Discussion Wikipédia:Prise de décision/Compétences du comité d'arbitrage

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Formulation de la première question[modifier le code]

Je trouve la première question, « Les arbitres devraient-ils continuer à gérer les arbitrages ? », bizarrement formulée... S'il y a des arbitrages, c'est bien qu'il y a des arbitres non ? Je pense qu'on devrait poser plus clairement la question de la disparition ou non du comité d'arbitrage (puisque c'est de cela dont il s'agit). Goodshort (discuter) 4 février 2018 à 17:30 (CET)

Quelle formulation proposez-vous ? Cordialement Ypirétis (discuter) 4 février 2018 à 17:35 (CET)
Conflit d’édition Notification Goodshort : Les arbitres disposent actuellement des trois compétences listés dans la PdD. La communauté peut vouloir retirer la compétence des arbitrages au Car (vu qu'il semble que ce soit un point particulièrement problématique) tout en voulant lui laisser la gestion des nominations OS/CU. Si la communauté décide de lui retirer toutes ses prérogatives, le Car sera dissout « En cas de réponse négative aux trois questions ci-dessous, le Car sera dissous. ».— Gratus (discuter) 4 février 2018 à 17:40 (CET)
D'accord, je comprends ton explication. Cela dit, ce serait curieux de garder des arbitres qui n'arbitrent pas (en termes de pure sémantique). Si on leur retire leur prérogative d'arbitrage en leur laissant les autres, ils ne deviennent que des espèces de grands électeurs pour désigner les CU/OS. Goodshort (discuter) 4 février 2018 à 17:41 (CET)
Il pourrait y avoir des arbitrages sans CAr. Par exemples, des arbitrages par les admins. Ou par un processus communautaire etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2018 à 18:38 (CET)

J'y avais un peu pensé, tellement la question était bizarrement formulée laissant entendre que les arbitrages pouvaient se passer d'arbitres ; mais par les admins (ou les bureaucrates), je ne pense pas qu'ils en voudraient, et par la communauté ce serait un happening permanent. --Michel421 (d) 4 février 2018 à 19:45 (CET)

c'est mon avis également, mais la possibilité théorique existe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2018 à 20:08 (CET)


Je rappelle que la légitimité du CAr a été établie par :

85,24 % à la création le 24 octobre 2004 ;

93,18 % le 6 septembre 2006

71,52 % le 8 janvier 2013

86.57 % le 5 juillet 2016

et sa compétence par rapport à la nomination des OS/CU a également été confirmée.

D'accord pour une PDD sur les compétences du CAr, mais pas d'accord pour remplir un tonneau des Danaïdes tous les matins ; cordialement Michel421 (d) 4 février 2018 à 18:36 (CET)

Je pense utile de rappeler deux points connexes. Tout d'abord, outre les 3 compétences résultant du règlement (arbitrages, nomination des OS et des CU), il en existe une quatrième, l'instruction des plaintes pour abus des outils CU. En effet, en cas de plainte adressée à la commission de médiation, celle-ci la renvoie au comité d'arbitrage local s'il existe. Par ailleurs, le fait que les renouvellements de CU soient actuellement traités par les arbitres hors wiki leur permet d'examiner des cas litigieux sans enfreindre la politique de confidentialité. Cordialement, — Racconish  4 février 2018 à 21:09 (CET)

Notification Racconish : Bonjour, merci pour le rappel de la quatrième compétence. Le fait que les renouvellements de CU soient traités par les arbitres hors wiki permet plus de confidentialité, mais cela n'est pas bloquant puisque les politiques globales prévoient bien des élections directes par la communauté. Secondairement, la politique d’accès aux informations non publiques interdit explicitement la communication d'informations non publique au Car ou au public, cela ne rentrant pas dans les critères de divulgations.— Gratus (discuter) 5 février 2018 à 13:15 (CET)
Tu sais très bien que les arbitres traitent les plaintes à l'encontre des CU et leur demandent si besoin dans le cadre des renouvellements des précisions sur des utilisations éventuellement problématiques de leurs outils. Je dis simplement que ces compétences pourraient difficilement être transférées à la communauté. Cordialement, — Racconish  6 février 2018 à 22:16 (CET)

Communauté ?[modifier le code]

Bonjour, pourquoi imposer dans cette prise de décision que ce soit la communauté qui devra nommer.... sans aucune discussion ? --Lomita (discuter) 4 février 2018 à 17:38 (CET)

C'est sans doute pour ça qu'il y a une phase de discussion à cette proposition de PDD. Si tout était parfait, il n'y aurait rien à discuter Clin d'œil. Goodshort (discuter) 4 février 2018 à 17:40 (CET)
Notification Lomita : Bonjour, si ce n'est pas la communauté qui nommera, qui donc ? — Gratus (discuter) 4 février 2018 à 17:46 (CET)
A dire vrai Lomita, ce sont les Policies qui l'imposent (« On wikis without an Arbitration Committee, the community must approve oversighters by consensus », idem pour les CUs). J'imagine que la solution préconisée par les textes peut toujours être modulée par chaque communauté. Mais in fine c'est la communauté qui tranche. Je m'exprimerai probablement en temps en en heure sur ce point. --Cangadoba (discuter) 4 février 2018 à 17:57 (CET)
Il me semble que jusqu'à présent, les candidats CU avaient un petit questionnaire à remplir pour prouver leur compétence technique. Si la communauté décide de la confiance, qui s'occuperait du questionnaire en amont ? Les CU en poste, quelqu'un d'autre, plus personne ? Discut' Frakir 4 février 2018 à 19:52 (CET)
Notification Mathieudu68 et Cangadoba : Pouvez-vous apporter une réponse ? Je préfère ne pas répondre car je ne sais pas quel niveau de confidentialité vous souhaitez appliquer sur cela.
Notification Frakir : Au vus de la méthode utilisé actuellement, ce point ne devrait pas poser problème.
Cordialement, — Gratus (discuter) 5 février 2018 à 13:20 (CET)
Oui, il y a un petit questionnaire, mis a jour régulièrement. Il n'est ce me semble pas obligatoire dans le processus mais est une base très pratique pour discuter. Pour le reste et notamment l'avenir, je n'ai aucune idée de comment les choses vont tourner, j'imagine que s'il y a un nouveau mode de nomination, ils vont devoir s'organiser. A noter (mais je le redirais certainement ailleurs), En l'état actuel, je suis le seul habilité à nommer les CU/OS jusqu'en septembre prochain. Si un nouveau système se met en place d'ici là, il faudra réfléchir à la transition. --Cangadoba (discuter) 5 février 2018 à 13:32 (CET)
Je ne sais pas qui s'occupera, dès lors, du questionnaire. Si c'est la communauté qui vote, personne n'aura d'autorité ou de légitimité pour poser ces questions techniques. — Mathieudu68 (discussion) 5 février 2018 à 19:18 (CET)
On peut toujours imaginer que les CUs eux-mêmes le fassent, ou les Stewards. Mais bon.... ça fait partie des choses qui devront être définies. --Cangadoba (discuter) 5 février 2018 à 20:00 (CET)
Notification Cangadoba : à titre personnel, j'ai bien aimé ta proposition d'impliquer d'anciens CUs dans le processus de sélection, dans la mesure où ils ont la compétence technique pour évaluer les candidatures (ce que les arbitres, la communauté, les bureaucrates, etc., n'ont pas nécessairement). Je ne dis pas que les anciens CUs doivent carrément faire la sélection eux-mêmes, mais que les impliquer d'une manière ou d'une autre est une bonne idée (même dans le cas où le status quo prime, ils peuvent toujours avoir un rôle de « conseil » auprès des arbitres). De plus, cela règle aussi, comme tu le proposais, le problème du manque d'arbitres : la sélection est collégiale, avec anciens CUs et arbitres restant, et il suffit aux arbitres de faire la demande officielle auprès de la fondation une fois le consensus atteint. Enfin, dans le cas où l'on décide de changer pour un vote communautaire, ce conseil d'« anciens CUs » peut toujours être utile pour évaluer les candidatures avant le vote, d'un point de vue technique. Binabik (discuter) 5 février 2018 à 22:55 (CET)

Comité inactif[modifier le code]

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple et moins « tout ou rien » que le CAr soit considéré comme inactif si les arbitres sont sous un certain nombre ? Turb (discuter) 5 février 2018 à 11:00 (CET)

