Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle Wikipédia:Liens vers les portails

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J'ai créé cette page de prise de décision pour permettre à la communauté de donner son avis sur une modif voulu par Notification Baldurar, Ideawipik, Azurfrog et ContributorQ : -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 00:11 (CET)

Pertinence de l'« Objectif de la Prise de Décision »[modifier le code]

On peut lire ici l'objectif de la prise de décision : [1]

Apparemment, la discussion porterait sur une modification de la règle sur les portails WP:BDP concernant l'autorisation ou l'interdiction « contrairement à la règle actuelle », du « nombre de portails placés sur un article ».

Or c'est plutôt inexact : la proposition de modification qui avait été faite par les contributeurs cités ci-dessus ne concernait pas le « nombre de portails placés sur un article ». La modification proposée consiste principalement à mieux préciser comment on choisit les portails à mettre sur un article... ( voir la modification mise en ligne le 9 novembre 2019 : [2] ).


L'ajout principal est le « Critère général » de sélection des portails :

Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail.

Ce « Critère général » est suivi de plusieurs exemples notamment concernant l'article sur le chanteur « Jacques Brel » et l'article sur la ville de « Lyon ». Vous pouvez le voir sur la version mise en ligne le 9 novembre : [3].


La modification consiste aussi à supprimer la ligne suivante dans les remarques :

« Dans le cas d'un bandeau de portails horizontal, il est préférable de ne pas l'étaler sur plus d'une ligne. »

En effet, depuis 10 ans les technologies ont beaucoup évolué et désormais il y a de très nombreuses tailles d'écran ( tablettes, ipad, i-phones, etc ), ce qui fait que la notion de longueur de « ligne » devient difficilement exploitable...

On peut éventuellement voir dans la proposition de suppression de cette remarque un élément concernant le « nombre de portails placés sur un article », mais ce n'est pas central.

--Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:15 (CET)

Bonjour à tous. Merci @Baldurar d'avoir résumé la nature des modifications proposées. Je ferais les mêmes remarques concernant le paragraphe actuel « Cette proposition a pour but d'amender la règle « Wikipédia:Liens vers les portails » pour autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle, le nombre de portails placés sur un article. Il faudra à l'avenir, si la prise de décision est adoptée, que cet article traite de manière significative, ou non, sources à l'appui, d'au moins un aspect de la thématique du portail. »
  • La première phrase « autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle, le nombre de portails » ne veut rien dire en français pour deux raisons :
    • autoriser (ou interdire) un nombre (Smiley: ???)
    • autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle (Smiley: ???) mais alors que fait la règle actuelle ?
  • Dans la seconde phrase, les termes « ou non » en milieu de phrase nuisent à la compréhension de la proposition. Cette phrase, si on retire ces deux mots, correspond à l'adoption de la PDD, si le point 3 (de la formulation actuelle) est voté. La question 2 n'est pas abordée et va dans le sens inverse de la proposition globale telle que présentée dans ce résumé.
Cette introduction est donc à reformuler plus clairement.
En ce qui concerne la structure globale de cette consultation, les questions 2 et 3 sont toutes deux des précisions/amendements de la règle (ou de sa formulation) donc les intitulés actuels ne sont pas corrects.
Par soucis de simplicité, je proposerais de les renommer de façon neutre en « Question n / Proposition n » et d'introduire ces sections, avant de donner les propositions rédigées avec leurs exemples, comme ceci :
  • Question 1 / Proposition 1 : « Je pense que la règle convient en l'état et que sa formulation actuelle suffit à son application. »
  • Question 2 / Proposition 2 : « Je pense qu'il faut autoriser la multiplication des liens vers les portails dans les articles. La règle doit être plus souple (ou appliquée avec plus de souplesse). »
  • Question 3 / Proposition 3 : « Je considère que la règle doit être précisée par un critère d'apposition des liens vers les portails afin de limiter les rattachements peu pertinents d'articles à des portails. »
Cordialement. --Ideawipik (discuter) 30 novembre 2019 à 21:21 (CET)
J'ai fait une autre proposition :
  • Question 1 statu quo
    • vote Pour « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée »
    • vote Contre « Je considère que la règle actuelle doit être explicitée suivant la question 2 »
    • vote Neutre « La rédaction de la règle actuelle m'indiffère »
  • Question 2 adoption d'une règle libérale A ou stricte B
Je ne me mêle pas de la rédaction de la règle stricte.
Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 01:36 (CET)

Intérêt de la première question « je considère que la règle actuelle me convient »[modifier le code]

A priori, la règle actuelle convient à tout le monde puisqu'elle représente un consensus. N'est-ce pas sur les ajouts à la règle qu'il faut discuter ? --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:00 (CET)

Il est d'habitude de vérifier si la règle fait toujours consensus et dans toute PDD de poser cette question en préalable et cela peut éviter aux contributeurs d'avoir à perdre du temps dans de multiples réponses. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 12:37 (CET)
Vu le nombre de conflits sur les appositions de portails, il n'est pas du tout évident que la règle actuelle qui permet de multiples PdV conflictuels convienne à tout le monde. Elle ne "fonctionne" visiblement pas bien. Mais malgré tout certains peuvent "aimer" son ouverture, en dépit de ses inconvénients, donc les deux réponses sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 12:47 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je trouve que cette question n'est pas claire. Il faudrait, à mon avis, indiquer à celui qui répond à cette question comment sa réponse va être interprétée. En effet, un votant peut dire : « je trouve la règle bien comme elle est », mais ne pas être opposé du tout à une évolution de la règle. Il peut simplement vouloir dire que la règle « Principe de proximité » est une bonne règle. Mais si on l'avertit que dire « je trouve la règle bien comme elle est » signifie qu'il s'oppose à tout changement, alors il ne répondra peut-être pas la même chose ! Il faudrait donc, peut-être, carrément poser la question : « refusez-vous toute évolution de la règle ? » --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 13:01 (CET)
Je vois ce que tu veux dire, et tu n'as pas tort. Dans ce cas la question pourrait être plutôt "Je considère que la règle actuelle est suffisante", qui est plus "cool" que la formulation avec le refus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 14:58 (CET)
Fait j'ai rajouté « est suffisante telle que rédigée » -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 15:24 (CET)
J'ai modifié la phrase en « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. » -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 21:55 (CET)

Pertinence de la seconde question « Précision de la règle »[modifier le code]

Apparemment, cette « Précision de la règle » est une proposition d'Alaspada. Il faudrait expliquer en quoi cette proposition de « précision » aurait à voir avec le débat actuel. On peut tout à fait traiter d'autres propositions plus tard. Je crains que nous ne mélangions tout ! Ne vaudrait-il pas mieux commencer par étudier juste la proposition qui avait été mise en ligne le 9 novembre : [4] (et retirée le 29 novembre par Alaspada [5]) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:07 (CET)

