Discussion Wikipédia:Prise de décision/Accès au statut de bureaucrate pour tout administrateur

Proposition C

=> que plus de monde se présente au poste de bureaucrate ? :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 19 décembre 2009 à 10:40 (CET)

+1 . Et, idée en l'air (c'est presque ce qu'a fait Gemini 1980 sur le BA), pour éviter le découragement à l'idée de poser candidature, pourquoi ne pas envisager que quelqu'un puisse proposer quelqu'un d'autre à la nomination, à charge pour la communauté de voter sans justification et à l'intéressé(e) d'accepter ou non ? Musicaline ^[Wi ?] 19 décembre 2009 à 11:37 (CET)

Plutôt pour, c'est d'ailleurs fréquemment pratiqué sur les autres wikis mais ici cette formule de co-optation (ou adoubement) a plutôt conduit à un résultat inverse à celui désiré. Popo le Chien ^ouah 19 décembre 2009 à 11:50 (CET)

Heu, pourrais-tu préciser résultat inverse à celui désiré ? Encore moins de candidatures ou encore plus de sentiment de supériorité ? Musicaline ^[Wi ?] 19 décembre 2009 à 11:56 (CET)

Les types qui ne se sont pas présentés eux même mais ont été co-optés se sont fait descendre en flèche par une volée de contres, dans les élections admin.

Je serais curieux que tu détaille ton insinuation sur le sentiment de supériorité, par contre. Certaines insultes ne seront pas prises à la légère.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 19 décembre 2009 à 12:10 (CET)

Il ne s'agissait ni d'une insinuation ni d'une insulte mais d'un écho à la réflexion d'Hégé sur le BA (qu'il reprend ci-dessous d'ailleurs) faisant référence au risque de voir des contributeurs se croire supérieurs aux autres. Les types « co-optés se sont fait descendre en flèche par une volée de contres », c'est un peu pour éviter ça que je parlais de voter sans justification. Musicaline ^[Wi ?] 19 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Hem... . Ce diff-là, par contre, il fallait manifestement le prendre « à la légère ». Hégésippe | ±Θ± 19 décembre 2009 à 12:29 (CET)

oh, non, j'assume totalement ce que j'y ai dit. l'offensé peut demander une sanction ou un arbitrage s'il le juge necessaire. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 19 décembre 2009 à 13:29 (CET)

D'accord avec cette proposition C. je ne pense pas que ce soit si dur de trouver des bureaucrates supplémentaires : la quantité de travail n'est pas énorme, ce qu'il faut par contre c'est pas mal de recul. Souvent les admin sont très impliqués et ont peu de recul. Autre point "contre" : je pense assez probable de voir les mêmes prises de bec que celles du BA sur les nominations : pas bon pour l'ambiance ni pour la réputation de wp ... --Ofol ^{(moi . ✍)} 21 décembre 2009 à 14:52 (CET)

euh, tu as regardé de quand date les précédentes élections de bureaucrates ? Wikipédia:Candidature au statut de bureaucrate/Archives => mi 2008. Il y a un an et demi ; malgré les appels du pied réguliers faits par Fugace et qques autres.

Même pour la manne actuelle, avec un miracle de 4 personnes se présentant, une seule me parait avoir une chance d'être élue.

DarkoNeko 22 décembre 2009 à 20:45 (CET)

moi je dirais deux, je me demande quelle candidature tu estimes vouée à l'échec entre celle d'Alchemica et celle de Litlok. Udufruduhu (d) 22 décembre 2009 à 20:52 (CET)

Mouarf. Je découvre la candidature de Litlok, du coup. L'a fait expres de démarrer cet aprèm pour que je ne le vois pas, ch'suis sur.

Pas encore d'avis pour lui/elle.

DarkoNeko 22 décembre 2009 à 20:57 (CET)

Pourtant on trouve bien des admins ... et il devrait être plus facile d'être bureaucrate qu'admin (en terme de charge de travail/complexité) ? Donc ca devrait pas être si dur de trouver des personnes calmes et de confiance pour trancher les élections ? En tout cas, je vois désormais 4 candidatures, cela devrait résoudre le problème --Ofol ^{(moi . ✍)} 28 décembre 2009 à 02:22 (CET)

Proposition B

Rappel : nous n'en sommes qu'à la phase de discussion. Les avis émis ici n'ont aucune valeur décisionnelle.

• Pour, avec une durée de probation de 2 ans, et la condition expresse de ne traîner aucune grosse casserole (ni au niveau relationnel, ni au niveau neutralité). Un genre de "passage à l'ancienneté", avec une relative assurance de consensus dans la communauté puisque l'admin n'aura été en conflit sévère avec personne. VonTasha ^[discuter] 19 décembre 2009 à 11:01 (CET)

  Et qui sera chargé de décider s'il y a ou non une « grosse casserole » ? Sardur - allo ? 19 décembre 2009 à 11:14 (CET)

  Le jugé de la « grosse casserole » est impraticable, à mon avis, et induirait une sorte de comptabilité ou de pesage, qui alourdirait la tâche de tout le monde. Le délai de maintien dans le statut d'administrateur serait suffisant. Deux ans paraissent bien longs, la proposition initiale d'un an me semblerait correcte, et serait déjà un bon « garde-fou » : tous les admins ne seraient pas bureaucrates, mais une grande majorité d'entre eux disposerait d'emblée des droits de bureaucrate. Sur 175 administrateurs actuels, seuls ceux ayant acquis le statut en 2009 (après Garfieldairlines, nommé le 10 décembre 2008) n'auraient pas encore le statut, et ils ne seraient que 20 dans ce cas de figure : Néfermaât, LeMorvandiau, Diti, KoS, Nakor, Cœur, NicDumZ, Pradigue, Harmonia Amanda, O Kolymbitès, Mikani, Savant-fou, Ampon, Supertoff, Tinodela, Adrille, Léna, Thesupermat, Kyro et VonTasha. Sachant que, dès que le délai d'un an serait révolu, il n'y aurait qu'à leur accorder automatiquement le statut de bureaucrate. Le problème de recrutement serait définitivement résolu. Hégésippe | ±Θ± 19 décembre 2009 à 11:29 (CET)

• Pour, en conservant le délai raisonnable — un an — proposé par TigH. Cette proposirion constitue un excellent compromis entre la double nécessité : 1°) du maintien d'une sorte de garde-fou, par le délai supplémentaire avant l'acquisition des outils de bureaucrate ; 2°) de ne pas créer une classe de super-administrateurs, qui auraient moralement plus de droits que les autres). Hégésippe | ±Θ± 19 décembre 2009 à 11:34 (CET)

  J'ajouterai qu'en cas de désysopage temporaire décidé par le comité d'arbitrage (imaginons pour une semainer ou un mois), l'admin-bureaucrate perdrait évidemment aussi son statut de bureaucrate pour la durée décidée par le comité d'arbitrage plus un nouveau délai de probation d'un an pour récupérer le statut de bureaucrate. Et ce système nous éviterait des votes longs et fastidieux. Les deux semaines de vote pour acquérir le statut d'administrateur sont largement suffisantes, et nous pourrions très bien fonctionner sans cooptation, sans votes non motivés, etc. Juste le recours à une durée raisonnable, qui jouerait très bien le rôle de filtre, et sans créer une classe d'administrateurs se sentant investis d'une supériorité sur les autres, comme c'est implicitement le cas à l'heure actuelle. La « hiérarchie » entre simples contributeurs et administrateurs (dotés de quelques outils de maintenance supplémentaires, et auxquels la communauté a accordé sa confiance) est largement suffisante. Ne tentons pas de créer des sortes de « sages » parmi les administrateurs, alors que le statut de bureaucrate ne devrait être que purement technique. Hégésippe | ±Θ± 19 décembre 2009 à 12:07 (CET)

  Contre, désormais, si l'on change la proposition initiale. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2009 à 21:14 (CET) Re-changement, puisque la proposition initiale est revenue en l'état. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2009 à 22:07 (CET)

• +1, je rejoins Hégésippe, 1 an me semble raisonnable. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 19 décembre 2009 à 12:06 (CET)
• Également favorable à la durée de 1 an qui me semble ni trop courte, ni trop longue. Linedwell ^[discuter] 19 décembre 2009 à 12:53 (CET)
• Pour, A moins d'arguments auxquels je n'aurais pas pensé et pour lesquels je vais suivre attentivement cette discuss, pleinement d'accord avec l'argumentaire d'Hégésippe. --Acer11 ♫ Χαίρε 19 décembre 2009 à 13:00 (CET)
• Pour, avec une durée probatoire d'un an. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 16:18 (CET)
• Ça me semble une bonne idée (avec délai d'un an), déjà ça supprime des procédures de vote et il y en bien assez avec celles des admins. Sur les questions de cooptation, ce sont déjà bien des bubus qui clôturent les votes de bubus non ;-) p-e 19 décembre 2009 à 17:36 (CET)

  C'est vrai j'avais pas pensé à ça. Mais bon il y en a moins, et de fait elles ont été jusqu'ici peu contestées.Hadrien (causer) 19 décembre 2009 à 18:49 (CET)

• Pour Pour faible également (1 an d'attente avant de se voir bubuéifier par un autre admin-bureaucrate). Par contre, pas forcément de manière automatique : un admin remplissant les conditions nécessaires pour se faire donner le statut de bubu pourrait demander (sur WP:RB par exemple) qu'on lui donne ses outils. Elfix ↗^discuter. 19 décembre 2009 à 21:47 (CET)

  Après avoir lu certains arguments, je passe plutôt en pour faiblard. Déjà, effectivement, je suis d'accord en partie avec Fugace sur la rétroactivité de cette prise de décision. Mais si cette rétroactivité est refusée, devenir administrateur sera sans doute beaucoup plus difficile qu'avant vu qu'il y aura deux statuts à avoir. Elfix ↗^discuter. 21 décembre 2009 à 11:08 (CET)

  et réciproquement, un admin peut refuser l'accès aux outils du bubus. Tout cela me fait dire que c'est inutile, si un admin veut devenir bubu il n'a qu'à candidater. Udufruduhu (d) 21 décembre 2009 à 11:56 (CET)