En effet, peut-être rajouter une question « En deça de X arbitres (inclus), le comité d'arbitrage devrait-il être déclaré incompétant pour traiter l'ensemble de ses prérogatives ? En cas de réponse positive, le wiki sera considéré comme sans comité d'arbitrage au regard des politiques globales. Cette incompétance s'arrêtera de fait lorsque le nombre d'arbitres requis sera de nouveau atteint. ». Cordialement,— Gratus (discuter) 5 février 2018 à 13:36 (CET)
Le comité d'arbitrage a toujours été totalement incompétent, quel que soit le nombre d'arbitres. Là, il agonise lamentablement depuis des années, et on s'en passe très bien. A quoi bon refuser de se poser la question de l'existence de cette chose nuisible ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 14:35 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : - Bonjour, on a compris depuis très longtemps votre point de vue sur le comité d'arbitrage, je pense qu'il n'est pas nécessaire de rappeler à chaque message ce que vous pensez de celui-ci, ici et là bas et - C'est bon maintenant ! --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 14:56 (CET)
Notification Lomita : il paraît qu'il faut motiver les votes, donc je le fais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 15:00 (CET)
Une fois, c'est bon, 4 fois c'est limite.... et puis, il y a l'art de dire la même chose sans pour autant utiliser... nuisible, lamentable ou A bas le comité...--Lomita (discuter) 5 février 2018 à 15:01 (CET)
Je trouve que le comité d'arbitrage pose des problèmes et n'en résout aucun, ce qu'ont fait remarquer plusieurs autres contributeurs ces jours-ci. Si je ne peux plus le dire explicitement, j'avoue que je ne vois pas trop comment faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 15:06 (CET)
« Delenda Carthago », y'a des précédents célèbres... oui, je sais, c'est une interventions dispensable... --Ypirétis (discuter) 5 février 2018 à 15:06 (CET)
Vous voyez que la phrase que vous venez d'employer est très explicite Je trouve que le comité d'arbitrage pose des problèmes et n'en résout aucun et il n'est pas nécessaire de rajouter nuisible, lamentable ou A bas le comité... --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 15:08 (CET)
Ca ne change pas grand-chose sur le fond. Sur la forme, disons qu'il est un petit peu lassant de voir se reposer pour la énième fois ce problème et que cela peut influencer le style des réponses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 15:16 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : « A quoi bon refuser de se poser la question de l'existence de cette chose nuisible ? » : Via cette PdD, la communauté a comme option de dissoudre le Car s'il vote contre toutes les prérogatives qu'il dispose. Donc j'avoue ne pas comprendre cette accusation de déni. Cordialement, — Gratus (discuter) 5 février 2018 à 16:03 (CET)
Disons qu'il m'avait semblé que la question n'était pas posée explicitement, et que d'aucuns avaient même dit, sur cette page de discussion, que c'était illégitime de la reposer. Si j'ai mal lu, ou mal compris, au temps pour moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 16:05 (CET)
Notification Lomita : ceci dit, c'est vrai que ce que j'ai ai à dire là-dessus passerait peut-être mieux si je lissais un peu la forme. Mais j'ai des sentiments tellement violents au sujet du comité d'arbitrage que je n'y arrive tout simplement pas, et que j'ai même l'impression d'être très soft. Il faudrait sans doute que je m'exerce à faire juste plus court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 16:22 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : je pense tout simplement, que depuis des années, nous connaissons tous vos opinions sur le comité d'arbitrage, vous les avez encore une fois exprimées de manière, on va dire pour être diplomate violente et que même si je ne peux pas vous interdire d'intervenir sur cette page, il conviendrait, si vous souhaitez le faire, d'essayer d'être plus, comment dire.... soft et d'arrêter de dire toujours la même chose en boucle - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 16:29 (CET)
PS Aucun problème pour moi de mettre cette conversation en boite déroulante, si un contributeur pense que c'est hors sujet --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 16:29 (CET)
Notification Lomita : c'est surtout que j'ai l'impression d'être très soft dans le cas présent. Clin d'œil On va dire que c'est une affaire de perception... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 16:32 (CET)
Ça pique toujours un petit peu mais je le prends pas mal.... Notification Jean-Jacques Georges :, la prochaine fois qu'on se croise, tu me dois une bière, comme ça c'est réglé. --Cangadoba (discuter) 5 février 2018 à 20:04 (CET)
Notification Cangadoba : oui, désolé, mais malgré la bonne volonté ou la bonne foi éventuelle de certains arbitres, je pense que c'est le principe même du truc qui est vicié. Je ne conçois pas que le comité d'arbitrage puisse être autre chose qu'une chambre de tortures pour contributeurs et un instrument pour assouvir les basses vengeances. Tout ce que pourra faire tel ou tel arbitre n'y pourra rien. Sincèrement, je trouve que c'est une machine à broyer les bonnes volontés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 21:34 (CET)
Pas de soucis ! c'est dit et je respecte cette opinion. Pour le reste, le houblon guérit tout ! --Cangadoba (discuter) 5 février 2018 à 21:52 (CET)
Notification Cangadoba : : mmmmh, est-ce à dire que tu as remarqué que j'avais mis quelques photos sur Bière artisanale et Liste de marques de bières brassées en France, ou bien c'est un hasard ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 22:03 (CET)
Non non, la bière c'est bien... Je l'ai toujours pensé. Ça fait de beaux cheveux et le coeur léger. J'aime avoir de beaux cheveux et le coeur léger. Et puis c'est convivial et nous sommes des gens civilisés.... --Cangadoba (discuter) 5 février 2018 à 22:11 (CET)
C'est ce que je pense moi aussi, mais je n'arrive hélas pas à en convaincre ma femme (des vertus de la bière, pas de celles de la convivialité !) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2018 à 22:13 (CET)

Je trouve la proposition de Turb logique et c'est de toute façon le problème que l'on rencontre actuellement : un CAr sans arbitre ne peut accomplir ses missions. Or le manque d'arbitres est un problème récurrent ces dernières années. Binabik (discuter) 5 février 2018 à 18:51 (CET)

+1 Binabik. La proposition de Turb et Gratus est logique. Sur le fond, je rejoins celles et ceux qui constatent l'inefficacité du CAr, voire son aptitude à envenimer les conflits au lieu de les résoudre. Ce système est allé de faillite en échec malgré la bonne foi et la compétence de plusieurs arbitres - et malgré les diverses tentatives de réforme. Pourquoi ? Parce que le principe même du CAr est intrinsèquement erroné. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2018 à 22:00 (CET)
Je ne le pense pas ; il y a eu de mauvais arbitrages, et plus récemment un cafouillage sur les CU, ainsi qu'une micro-bataille de prérogatives ; à mon sens cela témoigne plutôt d'un certain manque de maturité de la W francophone sur ce genre de problèmes ; l'Arbcom anglophone me paraît stable, et pour autant que je puisse en juger, ne semble pas contesté dans sa communauté ; ce ne serait pas le cas si le principe était intrinsèquement pervers. --Michel421 (d) 5 février 2018 à 22:53 (CET)
Les cafouillages multiples et le "certain manque de maturité" existent depuis une douzaine d'années en ce qui concerne le CAr de :fr. Ce qui ferait quand même beaucoup pour un principe qui ne serait pas intrinsèquement pervers. Comme par hasard, d'autres wp (:es et :pt) ont carrément supprimé le leur. Tu sembles très attaché à l'existence du CAr, ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour toi, mais je ne peux pas te suivre sur ce terrain. Les archives du CAr parlent d'elles-mêmes... Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2018 à 23:01 (CET)
Sérieusement, il faudrait se poser la question de la perversité intrinsèque du système. Qu'il s'agisse des abus de pouvoir qu'il permet de la part des arbitres, du principe selon lequel l'"accusé" est forcément seul en tort, ou bien de la zone de non-droit des témoignages où chacun peut se permettre de venir cracher sa haine et assouvir ses rancunes vis-à-vis de telle ou telle partie mise en cause. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2018 à 10:35 (CET)

A première vue, la proposition de Turb me semble séduisante, mais elle soulève une difficulté que je voudrais souligner. On peut par exemple considérer qu'un CAr à moins de trois arbitres est contraint à l'inactivité en matière d'arbitrages, pour lesquels trois arbitres sont nécessaires. Mais on pourrait considérer aussi que deux arbitres peuvent très bien prendre position pour le futur sur la recevabilité d'une demande, tout en sachant qu'ils ne pourront pas traiter eux-mêmes la requête. Autre aspect : la nomination des CU et des OS. Autre aspect encore : le traitement des plaintes pour abus d'outils. Il faudrait donc, le cas échéant, préciser ce qu'on entend par seuil d'inactivité, voire distinguer selon les cas. Cordialement, — Racconish  6 février 2018 à 22:10 (CET)