Le but de cette PDD est de regrouper les modifs souhaitables ou souhaitées. C'est juste une autre vision, exactement opposée à l'autre. Nous n'allons pas faire une PDD à tout bout de champ. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 12:30 (CET)
Je pense que le but de cette section est d'amener à prendre conscience d'une interprétation licite de la règle actuelle, qui peut mener à répondre différemment à la première question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 12:49 (CET)
Alaspada Je pense qu'il faudra alors être beaucoup plus clair : il faudra que le votant comprenne qu'il y a deux propositions et que l'une est l'exacte opposée de l'autre ! Et il faudra expliquer votre proposition concurrente en mettant en valeur ce qu'elle signifie, et notamment en rédigeant de façon exacte ce que vous voulez : il ne faut pas simplement donner des exemples, il faut que vous disiez carrément ce que vous pensez. Par exemple : « Dès qu'un thème est présent dans un article, même s'il n'est pas développé, même s'il n'apparaît que dans une phrase, alors on peut mettre un lien vers un portail où ce thème apparaît ». Sinon les votants ne vont pas comprendre à quoi il faut adhérer ( ou ne pas adhérer ). Cdlt --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 13:07 (CET)
Baldurar, parce que vous trouvez que les contributeurs ne comprennent pas que la deuxième question n'est tout simplement que l'application de la règle, juste quelques exemples suffises (voir mon propre étonnement). Quant à la dernière question vous pouvez faire les modifications satisfaisantes si je n'ai pas été suffisamment précis. Cordialement -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 15:50 (CET)
L'« application de la règle » ? Alaspada où voyez vous marqué dans la règle que l'on pourrait mettre sur un article un portail dès qu'un thème approchant est évoqué dans l'article ou même à peine évoqué ? Pour être très clair : sur les articles Audincourt, et Wolfsburg, ou voyez-vous indiqué dans la règle actuelle que l'on peut y apposer le portail portail:Automobile ? --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 20:26 (CET)
Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, mais comme vous le refusez, juste une petite précision. Voir intervention ci-dessus de JCB (si j'ai bien compris) -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 20:48 (CET)
Alaspada vous ne tenez visiblement aucun compte des coutumes wikipédiennes ! Sourire Pour vous, elles n'ont aucune valeur ? A ce moment là, on peut aussi dire, vu que ce n'est pas interdit, que l'on peut mettre le portail Antarctique sur Audincourt. Ce n'est interdit nul part, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas ? Mort de rire --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 21:02 (CET)
C'est ça, prenez moi pour un imbécile. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 23:03 (CET)
Alaspada, au bout de deux mois et demi de discussion, il faut bien se détendre un peu de temps en temps et sortir une blagounette ! Sourire
Plus sérieusement : l'article actuel sur les portails ne parle que du « Principe de proximité » WP:BDP.
Il n'y est pas indiqué de critère général de sélection des portails. Or dans votre proposition d'ajout, vous parlez de rajouter une sous-section dans la section « Remarques ». Si je ne m'abuse, vous n'avez pas indiqué le nom de cette sous-section à ajouter. Je suppose que vous allez l'appeler « Exemples de possibilités d'ajouts de portails », ou quelque chose du genre. Or ce thème n'est pas évoqué dans l'article : je vous rappelle qu'il n'y a aucune indication sur la façon dont on peut choisir, de manière générale, un portail à rajouter sur un article. Il manque donc clairement une section « Critère général de sélection » dans laquelle vous fixeriez un cap pour le choix des portails. De cette façon, tout lecteur de la règle comprendrait quelle philosophie est étayée par les exemples que vous avez choisis. Là, pour le moment, avec votre proposition, le lecteur n'a aucune idée de cette philosophie. Il doit décortiquer les exemples les uns après les autres pour comprendre. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 11:37 (CET)
Et autre problème: il n'est pas certains que tous les lecteurs comprennent la même chose après avoir examiné tous les exemples ! Cela promet donc encore de longues discussions sur les PdD ou au salon de médiation pour les années à venir... --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 11:48 (CET)
Je vois ce que veut dire Alaspada. Il n'y a en effet pas de règle de sélection dans WP:BDP, et dans ce cas tout est autorisé, y compris ce qui est dit à la question 2 (mais pas que !). Mais on sent qu'il manque quelque-chose dans WP:BDP. On ne comprend pas à quelle logique correspond les exemples de la question 2, et pourquoi il n'y a pas d'autres exemples puisque tout est autorisé. Par exemple ajouter le Portail:LGBT à une personne simplement homosexuelle, ou le Portail:Afro-Américain à tout afro-américain. Il est donc nécessaire je pense d'associer la question 2 à une règle qui mène aux exemples de la question 2 en particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2019 à 13:21 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Je ne vois pas quoi rajouter au texte des précisions apportées, il y a des etc. à chaque ligne. Que dire de plus ?
Cordialement -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 23:58 (CET)
Serais-tu d'accord pour rajouter les deux exemples que j'ai donné ci-dessus (LGBT, Afro-Américains..) ? Si non, pourquoi ? Ces exemples correspondent pourtant à ce qui serait autorisé avec la réponse A.. En fait l'intitulé de la réponse A à ne convient pas, cela ne peut pas être "Précision de la règle", car il n'y a pas de règle concernant la sélection, elle ne peut donc être précisée. La réponse A devrait être "je souhaite un statu-quo avec une absence de règle de sélection globale, qui doit être définie portail par portail", sans exemples, ou alors avec des exemples validés par des usages existants sur les portails concernés. Et la réponse B "je souhaite une règle de sélection globale", avec celle proposée. On évite en plus "libéral" et "strict" qui est subjectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 11:02 (CET)
D'accord pour les deux exemples supplémentaires (Portail:LGBT, Portail:Afro-Américains).
Après vérification il n'y a aucun exemple.
Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 23:24 (CET) 2 décembre 2019 à 13:49 (CET)
Comment cela, il n'y a aucun exemple ? J'en compte sept ! Pour se conformer à "dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail", on peut reformuler un des exemples en "Portail:LGBT sur tout article mentionnant un mariage ou une relation gay", ce qui est conforme à la règle A. On ne peut pas mettre que des exemples bénins de la solution A, qui est très (trop) libérale, ce serait biaisé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 15:30 (CET)
Merci de m'indiquer les exemples que je n'ai pas trouvés -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 15:54 (CET)

Cela fait 7. Et j'en ai ajouté un huitième. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 16:57 (CET)

Pour aller dans le même sens que Jean-Christophe BENOIST ci-dessus et Baldurar dans #Audincourt dans Objectifs, ajouter des exemples pour lesquels l'apposition du portail semble consensuelle n'apporte rien à l'illustration de la modification voulue de la règle. Par exemple, mettre le portail Ordre du Temple sur l'article Maison du Temple me semble largement accepté à la lecture de son contenu. Cdlt. --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 16:43 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, ce que je voudrais c'est des exemples d'articles ayant mis ce portail.
Ideawipik, nous sommes dans le cas d'une règle de WP et pas dans le cas d'une discussion ou même d'une PDD
-- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 17:26 (CET)
Il y en a sûrement, mais je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question : c'est justement s'il n'y a aucun exemple aujourd'hui de mauvaise application de ce portail qu'il faut mettre en exergue que la règle A risquerait de perturber cette bonne situation et de générer des exemples tels que l'exemple 8. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 17:39 (CET)
Ce que je lis en haut de cette page : « Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle ». Il y a tous ces termes, non ?
Si la proposition A est adopté, je pourrais, en m'appuyant sur cette nouvelle règle et sur le contenu de l'article ajouter par exemple les portails LGBT et Politique sur l'article Laurent Ruquier. Pourquoi ne pas le mettre en exemple d'application ?--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 17:45 (CET)
Oui mais ce n'est pas encore le cas donc il faut donc des exemples qui existent déjà. Ils disparaitront si cette règle n'est pas retenue. On ne peut pas préjuger du résultat. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 20:11 (CET)
Tout à fait, on ne peut pas présager du résultat, donc on ne peut pas présager que cela n'arrivera pas ! C'est extraordinaire, le consensus actuel implicite qui est moins libéral que la règle A proposée, avec des usages par portail, empêche d'avoir des exemples facilement trouvables, et on ne peut pas mettre d'avertissement sur ce que certains attendent impatiemment, voir Discussion_Projet:LGBT/Archives_7#Portail_LGBT, ce n'est pas un présage c'est arrivé. Cela dit si tu veux vraiment des exemples, on va en trouver, mais je trouve cela extraordinaire tout de même, tu veux absolument une situation dégradée au départ avec de mauvais exemples pour prévenir qu'elle peut se dégrader encore plus ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 21:43 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je ne sais pas si cet exemple vous convient : Paris Barclay. Il me semble que l'admissibité de cet article dans Wikipédia tient davantage à l'activité professionnelle de la personne (réalisateur et producteur cinéma/TV) qu'à son orientation sexuelle ou son activisme éventuel. Donc le portail Cinéma américain est pertinent. Le portail LGBT l'est moins. Et cela indépendamment du fait que l'information soit sourcée puisque toute information devrait être sourcée dans WP. La petite précision dans la proposition de règle "plus stricte" est un rappel de WP:SOURCES et ne doit pas être interprétée comme une condition suffisante pour l'apposition d'un portail. Cependant, il est vrai que la formulation précise aussi « traiter de manière significative » donc selon moi, il n'y a pas de gros problème. @ContributorQ et @Azurfrog, étant parmi les contributeurs à l'origine de cette précision « sources à l'appui » utile mais qui pourrait être mes-interprétée avez-vous un avis différent ? --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 20:40 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, il est possible de prendre des exemples dans la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out mais je ne sais pas trop lesquels prendre. Vous pouvez les donnés ?
-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:39 (CET)
Je vais regarder, mais il me faut un peu de temps. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 16:43 (CET)

Modalités du vote et règle(s) de décision[modifier le code]