• Pour avec une durée probatoire, peu importe laquelle. Un administrateur qui fait mal son boulot ne durera pas longtemps. S'il dure à ce premier poste, alors la charge de bureaucrate ne devrait pas lui monter à la tête. Cantons-de-l'Est 20 décembre 2009 à 12:45 (CET)
• Contre perte de notion de "pare feu" en cas de pépîn... - Loreleil ^[d-c]-dio 20 décembre 2009 à 13:43 (CET)
• Pas très chaude pour cette éventualité. Vu les pb déjà avec l'élection "à vie". Et pas d'accord du tout avec Cantons-de-l'Est, désolée, mais il y a des admin qui posent problème et il est très difficile, voir impossible de les voir disparaître. C'est l'impression que cela donne en tout cas. Donc plutôt réservée. -- Perky ♡ ✍ 20 décembre 2009 à 13:54 (CET)
• Contre Idem Perky, tout admin ne fera pas un bon bubu. Et puis s'il s'agit de donner rétroactivement les fonctions de bubu aux admins qui n'ont pas été élus pour cela, ça me donne l'impression d'une belle entourloupe. Udufruduhu (d) 20 décembre 2009 à 14:21 (CET)

  Là on est dans une phase de discussion où des correctifs peuvent être apportés (la non-rétroactivité peut par ex en faire partie), pas dans une phase de vote. Si ça devient déjà une opposition de camps, cette tentative échouera avant même d'avoir pu être discutée sereinement, dommage... p-e 20 décembre 2009 à 14:27 (CET)

  Certes mais ça ne change rien au fait que je considère qu'une partie des admins n'est pas apte à remplir la fonction de bubu correctement, raison essentielle de mon opposition à cette proposition. Et on aura beau discuter des heures, des jours, des semaines... on arrivera pas à un consensus de ce point de vue-là car il ne peut en exister. Udufruduhu (d) 20 décembre 2009 à 14:37 (CET)

  Oui, et pourquoi/en quoi ne sont-ils pas aptes, quels sont les risques ? Si tu veux que ton avis soit utile, prends au moins la peine de l'expliciter, sinon attends le vote éventuel. Tu dis ci-dessus « idem Perky » alors qu'elle parle me semble-t-il de tout autre chose. p-e 20 décembre 2009 à 15:00 (CET)

  Bah, ptêt parce qu'il y a des admins qui sont rétifs à la notion de consensus et qui voient tout avis différent du leur comme une agression perso ? Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:14 (CET)

  C'est ta réponse, mais la question était posée à Udufruduhu en fait, pour tenter de comprendre sa position. Expliciter son avis me parait utile lors d'une phase de discussion... « Tout admin ne fera pas un bon bubu » c'est un peu court pour se faire une opinion, non ? p-e 20 décembre 2009 à 18:53 (CET)

  Je précise ma pensée. Je lis souvent le BA et les discussions « tendues » entre admins concernant les prises de décision critiques (i.e. les blocages) comme le sont celles à prendre pour les candidatures admin limites, discussions qui me laissent penser qu'un système avec 180 admins/bubus n'est pas bon. La première raison, c'est que certains admins (je ne donnerai pas de nom) ne sont pas capables/ne veulent pas mener une discussion dans le but d'obtenir un consensus. Ils ne savent que camper sur leur posture et refuser frontalement les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord. C'est la signification de mon « tout admin ne fera pas un bon bubu ». C'est une chose de faire une fusion d'historique et de supprimer un canular évident, c'en est une autre de décider du sysopage d'un wikipédien n'ayant pas fait l'objet d'un consensus clair au sein de la communauté. La seconde, non exprimée dans mon avis initial, est qu'un consensus s'obtient plus facilement avec un petit groupe (~10) de bubus prêt à discuter et écouter qu'avec une pléthore (~200) de bubus dont certains ne constitueront qu'un obstacle à la recherche d'un consensus. Je préfère donc en rester avec le système actuel qui ne fonctionne pas si mal que ça (voir la sous-section Quel(s) problème(s) entend résoudre cette prise de décision ? ouverte par Alvaro), d'autant plus que la vague actuelle de candidatures devrait résoudre le « petit » problème que posait le faible nombre de bubus actifs ces-derniers temps. Udufruduhu (d) 21 décembre 2009 à 00:22 (CET)

  Merci (pas pour moi spécifiquement, mais pour l'utilité du débat) d'avoir précisé tes objections. Je pense pour ma part que les actions d'admins sont tout aussi importantes que celles des bureaucrates (tu ne parles que d'actions évidentes, mais il y aussi la suppression de pages, le blocage d'utilisateurs...). Les admins que tu estimes incapables de discussion ont pourtant été élus eux-aussi, ce qui montre que la communauté leur a fait confiance (en tout cas à un certain moment, peut-être ont-ils mal tourné selon toi, mais qui dit qu'un bubu ne peut pas en faire autant ?). La question du petit groupe pouvant être plus efficace est effectivement plus difficile à évaluer, il faudrait voir comment les wp ayant adopté cette formule s'en sortent. Voilà quelques objections (à tes objections ;-) en précisant que je respecte tout à fait les tiennes. p-e 21 décembre 2009 à 09:06 (CET)

  Nouvelle remarque (suite à mon post à Elfix ci-dessus). En supposant que cette proposition soit acceptée, cela impose que tout nouveau candidat aux outils d'admin le soit aussi pour ceux des bubus. Or s'il ne les désire pas, cela peut être génant. En effet même s'il peut ne pas s'en servir par la suite, il n'empêche que sa candidature sera aussi jugée sur cet aspect-là, ce qui peut avoir une répercussion négative sur le résultat. La solution serait de choisir entre présenter une candidature admin ou admin/bubu, mais bon la ça devient usine à gaz. Surtout si on admet que des péons peuvent devenir bubus, ce qui implique également la conservation de la candidature bubu actuelle... Udufruduhu (d) 21 décembre 2009 à 12:09 (CET)

Pour Les admins sont les mieux plaçés pour comprendre le rôle d'admin - de plus, une période d'1 an d'attente permet de casser l'effet "grand sage" du statut, tout en s'assurant d'avoir de bons bubus.

En ce qui concerne la période d'1 an, la longueur me semble bonne, mais des restrictions doivent être ajoutées: ne jamais avoir été destitué/bloqué/sanctionné lors d'un arbitrage, avoir été actif de manière constante pendant la période et la possibilité pour les bubus déjà nommés d'émettre un réserve: attente supplémentaire, mise à l'épreuve ou bien veto, à voir. --Adrille - respondre aquí 20 décembre 2009 à 21:48 (CET)

• Contre, cette proposition me paraît purement invraisemblable. En effet l'ancienneté en tant qu'administrateur n'est de mon point en aucune façon un critère déterminant pour apprécier les compétences d'un bureaucrate. Si ces deux fonctions sont distinctes ça n'est pas sans raisons. Je suis résolument opposé à cette proposition de cumul de fait de deux fonctions bien différentes qui devraient être soumises, à mon sens, à une véritable séparation des pouvoirs. Alankazame ^[bla] 28 décembre 2009 à 01:40 (CET)

Liens avec les élections d'admin

Il me semble qu'il est difficile de dissocier cette histoire du mode d'"élection" des admins. Le seul rôle décisionnel des bureaucrates c'est celui de trancher dans les cas peu clairs. Comment cela se passerait-il si tous les admins deviennent bureaucrates ? Soit on va aboutir à un deuxième "vote" réservé aux admins, ce qui ne me semble pas formidable. Soit il faut un système de vote avec des critères stricts (les admins-bureaucrates devenant simplement exécutants) : pourquoi pas, mais il apparaîtra d'autres problèmes, notamment le fait que les élections limites vont converger vers le seuil choisi, avec le risque que ça se décide par un vote au dernier moment, avec d'éventuels problèmes de faux-nez... Bref l'un dans l'autre je préfère le système actuel, qui n'amène pas tant de problèmes que ça, ni sur les élections, ni d'abus de prestige ou je ne sais quoi.Hadrien (causer) 19 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Je partage ces impressions et notamment sur le point des critères stricts. TigHervé (d) 19 décembre 2009 à 13:29 (CET)

À une époque j'avais émis l'idée, facile à mettre en œuvre, que si une candidature admin se concluait par un consensus pas si flagrant que cela, l'ensemble des admins/bureaucrates — dans l'hypothèse où nous aurions 155 bureaucrates sur 175 admin — soient appelés à se prononcer, dans un délai imparti assez court — 48 heures, par exemple — dans le Bulletin des bureaucrates, pour trancher. La majorité absolue de ceux qui se prononceraient à l'issue de ce délai emporterait la décision. 48 heures avec ce système, ce ne serait pas pire que, actuellement, la clôture de certains scrutins (voir 4^e candidature de HC, 2^e candidature de Vyk, par exemple). Cela impliquerait évidemment que les 155 admins/bureaucrates placent le Bulletin des bureaucrates dans leur liste de suivi.

Par ailleurs, toute conclusion d'une candidature admin pourrait se faire de la manière suivante : un bureaucrate procède à la clôture, etg annonce que, sauf opposition motivée, il nommera le candidat à l'issue d'un délai de 24 heures (ou plus si les avis semblent partagés). Diverses pistes sont envisageables, dès l'instant où la décision n'émane plus que que quatre ou cinq personnes. Hégésippe | ±Θ± 19 décembre 2009 à 13:52 (CET)

Sauf que je ne vois pas pourquoi l'avis des administrateurs devrait peser plus que celui des autres contributeurs (alors que les bureaucrates sont élus pour ça, et à peu près uniquement pour ça), pas plus que pour les tâches administratives, les bureaucrates ne sont des admins "supérieurs". En plus l'aspect "cooptation" est un peu génant. Cela dit si cette voie était choisie, je ne vois pas l'intérêt de procéder à un deuxième vote : autant faire juste un recomptage en ne prenant en compte que les admins. Hadrien (causer) 19 décembre 2009 à 14:49 (CET)

Je plussoie à première vue le « je préfère le système actuel, qui n'amène pas tant de problèmes que ça, ni sur les élections, ni d'abus de prestige ou je ne sais quoi. » -- Perky ♡ ✍ 19 décembre 2009 à 14:26 (CET)

Le système actuel n'est pas si mal car comme Hadrien je pense que le seul role sensible des bureaucrates est lié aux cas tangents des élections de sysops, soit à la louche 2-3 cas par an. Pour ces cas là il y a que le système d'un collège plus réduit de personnes qui puisse fonctionner sans trop de pb. Faire une 2e élection large pour les admini/bubu n'est pas optimal et amha statistiquement les résultats seront les memes que lors de l'élection ouverte à l'ensemble de la communauté (question de recrutement significatif de population, au sens statistique du terme). La solution des bubus et de leur pouvoir discrétionnaire n'est pas si mal et a mon sens ne crée pas une catégorie supérieure de contributeurs, il faut juste selon moi que le pool soit un peu plus large : de l'ordre de 5-7 personnes se prononçant effectivement car sur les 2 derniers cas tangents il m'a semblé que seuls 2-3 bubus avaient débattu. Ce qui me semble important c'est la confiance que l'on accorde aux bubus et pour cela il n'y a que 2 paramètres pour l'évaluer : l'élection directe et le renouvellement des mandats. Je serais personnellement partisan d'un renouvellement tous les 1 à 2 ans des bubus pour (re)vitaliser périodiquement ce degré de confiance.--LPLT ^[discu] 19 décembre 2009 à 14:45 (CET)