Je suis surpris qu'après mon commentaire ci-dessus Gratus ait ajouté sans discussion préalable une question ayant pour effet, sans aucune explication, de considérer qu'il existerait un minimum d'arbitres unique pour « l'ensemble de ses prérogatives ». Je rappelle qu'il résulte de la précédente PDD que le quorum d'arbitres pour la nomination des CU et des OS est de deux arbitres, alors que le quorum pour les arbitrages est de 3 arbitres. Il n'est au demeurant peut-être pas inutile de rappeler que l'élection des CU et des OS par la communauté en cas d'insuffisance d'arbitres avait été rejetée par la communauté dans le cadre de la même PDD, ce qui devrait au minimum conduire à expliquer pourquoi la question devrait être reposée. Cordialement, — Racconish  8 février 2018 à 19:55 (CET)
Formellement, le seuil "pour l'ensemble des prérogatives" est le seuil le plus bas (actuellement 2 - au-passage, je ne dirais pas "inclus" pour le seuil d'incompétence, si on dit "inclus" c'est 1 - c'est trompeur, je parlerais plutôt de seuil de compétence auquel cas c'est actuellement 2 pour le choix des OS/CU et 3 pour la conduite des arbitrages). Maintenant, que l'inactivation se fasse de jure plutôt que de facto, ça a de l'importance pour la WMF, ça ne change pas grand chose au niveau interne. Michel421 (d) 8 février 2018 à 22:12 (CET)

Bonsoir Gratus. J'ai plusieurs questions sans réponses et tu devrais à mon avis savoir comment m'éclairer. Si je comprends bien ta proposition, c'est la mise en place d'un quorum ? S'il n'est pas atteint, le CAr perd ses fonctions jusqu'à qu'il le soit. Ce qui voudrait dire que cela rend définitivement légitime le travail de médiation des administrateurs via les RA, quand il y a un manque d'arbitre (question purement technique) ? Je trouve l'idée séduisante, mais est-ce que cette incompétence tombe sous les effets des policies ? « [Sur un wiki sans comité d'arbitrage], la communauté doit approuver au moins deux CheckUsers par consensus. Leur activité sera mutuellement contrôlée. Les utilisateurs demandant le statut doivent faire la demande dans la communauté locale, et faire connaître leur demande (bistro local, mailing-list...). L'éditeur doit connaître les règles de confidentialité. Après avoir obtenu un consensus (70-80%) dans la communauté, avec au moins 25 à 30 approbations, l'utilisateur devra se lister dans Requests for permissions avec un lien vers la page de vote ».

Si c'est le cas, notre wiki serait sans comité d'arbitrage de façon temporaire, ce qui autoriserait les élections par la communauté ? Par corollaire, est-ce qu'une des questions posées dans cette PdD n'est pas tout bonnement impossible ? En effet, il n'est pas prévu par les policies que la communauté puisse voter pour élire des CU si le CAr est en fonction. Aussi, il ne me semble pas que les policies laissent la possibilité d'envisager le retrait de ce fonction aux arbitres si un CAr est en place ? Est-ce qu'une décision locale est au-dessus de ces règles interwikipidiennes, mises en place pour respecter la politique de confidentialité de Wikimedia ? J'ai un doute parce que c'est un sujet plus sensible qu'il n'y paraît et que je n'ai pas connu les autres PdD. Merci pour tes réponses. Lofhi me contacter 22 mars 2018 à 22:41 (CET)

Bonjour, les policies autorise (et pas oblige) les arbitres à élire les CU (« CheckUsers may be directly appointed by the Arbitrators ». Cela est confirmé par la suite (« On a wiki without an Arbitration Committee that meets the criterion above, or in a project where there is a preference for independent elections, the community may approve local CheckUsers (stewards not counting as local CheckUsers) per consensus. ». Par conséquent, la Wikipédia francophone peut très bien décider de préférer des élections indépendantes s'il considère que le nombre d'arbitres est insuffisant pour être légitime, du moment où il y a consensus de la communauté pour préférer voter de cette manière (d'où cette PdD), sans aller à l'encontre des politiques globales. Cordialement,— Gratus (discuter) 27 mars 2018 à 03:52 (CEST)
C'est en effet une nuance qui m'a échappé, merci pour ta réponse. Lofhi me contacter 27 mars 2018 à 15:20 (CEST)

Je rappelle à nouveau que le quorum résultant de la dernière PDD est de 3 arbitres pour un arbitrage et de 2 arbitres pour la nomination des OS et des CU. Il ne me paraîtrait pas normal qu'un changement soit proposé sans que l'existant soit précisé. Cordialement, — Racconish 27 mars 2018 à 16:03 (CEST)

Plus ?[modifier le code]

S'il y a des questions à rajouter, il serait plus économique de le faire maintenant plutôt que de démarrer une nouvelle PDD dans peu de temps ; cordialement. --Michel421 (d) 6 février 2018 à 19:30 (CET)

Si l'on veut aborder les questions qui fâchent, il y a cela : 1/ un contributeur banni ou bloqué indéfiniment peut-il déposer une demande d'arbitrage via un faux-nez ou sous IP ? 2/ les admins sont-ils obligés d'appliquer les mesures conservatoires décidés par les arbitres (l'alternative étant que les deux instances doivent s'entendre par consensus mutuel) ? 3/ Faut-il permettre aux arbitres de décaler le calendrier du déroulement d'un arbitrage en cas de besoin ?
De plus, il y a la proposition de Turb qui me semble absolument nécessaire (en dessous de X arbitres en poste, le CAr est automatiquement désactivé, jusqu'à ce que de nouveaux arbitres soient élus).
Par ailleurs, l'énoncé de la question 1 me semble être une circonlocution : supprimer les 17 premiers articles du règlement (sur 20) revient très clairement à supprimer le CAr, la question devrait donc être posée explicitement et clairement (ou alors il ne faut pas poser ladite question, au choix). Binabik (discuter) 6 février 2018 à 20:45 (CET)

Merci de la réponse. oui, je pense également que la question de la désactivation en-dessous du seuil mérite d'être posée, et que la question 1 doit être clarifiée. Je pense aussi que la question de permettre aux arbitres de décaler le calendrier, ainsi que celle des mesures conservatoires, doivent être posées noir sur blanc.

Arbitrage demandé par un banni : pour moi, une telle question n'aurait pas grand sens puisqu'un banni n'est pas un contributeur de Wikipédia ; par contre, comme je l'avais exprimé ici, comme le bannissement exclut l'arbitrage, il serait bon que l'instance qui reçoit les arbitrages soit aussi celle qui prononce les bannissements. --Michel421 (d) 6 février 2018 à 21:59 (CET)

Cette question est cependant assez complexe et demanderait une analyse approfondie, voire une prise de position explicite de la communauté. Je signale à titre d'exemple que la politique du projet anglais en la matière est en même temps détaillée et nuancée. Voir notamment en:Wikipedia:Banning_policy#Appeals of bans imposed by the community et en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Shakespeare authorship question#Review of community sanctions. Cordialement, — Racconish  6 février 2018 à 22:39 (CET)

Calendrier[modifier le code]

Le vote démarre le 4 mars, alors que les dépôts de candidature au CAr vont normalement du 1er au 19 mars et les élections du 20 au 29.

Cela pose-t-il un problème ? (pour moi non) --Michel421 (d) 9 février 2018 à 19:23 (CET)

J'imagine que les candidatures ne vont pas se bousculer... Mais il est peu probable qu'ils y en ait eu beaucoup de toute façon... --Cangadoba (discuter) 9 février 2018 à 19:31 (CET)
Sait-on jamais... je serais plutôt pour repousser la PDD après les élections sachant que l'un et l'autre pourrait s'influencer. — AntonierCH (d) 9 février 2018 à 20:01 (CET)
Dans ce sens-là, pourquoi pas. Mais déplacer les élections serait vraiment f* le b*. --Michel421 (d) 9 février 2018 à 21:43 (CET)
Je ne vois aucun problème à prolonger les discussions jusqu'au 29 mars, afin d'éviter d'avoir un télescopage.— Gratus (discuter) 10 février 2018 à 15:53 (CET)

Remarques générales sur la PDD[modifier le code]

Je regrette le caractère un peu court de la motivation de la présente PDD. Celle-ci se résume à deux phrases : « Le Car a montré dernièrement ses limites, notamment à cause du manque d’arbitres. La question de la pertinence même de cette institution a été à nouveau remise en cause. » Laissant de côté la question de la nomination des CU et du traitement des plaintes à leur encontre, qui relève, me semble-t-il, de considérations substantiellement différentes, il me semble souhaitable de clarifier le contexte et les enjeux au regard de la résolution de conflits.