Bonjour. Une autre question sur les modalités de décision : pourquoi un scrutin à la majorité des sept dixièmes alors que la proposition précédente avait été votée par une décision à la majorité (50 %) ? Sur ce même point, il semblerait qu'il y ait en fait trois propositions distinctes (voir mon message dans la section #Pertinence de l'« Objectif de la Prise de Décision ») et qui s'excluent (sans certitude ; est-ce qu'on peut s'attendre à obtenir des réponses oui aux deux dernières questions ? Peut-être…). Si la consultation s'orientait dans ce sens d'un choix entre trois propositions, pourquoi ne pas adopter une méthode Condorcet (et méthode Borda en cas de conflit de circularité). Cordialement. --Ideawipik (discuter) 30 novembre 2019 à 21:21 (CET)

Fait J'ai donne suite à votre demande de vote simplement majoritaire - supérieur à 0,50 - pour la première question. Décision pas encore prise pour les deux dernières questions, elles s'excluent en effet mutuellement, reste un problème de présentation pour un vote suivant la méthode Condorcet.
Cordialement -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 22:27 (CET)
J'ai fait une proposition d'un simili Condorcet avec un choix entre une règle libérale A et une règle stricte B avec comme choix A > B ou B > A.
Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 01:23 (CET)
Bonjour Alaspada. La méthode Condorcet s'applique à un vote à trois choix ou plus (comme statu quo, proposition A et proposition B). Garder la forme de consultation avec deux questions (1. statu quo ou modification ; 2. choix A ou choix B) est possible mais parler de méthode de Condorcet pour la seconde question est un non sens. Dites juste « décision à la majorité simple » entre les propositions A et B. Mais, il serait peut-être bien de préciser comment sont considérés les votes neutres, blancs ou qui proposent une alternative, s'ils survenaient. --Ideawipik (discuter) 1 décembre 2019 à 13:21 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué. On a deux fois deux choix 1) entre bouger et pas bouger 2) Entre bouger vers le plus strict ou moins strict. A chaque fois, on a un scrutin majoritaire simple car on a deux choix à chaque fois. Si dans "bouger" il y avait 3 choix ou + alors on pourrait envisager un Condorcet pour le deuxième choix, mais là rien ne justifie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 18:39 (CET)
Le Condorcet a été supprimé mais risque d’être remis avec une troisième/quatrième réponse possible -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 14:45 (CET) -2 décembre 2019 à 16:39 (CET)
Bien sûr. Même si une réponse est exclusive des autres, il en reste 3 ce qui peut justifier un Condorcet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 17:40 (CET)
J'ai rédigé le Condorcet, j'attends vos remarques. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 04:00 (CET)

Problèmes avec l'état actuel (02/12)[modifier le code]

Outre le Condorcet non justifié de la question 2 (voir section précédente), les deux options de la question 2 sont sans doute insuffisantes. Je pense que la plupart de la communauté ne peut voter ni pour l'une ni pour l'autre. Je défends B depuis longtemps, mais j'ai eu l'occasion de constater que cela ne fait pas l'unanimité. Quant à A, tel que rédigé, c'est beaucoup trop libéral pour la plupart de la communauté (avec deux contre-exemples repoussoirs, mais logiques par rapport à la règle telle que énoncée), et qui ne correspond pas au statu-quo. Je pense que la plupart de la communauté pourrait se reconnaitre dans : "je souhaite une absence de règle de sélection globale, qui doivent êtres être définies portail par portail", ce qui explicite le statu-quo actuel implicite. Et il faudrait une quatrième possibilité : "Aucune de ces possibilités ne me convient". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 09:28 (CET)

Jean-Christophe BENOIST en fait, si le votant choisit le status quo, cela revient à dire ce que tu dis : « je souhaite une absence de règle de sélection globale, qui doivent êtres être définies portail par portail ». Mais on peut aussi, comme tu le suggères, carrément rajouter une mention dans la règle actuelle, ce qui rendra les choses beaucoup plus claires... Ce qui fait effectivement un choix supplémentaire. Moi ça me va. Et pour la quatrième possibilité, je suis d'accord aussi ; cela sera intéressant de voir ce que les votants peuvent proposer comme autre solution ! --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 15:27 (CET)
Pas tout à fait : la question 1 n'est pas "êtes vous pour le statu-quo ou non". Mais "La règle doit-elle être précisée". On peut être pour le statu quo, mais pour que la règle soit précisée, ou contre (parfois le flou est volontairement voulu). Donc on peut être pour le statu-quo, et voter pour ou contre à la première question. La première question n'est pas suffisante pour savoir si on est pour ou contre le statu quo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 15:45 (CET)
Un statu quo est que la situation actuelle convient pour de multiples raisons (parfois le flou est voulu). Chacun y met ce qu'il y veux. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 16:00 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, tu penses que c'est mieux de carrément dire « Je suis pour le statu-quo, que la règle reste en l'état. » au lieu de « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. » ? --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:02 (CET)
Le but de la PDD étant de d'expliciter les choses, je pense que c'est mieux de dire « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. »
La reformulation "au coup par coup" ne convient pas : ce n'est pas le consensus implicite actuel. Le consensus implicite actuel est des règles par portail, pas article par article. Ou alors il faut proposer encore une autre réponse avec des règles par portail. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 21:35 (CET)
Waouh ! La proposition A c'est des guerres d’édition assurées. -- Alaspada (d) 3 décembre 2019 à 02:11 (CET)
Jean-Christophe BENOIST Je ne savais pas que c'était la règle implicite actuelle. C'est dommage qu'on ait pas parlé de cela bien avant. Au mois de septembre. En fait il fallait inclure à la discussion par exemple ceux qui voudraient pouvoir mettre le portail LGBT n'importe où. Alaspada n'aurait plus été seul, et cela aurait donné envie d'élargir la discussion par des sondages. Là on va passer directement à une PDD. Je suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Quoiqu'il en soit, je me demande tout de même si c'est vraiment une coutume de faire portail par portail, ou bien une dérive ? J'ai juste lu le début de la discussion LGBT, mais tu as l'air de trouver anormal que l'on appose le portail LGBT [6]. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 06:34 (CET)
Je crois qu'il n'y aucun Wikipédien confirmé qui veulent mettre le portail LGBT n'importe où ! Ce sont des Wikipédiens occasionnels, militants, qui posent problème, mais qui peuvent s'épanouir avec la règle B (qui peut aussi provoquer pas mal de guerres d'édition !). Bon, alors que fait-on ? Bon, la règle A ne semble pas plaire à grand monde (et je pense qu'elle remporterait peu de suffrage) : on la change pour portail par portail ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2019 à 09:25 (CET)
Ok. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 12:58 (CET)
Bonjour, je suis aussi d'avis que « coup par coup » n'est pas du tout clair.
On peut laisser cette proposition « portail par portail » comme un choix possible mais pour la consultation mais comme Alaspada, je crains que cette proposition n'alimente quelques guerres d’édition ou batailles d'ego de portails. L'idée de cette prise de décision, par le débat et par l'évolution éventuelle de la règle est aussi une harmonisation des pratiques entre portails, à l'échelle de l'encyclopédie. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Organisation du plan de la prise de décision[modifier le code]

Bonjour. Voici une proposition de plan qui me semble prendre un peu de recul. Voyez ce que vous voulez en faire.

Mon constat : J'ai lu plusieurs remarques dans la section précédente concernant l'orientation des questions et l'interprétation possible des réponses. « êtes vous pour le statu-quo ou non » différent de "« La règle doit-elle être précisée » et autres considérations.

Sondage :
On pourrait poser une question de sondage avec des réponses non prises en compte pour le vote pour savoir si le consensus pré-existant convient globalement toujours. Sans présupposer de volontés/désirs de modifier la règle. Il faudrait toutefois résumer ce consensus si c'est possible...

Questions :

  1. Comme la règle actuelle ne parle que du principe de proximité et de l'exception de pertinence qui est une exception à ce principe, j'ajouterais comme question « Je suis d'accord pour maintenir dans la règle le principe de proximité et de l'exception de pertinence ? »
  2. Seulement après, une unique question sur l'ajout d'un critère général parmi plusieurs propositions (dans l'idée)
    • Je ne veux pas de critère général, ni de modification de la règle (statu quo concernant ce point)
    • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Ces règles doivent êtres être définies portail par portail. »
    • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Il est possible de mettre dans un article un lien vers un portail dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail. »
    • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. »
    • Éventuellement d'autres candidats déclarés avant le vote. Peut-être qu'il faut faire des appels à candidatures. Une proposition ouverte : « je veux l'ajout d'un critère général mais aucun parmi ceux proposés ne me convient » me parait difficile à prendre en compte, sauf si l'éventualité d'une autre prise de décision ultérieure vous sied.