Il me semble que Hégésippe n'a pas parlé de deuxième élection mais d'une discussion rapide (ça dépend ce que l'on appelle "prononcer", bien sur) ? Donc pour moi, si c'est une discussion ce n'est pas si différent de ce qu'il y a aujourd'hui, sauf que cela supprime du mécanisme, un échelon hiérarchique (sans être supérieur pour autant) qui ne sert que 2 à 3 fois par an, tout en permettant un roulement naturel de ceux qui doivent trancher les élections. Ça enlèverait juste de la lourdeur (car voter pour décider qui va trancher les votes futurs, ça à quand même une certaine lourdeur). --Nouill (d) 19 décembre 2009 à 16:56 (CET)

+1 Nouill. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 17:17 (CET)

Sauf que si c'est une discussion rapide, ce sont les plus présents, les plus rapides à se décider, ou ceux qui parlent le plus fort qui décident, alors que dans le système actuel ce sont des admins plutôt consensuels et pondérés.Hadrien (causer) 19 décembre 2009 à 18:47 (CET)

Enfin actuellement, c'est surtout celui qui est le plus rapide à poser sa candidature pour être bubu, sachant que les places vont vites se remplirent et qu'une fois cela fait, tout sera bloquer pendant 1 an peut-être, voir plus... Donc, je ne pense pas spécialement que cela sera aussi tranché, puisque cette sélection se fait aussi quand les bureaucrate seront 7, et que le délais sera le même, si la personne consuelles et pondérée n'est pas d'accord est active à ce moment là qu'il y ai 7 ou 150 bubu, ça ne l'empêche pas de s'exprimer. La seule limite est la longueur des discussions, mais cela dépend encore du nombre d'administrateurs qui s'occupent du vote et de savoir si cette tache est traité par un groupe d'habitués ou non, qui peuvent être tout aussi pondérés et consensuels qu'actuellement.--Nouill (d) 19 décembre 2009 à 20:51 (CET)

+1 Nouill, again. Je ne vois pas en quoi le fait de n'être que 3 à se prononcer rend "plus consensuel et pondéré". Addacat (d) 19 décembre 2009 à 20:56 (CET)

Je partage aussi les deux avis précédents. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 19 décembre 2009 à 20:59 (CET)

C'est sûr que les discussions sur le BA, dans les cas qui ne font pas l'unanimité, sont des modèles de pondération et de recherche de consensus.Hadrien (causer) 20 décembre 2009 à 11:08 (CET)

Euh… précise, qd tu fais de l'ironie, tt le monde n'est pas au courant Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:11 (CET)

En tout cas je pense que cette PDD prend les choses dans le mauvais ordre : il vaudrait mieux décider d'abord si on met des règles précises (seuil déterminé) pour les élections d'admins. Si c'est décidé (malgré les risques que j'ai pointé ci-dessus, et qui à l'usage ne seraient peut-être pas si importants), alors la question des bureaucrates deviendraient absolument secondaire.Hadrien (causer) 21 décembre 2009 à 13:39 (CET)

4 candidatures pour être bureaucrate, en même temps que l'on propose de donner ce statut à plus d'une centaine, j'ai besoin de précisions mais ne sais où les trouver: Quel intérêt d'avoir un grand nombre de bureaucrates? Quelles conséquences? Si c'est adopté, il n'y aura pas moins de statuts existants, il y aura les A+B (nombreux?), les A-B, les B-A ... Cela ne me paraît pas pérenne, ou je n'ai rien compris... (image empruntée à Morburre). Azzopardi (d) 21 décembre 2009 à 15:58 (CET)

Les candidatures et la proposition de fusion sont deux processus parallèles et indépendants. Les candidatures seront utiles, surtout celles qui réussissent :), si la proposition est sans suite ou échoue et tant que les administrateurs ne sont pas devenus effectivement bureaucrates (en pratique, quelques cas poseraient problèmes et retarderaient la fin de l'opération). Il n'y aurait plus qu'un statut et non deux, étant exclu qu'il reste des administrateurs non bureaucrates en dehors de la période probatoire d'une année au moins pour les nouveaux.TigHervé (d) 21 décembre 2009 à 18:57 (CET)

Quel(s) problème(s) entend résoudre cette prise de décision ?

Ben oui, si on fait une pdd, c'est pour améliorer le bouzin, régler des problèmes.
Or, ici, je n'ai vu nulle part marqué noir sur blanc les problèmes posés par l'existant.
Et la propositon ici débattue me semble apporter plus de problèmes qu'autre chose, y'a des admins qui devraient pas être admins, alors hors de question de les voir se retrouver bubus, du genre « pas la peine de discuter, c'est une perte de temps, je l'ai sysoppé ».
Et j'ai toujours trouvé les débats entre bubus, dans les cas litigieux, de bonne tenue, contraitrement à ce qu'on voit parfois sur le BA ou ça tourne vite à la foire d'empoigne.

Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:07 (CET)

Contrairement aux admins, où l'on a « ce qu'un admin fait, un admin peut le défaire », ce n'est pas le cas avec les bubus ; un sysoppage décidé à la va-vite nécessiterait qu'on se mette collectivement d'accord (donc, avec la personne qui a procédé au sysoppage sur la sellette, voire sur le pied de guerre, en compagnie de ses potes éventuels) pour demander à un steward de revenir sur ce sysoppage. C'est une prime au « premier qui tire » qu'on voit déja à l'œuvre dans des histoires de blocage. Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:10 (CET)

Cela fait chaud au cœur de te voir passer ton temps à critiquer les admins : on sent que tu es soulagé de t'être fait jeter de chez eux. Alors on est content pour toi. Amicalement. Addacat (d) 20 décembre 2009 à 18:16 (CET)

1) Faut pas personnaliser les débats 2) j'ai rendu mon balai moi-même 3) faut pas faire de hors sujet, faut rester concenté sur la thématique du débat 4) la plupart des admins font très bien leur boulot et LES admins auraient meilleure réputation si qqs admins ne leur faisaient du tort. Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:20 (CET)

Lesquels ? Précise, parce que quand tu lances des attaques dans le vague, cela ne rime pas à grand-chose. Addacat (d) 20 décembre 2009 à 18:37 (CET)

C'est hors sujet.

La question de cette section, c'est Quel(s) problème(s) entend résoudre cette prise de décision ?… à quoi j'espère des réponses. Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 18:52 (CET)

Excuse-moi, je ne comprends pas bien. Si c'est hors sujet, pourquoi en parles-tu ? Addacat (d) 20 décembre 2009 à 18:54 (CET)

@ Alvaro : la réponse à ta question est pourtant présente plus haut : 1/ avoir suffisamment de bubus pour clôturer les élections d'admins (problème récent), 2/ ne pas créer une hiérarchie supplémentaire p-e 20 décembre 2009 à 18:58 (CET)

Ben oui, mais un bubu, comme un admin, ne fait qu'appliquer les volontés de la communauté, je ne comprends donc pas trop. Ce serait faire croire qu'ils sont supérieurs ? ce que laisse penser ton point 2 ; si j'ai bien compris son sens, les admins seraient hiérarchiquement supérieurs aux non-admins, alors ? Et les bubus aux non bubus ? Drôle de vision du truc, ça me rappelle qq1 (un admin) qui voyait le rôle d'admin en terme de pouvoir et de puissance ! Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Ah oui ? Quel admin ? Addacat (d) 20 décembre 2009 à 19:10 (CET)

Je viens de te répondre par courriel Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 19:18 (CET)

Il y a effectivement une sorte de hiérarchie que l'on peut retrouver dans des réflexions du style « on accorde une certaine confiance » aux admins et une « plus grande confiance aux bubus » (propos tenus par certains qui ne sont ni l'un ni l'autre) quand au pouvoir, je crois en effet que disposer d'outils supplémentaires est de facto un pouvoir supplémentaire. p-e 20 décembre 2009 à 19:29 (CET)

Bon, ben, alors… faudrait pas que les qq admins qui se prennent pour des sur-contributeurs et sont chagrins de se voir comme des sous-bubus (puisque la hiérarchie est inscrite ds leurs gênes) perdent une occasion de rester modestes Alvar☮ ☎ 20 décembre 2009 à 19:34 (CET)

J'ai du mal à retrouver mes propos dans la caricature que tu en fais (même avec {{rire}}), donc je vais retourner à des choses plus constructives en fait... p-e 20 décembre 2009 à 19:49 (CET)

@ Addacat : merci de ne pas transformer la réalité. Alvaro n'est plus admin (et bureaucrate) parce qu'il l'a voulu ainsi. Il a librement démissionné de ses mandats, et ce n'est pas parce que quelques admins avaient à l'époque manifesté leur lassitude à son égard que l'on peut pour autant écrire qu'il se serait « fait jeter » du corps des administrateurs. Un peu d'exactitude ne nuit à personne (c'était d'ailleurs valable aussi quand un autre A. se livrait à des raccourcis discutables dans certains arbitrages ). Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2009 à 19:53 (CET)

Erreur de ma part. J'avais sincèrement cru qu'Alvaro s'était fait désysoper à la suite d'un arbitrage. Mais il est vrai que je n'ai pas lu tous les arbitrages. Addacat (d) 20 décembre 2009 à 19:59 (CET)

L'erreur est humaine. On a vu aussi des admins "démissionner" pour éviter les foudres du CaR et demander, quelques mois après, comme leur permet une pdd, de redemander leurs outils, une fois l'orage passé. Moez ^m'écrire 21 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Pour répondre à Alvaro

Le fait d'être élu, le fait d'avoir un certain nombre de contributeur en quantité ou en qualité, de compétence, ou d'acquisition de réseaux sociaux du bistro ou sur irc permet à certaines personnes de se démarquer implicitement lors des débats , démarcation qui créent une hiérarchie, comme dans tout corps social... Ça va pas plus loin. Si tu veux, tu peux remplacer pouvoir par légitimité, c'est pareil.

Le but de la PPD, en ce qui me concerne, c'est réduire le nombre de votes et de statuts (qui s'accumulent).