  • La situation actuelle ne me semble pas être — ou plutôt : ne me semble pas être seulement — le résultat d'une évolution récente, mais d'une évolution sur une période assez longue, que je qualifierais volontiers de déformation/adaptation progressive d'un modèle originaire de relation entre administrateurs et arbitres.
    • A l'origine, c'est-à-dire à la création du CAr (je rappelle que le projet français a été en 2004 le second wiki à se doter d'un comité d'arbitrage), il existait une distinction assez claire entre le rôle dévolu aux arbitres et celui des administrateurs. Les administrateurs étaient considérés comme des opérateurs, investis de possibilités techniques particulières, qui leur permettent notamment de bloquer en écriture des contributeurs. Les arbitres étaient en revanche spécialement mandatés par la communauté pour sanctionner, si besoin, des contributeurs, étant précisé que ces sanctions étaient exécutées au plan technique par les administrateurs. Il était alors d'usage de considérer que le blocage administratif n'était en principe pas une sanction, mais une mesure temporaire de protection du projet, le blocage-sanction étant une décision communautaire, prise soit par la communauté, soit par les arbitres. Ce pouvoir de sanction était assorti de garanties procédurales collationnées dans le règlement du CAr (je souligne au passage que la définition procédurale extrêmement précise — et contraignante pour les arbitres, tenus de s'y conformer — de la procédure d'arbitrage, afin de garantir les arbitrés, est en grande partie une création du projet français, l'arbcom anglais se passant de ce formalisme). Cette distinction de base entre le rôle des administrateurs et celui des arbitres peut être repérée par plusieurs marqueurs subsistants, telle par exemple la procédure d'élection : lors de l'élection d'un administrateur, l'impétrant est notamment évalué sur la base de son projet technique (le type de maintenance qu'il entend entreprendre avec son « balai ») et sur le le besoin perçu de ce dernier ; corrélativement, il est rare que la communauté cherche à évaluer l'approche qu'aurait le candidat d'une situation de prise de sanction. En revanche, lors de l'élection d'un arbitre, le candidat est évalué et questionné sur ce seul aspect.
    • Pour un certain nombre de raisons, parmi lesquelles le besoin perçu de traitement rapide de certaines situations, l'adaptation du projet au fil du temps à des périodes de carence d'arbitres, mais aussi la possibilité pour les administrateurs de s'auto-saisir de problèmes, le rôle des administrateurs a évolué. En témoigne en particulier la prise de décision sur la mise en place d'un outil nouveau, le topic ban administratif. Nous sommes donc ainsi graduellement arrivés à une situation de confusion de compétence entre deux instances, les administrateurs et les arbitres, sans clarification suffisante de l'articulation entre elles.
    • Cette évolution — que je ne critique en aucun cas — a naturellement conduit à plusieurs conséquences, notamment la spécialisation des arbitres sur des requêtes complexes à traitement long, la préférence donnée par les utilisateurs au traitement des plaintes par les administrateurs.
  • Parallèlement à cette évolution de la relation entre arbitres et administrateurs, il n'y a pas eu à proprement parler de remise à plat des dévolutions du CAr. Or, il me semble que plusieurs aspects mériteraient une discussion, sinon une prise de décision. J'en souligne deux, cette liste n'étant pas limitative.
    • Le projet a beaucoup de mal à résoudre les situations de conflit chronique sur des thématiques, qui représentent en revanche une part importante de l'activité de l'arbcom anglais. Cette situation est notamment due au fait que le CAr n'intervient que dans le cadre de plaintes concernant des contributeurs nommés et non des thématiques. Corrélativement, l'articulation entre le rôle des arbitres et celui des administrateurs sur de tels sujets n'a jamais été posée clairement. Plus généralement, il conviendrait, me semble-t-il, de réfléchir au type de situation qu'il serait éventuellement préférable de voir traiter par des arbitres plutôt que par des administrateurs.
    • L'articulation entre le rôle des administrateurs et celui des arbitres en matière d'appel suite à un blocage ou à un bannissement n'a jamais été posée clairement. J'ai déjà évoqué cet aspect ci-dessus.

Je ne prétends pas que le projet a besoin d'arbitres, en tous cas pour la résolution de conflits, mais il me semble souhaitable d'en discuter d'une manière paisible et objective, notamment en se référant à des notions comme celle le gouvernance des communs au sens d'Elinor Ostrom [1]. Il est naturel que se développe sur un wiki une imbrication des « arènes », en particulier la prise en charge par les administrateurs, au nom de la simplification, de conflits traditionnellement traités par les arbitres [2], et corrélativement la mise en concurrence des dites arènes [3] mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne soit pas dans l'intérêt de la communauté que ces différentes arènes coexistent, sous réserve de clarification de leur articulation. Le cas échéant, une telle clarification ne pourrait, à mon sens, que contribuer à susciter des candidatures. Cordialement, — Racconish  10 février 2018 à 13:31 (CET)

Je souscris à cette idée d'arènes multiples et de clarification de leurs rapports ; et je dirais que cela suppose qu'il y ait une ou des passerelle(s) entre elles. Michel421 (d) 10 février 2018 à 19:14 (CET)

Proposition de passerelles[modifier le code]

Plutôt que de possibilité de transfert de personnes entre arbitres et admins, je penserais à une possibilité de communication entre ces deux « arènes » , notamment le BA pourrait saisir le CAr dans le cas de RA longues et compliquées (cf cet échange sur le bistro du 28 février) ; on pourrait rajouter ce genre de questions à la PDD ; cordialement Michel421 (d) 3 mars 2018 à 22:10 (CET)

Je ne comprends pas très bien ton commentaire sur le Bistro Sammyday : dans le cas que tu considères, une demande d'arbitrage communautaire n'est-elle pas envisageable ? Cordialement, — Racconish 11 mars 2018 à 22:45 (CET)
Rappelle-moi quelle est la dernière demande d'arbitrage communautaire qui ait été acceptée sans discussion ? Là, qui plus est, il ne s'agit pas d'une demande d'arbitrage - mais encore plus directement de dire : "c'est au comité d'arbitrage de gérer le problème entre ces deux contributeurs". SammyDay (discuter) 12 mars 2018 à 09:13 (CET)
Les discussions portent en général sur l'implication du demandeur dans le conflit décrit, pour apprécier si le plaignant est personnellement impliqué, un arbitrage communautaire laissant en dehors ce dernier. Il me semble qu'une demande à titre communautaire par un administrateur non impliqué ne poserait aucun problème de recevabilité, mais conduirait tout au plus à une petite bizarrerie de forme dans l'intitulé de la page d'arbitrage. Par ailleurs, un aspect important du mode de fonctionnement des arbitres est qu'à l'inverse des administrateurs sur le BA, ils ne peuvent se saisir pas eux-mêmes des problèmes mais doivent être saisis par un tiers, quand bien même celui-ci ne serait pas personnellement impliqué. Cordialement, — Racconish 12 mars 2018 à 09:22 (CET)
Bonjour ; le « conflit communautaire » est ainsi défini par l'article 1, alinéa 2 :
"Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet."
L'inconvénient avec "un contributeur" c'est qu'une des parties pourra invoquer la partialité du demandeur ; ce qui ne sera pas le cas si la décision de saisir le CAr est collégiale sur le BA. Michel421 (d) 12 mars 2018 à 13:01 (CET)
Possible mais pas nécessaire, les arbitres n'étant ni aveugles, ni procéduriers pour le plaisir. Qu'il s'agisse d'un administrateur non impliqué dans le conflit considéré serait largement suffisant. D'une manière générale, pour l'expérience que j'en ai, le fait qu'un quelconque contributeur non impliqué décide de saisir le CAr après une RA n'ayant pas résolu le problème serait un indice suffisant de recevabilité. Ce que je veux dire en insistant sur cet aspect, c'est qu'il ne me paraît pas nécessaire de changer quoi que ce soit au règlement du CAr, mais qu'il conviendrait en revanche de réfléchir à un possible changement des pratiques. Cordialement, — Racconish 12 mars 2018 à 13:13 (CET)
La « pratique » actuelle de l'arbitrage communautaire, si je lis bien l'alinéa, est qu'il doit y avoir un contributeur désigné comme causant « une gêne importante », or dans le cas qui nous occupe il y aura (au moins) deux parties opposées entre elles ; je ne vois pas trop comment ça pourrait marcher sans novation formelle ; qu'est-ce qui déterminerait contre lequel des protagonistes l'arbitrage devrait être dirigé ? Il faudra bien trouver une solution neutre ; cordialement Michel421 (d) 12 mars 2018 à 20:04 (CET)
Michel421, je comprends ta gêne. Pas d'objection à ce que la PDD envisagée comporte une validation formelle de la possibilité d'arbitrage communautaire concernant plusieurs contributeurs. Concrètement, il me semble qu'il s'agirait de remplacer dans l'article 1.2 « un utilisateur avec lequel » par « un ou plusieurs utilisateurs avec lequels ». Sammyday, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish 13 mars 2018 à 06:17 (CET)
Racconish : tu penses que cela ne gênera en rien le déroulement de l'arbitrage ? Après tout, si il y a plusieurs contributeurs concernés, ne vaudrait-il pas mieux faire un arbitrage par contributeur ? SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 10:20 (CEST)
Sammyday, oui et non. Je suis bien d'accord qu'il est parfaitement possible, dans le cas d'un problème concernant plusieurs contributeurs, de lancer une demande d'arbitrage communautaire pour chacun d'eux, puis de laisser les arbitres apprécier s'il convient ou non de fusionner les demandes (art. 4.3 du règlement), comme ils en ont la faculté. Mais je comprendrais également que l'on estime préférable de préciser qu'un arbitrage communautaire peut être lancé contre plusieurs contributeurs, notamment par un administrateur non impliqué dans leur conflit, cette procédure de demandes individuelles puis de faculté de fusion étant un peu lourde. Cordialement, — Racconish 26 mars 2018 à 11:01 (CEST)
De toute façon, ce que je décris, c'est ce qui est possible actuellement - donc il faudrait une question pour pouvoir proposer de lancer un arbitrage communautaire contre plusieurs contributeurs (une limite factuelle ou abstraite ?). SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 11:10 (CEST)
Je suis d'accord. Cordialement, — Racconish 26 mars 2018 à 13:44 (CEST)
OK pour moi ; mais je pense qu'il faudra un certain formalisme. Michel421 (d) 1 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Dernière ligne droite[modifier le code]