Qu'en pensez-vous ? --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Il n'est plus le temps de faire un sondage et en plus qu'apporterait-il ? Encore plus de complexité. C'est maintenant le temps de la PDD. Vous aviez tous le temps de le faire avant.
  1. c'est déjà la première question.
  2. c'est déjà le plan de la question 2.
  3. effectivement impossible à prendre en compte cette demande et moi perso je n'ai pas envie de perdre encore plus de temps.
-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:54 (CET)
Bonjour Alaspada. Mes remarques prennent en considération les retours dans cette page de discussion qui font état de questions pas assez claires.
Aucune question ne demande explicitement si les deux points de la règle conviennent encore. Même si la réponse est certainement positive, il ne faut pas présumer des avis de la communauté. On veut mettre à jour une règle. Autant s'assurer que tout son contenu fait consensus.
Tu penses peut-être que la première question actuelle est équivalente à l'interrogation précédente. Il apparaît pour d'autres que ce n'est pas le cas et que la rédaction actuelle n'est pas assez précise. Notification Jean-Christophe BENOIST, es-tu sur la même longueur d'onde ?
La question 2 n'intègre pas le statu quo. Que va répondre à la deuxième question un utilisateur qui préférerait cette option ? Il est exclu de ce choix qui le concerne pourtant aussi (en tant que lecteur/rédacteur) ?
PS : Alaspada Que tu ne veuilles pas perdre plus de temps ne veux pas dire que quelqu'un d'autre ne veuille pas passer du temps sur la préparation de PDD.
--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 12:47 (CET)
"Que va répondre à la deuxième question un utilisateur qui préférerait cette option ?" c'est une question difficile car il n'y a rien d'explicite ni de commun dans le consensus actuel. Ce qui est le plus proche du statu-quo est actuellement a proposition A, mais il y a sans doute d'autres chapelles, ou d'autres visions du statu-quo. Il faut surtout que - à partir du moment où on a choisi d'expliciter les choses - chacun puisse avoir une option dans la question 2, qui correspondra à sa vision du statu-quo (la proposiotion A est ma vision du statu-quo), ou à une évolution de celui-ci. C'est pour cela qu'il faut peut-être rajouter d'autres propositions, comme "portail décidé article par article" (c'est peut-être la vision du statu-quo de certains), et d'autres qui devraient se manifester ici s'ils traduisent une certaine vision du statu-quo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 13:05 (CET)
Le statu quo se vote dans la question 1. Adoptée, elle s'impose à la question 2 qui n'a plus lieu d’être et n'est pas dépouillée.
La question 2 est faite pour ceux qui veulent une précision à la règle :
  1. Réponse A : Juste une précision de choix Portail par portail
  2. Réponse B : uniquement une précision thématique sans avoir besoin de sourcer
  3. Réponse C : uniquement une précision thématique avec l'obligation de sourcer
S'il n'y a plus la précision thématique avec obligation de sourcer, je ne comprendrais pas pourquoi on s'est pris la tête depuis des mois et des mois. Bof, bof, bof !
-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 19:32 (CET)

Audincourt dans Objectifs[modifier le code]

Bonjour Alaspada.

Ma proposition :

Le contributeur lecteur de la règle peut donc légitimement penser que tout portail convient, dès lors qu'il existe un thème présent dans l'article commun avec ceux du portail. Par exemple, dans l'article de la ville d'Audincourt est mentionné très brièvement que la commune fut le lieu d'implantation de la première usine de Peugeot : le contributeur pourrait penser qu'il lui est possible d'apposer le portail portail:Automobile en bas de cet article.

La vôtre :

Le contributeur lecteur de la règle peut donc légitimement penser que tout portail convient, dès lors qu'il existe un thème présent dans l'article commun avec ceux du portail. Par exemple, sur la ville d'Hollywood, il est apposé le Portail:Cinéma américain, sur l'article d'Abbeville, le Portail:Archéologie, sur celui de Lourdes le Portail:Catholicisme, sur La Mecque le Portail:Islam, etc. 

Vous me disez que votre version est "parlante" [7]. Je vous répond ensuite :

Non justement, ce n'est pas parlant du tout, puisque certains contributeurs trouveront tout à fait normal que l'on mette par exemple un portail "cinéma américain" sur la ville d'Hollywood. Ce qu'il faut, c'est mettre un exemple qui va poser un problème à beaucoup de wikipédiens. Avec l'exemple "Audincourt" ils comprendront qu'on puisse avoir des difficultés à se mettre d'accord pour rajouter le portail "automobile" sur cet article et qu'il faut donc décider d'une règle générale de sélection des portails [8]

Pouvez-vous me dire ce qui n'est pas compréhensible dans ma réponse ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:10 (CET)

C'est justement le problème, le seul exemple d'Audincourt n'est pas (encore) fait dans l'article, je redis c'est plus parlant ou plus réaliste de donner ces exemples déjà réalisés dans WP. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 16:35 (CET)
Bonjour Alaspada. L'idée n'est pas de savoir si c'est déjà ou pas encore appliqué dans Wikipédia mais d'établir une règle. Donc il n'y a pas de « problème ». --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 16:46 (CET)
Alaspada mais les exemples que vous donnez n'ont aucun intérêt pour le débat ! Le problème se situe sur les articles qui ne parlent que très peu du thème du portail que vous voulez rajouter. Je vous assure que les contributeurs qui vont nous lire ne vont rien comprendre. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:55 (CET)
Ce n'est pas le débat, c'est dans les objectifs, il est logique d'exprimer correctement la situation actuelle et non des suppositions qui pourraient être. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 17:01 (CET)
Ok. J'ai créé une autre section, pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 17:42 (CET)
Pas d'accord. On est ici pour décider d'un amendement à la règle (voir le titre de cette page) et non pas pour constater une situation.--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 17:45 (CET)
Ideawipik Je trouve très intéressant lorsque je vais sur un sondage d'avoir un petit topo sur ce qui a conduit à l'existence de ce sondage. Cela me sert à comprendre l'utilité de ce sondage... En fait, la section que j'ai créée [9] sert juste à présenter le problème. C'est tout de même logique qu'on rappelle pourquoi on en est arrivé à cette PDD, non ? D'ailleurs, toutes les informations présentes dans cette section étaient déjà présentes auparavant dans la section « objectifs ». Je n'ai fait que séparer cette section « objectifs » en deux... --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 18:40 (CET)
Notification Baldurar. Désolé de quiproquo. Mon dernier avis, rédigé avant ta réponse, ne concernait pas la constatation qui a conduit à une proposition d'évolution de la règle et qu'il faut évidemment expliquer mais répondait à la phrase « il est logique d'exprimer correctement la situation actuelle et non des suppositions qui pourraient être ». J'entends par là qu'il me paraît tout à fait normal d'envisager ce que pourrait impliquer l'adoption d'une règle. C'est pour cette raison que nous nous appliquons dans la rédaction de cette règle, indépendamment de l'usage actuel. La rédaction d'une règle n'est pas forcément faite pour entériner un usage observé (surtout quand ce dernier n'est pas consensuel). Faire évoluer une règle peut entraîner une évolution des usages. Plus globalement ma réponse était aussi à mettre en rapport avec le message d'Alaspada de 16:35 ici-même et un second dans une autre section de cette page (« Jean-Christophe BENOIST, ce que je voudrais c'est des exemples d'articles ayant mis ce portail »). Observer la situation actuelle à propos de l'application de cette règle ne consiste pas à regarder seulement les articles dans lesquels un lien vers un portail a été mis mais aussi ceux dans lesquels aucun lien vers ce portail n'est présent (absence consciente, choisie). D'ailleurs, on pourrait aussi prendre un exemple de retrait de portail.
Cela dit, il semblerait que vous ayez trouvé un endroit approprié pour intégrer votre exemple dans la présentation de la PDD. --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 20:04 (CET)
Puisque vous voulez revenir à l'origine de la discussion le bon exemple est donc celui de Civray (Vienne) que j'ai indiquer et non pas l'exemple d'Audincourt dont on se demande d'où cela vient. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Pertinence de la section « Maintenance des articles »[modifier le code]

Bonjour. Je cite ce qu'on peut lire: « Il est rappelé que la maintenance des articles passe encore maintenant par les portails et non par les catégories, d'où l'importance de la diversité des portails sur les articles pour les contributeurs qui assurent cette maintenance et que l'article en question est rajouté à la liste des articles associés au portail. Pour les lecteurs, il convient de se demander s'il veut qu'y figure des articles ne comportant que peu ou prou d'informations concernant le thème du portail. »

La première phrase n'est pas correcte :

  • Le terme « maintenance » des articles est trop imprécis.
  • Techniquement les catégories peuvent très bien être utilisées pour agir uniquement dans ces articles. Tout comme il est possible de n'agir que dans les articles qui contiennent tel modèle ou telle infobox ; ou bien que dans les articles liés à une page donnée ; ou encore que dans la listes des pages ressortant d'une recherche croisée (effectuée par exemple à l'aide de Petscan). Demandez aux dresseurs de bots.