Rajouter à cela que la procédure actuellement ne me convient pas. Je serais d'avantage pour une élection comme les d'arbitres/checkuser. Car les places sont plus ou moins limités, ce qui poussent tout les intéressés à faire les candidatures en même temps, tout en ne permettant pas à ceux qui votent de savoir quelle est l'alternative au candidat, car on ne sait même pas quel sera la limite du nombre de bubu, tout en sachant qu'au bout d'un certain nombre pratiquement n'importe qu'elle candidature sera rejetée... Bref c'est le flou total.

Enfin pour répondre à tes arguments, pour moi, avoir la possibilité de bloquer entraine plus de conséquences que de synop, car ce dernier est voyant, et ne se fait pas sur un coin de table comme peut l'être un blocage d'une ip, car les 200 personnes qui ont votés vont surement se renseigner sur la porter de leur vote. Donc globalement, je vois mal pourquoi j'aurais n'aurait pas confiance à un admin pour qu'il soit bubu, alors que je ne fais pas de contestations à son poste de balayeur... Mais même avec ça, on est pas obliger de faire une rétroactivité, d'ailleurs le texte de la PDD ne le mentionne pas...

Après je sais pas si faire un synop prendre du temps au stewart (et je ne pense pas?), mais même le nombre de synop créent par précipitation me semble faible, voir peut être plus faible qu'actuellement si l'on créer un cadre adéquat. Par exemple, l'"obligation" ou l'"habitude" de laisser un message un certain temps par défaut sur le BA, pour que si une contestation existe qu'elle puisse apparaître. Tout en mettant le synop que quand il y a un consensus, où que le débat s'arrête ou bloque. C'est pour cela qu'il me semble que le principal défaut à mon avis cela sera plus la lenteur, que la précipitation. Mais cela dépend bien sûr de la manière donc c'est mis en place, et dire que par nature, les admins seront plus d'erreur que les bubu, est un a priori sur quelque choses qui n'existe pas encore (l'inverse aussi vrai d'ailleurs ;) ).--Nouill (d) 21 décembre 2009 à 00:38 (CET)

Pour le dernier point, jusqu'à récemment, pour des raisons techniques (Mediawiki), il fallait être sysop pour devenir bubu. Nos bubus, pour le moment, sont tous sysops, y'a pas de raison d'opposer les uns aux autres.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que je trouve les débats entre bubus plus sereins, plus argumentés, que ceux entre admins (même si ça ne concerne que les 10% d'admins qui fréquentent le BA). Et, à l'usage, je me suis aperçu que qq admins ne devraient tout simplement pas être admins, vu leur conception du dialogue et du consensus ; alors, encore moins bubu ! Si tous les admins étaient toujours parfait, y'aurait pas de pb, pour moi. Mais bon, comme tt le monde… nous ne sommes que des humains. Et s'il y a des admins qui ne devraient pas être admins (et encore moins bubus)… ben, ils se retrouveront qd même d'office bubus, vu que la pdd parle de tous les admins, ce qui en fait une pdd rétro-active

Pour le nombre… bah, quand Darkoneko et moi nous étions présentés comme bubus (et fûmes élus), y'avait des votes "contre" motivés par un nb déja suffisant de bubus !

Oui, l'histoire des stewards, ça pose un autre problème. Dans le cas d'un sysoppage trop hâtif (que ce soit par copinage ou par excès de précipitation), faut faire une demande à un steward sur meta: ; une demande au nom de la communauté ; ça va être dur de faire cette demande alors qu'il y a des chances que l'admin-bubu qui aura appuyé sur le bouton de sysoppage s'y opposera avec, peut-être, l'appui de qq amis… et la plupart des gens préfèreront s'écraser, vu qu'on n'est pas sur WP pour se prendre la tête ; pour ça qu'il faut un consensus préalable, mais vu la conception du consensus qu'ont certains contributeurs/admins… c'est mal barré.

Et je ne vois pas l'intérêt de cette modif très substantielle alors qu'elle ne serait motivée, si j'ai bien compris, que par 1, 2 ou 3 cas limites par an, où la volonté de la communauté n'est pas très claire. En sus, la communauté des admins peut avoir des avis divergents de celle des contributeurs (dont elle fait partie), comme j'ai pu m'en apercevoir ds certains votes, PàS… Si la plupart des admins se sentent contributeurs, y'en a une partie qui se sent sur-contributeur, aussi, c'est une partie du problème, mais je diverge à donf de la thématique de cette page, mes excuses.

Alvar☮ ☎ 21 décembre 2009 à 01:08 (CET)

Changement

Rien compris. La proposition B a été changée en cours de route, puis apparemment rétablie sous sa forme initiale : "Tout administrateur obtiendra, etc." Addacat (d) 20 décembre 2009 à 21:53 (CET)

C'est simple : j'ai essayé laborieusement de prendre en compte le point essentiel des discussions ci-dessus à savoir la non-rétroactivité de la décision (on pourrait appliquer le point B sauf pour les admins actuels). J'ai donc fait un essai de rédaction en restreignant le point B en ajoutant le mot nouvel (Tout admin > Tout <nouvel> admin). J'avais bien entendu pesé l'éventualité que ceci fausse ou altère la discussion en cours et j'ai bien noté dans la boîte de résumé le caractère incertain de la modif. Hégésippe a réagi en ce qui le concerne sur son avis dans cette page. J'ai donc conformément à mon intention rétabli la version au premier souci.

C'est clair ?

Maintenant puisque tu me donnes l'occasion de développer, je précise et insiste sur le fait que cette modification n'était qu'une partie de l'actualisation de la PDD que je me proposais. Il fallait bien sûr compléter par une nouvelle proposition prenant en compte explicitement la question de la rétroactivité, je ne sais sous quelle forme, mais en tout cas, plus réaliste que la proposition B actuelle. J'y renonce pour le moment.

Ça va toujours ? ;)

Je conclus de ce ratage que la page actuelle devra être déchirée pour passer à un autre et qu'une solution de transition progressive entre des propositions n'est pas bonne.

De toute façon, je vous propose de dégager le terrain en lançant prochainement un sondage ou plusieurs - bien rédigés collectivement - pour avoir des tableaux complets de tous les aspects de cette réforme. Je pense à trois volets à soumettre l'un après l'autre : 1) la dimensions hiérarchie-confiance entre les deux statuts (Comment je vois les choses/Comment je pense que les choses sont vues) 2)la dimension avantages-inconvénients (examen des différences concrètes des statuts ; effets posififs et négatifs d'une fusion) 3)Plus tard, la question de la rétroactivité et plus généralement de la mise en oeuvre d'une décision possible.

Tout un programme qui même si aucune PDD n'est lancée ne manquerait pas d'enseignements. Bonne journée. TigHervé (d) 21 décembre 2009 à 08:35 (CET)

Je suis déconnecté jusqu'à ce soir... TigH

Il est évident qu'il ne peut y avoir de rétroactivité. Les admins actuels ont postulé pour devenir admins, et la communauté leur a accordé sa confiance pour qu'ils deviennent admins, pas bureaucrates. Déjà, je suis opposé à la fusion admin-bureaucrate, tout comme à un passage automatique, maintenant, considérer qu'il y aurait rétroactivité, c'est se moquer de la communauté.Thémistocle (d) 22 décembre 2009 à 22:38 (CET)

N'empêche qu'il faut bien le préciser dans la proposition pour éviter tout ambiguïté à ce sujet. Udufruduhu (d) 22 décembre 2009 à 22:53 (CET)

Proposition C bis

Le status quo non ? --mik@ni 21 décembre 2009 à 09:02 (CET)

Selon les modalités de vote (à définir), on peut imaginer que le refus des propositions A et B entraîne de facto le statu quo. Il faudrait, bien sûr, dans ce cas, faire en sorte qu'il n'y ait pas d'acceptation simultanée des propositions A et B. En passant (d) 21 décembre 2009 à 10:32 (CET)

Je pense qu'il manque une proposition, celle qui a été brièvement évoquée ci-dessus : non rétroactivité de la PDD. Esprit Fugace (d) 21 décembre 2009 à 11:02 (CET)

Hiérarchie ; pouvoir supposé ou désiré ; le prix de la confiance ?

Il était une fois un statut

      en pratique                et avec ses charges « symboliques » ...
┌───────────┬────────────┐  ┌────────────────────┬──────────────────┬───────────────────┐ 
│  Outils   │   Voix     │  │  Confiance+        │   Leadership     │ Classe supérieure │ 
│  en plus  │délibérative│  │  & exigences++     │   & privilèges   │  Représentants    │ 
└───────────┼────────────┘  └──────────┬─────────┴────────┬─────────┴────────┬──────────┘
            │                          │                  │                  │
┌───────────┴────────────┐  ┌──────────┴──────────────────┴──────────────────┴──────────┐ 
│ < Vision utilitariste >│  │         < <  Vision ou conception élitiste > >            │
└───────────┬────────────┘  └─────────────────────────────┬─────────────────────────────┘
            └──┬┬┬┬─────────────────────────┬┬┬┬┬┬┬───────┘
                 ▲                           ▲
                 └--------- Vous êtes ici ?  └-  ou ici ?

<Pour discuter d'un sondage éventuel dans une autre page ; les variations de typo c'est pas beau mais ligne après ligne ça va. Ne lisez au besoin que les questions c'est le principal ! > TigHervé (d) 21 décembre 2009 à 21:24 (CET)

La position relative des contributeurs bureaucrates, administrateurs et des autres contributeurs est aisément comprise comme une hiérarchie de fait (supercontributeurs > surcontributeurs > contributeurs )même si elle ne l'est ni de droit ni en pratique quotidienne.

Questions « hiérarchie » 1 et 2 :

1. Est-ce-que vous considérez cette hiérarchie bien réelle, c'est-à-dire qu'elle se manifeste indubitablement à diverses occasions dans votre participation ?
(dans le cas contraire, vous pensez de temps à autre à une hiérarchie, mais avant tout vous agissez et voyez agir comme si tous les contributeurs étaient de même niveau, dans des statuts juxtaposés.)

Intérêt de la question : estimer la proportion de participants qui ont un vécu élitiste et de participants « autogestionnaires » qui vivent dans l'horizontalité et la collaboration d'égal à égal.

>oui/non

2. Même question, mais cette fois à propos de l'opinion des autres : pensez-vous qu'en interne et à l'extérieur du projet, qu'elle soit justifiée ou non, la vision hiérarchique des statuts compte dans la vision du projet ou la compréhension supposée de son fonctionnement ?
(dans le cas contraire, la vision hiérarchique, si elle existe, est un aspect secondaire, voire mineur).

Intérêt de la question : préciser l'idée que se font les participants de l'image du projet en général et notamment celle qu'ont les personnes qui en ont une faible expérience.

>oui/non

Aux différents statuts correspondent des possibilités techniques supplémentaires, mais pas seulement en termes de pouvoir réel ou symbolique ?