Il reste cinq jours pour mettre en forme la prise de décision ; il y a des dialogues inachevés : des réponses de la part de Notification Gratus et Sammyday :sont attendues par Notification Lofhi et Racconish : respectivement ; cordialement. Michel421 (d) 24 mars 2018 à 22:33 (CET)

Pour rappel, la date de fin de discussion est indicative, on peut donc reporter la date butoir si les discussions venaient à se prolonger. Je vais cependant tenter de répondre le plus rapidement possible. Cordialement, — Gratus (discuter) 25 mars 2018 à 06:23 (CEST)
Exacte. Le format de la PDD doit être consensuelle pour qu'elle puisse être lancée. Pour mémoire, la PDD sur la double-catégorisation avait pris plusieurs mois pour qu'un consensus se forme et a été reportée à plusieurs reprises. — AntonierCH (d) 25 mars 2018 à 19:00 (CEST)


"En deçà de X arbitres (inclus), le comité d'arbitrage doit-il être déclaré incompétent pour traiter l'ensemble de ses prérogatives ?" : il faudrait soit ajouter une question pour fixer X, soit indiquer que X sera choisi ultérieurement. Binabik (discuter) 28 mars 2018 à 03:28 (CEST)

En effet, je n'ai mis ce X qu'à titre temporaire (je pensais à un consensus sur cette page) mais une reformulation est nécessaire. Sinon, il me semble urgent d'attendre avant l'ouverture de la PdD annoncé à demain (!!) — Gratus (discuter) 29 mars 2018 à 00:50 (CEST)
J'ai repoussé la date comme suggéré (d'un mois mais on peut toujours avancer ou reculer de nouveau). Binabik (discuter) 29 mars 2018 à 10:33 (CEST)
De toute manière elle aurait dûe être annoncée sur WP:Annonces pour ne pas être annulée / reportée pour vice de procédure. — AntonierCH (d) 29 mars 2018 à 11:49 (CEST)

Le "X" de la question e[modifier le code]

Le plus économe et consensuel ne serait-il pas d'intégrer X dans la question, et on dépouille en faisant la médiane ? --Michel421 (d) 29 mars 2018 à 23:01 (CEST)

Cette question est incompréhensible comme elle est rédigée. Il faut mettre un chiffre à la place de X car il n'est pas demander de chiffre minimum. Le chiffre actuel est 3 (trois) minimum. Je remplace donc x par trois. --- Alaspada (d) 30 mars 2018 à 21:09 (CEST)

« Le chiffre actuel est 3 » Ben non, on a dit "inclus" ; si c'est 3 inclus, ça veut dire qu'avec 3 il ne pourra plus faire d'arbitrage ni même nommer les OS et les CU.

Je pense aussi que l'expression "incompétent pour traiter l'ensemble de ses prérogatives" est ambigüe (elle peut se comprendre dans les deux sens : incompétent pour tout, ou pas compétent pour tout mais compétent sur une partie) ; Cdlt --Michel421 (d) 30 mars 2018 à 22:02 (CEST)

Exact c'est deux inclus ou minimum trois sans inclus. Cordialement --- Alaspada (d) 30 mars 2018 à 22:45 (CEST)
Vu l'importance de la question, poser la question puis regarder la médiane me semble être une bonne solution.— Gratus (discuter) 31 mars 2018 à 16:02 (CEST)
La médiane, OK pour moi, maintenant "l'ensemble des prérogatives" inclut les nominations de masqueurs et CU, et là il y a *peut-être* des choses à préciser si on considère cette remarque sur la pdd du CAr ; cordialement Michel421 (d) 31 mars 2018 à 23:27 (CEST)
Nous devons partir du règlement actuel qui dit 3 minimum si l'on veut une nouvelle limite il faut une question supplémentaire. Cordialement --- Alaspada (d) 2 avril 2018 à 15:24 (CEST)

Je rappelle à nouveau qu'il ressort de la dernière PDD que le quorum d'arbitrage est de trois, mais que le quorum de nomination des CU et des OS est de deux. Il ne me paraîtrait pas normal de ne pas rappeler cet état de fait, ni d'expliquer pourquoi on veut apporter un changement sur ce point. Cordialement, — Racconish 2 avril 2018 à 15:33 (CEST)

Pris en compte. Cordialement --- Alaspada (d) 2 avril 2018 à 15:49 (CEST)
Merci Alaspada... mais du coup je m'interroge : à quoi bon cette question qui ne fait que décrire ce qui est déjà en place et qui me semble semer une certaine confusion en faisant cette description sur le mode interrogatif ? Il me semblerait préférable de rappeler l'existant, puis de proposer un changement, en expliquant pourquoi on fait cette proposition. Cordialement, — Racconish 2 avril 2018 à 16:00 (CEST)
Ne serait-ce que pour préciser le quorum de 2 pour la nomination des OS et des CU, parce que ça ne figure pas dans le règlement (à moins que j'aie mal lu) ; maintenant au-delà de ça, est-il utile de passer beaucoup de temps là-dessus ? Il m'apparaît plus fécond de proposer des questions sur les nouveaux thèmes que tu as soulevés (intervention sur des thématiques, et relations entre les "arènes") cordialement Michel421 (d) 2 avril 2018 à 18:09 (CEST)
Là je passe la main. Vos propositions ? Cordialement --- Alaspada (d) 2 avril 2018 à 21:42 (CEST)
Le 1er truc s'apparenterait je pense à cette question de @DDupard sur la pdd du CAr ; le 2e truc c'est dans cette section au-dessus. Mais il faut terminer ici avec la présente question e) ; pour moi, il faut quelque chose de simple : soit on reste sur l'existant et on s'occupe simplement du quorum de 2 pour la désignation des OS et des CU, soit on vote aussi un quorum pour les arbitrages et on fait la médiane (dans les deux cas on rappelle quel est le statu quo) ; bien cordialement Michel421 (d) 2 avril 2018 à 22:43 (CEST) .