À mon avis, les considérations techniques doivent venir en appui de l'éditorial et non conditionner celui-ci. Donc ce point ne doit pas interférer dans un débat éditorial sur la pertinence de rattacher des articles à un portail.
PS: En cherchant un peu, je viens de voir que Baldurar se posait des questions identiques : Wikipédia:Questions_techniques#Outils_de_suivis_basés_sur_les_portails.
--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 22:23 (CET)

Pour Trizek, la réponse est clair, je la remets ici « Un suivi par catégorie est possible sur Spécial:Suivi_des_liens. Cependant, pour des raisons de performance (requête sur de nombreux niveaux), il n'est pas possible de suivre une catégorie et ses sous-catégories. Ainsi, un suivi sur Catégorie:Monument historique en France ne retourne rien. Seules les catégories comprenant des articles peuvent être suivies. Et cette activité est limitée au 30 derniers jours. » (mise en gras par moi) -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:38 (CET)

Ideawipik : On a aussi maintenant l'avis d'un contributeur qui fait de la maintenance :

« Pour répondre à la question posée, l’affirmation « Il est rappelé que la maintenance des articles passe encore maintenant par les portails et non par les catégories » est fausse telle que rédigée. Cela décrit la façon de procéder de certaines personnes, pas un cas général. Et il n'y a pas de « rappel ». Je propose plutôt : « La maintenance effectuée par certains projets thématiques passe par les portails et non par les catégories ». Moi qui effectue principalement de la maintenance, je n’ai jamais, jamais, utilisé les portails. Je me sers des catégories de maintenance, des pages spéciales, des listes générées par des bots, des listes du P:CS, des statistiques des modèles, de la fonction « recherche avancée »… » [10]

Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 07:44 (CET)

Comment faites-vous pratiquement pour suivre tous les articles qui font parties d'un portail ? -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:08 (CET)
@Alaspada voir Catégorie:Articles liés par portail et toutes les sous categ. ex : Catégorie:Portail:Hip-hop/Articles liés, ou encore (cité pus haut) Catégorie:Portail:Monuments historiques/Articles liés, Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:16 (CET)
Un Fou Oui cela liste les articles mais pas les modifications faites. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:24 (CET)
Bein, si............ lire un tout petit peu, le lien vers les modifications est donné (en gras) en intro des catégories cachées, encore...... par ex : Catégorie:Portail:Hip-hop/Articles liés, Merci, au revoir,<--je veux dire par là que je n'interviens plus ici. Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:28 (CET)
Notification Alaspada en plus, tu le sais bien puisque tu utilises toi-même des listes de suivi basées sur... des catégories sur Utilisateur:Alaspada/Suivi. Donc ton texte est faux. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 12:40 (CET)
Un Fou OK c'est effectivement un moyen détourné d'obtenir un suivi. Je retire donc le paragraphe concernant la maintenance -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:46 (CET)
Hein ? ce moyen passe bien par les portails.... Je n'aurai jamais du mettre les pieds ici moi... Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:50 (CET)
Ideawipik, oui mais il faut tenir le suivi à la main et ce n'est pas automatique, de plus ce n'est plus à jour. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 13:15 (CET)
Bonjour Alaspada. Voici quelques remarques :
Si un article n'a pas de raison (éditoriale) d'être rattaché à un portail (en application de la règle d'apposition des liens vers les portails), alors pourquoi voudriez-vous qu'il apparaissent dans la liste de suivi des articles liées à ce portail ? La question de la pertinence du rattachement n'a aucun rapport avec une question de maintenance ni de suivi de portail.
Il ne faut pas non plus confondre Portail, ce dont nous parlons ici, et Projet.
Si un utilisateur ou un projet veut établir une liste de suivi (ou de maintenance) personnalisée, il peut tout à fait le faire. (Quelques liens intéressants (en) Alternatives to watchlists en particulier cet outil avancé, ou la section Rubriques d'inventaire et listes de suivi de l'aide portail.) Il peut éventuellement faire appel à des bots réguliers qui peuvent mettre à jour des listes d'articles suivis. (Par exemple si je veux suivre tous les articles qui contiendraient le mot « Tartempion ») ou tous les articles contenus simultanément dans deux (ou cinq) catégories données.. De même, il est aussi possible de rattacher un article à un projet (via une évaluation) indépendamment du fait que cet article soit rattaché à un portail.
Donc les possibilités techniques, ne manquent pas. Il faut juste les mettre en pratique ou les développer. Pour information ou pour donner des idées : Modèle:Wikidata list et Modèle:Requête petscan offrent aussi des possibilités, sans oublier Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie.
--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 14:32 (CET)
Un Fou a apporté la solution pas directe mais une solution quand même. J'ai donc retiré le paragraphe devenu sans objet. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:06 (CET)

Rédaction de la Proposition C[modifier le code]

Je m’intéresse maintenant à toutes les rédactions puisque tous le monde s'occupe de tout.

Je ne suis pas d'accord avec la rédaction de la proposition C. Elle doit être partagée en deux :

  • un Critère général en une première sous-section : « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail » ;
  • des Exemples mis comme tous les exemples sous la sous-section ad hoc.

Cordialement -- Alaspada (d) 3 décembre 2019 à 00:45 (CET)

Bonjour, dans son contenu, la proposition citée (C maintenant) est plutôt bien rédigée avec Critère général puis Exemples. À mon avis, les séparer en deux sous-sections n'apporte pas grand chose , si ce n'est de créer trois (ou davantage) sections nommées « Exemples » dans la page de la règle. La rédaction de la proposition est simple et s'accorde avec la rédaction actuelle de la règle voir par exemple la section « Principe de proximité ». Ajoutons du gras pour au mot « Exemple » si vous voulez. Mais ces considérations sont surtout des points de détail par rapport à la substance de la règle. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 13:48 (CET)
Il n'y a pas de raison de séparer l'énonciation de la règle et les exemples : les exemples font comprendre la règle. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 14:29 (CET)
Pour moi cela paraissait plus clair mais pas pour vous donc OK -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:25 (CET)

Annexe : Exemples trouvés dans l'encyclopédie.[modifier le code]

Ci dessous, une liste de constatations, trouvées au hasard, parmi les articles contenant beaucoup de liens vers des portails. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 18:14 (CET)

  • Tall Ships Races 2013 : Croyez-vous vraiment que les portails des pays gagnent à voir cet article leur être rattaché ? Au passage, le principe de proximité n'est pas respecté quant au « portail Maritime » et à ses sous-portails.
  • Claude Cahun : Aucune mention liée directement au « Portail des femmes et du féminisme » n'est faite dans l'article en l'état.
  • Vincent-Marie Viénot de Vaublanc : Un article reconnu « de qualité » en 2007 avec deux portails et qui en arbore désormais quinze. (Simple constat sans préjuger de la pertinence des liens vers les portails présents).

Assez ![modifier le code]

Notification Baldurar : il y en a assez de vos modifications sans fin de la PDD. Moi je ne permet pas de changer votre question alors respect. Vous ne vouliez pas de la PDD alors que cherchez vous ? Le sabotage -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:13 (CET)