Questions « prérogatives » 3 et 4 :

3. Considérez-vous que pour ceux qui ont un statut particulier leurs possibilités exclusives se traduisent ordinairement par un gain en termes de pouvoir ou d'autorité ?
(dans le cas contraire, vous considérez que les possibilités liées au statut ne sont qu'un modeste complément par rapport à ce que tout contributeur est à même de faire sans en disposer en propre.)

Intérêt de la question : estimer le poids symbolique qu'auraient les prérogatives des administrateurs, bureaucrates, etc.

>oui/non

4. A) Que ce pouvoir ou autorité soient réels ou pas, pensez-vous qu'il s'agit d'une motivation indéniable pour la plupart des candidats à l'un ou l'autre de ces statuts ? B) Pensez-vous que l'accès à certaines pages de débats plus ou moins réservées soit une partie de la motivation des candidats ?
(dans le cas contraire, il s'agit d'une hypothèse ou un élément qui peut jouer, mais vous pensez que les candidats ont seulement envie d'en faire un peu plus eux-mêmes sans être très intéressés par une gratification symbolique (goût du pouvoir, etc.))

Intérêt de la question : préciser la question précédente du côté du vécu supposé des possesseurs de statut.

>Choix oui à A, à A+B, à B (trois réponses possibles) >Choix non (ni oui à A ni oui à B)

Questions « électives » 5 et 6 :

Confiance : lors des candidatures, au-delà d'une vérification du profil du candidat, les participants lui accordent ou lui refusent leur confiance, celle-ci s'ajoutant en quelque sorte aux outils obtenus si le candidat est retenu, mais avec quel poids ?

5. Estimez-vous que la confiance donnée le jour J impose par la suite au contributeur certaines exigences soit nouvelles soit à un degré accru (responsabilité, exemplarité, esprit de corps, dévouement, etc.), et cela à chaque fois qu'un autre statut lui est octroyé (par exemple, un bureaucrate aurait une responsabilité autre que dans son état d'administrateur simple) ?
(dans le cas contraire, vous pensez que la charge sur les épaules augmente raisonnablement en proportion des capacités données ni plus ni moins et qu'il n'y a pas lieu de mettre les possesseurs de statut sur un piédestal sur lesquels ils devraient impérativement se tenir en vertu de la confiance donnée lors des votes ; autrement dit les qualités qui doivent être les leurs sont déjà attendues toute chose comparable chez les autres contributeurs).

Intérêt de la question : estimer le degré de division symbolique des possesseurs et non possesseurs (que les premiers soient investis d'un pouvoir supplémentaire ou non). C'est cette démarcation ou frontière qui est abattue en cas de fusion des statuts : les degrés d'exigence initiaux s'égalisant.

>oui/non

6. Certes les développeurs ont distingué des types d'utilisateurs, mais au-delà de ce point technique, quel est l'aspect (ou les aspects) de l'exercice des statuts qui justifie pour vous qu'une nouvelle consultation - nouvelle mais de même nature - soit requise pour passer par exemple d'administrateur à bureaucrate, celui-ci aurait-il cinq ans de présence, cinquante mille contributions et aucun trouble à l'ordre public à son compte  ?

>Réponse libre, éventuellement en s'inspirant des thèmes des questions précédentes...

Intérêt de la question : recenser les priorités des utilisateurs au moment même des consultations et donc comment ils les voient.

---

Et ne me dites pas que ce n'est pas clair, hein - bon maintenant avec la 6 ça fait beaucoup...

j'ai joué le jeu et même si c'était un peu orienté ca me va, ca m'a bien aidé à faire le tri

1 - non.

2 - interne : non. externe : oui

3 - oui

4 - non

5 - non

6 - le statut à vie des admins sans possibilité de réelle contestation est débile. du coup le passage automatique chez les bubus l'est aussi. donc oui à une nouvelle consultation pour renouveler les mandats d'admin. filer automatiquement les outils de bubus à un admin réélu ne me dérange pas du tout - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 22 décembre 2009 à 09:11 (CET)

Merci beaucoup d'avoir testé 'mes' questions ! Et oui, c'est aussi le but du jeu, que chacun démêle ses impressions et puisse décider précisément par la suite selon le type de problème soumis.

Bien sûr, le sondage éventuel ce n'est pas ici ni maintenant ; pour le moment, c'est d'examiner son intérêt et son contenu au niveau des questions de sondage. Il y a peut-être quelque chose à faire côté « orientation » ...
Bonne continuationTigHervé (d) 22 décembre 2009 à 09:22 (CET)

Autre personne, autre perception : j'ai toujours ressenti que la hierarchie de fait est un des premiers défauts de wikipédia, et elle est très présente dans la manière d'agir des utilisateurs "avertis" mais celle-ci est encore plus perceptible depuis l'extérieur : suffit de voir les nouveaux contributeurs, les personnes s'interloquant du fonctionnement sans le connaitre... Quasiment la première chose qu'il voit est un système hierarchique "de fait". Pour ce qui traite des prérogatives, il est clair que cela se traduit par un "gain de pouvoir". Les gens ont plus tendance à se taire (surtout les habitués) quand un admin passe et dit quelquechose. Mais ceci se ressent aussi chez les nouveaux. Tout ceci est d'ailleurs perceptible dans les motivations des gens qui se présente à ces status, on le voit plus ou moins, ils cherchent à aller plus loin, mais ceci n'est pas forcément bien vu de la part des votants. Et il est évident que les utilisateurs seront plus exigeants par la suite sur l'activité de la personne en qui il a accordé sa confiance (ceci se voit dans les éléments avec renouvellement genre les stewards de la wikimedia foudnation). C'est pas l'age qui compte, l'ancienneté qui compte dans ces fonctions (c'est pas à force de faire des "conneries" qu'on devient subitement apte). Donc le renouvellement est une chose utile. - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 10:40 (CET)

Je tente ma chance

1. Non, pas de hiérarchie liée aux outils disponibles, mais une expérience et une confiance nécessaires pour y accéder qui fait que globalement, le poids de certaines personnes dans une discussion peut être plus important (mais ce n'est pas le seul facteur qui a une influence, loin de là). En tout cas, clairement pas de hiérarchie bubu > admin, et c'est pour ça que je vois d'un bon œil les candidatures de non-admins.

2. Clairement, mais autant en interne ça peut me gêner un peu, autant à l'extérieur du projet c'est le cadet de mes soucis. Dans tous les cas, c'est un aspect mineur.

3. Non, il n'y a pas de pouvoir ni d'autorité. Il y a par contre une crédibilité déjà acquise avant l'accès au statut qui est plus visible pour les nouveaux arrivants ou les personnes extérieures au projet. C'est tout bête, mais quand je vois un pseudo que je ne connais pas, je fais un tour sur la PU, la PDD et je regarde l'editcount et les statuts. Pas forcément dans cet ordre d'ailleurs. Une fois que les contributeurs sont connus, qu'ils aient des outils particuliers ou pas, ma foi, ça n'a une importance que dans le cadre d'utilisation des outils en question.

4. A) Pas pour « la plupart », mais pour une partie d'entre eux, j'en suis convaincu. C'est une motivation comme une autre, ça ne me dérange pas.

B) Pas forcément, même si ça doit jouer pour certains. Je trouve ça normal.

5. Responsabilité : oui, exemplarité : oui, esprit de corps : certainement pas (ou alors je n'ai pas compris ce que tu entendais par là), dévouement : non. J'attendrais bien responsabilité et exemplarité de tous les contributeurs, mais il faut être réaliste, ce n'est pas possible. Je n'attends pas plus de responsabilité / exemplarité pour un bubu que pour un admin.

6. Deux choses : premièrement, pour moi, ce sont deux rôles complètement disjoints (j'en reviens au fait que je suis favorable à ce qu'il y ait aussi des bubus non admins) ; deuxièmement, les critères pris en compte pour la consultation avant attribution des outils d'admin et ceux pour celle avant l'attribution des outils de bubu sont différents (et il n'y a pas de raison d'imposer à un admin de remplir les critères bubu ni l'inverse).

Réponses de non-admin, non-bubu, non-quoi-que-ce-soit-en-fait — Arkanosis ^✉ 22 décembre 2009 à 12:09 (CET)

La clarté pour moi de ta réponse globalement (une sorte de profil en quelque sorte) me font penser que ces questions ne sont pas si mauvaises. Je précise que j'emploie esprit de corps sans charge positive ou négative : ce ne serait pas naturel qu'il soit complètement absent, mais il ne peut atteindre un degré tel qu'il y ait une forme ou une autre de désordre. Il est donc bon qu'un administrateur se sente partie d'un groupe, il n'est pas bon que l'extérieur ressente ce groupe. De mon côté, le seul truc qui m'échappe dans ta position, c'est la différence indubitable entre les critères à la question 6 ? Je n'en vois pas. TigHervé (d) 22 décembre 2009 à 21:23 (CET)

Je n'avais pas vu que tu m'avais répondu :s

Oui, je trouve que l'approche par tes questions est très intéressante. Et je partage ta conclusion sur la différence entre la perception de groupe de l'intérieur et de l'extérieur ; je voulais surtout exclure le « panurgisme », mais tu es justement le genre de personnes à qui je fais entièrement confiance pour donner son avis .

Concernant la question 6, pour faire court, disons que j'attends (entre autres) d'un administrateur d'avoir un minimum de connaissances sur le contexte d'utilisation des outils qu'on lui offre : vandalisme, conflits d'édition, violations de droits d'auteur, modification des messages système... alors que je n'attends pas avec le même degré d'exigence la même chose d'un bureaucrate.

À l'inverse, j'attends d'un bureaucrate qu'il interprète le plus fidèlement possible l'expression de la communauté (essentiellement) et que lorsqu'il s'exprime sur l'attribution ou non des outils dans le cas d'un vote dont le résultat n'est pas évident, il le fasse non pas suivant sa perception de la candidature (ça, il l'a déjà fait en tant que simple contributeur), mais suivant sa perception de l'expression de la communauté. Et ça je n'ai aucune raison de l'exiger d'un administrateur.

Je suis passé à côté des autres rôles des bureaucrates, et de ce que j'attends à la fois d'un admin, d'un bureaucrate, d'un arbitre, d'un CU, d'un OS... : confiance en la bienveillance de la personne, sa capacité de dialogue... le but étant de clarifier un peu ce qui fait que je distingue les critères.