La première question, préliminaire[modifier le code]

Bonjour, comme j'ai été notifié, j'ai finalement réussi à trouver la page Wikipédia:Prise de décision/Compétences du comité d'arbitrage, la première question est intitulée : "Question préliminaire : faut-il dissoudre le comité d'arbitrage ?" Avec l'indication : « En cas de réponse positive, les autres questions de la présente prise de décision sont réputées caduques et le comité d'arbitrage est dissous. ». Point final; le sondage ne serait il pas l'occasion de poser la question: « En cas de réponse positive, quelles seraient vos propositions de: 1) Remplacement, 2) Amendement, 3) Autres ».--DDupard (discuter) 8 avril 2018 à 15:02 (CEST)

Les réponses risquent d'être longues et donc de déborder la liste numérotée ; ce serait plutôt un sujet de débat, à n'ouvrir que « si le cas échéait » pour reprendre l'expression de San Antonio ; sinon il existe déjà deux réponses :
  • l'une ici attention, l'ancre est capricieuse par Notification Frakir : (création d'un statut de médiateur-arbitre) ;
  • l'autre par Notification Kumkum : (transformation en comité des fêtes). Michel421 (d) 8 avril 2018 à 22:10 (CEST)
Bon merci pour la réponse Michel421, ma proposition découlait du fait que à l'heure actuelle, le Car (en l'état actuel) est de plus en plus critiqué pour son aspect tribunal, chambre de torture, et entité "envenimante", (ce qu'il n'était pas semble t-il à l'origine, avec un aspect bon enfant des "réprimandes" du genre "Vous me ferez 100 lignes") et qu'il risque effectivement une suppression pure et simple . Cependant en cas de désaccord le contributeur (au bord de la crise de nerfs) a besoin de savoir qu'un lieu de recours - ou d'apaisement - existe et pour les plus "allumés" un lieu plus formel, présent et actif que le salon de médiation ou la liste des experts. La notion de statut de médiateur-arbitre n'est pas mal à cet égard et pourrait par conséquent (peut être) être incluse dans la question préliminaire du sondage.--DDupard (discuter) 9 avril 2018 à 13:48 (CEST)
Pourquoi pas, mais de façon très concise, à titre de jalon pour un éventuel débat quant à une réforme du salon de médiation. Michel421 (d) 9 avril 2018 à 19:48 (CEST)
Ayé je crois avoir réparé l'ancrage Michel421 (d) 20 avril 2018 à 21:46 (CEST)

Questions en suspens[modifier le code]

  • arbitrage communautaire contre plusieurs contributeurs ; voir plus haut ;
  • interventions du CAr sur des thématiques (demandé ici en octobre 2017) ;
  • et je rajouterais : ouverture du vote le 30 à 0 h en UTC ou en CEST ? (actuellement UTC ce qui veut dire 2 h du matin en heure de Paris) - Cordialement --Michel421 (d) 13 avril 2018 à 21:47 (CEST)

Prérequis et "inactivité" ? Parlons donc aussi de la révocation du statut ![modifier le code]

Un petit grain de sel dans l'affaire :

Un moyen relativement simple de rendre le CAR "plus actif" ne serait il pas de baisser, ou plutôt même de supprimer (!) les prérequis (consultez par exemple [4] ; [5] et [6] ) ?

Les voici : "Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage."

Moins de prérequis impliquerais probablement plus de candidatures et donc potentiellement plus d'arbitres !

Une dernière chose importante qu'il serait à mon goût nécessaire (vital !) d'ajouter une procédure de destitution "simplifiée" (comme pour les admins : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur , sans avoir à passer par une WP:PDD ) pour tous les statuts (donc y compris arbitre), rendue ici particulièrement nécessaire par la suppression (ou allègement, mais je penche pour la suppression...) des prérequis : pour info il n'y a actuellement AUCUN prérequis à l'élection au statut de sysop : Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur et de bureaucrate : Wikipédia:Candidature au statut de bureaucrate , il y en a seulement pour les votres PRIS EN COMPTE.

J'aimerai avoir, si possible, votre humble avis, et tout particulièrement celui de l'unique arbitre actuel : User:Cangadoba sur la chose... --Evachan39 (discuter) 23 avril 2018 à 15:00 (CEST)

Je vous invite à parcourir les candidatures récentes (administrateur ou arbitre). Il est inutile de baisser les prérequis : un candidat avec 351 contributions n'a aucune chance d’être élu, même s'il était révocable à tout moment. -- Habertix (discuter) 23 avril 2018 à 22:15 (CEST)
PS Pour les administrateurs, il y a des critères indicatifs nettement plus élevés.
Eventuellement oui, je peux me fendre d'un avis. Pas dans l'immédiat cependant. --Cangadoba (discuter) 24 avril 2018 à 09:57 (CEST)

Du grand n'importe quoi ![modifier le code]

Bonjour, Je suis très étonnée de l'ouverture de cette prise de décision, en effet conformément à Wikipédia:Prise de décision et sauf erreur de ma part, je ne l'ai pas vu, mais bon, je n'ai peut être pas regarder au bon endroit l'ouverture au vote de cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Compétences du comité d'arbitrage n'a pas été annoncé comme les règles l'imposent

  • Pour qu’une prise de décision soit valide, il faut que soient annoncés sur la page Wikipédia:Annonces
    • l’ouverture d’une discussion en vue d’une prise de décision ;
    • l’ouverture d’un vote pour l’approbation d’une prise de décision (au moins 48 h avant le début effectif du vote) ;
    • le résultat de cette prise de décision.

Pourriez vous m'indiquer le diff 48 heures avant l'ouverture ? je présenterais mes excuses pour ce message au contributeur ayant ouvert le vote, Dans le cas contraire, il faut clore cette prise de décision pour vice de forme --Lomita (discuter) 30 avril 2018 à 13:14 (CEST)

En fouillant, j'ai trouvé...... cette annonce a été faite le 20 mars 2018 et le vote lancé sans aucune concertation pour savoir si la prise de décision tenait la route le 30 avril.... sans commentaire --Lomita (discuter) 30 avril 2018 à 13:27 (CEST)
Pour ma part, je considère que cette ouverture, sans autre consensus alors que les discussions étaient toujours en cours est du grand n'importe quoi ! --Lomita (discuter) 30 avril 2018 à 13:30 (CEST)

Relax, Il y a pas de quoi s’inquiéter, je peux faire une checklist si tu veux Clin d'œil

Mise à part l'oublie de la catégorie, il n'y a pas à s’inquiéter, relax Sourire. Tomybrz Bip Bip 30 avril 2018 à 21:32 (CEST)

Notification Tomybrz : - Bonsoir, pour ma part..... annonce du vote plus d'un mois avant, ce qui est déjà une erreur ! la discussion pour l'élaboration de la prise de décision était toujours en cours et dont toutes les décisions n'étaient pas encore été définies et terminées et qu'il y avait encore beaucoup de choses à faire et à réfléchir pour l'élaboration finale de cette prise de décision, vous n'auriez jamais du prendre l'initiative de l'ouverture du vote vu que vous n'êtes même pas le contributeur qui a lancé la prise de décision ? En gros, vous avez fait deux erreurs qui auraient pu être évitées, maintenant, le vote est lancé, et non, je ne suis pas cool vis à vis des contributeurs qui ne connaissent pas tous les règles et recommandations et qui se permettent d'aller sur des pages qu'ils ne maîtrisent pas - --Lomita (discuter) 30 avril 2018 à 21:51 (CEST)
PS Vous auriez pu au moins, 48 heures avant le lancement, le dire clairement en page de discussion pour voir si tout était ok !
A titre personnel, j'avais complètement oublié cette prise de décision... -- Fanchb29 (discuter) 30 avril 2018 à 22:05 (CEST)
J'ai bien vu que ça ne passionnait pas les foules, la raison probable étant le sempiternel retour de la question de la suppression du CAr. Michel421 (d) 1 mai 2018 à 00:01 (CEST)
En même temps, vu le sujet et les précédents, c'est presque mieux de faire une PDD n'importe comment que de laisser le truc encore 2 ans, pour faire un truc ultra-pointu pour final que cela aboutisse à rien. Tarte 1 mai 2018 à 02:46 (CEST)
Je suis bien d'accord qu'il ne s'agit pas forcément de faire un truc ultra-pointu, mais un truc qui marche, et donc qui innove par rapport à ce qui ne marche pas. Dans la foulée de ce qu'avait dit Notification Racconish : au début, j'avais essayé de concrétiser un peu, et laissé venir les réponses. Las! Tout le monde se focalisant sur le dilemme manichéen au ras des pâquerettes CAr ou anti-CAr, il n'y eut point de suite et c'est pourquoi je ne suis pas intervenu depuis le 13 avril. Cdlt Michel421 (d) 1 mai 2018 à 14:12 (CEST)
Michel421 : pour ma part, je pense plus que cette PdD est tombée un peu dans l'oubli car la dernière fois, au lieu de prendre le problème en main, il y a eu 2 "sauveurs" pour acter la nomination de nouveaux masqueurs et vérificateurs.
Et que la communauté jusqu'à présent se satisfait plutôt bien d'avoir un comité fantoche pour pouvoir croire qu'il y aura un jour une institution wikipédienne a même de traiter les problèmes qui pourraient apparaître... Bien que l'on sache déjà depuis un bon bout de temps que cette institution ne pourra pas faire ce travail.
De plus, jusqu'à présent il a été régulièrement laissé entendre qu'il fallait à tout prix un CAr pour la nomination des vérificateurs et des masqueurs. Information qui s'est révélée quelque peu erronée... En l'état actuel, la réflexion sur la possibilité de modifier le mode de nomination n'ayant pour l'instant pas du tout aboutie, il faut encore attendre quelques temps avant d'avoir une proposition crédible pour la communauté palliant le souci des nominations... -- Fanchb29 (discuter) 1 mai 2018 à 16:06 (CEST)
Oh c'est très vite fait de faire un sondage sur le transfert des nominations OS ou CU aux admins. Michel421 (d) 1 mai 2018 à 22:26 (CEST)
... ou à d'autres ... aux bubus, par exemple. Mais un sondage ne serait pas suffisant. --- Alaspada (d) 1 mai 2018 à 22:45 (CEST)
Mais rien n'empêche ceux qui proposent ça de lancer le sondage. Michel421 (d) 1 mai 2018 à 23:42 (CEST)
J'ai regardé par curiosité la procédure allemande. Et de manière surprenante, cette dernière ne diffère pas de notre procédure pour nommer les administrateurs. Les os cu étant nommés chez eux pour 2 ans (nous 6 mois)... A titre personnel, cela ne me semble pas insurmontable... Surtout que pour le coup, autant les administrateurs que les bubus à juste titre pourraient rétorqués qu'ils n'ont pas été élus pour assumer une telle tache... -- Fanchb29 (discuter) 2 mai 2018 à 01:43 (CEST)
Ça confirme que sur les autres wikis, les statuts (autres qu'admin) ont tendance à avoir un mandat plus long que chez nous ; peut-être que prolonger ceux d'OS/CU pourrait contribuer à prévenir des hiatus comme ce qu'on a connu récemment. Il n'y a guère de risques, ces personnes ne me semblent pas causer de pb généralement.
J'ai vu aussi que chez les anglophones le mandat d'arbitre était de deux ans. On pourrait s'en inspirer. Michel421 (d) 2 mai 2018 à 12:01 (CEST)