Pas du tout Alaspada. J'estime qu'en changeant les termes du débat qui a réellement eu lieu sur le salon de médiation, vous trompez le lecteur qui lirait cette PDD [11]. Et je vois que vous venez aussi d'enlever un autre élément qui a fait partie de notre débat passé : [12]. Moi je ne fais que rappeler les faits... Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 12:24 (CET)
Assez c'est assez ! Les chercheurs de font pas la maintenance des articles et je peux choisir un exemple plus parlant -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:30 (CET)
Vous n'avez pas compris Alaspada. Je ne parle pas de chercheurs qui voudraient faire de la maintenance ! Je parle de chercheurs ( = lecteurs de WK qui veulent faire de la recherche sur un thème en passant par les articles associés à un portail ) qui veulent faire... une recherche. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 12:38 (CET)
Non, c’était très explicite ! Plus de problème puisque Un Fou a proposé une solution pour le suivi de la maintenance ou de la maintenance du suivi basé sur les catégories - - Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:56 (CET)
Alaspada, reste la question concernant la réalité des débats qui ont lieu entre nous en septembre et octobre. Vous vous rappelez que ces débats ont démarré sur le salon de médiation [13] en se référant à l'article Lucéram, c'est à dire où la thématique du portail envisagé est très peu présente. C'est pour cette raison que nous sommes encore aujourd'hui ici à discuter. Donc que me répondez-vous par rapport à ce que je vous expliquais plus haut sur ceci : [14] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:31 (CET)
Trois points :
  1. Maintenance. Chacun ici regarde Wikipédia avec le petit bout de la lorgnette. Sans compter que le mot « maintenance » peut englober des assertions bien différentes : Projet:Maintenance et pas seulement. Comme l'a dit par exemple FDo64 (ici), les façons de faire de la maintenance sont très personnelles.
    Vous conviendrez sûrement que les contributions à Wikipédia sont réalisées principalement pour le lecteur (terme plus approprié que chercheur) donc considérons le cas avec cette perspective.
    Il ne faut pas noyer le consulté dans trop de considérations techniques ! Voir le reste de ma réponse dans la section #Pertinence de la section « Maintenance des articles » ce cette même page.
  2. Exemple dans la présentation. Notification Baldurar et Alaspada. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur un exemple : n'en mettez pas. Et laissez juste un lien vers les discussions passées (salon de médiation ou pdd de projet). Ceux qui le veulent y trouveront des explications.
  3. Clarté des propositions. Il me semble qu'un votant qui ne connaîtrait pas ce qui a conduit à cette proposition d'évolution de la règle, peut lire sensiblement la même chose dans les deux propositions ci-dessous :
    • dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail
    • si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.
Autrement dit : « il existe un thème présent dans l'article » est trop flou. Est-ce que cela veut dire :
Vector-bullet-icon.svg « il existe, développé dans l'article »
Vector-bullet-icon.svg ou bien « il est fait mention dans l'article d'un thème… » ?
Les exemples doivent illustrer le texte de la règle, pas s'y substituer.
En espérant que ces critiques permettront d'aboutir à une proposition plus limpide pour les contributeurs et lecteurs sollicités par ce futur vote. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 15:41 (CET)
Maintenance : problème réglé, il existe une solution donc plus de problème, suppression.
Exemple : je trouve la problématique de l'exemple mis plus expressive/parlante/appropriée/je-ne-sais-pas-quoi car il pose clairement le problème du portail absent (le portail des Templiers) et présent mais non sourcé (celui des Hospitaliers) comme dit dans l'exemple.
Clarté : « un lien vers un portail dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail » pour moi cela est clair, je vous laisse trancher pour votre proposition.
-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:31 (CET)
  1. OK pour le premier point
  2. Même si une des propositions rappelle l'obligation de sourcer les ajouts sur Wikipédia, la présente règle ne se substitue pas à WP:SOURCES et l'essence de la règle sur les portails ne réside pas dans le fait qu'une information soit ou non sourcée. Autrement dit, avec cette proposition, le sourçage d'un passage sur un thème est une condition nécessaire pour pouvoir apposer un portail thématique lié. Pas une condition suffisante. Je n'ai pas lu l'article cité en exemple donc je ne me prononcerais pas sur le fond et ce n'est pas le lieu pour le faire. Cependant cet ajout dans l'introduction de la PDD me semble davantage relever d'un point de vue (subjectif) que de l'ajout d'un exemple neutre mais significatif, permettant d'expliquer la raison d'être de la sollicitation de la communauté. En plus, cet exemple est long et la phrase peu compréhensible. La fin de phrase « et qu'il fallait donc mettre les portails… » se rapporte à quoi ?
  3. Pour vous, « cela est clair ». Mais n'oubliez pas que nous ne rédigeons pas une proposition de règle pour qu'elle soit claire pour un seul individu mais pour l'ensemble des contributeurs à Wikipédia.
--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 17:37 (CET)
Il est bien connu que je suis favorable à C (et également pour les catégories), mais pour autant je ne pense pas que les sources soient forcément nécessaires (bien que conseillées évidemment). Si un thème est développé sans source et que ce développement est accepté dans l'article tel quel par la communauté qui suit l'article, alors on ne voit pas pourquoi on remettrait en doute la décision de la communauté d'accepter l'article tel qu'il est. Par exemple quand une chose est bien connue. On pourrait aboutir à une situation paradoxale où un thème est tellement évidemment relié à l'article que cela n'est pas sourcé, et on n'aurait pas le droit de mettre le portail malgré l'évidence ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 17:46 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST. Tout à fait d'accord. D'où l'intérêt pour expliquer la PDD de ne pas prendre un exemple qui met en avant ce point (de détail ?) d'une des propositions, au risque d'occulter l'essentiel (un développement significatif du thème). Voir la rédaction actuelle de l'exemple Civray (Vienne) dans la section Présentation du problème à l'origine de cette PDD et je cite Alaspada dans son dernier message juste ci-dessus :« présent mais non sourcé ». La question des sources est un autre sujet connexe. Pour éviter de telles interprétations de la règle C, peut-être faut-il retirer l'incise « sources à l'appui » bien que le lien interne sur ces mots vers la page de recommandation associée permette de remettre cette précision dans un contexte général. Ou alors le bon sens des contributeurs est-il suffisant ?
L'exemple choisi n'est peut-être pas représentatif des orientations proposées pour la règle. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 18:50 (CET)
Oui mais s'il n'y a pas cette incise sur la source dans la proposition C, il n'y a plus de différence entre les propositions B et C et la proposition C n'a plus lieu d’être. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 19:18 (CET)
Comment cela plus de différence ? Où est le développement significatif du cinéma dans Lyon, ou de l'automobile dans Clermont-Ferrand ? La proposition B englobe la C (elle englobe beaucoup d'autres propositions puisque avec B on peut mettre le portail à peu près où on veut, une simple mention même indirecte suffit), mais n'est pas égale. D'ailleurs, je n'avais pas regardé attentivement les exemples, mais certains exemple de B sont également valables pour C car il y a un développement significatif par exemple Islam sur La Mecque, avec 78 mentions de "islam" dans l'article. Ce portail est valable aussi pour C. Il y a vraiment du boulot dans la formulation des questions et surtout des exemples. Soit on supprime les exemples valables pour aussi C de B, soit on ajoute les exemples concernés de B dans C, mais on ne laisse pas comme ça ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 20:24 (CET)
Si on commence à mélanger toutes les questions et les réponses ont n'a pas fini. Pour la réponse à cette question voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle Wikipédia:Liens vers les portails#Organisation du plan de la prise de décision -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 21:15 (CET)
Bonjour Alaspada. J'aimerais avoir votre réponse à ma question du 4 décembre 2019 à 13:31. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 10:52 (CET)
Il y aurait tellement de chose à dire que je préfère de rien dire. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 15:31 (CET)
Parfait ! Le débat est donc clôt. Je remets dans la section « Présentation du problème à l'origine de cette PDD » l'exemple Lucéram, qui est l'exemple dont nous discutions sur le salon de médiation : [15]. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:12 (CET)

Il n'en est pas question j'ai dis assez ! Vous comprenez ce que cela veut dire ! Voir ci-dessous.

Vous ne vouliez pas de cette PDD et maintenant vous la voulez à votre main, comme vous le voulez, vous ne pensez pas que vous poussez le bouchon un peu loin. Il fallait faire cette PDD dés le départ. Maintenant j'ai à faire. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 17:20 (CET)