J'espère que c'est un peu plus clair moins obscur qu'avant. Amicalement — Arkanosis ^✉ 26 décembre 2009 à 15:51 (CET)

Proposition

J'ai eu cette idée, je sais pas ce qu'elle vaut, je vous la soumet. Les admins peuvent se porter volontaires pour devenir bubu. Ils le deviennent alors pour 6 mois mais ils abandonnent leurs outils d'admin pendant le temps où ils sont bureaucrates . Lorsque leur charge est terminée, ils peuvent rempiler une fois ou redemander les outils d'admin, qu'ils réobtiennent sans passer par une nouvelle élection. On limite le collège des bubus à un temps t à 7 (ou autre). Moez ^m'écrire 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)

Carrément d'accord, dans la mesure ou les deux votes se font sur la base de la confiance de la communauté, je vois mal comment avoir confiance pour une tache et pas pour l'autre. De plus, le nombre de bureaucrate est contrôlé, les remplacements se font par cooptation des bureaucrates ou des administrateurs. De plus l'abandon des outils admin pendant ce temps empêche d'avoir envie de le rester trop longtemps. Et si l'idée marche bien, pourquoi ne pas l'élargir aux autres statuts : non cumul, mais statut tournant au sein du pool des admins. L'inconvénient, c'est que ça donne plus d'admin dormants, ceux qui ont passé le test de la confiance pour les outils mais pas la disponibilité suffisante pour s'en servir. _Bertrouf 22 décembre 2009 à 09:36 (CET)

"l'abandon des outils admin pendant ce temps empêche d'avoir envie de le rester trop longtemps" > Tellement vrai que je me demande où on trouverait des volontaires. C'est clair que s'il me fallait choisir, je rendrais direct les outils de bubus qui me servent genre une fois par semaine pour garder ceux d'admin que j'utilise tout les jours. Esprit Fugace (d) 22 décembre 2009 à 18:45 (CET)

En fait, faudrait interdire aux bureaucrates d'éditer des articles. J'veux dire, il faut choisir, c'est l'un ou l'autre. L'abandon de la possibilité d'édition pendant ce temps empêchera d'avoir envie de le rester trop longtemps. </sarcasme>

DarkoNeko 22 décembre 2009 à 20:33 (CET)

On ne parle nulle part de l'édition d'articles. Moez ^m'écrire 22 décembre 2009 à 21:56 (CET) /pas sarcastique

Proposition 2 (un peu extrême...)

Pour moi, le problème de la hiérarchie administrateur/contributeur vient du fait de l'élection : alors que les admins sont sensés être uniquement des contributeurs avec certains outils spéciaux, qu'ils utilisent pour appliquer les volontées de la communauté, lors de l'élection, la communauté se prononce en générale sur la capacité de "juge" du futur admin. Pour moi un admin, ça reste un contributeur de confiance, qui même en cas de désaccord important ne se servira jamais de ces outils pour imposer son point de vue. Pas un superutilisateur dont l'avis prime sur ceux des autres utilisateurs. Or dans les faits, c'est ça qui. Cela vient des admins eux-mêmes, mais également des contributeurs et des simples utilisateurs du site (cf les débats sur l'appelation de la fonction). Dès qu'un conflit éclate, on réclame souvent la médiation d'un sysop, qui n'est pas là pour ça.

Pour re-donner à l'administrateur son rôle théorique, je propose une solution radicale : on se passe d'élection pour les admins : on vote de la même façon qu'aujourd'hui pour les bureaucrates, qui entre eux décident d'attribuer ou non, l'accès aux outils aux utilisateurs qui ont un minimum d'ancienneté. Si on (=les bureaucrates) considère le contributeur comme digne de confiance, on lui active les outils, même s'il n'en veux pas/n'en as pas besoin. Évidemment on peut candidater si on le désire mais l'idée étant qu'un contributeur sérieux, jamais bloqué, etc... présent depuis longtemps soit automatiquement admin. Ainsi on sépare les juges (=bureaucrates) de la police (= administateur). --Ohkami ^[blabla] 22 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Proposition D ?

Les trois proposition actuellement en discussion seront elles le seules soumises au vote ? Parce que dans les cas elles ne permettent pas aux votants d'approuver l'idée de restreindre l'accès des administrateurs aux fonctions de bureaucrate. Personne n'a pensé à proposer une autre formulation, comme par exemple "les fonctions d'administrateur et de bureaucrate ne peuvent en aucun cas être cumulées" ? Alankazame ^[bla] 28 décembre 2009 à 01:43 (CET)

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, c'était techniquement impossible, il fallait être admin pour être bubu. Sinon obliger au non-cumul me semble une mauvaise idée : c'est un pas de plus vers l'exclusion des admins de la communauté (comme d'ailleurs le fait de réserver aux admins l'accession au statut de bubu). En fait, toutes les idées de non-cumul entre fonctions (surtout celles qui prennent peu de temps) me semblent être une façon de cloisonner artificiellement des groupes, qui ne peut pas aboutir à une vision globale du projet. Esprit Fugace (d) 28 décembre 2009 à 03:21 (CET)@Alankazame : je trouve dommage que votre méfiance nouvellement éveillée entre les admins, pour une affaire précise, se manifeste si radicalement et sans prendre en compte les nombreuses discussions sur le sujet. Enfin, ainsi soit-il.

le non-cumul n'empêche aucunement d'occuper successivement les différentes fonctions. C'est même plutôt une bonne idée de varier les rôles. Non ? ...

Et donc pour le douteux privilège de renommer des comptes, donner les bot-flags, et se prendre le chou en petit comité pour savoir si la communauté est prête ou non à accepter quelqu'un comme admin, il faudrait renoncer à des outils de maintenance ? J'ai déjà vu plusieurs fois cette idée de renoncer à des outils pour en prendre d'autres, je regrette juste qu'elle ne soit jamais venue (cette suggestion) de personnes qui avaient quoi que ce soit à y perdre, et donc comprendraient mieux ce qu'elles demandent. Présentez-vous donc admin, vous verrez... Esprit Fugace (d) 28 décembre 2009 à 12:12 (CET)

Vu que suis en porte-à-faux avec la manière qu'a l'administration de fonctionner je ne risque pas de me porter candidat. Par contre ma méfiance n'est pas nouvelle, elle n'est pas liée à une seule affaire mais à plusieurs. Elle a été renforcée après un blocage temporaire de mon compte que je soupçonne d'être au moins en partie partial de la part d'un administrateur bien peu diplomate, et qui est quand même passé par quatre élections avant de se retrouver là où il est aujourd'hui. C'est bien que quelque part il y a un problème. De mon point de vue les buros doivent être des contributeurs neutres capables d'apprécier de manière impartiale les qualités objectives des administrateurs potentiels. Toute forme de cumul ne peut qu'encourager des pratiques de cooptation qui porteraient du tort à l'encyclopédie. Ils devraient aussi, à mon sens, être les garants d'une certaines intégrité démocratique dans le cadre du processus collaboratif sur Wikipédia, mais ça c'est une autre histoire. Si les outils mis à dispositions des buros et des admins sont tellement complémentaires, alors il faut fusionner ces deux fonctions. En attendant ça n'est pas le cas et ça n'est pas sans raisons. Je prône donc une totale indépendance entre les deux. Maintenant de mon point de vue rien n'empêche un ex-admin de devenir buros et vice versa. Alankazame ^[bla] 28 décembre 2009 à 18:49 (CET)

"contributeurs neutres" > choisissez des suisses . Les outils ne sont pas complémentaires, mais comme d'autres l'ont dit, il semble plus facile de juger si quelqu'un sera accepté comme admin quand on est soi-même admin que dans le cas contraire. Je ne sais plus qui a fait la comparaison "ce serait comme un garagiste qui n'aurait pas le permis". Dans un but de représentativité de la communauté, je crois que des non-admins devraient être bureaucrates, mais toujours dans ce but, il me semble impensable d'interdire à des admins de l'être (cela les exclurait de la communauté, de fait). De plus j'ai l'impression qu'on demande des bureaucrates à la fois les qualités de maintenance qu'on exige des admins (et qui sont nécessaire, ne serait-ce que pour comprendre le travail des bots à qui on donne le flag ou savoir ce qui attend un futur admin) et les qualités d'intégrité, d'impartialité et de rigueur que l'on exige des arbitres. Si c'est pour avoir une deuxième sorte d'arbitre, mais qui fonctionne en solo plutôt qu'en comité, très peu pour moi. Esprit Fugace (d) 28 décembre 2009 à 19:05 (CET)

Disons que de mon point de vue ça serait plutôt comme permettre au président de la république française de cumuler sa fonction avec celle de Premier ministre : dans ce cas précis il ne nommerait lui-même. C'est impensable. Eh bien moi je vois la distinction entre administrateurs et bureaucrates par ce biais : l'exécutif bicéphale et dualiste (j'espère pour vous que vous avez quelques notions en droit constitutionnel). Je ne vois pas en quoi exclure les admins de la fonction de bureaucrate serait de nature à les exclure de la communauté, dans tous les cas ils demeurent des contributeurs disposant des mêmes droits que les autres. Et puis ayons un point de vue un peu global aussi : actuellement la Wikipédia francophone compte 36 administrateurs, et plusieurs centaines de contributeurs. En proportions ça me semble tout à fait raisonnable : il y a bien assez de contributeurs de confiance en dehors des administrateurs. Il faut ouvrir les responsabilités au plus grand nombre, et ne pas encourager un nombre très restreint de personnes à occuper toutes les tâches. Cela impliquerait des risques qui ne valent à mon sens pas le coup d'être pris. Alankazame ^[bla] 28 décembre 2009 à 23:52 (CET)

Ces fréquentes comparaisons entre l'organisation de wikipédia et diverses structures étatiques sont complètement hors de propos.
Nous ne sommes ici qu’une poignée, un tout petit millier de bénévoles, dont le loisir est de rédiger une encyclopédie. Ce n’est pas une expérience sociale, un état, un phalanstère ou que sais-je encore.
Les quelques règles que nous nous choisissons ne servent pas à protéger la vie ou les droits fondamentaux d’êtres humains. Elles servent juste à ce que notre but (pour mémoire : rédiger une encyclopédie) soit atteint de façon plus efficace dans le respect des principes fondateurs. En passant (d) 29 décembre 2009 à 09:13 (CET)

C'est exactement ce que je pense et c'est tout le sens de ma démarche. Nous n'avons pas la même conception des choses apparemment. Pour moi un vrai projet collaboratif se fait à plusieurs, à tous les niveaux, sur toutes les questions. Je refuse de voir une poignée de contributeurs détenteurs de la violence légitime contrôler l'ensemble des outils d'administration de Wikipédia, cela induirait un risque susceptible de porter gravement préjudice au développement de l'encyclopédie, en permettant à un tout petit nombre d'imposer sa vision des choses à toute la masse des wikipédiens. Les pratiques autoritaires et le passé sulfureux de certains administrateurs m'incitent en outre à penser qu'ils ne peuvent être désignés que par des contributeurs totalement neutres et indépendants. Alankazame ^[bla] 29 décembre 2009 à 14:55 (CET)