Question e)[modifier le code]

Lors du dépouillement, il faudra faire gaffe que les réponses, bien que réparties en oui/non, ne s'inscrivent pas forcément toutes dans le schéma proposé (2 pour les nominations et 3 pour les arbitrages). Michel421 (d) 1 mai 2018 à 22:20 (CEST)

De toute manière, quel que soit la manière dont le dépouillement est fait, si la tendance actuelle devait se poursuivre, la question de la légitimité du comité va immanquablement se poser.
Sans évoquer le souci concernant la formulation des questions qui interroge, on va se retrouver avec, à la condition que la tendance actuelle se poursuive, un comité d'arbitrage maintenu par défaut, n'ayant pas au moins 2/3 de votes pour son maintien mais se situant plus proche du 50/50... Il ne peut plus prétendre faire consensus au sein de la communauté, et le risque déjà présent de voir ses décisions ignorées ne va alors faire que se renforcé... -- Fanchb29 (discuter) 6 mai 2018 à 16:05 (CEST)
Les WP:Wikipompiers ont été dissous par 54 % ; faut-il alors les réinstituer, ou faire un sondage ? Michel421 (d) 6 mai 2018 à 17:47 (CEST) Cdlt
Michel421 et dans les votes contre, combien indiquent qu'ils votent contre non pas parce qu'ils considèrent les wikipompiers comme utiles au projet, mais parce que selon eux à l'époque la prise de décision a été lancée trop rapidement ? J'en vois au moins une bonne dizaine qui l'indiquent dans leur argumentaire...
Là, quel poids a l'institution du CAr avec ses "50%" d'approbations obtenues au mieux, face aux administrateurs élus à plus de 60% d'approbation minimum ? Quel poids peut prétendre avoir un organe de la wiki française quand pratiquement 1 votant sur 2 considère qu'il doit être supprimé ? -- Fanchb29 (discuter) 6 mai 2018 à 19:15 (CEST)
face aux administrateurs élus à plus de 60% d'approbation minimum ? 60% ? --Lomita (discuter) 6 mai 2018 à 19:23 (CEST)
Je n'avais plus en tête au moment de la rédaction de ma réponse le taux minimal pour qu'un administrateur soit élu Lomita, qui nous le savons tous est bien supérieur à 60%. -- Fanchb29 (discuter) 6 mai 2018 à 23:59 (CEST)

Le "poids" pour le moment c'est 86,57 % ; il se peut qu'à l'issue de cette PDD il ne soit que de (50+ε)/100, ce qui, vous en conviendrez, sera toujours mieux que (50—ε)/100 , car le consensus ne se décrète pas (et si c'est 49% je suis d'accord que le comité ne sera plus crédible). Michel421 (d) 6 mai 2018 à 21:09 (CEST)

C'est intéressant de nous ressortir le chiffre de 2016 Michel421. Mais le souci est qu'on est loin d'avoir un chiffre comparable dans la PdD actuelle... C'était le chiffre à l'issue de la PdD évoquant sa réforme... Et la PdD actuelle montre que ce chiffre risque fort de ne pas être atteint, même de manière proche. A comparer entre cette prise de décision et aujourd'hui, le CAr a perdu 30% en pourcentage de voix... Pensez vous qu'il soit crédible après une telle perte de confiance de la communauté ? Qu'il perdre jusqu'à 10 pts, ca serait "dur", mais cela passerait. Mais 30 pts... En reprenant l'exemple d'un administrateur, avec un tel résultat pour un vote de confirmation, il perdrait son mandat. -- Fanchb29 (discuter) 6 mai 2018 à 23:59 (CEST)
Rien ne vous empêche de lancer une PDD visant à un vote systématique de reconfirmation des admins tous les deux ans.
Peut-être que ça pourrait booster les candidatures admin. Cdlt Michel421 (d) 7 mai 2018 à 13:55 (CEST)

Travail supplémentaire en perspective[modifier le code]

Cette PDD ne solutionnera rien ; il faudra trouver les moyens 1) de faciliter les candidatures et 2) de pérenniser l'action des arbitres. Michel421 (d) 15 mai 2018 à 22:16 (CEST)