J'ai l'impression que vous avez totalement oublié ce qui s'est passé au mois de novembre : nous étions en train de discuter et vous avez disparu. Après mon message du 6 novembre 2019 à 12:17, vous n'avez plus donné signe de vie [16]. Le 9 novembre, j'ai mis la version consensuelle en ligne : [17]. Et vous n'avez pas réagi, alors que vous réagissez tout le temps très vite. Donc pour moi l'affaire était réglée. Lorsque vous êtes revenu le 29 novembre 2019 pour me réverter [18], vous avez lancé directement cette PDD, sans en discuter avec nous. Vous n'êtes pas revenu discuter en PdD de la règle sur les portails sur laquelle nous discutions auparavant [19]. Vous nous avez mis devant le fait accompli. Je n'ai donc pas pu refuser de faire cette PDD, vous n'avez discuté de rien avant de la lancer ! Sourire Cdlt --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:49 (CET)
Euh ! Oui et alors. Je n'ai jamais disparu et je vous avais laisser faire comme vous vouliez pendant ce temps je préparais cette PDD. Vous étiez prévenu, je n'ai pris personnes en traite. Mais je le redis cette discussion est beaucoup plus vieille que vous le pensiez. De toutes les façons il fallait un exemple et Civray en plus d’être le premier est très représentatif.
Au fait pourquoi voulez-vous Lucéram ? Il n'est même pas représentatif. On ne parle pas des Templiers et je ne vois pas ce qui pourrais être sourcé. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 19:06 (CET)
Quel rapport avec le portail de Templiers en particulier ? La PDD concerne tous les portails !
Pourquoi Lucéram ? Peut-être parce que cet exemple a été largement évoqué sur diverses pages de discussion et peut-être aussi parce qu'un contributeur y a provoqué une guerre d'édition par des ajouts de portails Diff #156548750, Diff #162297243, Diff #162312004.
À lire votre dernière phrase, vous n'écoutez visiblement pas les propositions d'autrui, notamment celle de la nécessité d'un développement significatif d'un thème dans un article pour qu'il puisse être rattaché à un portail. Est-il vraiment possible de discuter avec vous ? --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 20:02 (CET)
Waouh ! Vous reprenez subitement du poil de la bête maintenant que vous avez retrouvé certain de vos appuis mais aussi que vous aviez oublié qu'il n’était pas possible de mettre votre bandeau R3R qui a été reverté. Juge et partie.
Alors je vais prendre le temps de faire de la pédagogie. Quitte à donner un exemple autant qu'il soit complet. C'est-à-dire qu'il parle des portails que l'on peut/veut mettre sur un article, un article mis et un non mis, ensuite que ce qui est mis soit sourcé/non sourcé.
  • Lucéram n'a aucun de ces critères, pas de portail mis/pas mis, pas de passage à sourcer. Vous aviez cité cet exemple pour montrer qu'il était inutile de mettre un portail, mais qu'en est-il de l'autre possibilité celle de mettre un portail ? Il est passé sous silence, où est l'autre exemple ? Vous ne pensez pas que c'est juste de partie pris. Il a juste pour lui d’être le premier article cité dans la discussion récente.
  • Civray, hormis que c,est le premier article cité dans la première discussion qui date de 2016, c'est aussi un article pédagogique. Comme dit ci-dessous, il est très parlant puisqu'il doit normalement présenter deux Portail celui de l'ordre du Temple et celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem or il n'en comporte qu'un celui des Hospitaliers, les Templiers sont manquants. Premier exemple. De plus, il y a un développement sur l'origine de la chapelle mais elle n'est pas sourcée, deuxième exemple.
Tout cela correspond bien aux exemples soumis au vote : mettre un développement sourcé ou pas, mettre ou ne pas mettre un/des portails. Toutes questions développées dans cette PDD. Génial non ? -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 21:23 (CET)
Merci. Voici des considérations générales qu'il me semble nécessaire de prendre en compte pour la clarté de la prise de décision.
  • Ce sont les candidats qui doivent expliquer leur programme et leur vision du rôle des portails. Seulement ainsi les consultés pourront se prononcer. Il faut donc qu'ils expriment clairement leur position et l'étendue d'application de leur règle.
  • L'introduction de la prise de décisions, à mon avis, devrait juste permettre d'établir un constat à partir d'observations factuelles et de ce qu'est le consensus actuel, si tant est qu'il en existe un qui puisse être facilement exprimé. Par exemple : « Actuellement, on fait généralement comme ceci » ou « On a observé des contributeurs agissant de telle ou telle manière », sans présupposer si ces actions sont bonnes ou mauvaises. Uniquement des faits, sans jugement. La communauté sollicitée par un vote est là pour choisir.
  • Éventuellement, pour aider les votants dans leur choix, il pourrait y avoir une section après la présentation des différents candidats permettant d'illustrer les différences d'application des programmes sur quelques exemples communs. L'équivalent d'un débat dans lequel les candidats (règles) montreraient les conséquences concrètes de la décision sur l'encyclopédie. Sous forme d'une photographie figée sur quelques cas.
    Par exemple : « Sur l'article Untel, avec la règle X, on pourra mettre un portail ; avec la règle Y, on ne pourra pas ou à condition de … ». Tout en étant conscients que l'application trop stricte des règles n'est pas toujours bonne et que le consensus doit être recherché.
Je pense que ces remarques peuvent servir pour rendre la préparation plus sereine et la proposition finale meilleure et plus neutre.
Notification Alaspada. Sur le fond de votre dernier message, je ne suis pas contre un exemple ou un autre en particulier. Je reprendrais juste deux points déjà évoqués précédemment : considérer l'apposition d'un portail, c'est aussi considérer sa non apposition volontaire. Une section conforme au troisième point juste ci-dessus pourrait permettre de voir plusieurs facettes dont vous parlez (inutilité de mettre, non pertinence de mettre, possibilité de mettre, voire nécessité de mettre).
Quant à l'exemple « Civray », je vous invite à (re)lire ma réponse du 5 décembre 2019 à 19:34 dans la section dédiée en pensant à la question de neutralité que je viens de soulever, en particulier dans le deuxième point.
Note générale : Un des avantage de ces discussions est aussi de permettre de voir comment une règle ou une proposition de règle peut être lue/interprétée et ce qui peut en être retenu.
Merci de m'avoir lu. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 23:17 (CET)

Exemple de Civray[modifier le code]

Comme il faut donner un exemple parlant pour présenter le problème qui se pose aux contributeurs comme le veut Baldurar, l'exemple de Civray s'impose car c'est le premier cas soulevé. Il remonte au 28 mars 2016, et oui déjà plus de 3 ans que ce problème existe et a abouti à un premier compromis la création de la catégorie « commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et aussi « Fief de l'ordre du Temple ». Discussion relancée le 28 mars 2018 avec le même contributeur.

De plus il est très parlant puisqu'il doit normalement présenter deux Portail celui de l'ordre du Temple et celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem or il n'en comporte qu'un celui des Hospitaliers, les Templiers sont manquants. De plus, il y a un développement sur l'origine de la chapelle mais elle n'est pas sourcée, ce qui correspond bien aux exemples soumis au vote : mettre un développement sourcé ou pas, mettre ou ne pas mettre un/des portails. Toutes questions développées dans cette PDD. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 17:16 (CET) −

Le problème Alaspada est d'abord que cet exemple n'est pas celui qui a été utilisé lors du démarrage des discussions en septembre 2019 au salon de médiation et qui a conduit à la présente PDD. Civray n'est pas présent au salon de médiation : [20]. C'est gênant, car le lecteur qui aurait envie de lire ce qui s'est passé au salon de médiation ne retrouvera pas l'exemple donné. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez tant Civray. C'est parce que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem y est déjà présent ? Si c'est le cas, nous pourrions remettre le portail aussi sur Lucéram le temps de la PDD, cela devrait pouvoir se faire... Ca vous irait ? --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:35 (CET)
Et vous pourriez mettre Civray dans les exemples de la règle Libérale --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:39 (CET)
@Baldurar. Réponse purement technique : pas besoin de modifier un article ; le lien version du 5 septembre de l'article « Lucéram » le montre tel que tu le souhaitais. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:42 (CET)

Réponse sur le fond, à propos uniquement de la rédaction de l'exemple et pas sur la pertinence des portails dans cet article. Voici le lien où lire la proposition, paragraphe commençant par « Par exemple ».
  • Tout d'abord le paragraphe inséré (imposé) par Alaspada, trop long, n'a pas de sens grammatical. Le « et qu'il fallait donc mettre les portails » sort d'où ?
  • Dans l'explication du premier message ci-dessus : « Il doit normalement présenter deux Portail ». De deux choses l'une :
    • soit cette affirmation est un avis personnel non neutre et dans ce cas l'exemple est mal formulé, par manque de neutralité dans cette introduction.
    • soit c'est une vérité (si l'article a effectivement une raison d’être rattaché aux deux portails). Dans ce cas, l'exemple n'est pas pertinent parce qu'il n'illustre pas les différentes propositions de la prise de décision.
--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 19:34 (CET)
Il n'est pas question de modifier WP pour votre plaisir. Soit vous aurez raison et les portails disparaitront, soit j'aurais raison et ils resteront, soit les contributeurs choisiront d'en venir au choix portail par portail et nous appliquerons la PDD. Je regrette mais les discussion n'ont pas commencées avec vous et pas sur le salon de médiation. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 19:12 (CET)

Demande d'éclaircissements[modifier le code]

Conflit d’édition
Notification Alaspada, Baldurar, Jean-Christophe BENOIST et Ideawipik : Bon, je tombe sur ce projet de PDD après avoir quitté le sujet un bon moment, et je dois dire que je n'y comprends plus grand chose. Je résume donc ce que je comprends après ce temps d'absence :

  • Contre l'avis de quasiment tous les autres contributeurs dont je me souviens d'avoir vu l'avis, Alaspada demande qu'une prise de décision soit lancée pour modifier une précédente prise de décision. Si c'est bien ça, il serait donc normal de demander qu'il y ait un consensus pour lancer cette prise de décision, avec comme alternative que s'il n'y a pas consensus pour le faire, l'interprétation de la prise de décision actuelle soit celle résultant du consensus.
  • S'il y a consensus pour lancer une prise de décision sur la prise de décision plutôt que d'appliquer le consensus sur son interprétation, il faut évidemment que les questions posées reflètent les discussions qui ont amené à la situation actuelle (avec les liens correspondants). Toute autre solution me semble inacceptable.