Il ne faut pas non plus exagérer le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Si une élection n'est pas limite (moins de 60% de pour - ça fait quand même une majorité, hein, mais ce n'est pourtant généralement pas considéré comme suffisant pour être admin, ou plus de 85% de pour), il n'y a rien à discuter. Mais honnêtement, pour prendre un exemple sur le feu, comment interpréter Wikipédia:Bureaucrate/Alchemica ? 14 des 16 votes contres précisent qu'ils ne sont pas contre Alchemica, mais votent contre pour le principe (non-cumul, ou pas besoin de bureaucrates - cette bonne blague -, ou exigence du cumul admin/bubu). Par essence c'est la communauté qui décide de qui est admin ou pas, les bureaucrates ne sont là que pour essayer de clarifier cette volonté lorsqu'elle semble obscure (parce qu'un groupe aussi gros que la communauté des wikipédiens est loin d'être homogène). Jusqu'ici, ça ne marche pas si mal (pour prendre un exemple récent, Xic667, qui me semble faire partie des admins "autoritaires" contre lesquels vous avez eu maille à partir ces derniers temps, a été élu à 89 voix contre 3 réticents/contres - et les 3 contres étaient admin, ça ne me semble pas faire trop cooptation, ou Ludo, qui a bloqué Lavoda : 105 pour qu'il soit admin, 2 contres, des bureaucrates non-admin les auraient sysoppés quand même). Il y a des admins qui ont "mal tournés", c'est un fait (...et je ne pense pas aux deux précédents ^^), je pense, mais même eux ont été élus à une très large majorité.

Donc je ne crois pas que des bureaucrates non-admins puissent faire mieux. Je ne pense pas du tout que ça règlera le problème (au moins en partie réel) que vous pointez (certains admins sont trop autoritaires). Pour ce qui est "d'ouvrir les responsabilités au plus grand nombre", je me tue à exhorter tout les contributeurs actifs à se présenter comme admin, en partie pour effacer cette "barrière" artificielle. Par parenthèse, il n'y en a pas 36, mais 178 aux dernières nouvelles, dont 80 assez actifs sur le dernier mois (plus de 10 actions administratives). Mais tous n'ont pas envie de se prendre certaines corvées, ce qui fait que certains sont plus visibles que d'autres. Enfin, j'avais l'impression que jusqu'ici ça ne marchait pas si mal. On a quand même réussi à faire un super truc de Wikipédia avec nos moyens. Non ? Esprit Fugace (d) 29 décembre 2009 à 16:18 (CET)

Je ne conteste pas le vote des contributeurs, je suis un fervent partisan du suffrage direct, il est donc inutile d'avancer des chiffres que je n'aurai jamais l'idée de contester. Les admins dont vous parlez ne posent pas vraiment problème : en ce qui concerne Xic ce qui m'a surtout choqué c'est sa capacité à recourir aux menaces pour des raisons totalement injustifiées, comme quoi je lui faisait perdre son temps, que mon point de vue étant dangereux et qu'il valait mieux me faire taire plutôt que de me laisser exprimer ma conception des choses quant à un conflit donné. J'appelle cela un excès de pouvoir, ce qui devrait nous inciter à réclamer de la part des admins qu'ils rendent des comptes et que leur mandat soit limité dans le temps et renouvelable, de sorte que les contributeurs puissent tirer eux-mêmes un bilan critique de leur activité. Vous me parlez ensuite du nombre d'admins : mais ai-je jamais posé cette question-la ? C'est bien des bureaucrates qu'il s'agit. Vu qu'on a besoin d'un nombre restreint de buros, pourquoi vouloir forcément inciter des admins à le devenir ? Laissons donc des personnes neuves prendre des responsabilités, ça ne sert à rien de se replier sur ses acquis sans chercher à s'ouvrir aux autres, au nom de je ne sais quelles craintes absurdes de voir des hordes d'incompétents notoires venir semer la confusion dans les plus hautes sphères du système institutionnel wikipédien. L'excès de prudence, la méfiance et une certaine notion du conservatisme ne sont jamais porteurs de bonnes conclusions. Pour le reste je vous renvoie au message que j'ai posté ici : Discussion Wikipédia:Candidature au statut de bureaucrate. Respectueusement, Alankazame ^[bla] 30 décembre 2009 à 03:04 (CET)

Fin de la discussion/archivage

Plus de trois semaines sans nouvelle discussion ni échanges. Après avoir parcouru cette page, je n'ai pas la sensation qu'il y ai la moindre certitude quant au résultat de cette PDD. Je propose d'archiver en attendant que la communauté se pose à nouveau la question du mode de désignation de ces bureaucrates. --P@d@w@ne 23 janvier 2010 à 13:54 (CET)

C'est dommage. Comme je le disais il y a quelques jours sur le BB cette question continuera, tant qu'elle n'est pas tranchée, à poser des problèmes lors des candidatures de bureaucrates. Si personne ne veut que la discussion aille au bout ce n'est pas moi qui pousserai, mais surtout que personne ne vienne ensuite s'étonner si le système d'élection des bureaucrates est bloqué. Clem (✉) 24 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Je ne le trouve pas le système spécialement bloqué, juste qu'il intéresse moins les contributeurs. Parce qu'a quoi sert un bureaucrate pour un contributeur en général...quels est la moyenne de requêtes faites par un contributeur auprès d'un bureaucrate ? Peu de chose à coté d'un admin dont beaucoup suivent les décisions/discussions et donc les nominations.

Partant aussi du principe qu'il y a toujours des contributeurs pour venir contester une élection parce qu'on a tous quelques casseroles/boulets/facheux derrière soi, si on ne mobilise pas les contributeurs à venir supporter le candidat, des ratios pour/contre favorable pour une élection d'admin (75 % en général) ne sera pas favorables à celle d'un bureaucrate (nécessite bien 90%).

Enfin je crois que les fonctions de bureaucrate sont trop peu importantes pour justifier d'aussi âpres élections et que les pages de requêtes aux BB ne présente pas de retard justifiant un appel général à se présenter.

Je suis contre le passage systématique admin à bureaucrate mais je pense qu'une élection type CAr avec tous les ans, une liste de volontaire dont en prend les 2 ayant les meilleurs résultats serait une autre méthode. --P@d@w@ne 25 janvier 2010 à 19:37 (CET)

Suggestion

• Pour ou contre la fusion admin / bubu

• Pour ou contre la fusion du statut admin / bubu si on "retire" le pouvoir discrétionnaire avec un condorcet sur 80%/70%/60%

Que pensez vous d'un vote de ce genre ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 29 janvier 2010 à 12:34 (CET)

Très bien, a priori. En option à ajouter : fusion des 2 statuts sous réserve d'une période de "probation" d'un an, cf. ci-dessus. Je ne vois aucune raison d'enterrer cette PDD. Au contraire. Il me semble qu'il est temps de la lancer. Addacat (d) 29 janvier 2010 à 12:57 (CET)

J'approuve ta suggestion ! Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 29 janvier 2010 à 13:04 (CET)

Juste deux questions :

1. êtes-vous certains qu'une telle démarche a pour objectif de fédérer les participants sans risque de division ?
2. En quoi la volonté affichée de trancher tout de suite et maintenant sur cette question et de le faire par un votre binaire est-elle une démarche destinée à renforcer la cohésion, la dynamique de groupe, la volonté de travail collaboratif des participants au projet ?

Cordialement. --Bruno des acacias 31 janvier 2010 à 09:54 (CET)

Ces suggestions sont-elles la synthèse de ce qui a été proposé dans toutes les discussions ci dessus ?

Le résultat de cette PDD ne fait-elle réellement aucun doute cad les deux mêmes question que Bruno des acacias concernant l'adhésion de la communauté.

En définitive, comme Alvaro le demandait, que résoudra t on comme problème, est-on sur de ne pas povoquer d'autre problème si les propositions sont Pour la fusion. Un Sondage existe il me semble sur le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates (ici), peut-on discuter de son résultat, quelles conclusions peut-on tirer de cette première consultation?

etc --P@daw@ne 31 janvier 2010 à 10:32 (CET)

Que résoudra-t-on comme problème: Peut être qu'on rendra possible l'élection de nouveaux bubus - c'est clair que ce n'est pas un statut décisif, mais s'il n'y en a plus (ou plus que 2-3 actifs) on s'en rendra vite compte. Si la proposition passe le problème est réglé, si elle ne passe pas le problème est aussi largement réglé. Si la PDD ne va pas au bout personne ne pourra empêcher cette question de ressortir régulièrement. Il est déjà tellement difficile de mener une PDD à terme - laissons là aller au bout si quelques personnes sont motivées pour le faire même si on n'est pas certains qu'il puisse y avoir un consensus sur cette question. Clem (✉) 31 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Voilà, je rejoins Clem sur le sujet. Si personne n'y vois d'objections particulières. Il me parait possible de lancer cette PDD courant de la semaine prochaine. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 13:14 (CET)

Edit: j'ai procédé à la modification des questions. Remarques, suggestion bienvenue ! Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Très bien. Peut-être en proposant un ultime "brouiilon" ici, juste en dessous, pour éviter les mauvaises surprises en cours de route ? Addacat (d) 31 janvier 2010 à 13:29 (CET) PS : je viens de lire, c'est OK pour moi. Bravo, Kyro.

Je viens de lire le bistro, et Ds a fait une remarque qui me semble pas mauvaise : Est-ce que le fait que les admins obtiennent (potentiellement) le statut de Bubu, revient à fusionner les 2 status ou est-ce qu'on reste à 2 statuts différents pour que des non-admins puissent encore candidater au simple statut de bubu ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 13:41 (CET)

Je pense que la question de pour ou contre le pouvoir discrétionnaire et la question du pourcentage devraient être séparées. En effet on peut être contre la suppression du pouvoir discrétionnaire, mais avoir un avis sur le pourcentage dans le cas où celui-ci est retiré. Par ailleurs comment la valeur finale est-elle choisie (aussi bien pour le pourcentage que pour le délai de carence) ? Simple majorité ? Nakor (d) 31 janvier 2010 à 14:20 (CET)

Je pensais à la méthode condorcet qui permet d'obtenir un résultat en l'absence de majorité.