1) Pour quel intérêt au juste ? Et surtout je vois mal ce qui pourrait encore plus "faciliter les candidatures"...
2) Pour pérenniser l'action des arbitres, il faudrait déjà que ce corpus ait obtenu la confiance de la communauté dans sa mission de pouvoir aborder et régler les conflits entre contributeurs. Ce que depuis maintenant bien longtemps il s'est montré bien incapable de faire, perdant toute crédibilité communautaire sur ce point. Il est plus garder au final "pour faire joli et parce que cela ne mange pas de pain" et parce que nous n'avons pas jusqu'à présent eu le courage communautaire de trancher la question de la désignation des CU et OS... Sans cela, le CAr aurait disparu depuis longtemps...
On va le "réanimer" artificiellement encore pour 2-3 ans juste pour le plaisir de faire durer le plaisir justement, avant de se reposer la question de son utilité parce qu'on se sera aperçu encore à nouveau entre temps qu'il était plus un poids qu'autre chose, et ca sera reparti pour un tour... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 08:50 (CEST)
Michel421 que proposes-tu ? de discuter de ces suites sur cette page ou ailleurs ? Cordialement, — Racconish 16 mai 2018 à 11:19 (CEST)
Bonjour. On peut continuer sur cette page , ou sur celle-ci. Sinon, mes propositions, qui tournent autour de ce dont tu parlais dans une précédente section, porteraient essentiellement sur deux points :
  • possibilité de saisine du CAr par les admins (la collégialité des admins) ;
  • prolongation à 2 ans du mandat d'arbitre ;
et on avait parlé aussi de possibilité donnée au CAr d'intervenir en cas de conflits un peu étendus sur des thèmes ("topics").
Voilà grosso modo ; cordialement Michel421 (d) 16 mai 2018 à 13:58 (CEST)
Pour la saisine par les admin, faudrait déjà que les admins en fassent la demande... j'ai pas l'impression qu'ils en soient demandeur pour l'instant en tout cas...
Concernant l'augmentation de la durée du mandat : on l'a doublé il y 2 ans, passant de 6 mois à 1 an... On a une indication que le passer à 2 ans changerait quelque chose ?
Pour l'intervention sur des thèmes, ca pourrait être intéressant, mais pose un souci concernant l'étendue d'intervention : autorisé ou et comment, et pourquoi sur certains et pas sur d'autres... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 23:22 (CEST)
Pourquoi sur certains et pas sur d'autres : peut-être parce que certains sont plus calmes que d'autres ; ça a l'air de marcher chez les anglophones, comme les deux ans, etc....
Si, comme il le semble, la communauté veut que le comité marche, il faut bien innover par rapport à ce qui ne marche pas. Michel421 (d) 17 mai 2018 à 00:24 (CEST)
La saisine par les admins n'a aucun sens si les arbitres sont trop peu nombreux pour traiter une demi-douzaine d'arbitrage par an (estimation personnelle rapide). Si c'était seulement un problème de mandat trop court, les arbitres récents se seraient tous représentés pour un deuxième mandat ; on en est très loin. Pourquoi cette absence de re-candidats ou de primo-candidats ?
La PDD montre que la communauté souhaite un CAr (c'est loin du consensus, mais l'avis est net) pourtant personne ne se présente (Smiley: triste). -- Habertix (discuter) 17 mai 2018 à 00:56 (CEST).
PS Inutile de chercher mes votes dans la pdd, je n'arrive pas à trancher.
Deux indices à mon avis, voir trois :
  • Les RA sont traitées dans la très grande majorité des cas bien plus rapidement que ne travaille le CAr..
  • Le CAr n'a pas pu montré depuis des années son efficacité dans le règlement de conflits.
  • Il n'y a que des coups à prendre et aucun attrait pour le poste d'arbitre.
  • et enfin, la communauté se rassure peut-être avec ce comité, sachant bien par ailleurs de manière consciente ou inconsciente que s'il fonctionne, les administrateurs pourront toujours ignoré ses avis, et que de toute manière vu qu'il y a pas d'arbitres, sa capacité de "nuissance" est ultra limitée... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 01:14 (CEST)
Une grande majorité des RA sont rapides car simples à traiter. De plus, si une RA est aberrante, un admin la ferme sans attendre un quorum sur sa recevabilité. Mais pour celles qui restent, à complexité égale, les admins ne sont beaucoup plus rapides que le CAr. Nombre de requêtes trainent pendant des semaines avec une clôture juste pour faire de la place.
Le problème du CAr plus ou moins fantôme actuel n'est pas dans la résolution des conflits car la communauté mettra en place des mécanismes alternatifs plus ou moins formalisés. Par contre CU et OS sont indispensables et le CAr est l'unique entité habilitée à les nommer : il faut un CAr fonctionnel. -- Habertix (discuter) 17 mai 2018 à 01:54 (CEST).
PS Je sais qu'il y eu un cafouillage il y a juste un an, mais les admins appliquent et appliqueront les décisions du CAr. -- Habertix (discuter) 17 mai 2018 à 01:54 (CEST).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Habertix : depuis combien de temps les admin n'ont pas appliqués un décision du CAr ? Au moins 1 an à minima, et vu qu'il ne fonctionne que par intermittence depuis bien longtemps, on peut dire depuis plusieurs années en réalité...
Le problème est que le CAr, comme je l'ai déjà dire auparavant d'ailleurs, est tellement "enfermé" dans sa pseudo procédure "arbitrale" copiée d'une procédure judiciaire qu'il se retrouve incapable de fermer même une requête aberrante sans faire de tralala... Donnant bien l'impression au final qu'il devient plus une entrave au bon fonctionnement du projet plutôt qu'une aide...
Quand à l'obligation d'un CAr pour les nominations OS et CU, c'est faux. D'autres gros projets, comme le projet allemand, fonctionnent de manière toute à fait différente et ca marche bien. On a "copié/collé" la formule anglophone a un moment donné et on la garde comme s'il s'agit d'une formule qui fonctionne bien chez nous.... Alors que l'on sait bien que ce n'est manifestement pas le cas depuis longtemps.... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 02:13 (CEST)
Depuis environ 2 mois Clin d'œil.
Pour la nomination CU et OS, j'ai oublié de préciser "dans l'état actuel des règles et PDD sur WP:FR". Il faut soit une réactivation du CAr, soit des PDD pour mettre en place un autre mécanisme de nomination CU et OS et démarrer ça sans tarder pour éviter la pénurie de début d'année avec quasiment un seul CU. :C'est aux anti-CAr d'être constructifs et de proposer un mécanisme viable pour la nomination CU et OS Sourire diabolique -- Habertix (discuter) 17 mai 2018 à 02:43 (CEST).
Action qui a fait l'objet même d'un commentaire d'un administrateur... Mais il s'agit là d'un autre débat...
Vous connaissez mieux que moi la communauté : vu qu'il y a de très grandes chances que le CAr va être reconduit encore pour un moment, même s'il ne fonctionne pas en réalité, à quoi bon se lancer dans le travail préparatoire d'une prise de décision qui n'aboutira à rien ? A chaque fois, quelle que soit la solution proposée, la réponse sera "bon c'est inutile vu que le CAr est élu pour faire cela"... Autant éviter la perte de temps et d'énergie à tout le monde pour une pdd vouée à l'échec... Au prochain plantage du CAr, ceux qui ont voté cette fois-ci pour l'arrêt thérapeutique se diront, et diront peut-être même sur la Pdd idoine "on vous l'avait bien dit", et ceux pour le maintien de ce machin continueront à dire "ah mais on en a besoin parce qu'il y a les CU et OS à nommer... On repartira pour un nouveau tour, c'est pas comme si nous n'en avions pas l'habitude maintenant hein... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 02:59 (CEST)
Cela me va très bien de discuter ici-même des modifications à porter au règlement du CAr en cas de conservation de celui-ci au terme de cette PDD. Cordialement, — Racconish 17 mai 2018 à 09:23 (CEST)
Ce que je vois surtout, c'est un ourobouros : pour que le comité marche d'un bon pied, il faut des candidatures ; et il n'y aura pas plus de candidatures si le comité ne marche pas (d'un bon pied). Notification Racconish : Que faudrait-il amorcer pour rompre ce cercle vicieux ? Merci Michel421 (d) 17 mai 2018 à 13:57 (CEST)
J'ai quelques idées à ce sujet, mais il ne me semblerait pas respectueux de la PDD en cours de faire comme si elle n'existait pas. Je ferai, le cas échéant, des propositions sur cette page après son terme. Cordialement, — Racconish 17 mai 2018 à 14:41 (CEST)
Hello ! Au contraire, si vous avez des propositions, c'est mieux je pense de les proposer dès maintenant. Cela rassurera les votants et démontrera qu'il y a des solutions et que le comité d'arbitrage pourra marcher d'un bon pied ! --Achenald (discuter) 17 mai 2018 à 14:54 (CEST)
Je n'ai pas de solution miracle dans la poche et ne cache aucun projet grandiose. Dans les grandes lignes, je me suis déjà exprimé sur le fond. Cordialement, — Racconish 17 mai 2018 à 15:17 (CEST)
Enfin, j'en reviens là, que cette PDD ne solutionnera rien, et que dans tous les cas il y aura du travail supplémentaire. Michel421 (d) 21 mai 2018 à 21:48 (CEST)
Voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Compétences du Comité d'arbitrage (2). Cordialement, — Racconish 25 mai 2018 à 13:03 (CEST)

Résultats définitifs[modifier le code]

Question A : Faut-il dissoudre le comité d'arbitrage ? La réponse est Non à 62,67 %

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
28 47 12 87 37.33 % 32.18 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 62.67 % 54.02 %


Question B : Les arbitres doivent-ils cesser de gérer les arbitrages ? La réponse est Non à 71,01 %

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
20 49 8 77 28.99 % 25.97 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 71.01 % 63.64 %


Question C : Est-ce que les arbitres doivent cesser d'élire les vérificateurs d'adresse IP ? La réponse est Non à 69,74 %

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
23 53 5 81 30.26 % 28.4 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 69.74 % 65.43 %


Question D : Est-ce que les arbitres doivent cesser d'élire les masqueurs de modifications ? La réponse est Non à 66,67 %

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
23 46 6 75 33.33 % 30.67 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 66.67 % 61.33 %


Question E : En deçà de 2 (deux) arbitres minimum pour nommer les CU et les OS et de 3 (trois) arbitres minimum pour les arbitrages, le comité d'arbitrage doit-il être déclaré incompétent pour traiter l'ensemble de ses prérogatives ? La réponse est Oui à 87,88 %

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
58 8 6 72 87.88 % 80.56 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 12.12 % 11.11 %


Michel421 (d) 31 mai 2018 à 19:04 (CEST)

Notification Michel421 : faut l'annoncer sur WP:A. Cdt Tomybrz Bip Bip 31 mai 2018 à 21:46 (CEST)

Fait --Michel421 (d) 31 mai 2018 à 22:11 (CEST)

Mise à jour — Gratus (discuter) 6 mai 2018 à 19:19 (CEST)

Notification Gratus : Il y a erreur : contradiction entre ceci et cela ; Thémistocle a été notifié sur sa pdd par Starus. Michel421 (d) 6 mai 2018 à 23:28 (CEST)

Effectivement, erreur de section pour le vote "Pour". Désolé, cela a été corrigé. Cela dit si dans mon cas c'était bien sûr une erreur nécessitant une correction, entre nous je me demande quel texte interdit que l'on vote une fois pour et une fois contre ; vu que le taux de validation est de 2/3 et non 50%, le fait de voter pour et contre à la même question n'est pas synonyme de vote neutre ou abstention. Thémistocle (discuter) 7 mai 2018 à 17:46 (CEST)