La question n'est donc pas de savoir « qui a cette PDD à sa main », mais de chercher à refléter correctement, notamment au travers des exemples donnés, les points de désaccord qui ont mené à cette proposition de PDD. S'il n'y a pas accord sur la présentation de la PDD et de son origine, alors elle ne peut évidemment pas être lancée, car la lancer dans de telles conditions aboutirait forcément à un fiasco de première grandeur.
Et si on ne lance pas cette PDD, on en revient nécessairement au fait que c'est l'interprétation consensuelle de la règle actuelle qui s'applique (consensuelle ne voulant pas dire unanime). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2019 à 17:51 (CET)

PS : J'ai oublié de notifier ContributorQ et Berdea, dont je me souviens qu'ils étaient très impliqués dans ces discussions.
Donc franchement, Alaspada, si vous voulez qu'on puisse lancer cette prise de décision dans de bonnes conditions, il faut vous faire à l'idée que ce n'est pas votre prise de décision, mais une prise de décision destinée à permettre à toute la communauté de de clarifier un point peu clair où vous êtes en désaccord avec de nombreux autres contributeurs. Il vous faut donc mettre de l'eau dans votre vin : discuter en boucle pendant des mois n'est pas le fonctionnement normal de Wikipédia, et lorsqu'un seul contributeur est en désaccord avec les autres, ça cesse d'être une discussion pour devenir une obstruction.
-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2019 à 18:12 (CET)
Bonjour Azurfrog. Si vous voulez faire un petit rattrapage, je vous signale que j'ai aussi ouvert deux discussions, ici [21] et ici [22]. Concernant votre question sur le consensus de faire cette PDD, je pense que vous lirez avec profit mon message du 5 décembre 2019 à 17:49 dans la section ci-dessus. Je rajoute à ce message que lorsqu'Alaspada a lancé cette PDD, je me suis dit que si cela pouvait régler le problème une bonne fois pour toutes, ce n'était pas si mal. Mais après coup, j'ai quelques légers doutes sur la démarche : je me demande s'il n'aurait pas mieux valu faire les choses dans l'ordre, d'abord lancer des discussions sur le bistrot ou faire carrément un sondage pour voir s'il y a d'autres oppositions que celle d'Alaspada à la version que j'avais mise en ligne le 9 novembre 2019 [23] et que personne n'a révertée avant Alaspada le 29 novembre soit près de trois semaines après [24]. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 18:07 (CET)
Je n'ai rien contre une PDD pour trancher le sujet, même s'il s'agit d'une procédure extrêmement lourde et d'ailleurs déconseillé par Wikipédia en pareil cas, comme je l'ai déjà rappelé.
Encore faut-il que ça permette à la communauté de se décider dans de bonnes conditions de transparence, ce qui exclut qu'Alaspada veuille imposer sa présentation du sujet et ses exemples en occultant les aspects et les exemples qui semblent essentiels à ceux qui sont en désaccord avec lui : si ceux-ci modifient par conséquent (après discussion ici) la proposition de PDD et que Alaspada les révoquait, ça me paraîtrait ressembler furieusement à une guerre d'édition, avec les conséquences qui s'imposent. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2019 à 18:33 (CET)
Entièrement d'accord avec Azurfrog. Merci d'apporter cet éclairage. Je pense encore qu'une prise de décision peut permettre d'établir et de communiquer sur un usage commun pour toute l'encyclopédie. J'ai déjà fait part aux acteurs de mes doutes sur la qualité de cette consultation dans son état actuel, tant dans sa forme que dans la rédaction des différentes propositions. Il nous faut prendre du recul et écouter davantage la communauté sur ce qu'elle pense des portails.--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:42 (CET)
Ça ne sert à rien de revenir en arrière, il faut regarder devant nous. Maintenant la PDD est partie et nous devons faire avec. Je n'ai pas besoin de faire les éclaircissements qu'Azurfrog demande. Il a suffisamment l'habitude des PDD pour s'y retrouver. J'avais notifié Azurfrog dés l'ouverture de cette PDD.
Je ne cherche absolument pas à imposer quoi que se soit, je défends simplement mes positions là où elles sont, je ne m’intéresse absolument pas à la question qui est de votre ressort. Quand à l'introduction j'ai ouvert une sous-section, il suffit d'y prendre part avec des arguments plutôt que de reverter inconsidérément. Il ne faut pas oublier que cette pdd est ouverte jusqu'à la fin du mois. -- Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 00:30 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Notification Alaspada et Baldurar : - Bonsoir, c'est quand même dommage que deux vieux contributeurs n'arrivent pas à dialoguer et se mettre d'accord... Une guerre d'édition entre vous deux, est ce raisonnable ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 20:33 (CET)

Notification Ideawipik : - Bonsoir, vous ne pouvez pas reverter une contribution et mettre un R3R sur VOTRE version, on ne choisit jamais la version - Je viens donc de vous reverter -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 20:33 (CET)

Bonsoir Lomita. Deux contributeurs se battent pour imposer le choix d'un exemple avec déjà trois pseudo-revert chacun. Donc le bandeau R3R était logique. Je n'ai pas "réverté", ni mis MA version qui n'aurait pas été celle-ci. J'ai juste supprimé un exemple litigieux, mais pas au profit de l'autre. Pour dire vrai, j'étais parti pour uniquement ajouter le R3R mais à la relecture, le fait que le paragraphe ne veuille rien dire en français m'a décider à le supprimer. D'autant plus qu'ainsi, on ne pouvait pas me reprocher d'en favoriser un par rapport à l'autre. Et j'ai invité à la discussion. Un R3R sur une page de PDD en préparation, ça a plutôt de la gueule. Pas de problème pour la suppression du bandeau si le message est passé ; désolé du dérangement et merci pour les encouragements.
Plus sérieusement et généralement, dans cette préparation, je suis principalement intervenu en page de discussion, donc difficile de dire que j'ai imposé quoi que ce soit dans cette page.
Notification Alaspada. Une prise de décision, cela ne se prépare pas de façon unilatérale. Si vous voulez monopoliser cette page, vous pourriez aussi y indiquer que vous seul pourra voter Clin d'œil. Sinon, prenez en compte les regards extérieurs et les remarques venant d'autres contributeurs.
--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 21:26 (CET)
Notification Ideawipik : Le simple fait de reverter et mettre en meme temps un R3R est une façon de protéger sur SA version - Donc, même si deux contributeurs entamaient une guerre d'édition, vous n'aviez pas à toucher au texte et mettre un R3R en direct... -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 21:32 (CET)
Vu Merci. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 21:41 (CET)
Vous avez tout à fait raison « c'est quand même dommage d'en arriver là ». Relisez donc la règle, « un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives » mais c'est évidemment moi qui vous ait reverté ? Moi qui m’intéresse à des questions que je ne défends pas ? Et bien non c'est vous, alors il serai bien que vous maitrisiez un petit peu mieux votre argumentation. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 23:33 (CET)
Rappel évident, mais peut-être utile quand même :
La bonne façon d'avancer sans guerre d'édition est de chercher à mettre sur pied un consensus ici-même, en page de discussion. Une fois un consensus raisonnablement établi ici, si celui-ci amène à une modification de la proposition de PDD et que cette modification est révoquée, c'est l'auteur de cette révocation qui prend seule la responsabilité de la guerre d'édition (= révoquer un consensus devenant alors un « passage en force »).
En revanche, si chacun essaie d'imposer individuellement sa propre idée de ce qu'il faut modifier, tout le monde devient responsable de ses révocations : ce qui prime sur Wikipédia, c'est la recherche d'une collaboration capable d'aboutir à un consensus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2019 à 00:16 (CET)