Pour la séparation pourquoi de la première question, pourquoi pas. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 14:29 (CET)

Dans ce cas, les contributeurs ne doivent-ils pas indiquer un classement et non une valuer unique ? Nakor (d) 31 janvier 2010 à 14:37 (CET)

Yep, je me suis un peu emmêlé les pinceaux. Je corrige. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 14:39 (CET)

La mesure sera t elle rétroactive ? Tous les anciens admins deviendront ils automatiquement bureaucrate à la fin de cette élection, ou est ce que ce sera les nouveaux élus ? Si ce ne sont que les nouvelles élection au poste d'admin, quelqu'un a t il réfléchi au conséquence sur ces élections d'admins ? Ne risque t on pas de durcir encore plus les critères pour devenir admin ? etc. --P@daw@ne 1 février 2010 à 15:34 (CET)

Amha ça va se durcir lors des quelques candidatures après la PDD (si elle est validée) mais je pense que ça reviendra à un niveau normal. Vu que je parie que le "pouvoir discrétionnaire" qui fait un peu grincer des dents risque d'être retiré. Il ne reste aux bubu alors que des fonctions techniques (renommage, botflag etc). Donc amha pas un réel problème. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:29 (CET)

Brouillon

Bonjour à tous, Je vous propose le brouillon suivant, qui me parait peut-être plus simple (deux votes Condorcet classant chacun 5 propositions) :

Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 14:56 (CET)

==1 - Pouvoir Discrétionnaire ==

Les bureaucrates se voient retirer leur pouvoir discrétionnaire. Les élections d'administrateurs sont validées à 60%, 70%, 80% ou 90% de votes favorables.

La procédure retenue est la méthode Condorcet.

Classez par ordre de préférence (...>...>...>...>...) les propositions suivantes :

A: pour, avec validation à partir de 60% de votes favorables
B: pour, avec validation à partir de 70% de votes favorables
C: pour, avec validation à partir de 80% de votes favorables
D: pour, avec validation à partir de 90% de votes favorables
E: contre (maintien du pouvoir discrétionnaire)

===Votes sur le pouvoir discrétionnaire===

==2 - Automaticité de l'acquisition de statut ==

Tout administrateur obtiendra automatiquement le statut de bureaucrate dès qu'il aura une certaine ancienneté comme administrateur (immédiatement, après 6 mois comme simple administrateur, après 12 mois ou après 18 mois).

La procédure retenue est la méthode Condorcet

Classez par ordre de préférence (...>...>...>...>...) les propositions suivantes :

F : les administrateurs deviennent automatiquement bureaucrates immédiatement
G : les administrateurs deviennent automatiquement bureaucrates au bout de 6 mois
H : les administrateurs deviennent automatiquement bureaucrates au bout de 12 mois
I : les administrateurs deviennent automatiquement bureaucrates au bout de 18 mois
J: contre l'automaticité (les administrateurs candidats doivent se soumettre à un vote spécifique pour devenir bureaucrates, tout comme les candidats qui ne sont pas administrateurs)

===Votes sur l'automaticité de l'acquisition de statut ===

Ta proposition rejoins les dernières corrections que je viens d'apporter. Pour la première question Nakor a fait une remarque judiscieuse. On peut être contre le retrait du pouvoir mais avoir tout de même un avis sur la chose. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 14:58 (CET)

J'ai l'impression que je vais un peu plus loin que toi, en supprimant toutes les sections "pour" ou "contre". De la façon dont j'envisage les choses il n'y a plus que des votes condorcet, c'est à dire des sections "vote" tout court, où les gens alignent des séries de lettres espacées par le signe ">" (donc les sections "pour" ou "contre" ne sont pas nécessaires, il suffit que le vote "contre" soit l'une des propositions à classer). Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. "On peut être contre le retrait du pouvoir mais avoir tout de même un avis sur la chose." --> dans ce cas on peut (de la façon dont je vois les choses) voter E>A>B>C>D par exemple (le tout est de mettre le "E" (=contre) en première préférence. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Je pense t'avoir compris, j'ai supprimé les sections pour la dernière question. Par contre pour la première question si on la garde séparé de la suivante pour récolter plus d'avis en cas de validation de la première il va falloir garder le pour/contre/neutre. D'accord ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Pour la dernière proposition (j'ai changé le titre en "Automaticité") on est d'accord. Pour la première, pourquoi aurait-on plus d'avis avec ta procédure ? Je veux bien accepter le fait que lorsqu'on utilise uniquement du Condorcet, on ne peut plus voter "neutre". Mais à part cela, ça me parait plus simple d'intégrer le "contre" comme l'une des propositions du vote Condorcet que les gens peuvent mettre en premier choix si ils sont contre. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 15:32 (CET)

Et bien comme le dit Nakor plus haut, on peut être contre le retrait mais dans l'éventualité du retrait on peut tout de même avoir un avis sur la chose. Donc en séparant la question en deux, ceux qui sont contre peuvent tout de même donner leur avis sur je sujet. Je ne sais pas si j'arrive à être clair ^^'. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 15:34 (CET)

De toute façon ce n'est pas bien grave. Je trouve ta méthode tout à fait utilisable. J'ajoute un mot sur ta page de discussion pour ne pas encombrer l'espace ici. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 15:39 (CET)

Personnellement je suis totalement contre l'utilisation du mot pouvoir discrétionnaire dans la PDD - agiter un repoussoir qui n'existe pas vraiment, pour le faire passer en force ou rejeter, me semble une très mauvaise approche (je la comprend et je comprend son objectif, mais je ne suis pas du tout d'accord). Les mêmes propositions peuvent être faites, mais en utilisant "statu quo" ou "pas de seuil fixe". C'est bien d'aller au bout, très bien même (merci entre autres à Kyro qui se bouge), tant que ça n'aboutit pas à une question biaisée et un résultat inapplicable. Clem (✉) 31 janvier 2010 à 16:21 (CET)

J'ai ajouter une mention supplémentaire concernant le rôle des bubus si seuil fixe il y a, afin de créer un lien avec la seconde question. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 16:44 (CET)

Même si je suis un peu d'accord avec toi, je te rappel que c'est le terme utilisé le plus couramment cf Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Mais si tu as mieux pourquoi pas. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 16:27 (CET)

Je viens de faire la modif, regarde... Clem (✉) 31 janvier 2010 à 16:28 (CET)

Le choix d'un seuil fixe implique la suppression du pouvoir discrétionnaire, dans un soucis de clarté je pense qu'il faut le mentionner, sans pour autant tourner la question précisément sur ce point mais par exemple mettre à la fin dans une parenthèse que ça l'implique. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Ca me semblait réglé avec l'ajout que j'avais fait "Les bureaucrates n'ont désormais plus qu'un rôle applicatif dans les élections d'administrateurs". Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 20:53 (CET)

Oui j'avais oublié cette phrase, c'est clair mais je trouve dommage qu'on n'utilise pas le mot pouvoir discrétionnaire qui est bien connu, quelque chose comme « Les bureaucrates n'ont désormais plus qu'un rôle applicatif dans les élections d'administrateurs (il n'y a plus de Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates). » –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 21:08 (CET)

Salut, je reviens sur ce que proposait Nakor, je pense qu'il faut une séparation : d'abord un choix pour/contre suivi du choix des modalités par condorcet. Ce sont bien deux questions différentes qui ne doivent pas être mélangées. Il faut d'abord demander si les personnes sont pour ou contre, puis en cas de victoire du pour, appliquer les modalités choisies par la méthode condorcet (le choix du % et le choix de la durée). –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 16:37 (CET)

Teofilo a eu raison de proposer une fusion. Car avec la méthode condorcet on connait aussi les préférence concernant les dates malgré un vote contre. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 16:42 (CET)

Il n'y a pas de différence à ce niveau avec ce que je propose, la différence est qu'on ne mélange pas deux questions différentes en une seule (le choix pour/contre et le choix d'une modalité en cas de pour). –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 17:03 (CET)

C'est aussi possible mais n'avoir que 2 question simplifie un peu la PDD pour un résultat identique. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 17:05 (CET)

Je ne trouve pas que reléguer les deux choix les plus importants de la pdd à une simple alternative d'un condorcet qui porte surtout sur une autre question (celle du seuil en cas d'approbation) soit plus simple, un peu plus court oui, mais ce n'est pas forcément plus simple et certainement moins clair. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Idem Akeron. Clem (✉) 31 janvier 2010 à 17:58 (CET)

Dommage qu'il y ait pas 75%, c'est en effet 3/4 Moez ^m'écrire 31 janvier 2010 à 17:56 (CET)

Proposition avec séparation

== Validation des élections d'administrateurs ==

Êtes-vous pour qu'un seuil fixe soit mis en place pour les élections d'administrateurs. Les bureaucrates n'ont désormais plus qu'un rôle applicatif dans les élections d'administrateurs. Les élections sont automatiquement validées selon un certain pourcentage de votes favorables.

=== Pour un seuil fixe===

1. ...

=== Contre un seuil fixe===

1. ...

== Seuil pour la validation des élections d'administrateurs ==

Dans le cas ou un seuil fixe est mis en place pour les élections d'administrateurs, classez par ordre de préférence les propositions de seuil suivantes :

• A : 50% d'avis positifs
• B : 60% d'avis positifs
• C : 70% d'avis positifs
• D : 80% d'avis positifs
• E : 90% d'avis positifs

Le pourcentage est calculé de la manière suivante : Votes positifs / (Votes positifs + Votes négatifs + Réticences + votes attendre)

=== Choix du seuil pour les élections d'administrateurs ===

• ...

== Automaticité du statut de bureaucrate ==

Tout administrateur obtiendra automatiquement le statut de bureaucrate dès qu'il aura une certaine ancienneté comme administrateur actif.

=== Pour l'obtention automatique du statut ===

1. ...

=== Contre l'obtention automatique du statut ===

1. ...

Dans le cas ou tout administrateur peut obtenir automatiquement le statut de bureaucrate, classez par ordre de préférence les propositions d'ancienneté minimum suivantes :

• A : 0 mois, en même temps que le statut d'administrateur
• B : 6 mois
• C : 12 mois
• D : 18 mois
• E : 24 mois

===Choix de l'ancienneté minimum pour le statut de bureaucrate ===

• ...

Commentaires sur la version avec séparation

Est-ce que cela vous convient de faire les choix dans ce style ? C'est-à-dire de bien différencier la question, d'une part du changement de la méthode d'obtention des deux statuts et d'autre part la question du choix des différents seuils en cas de changement. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Suggestion : retirer 50% et ajouter 75%. 50% me semble n'avoir que très de de chance et 75% c'est 3/4. Sinon on tourne toujours autour du même pot, sachant que les deux (me) conviennent. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:06 (CET)

Ok pour 75 à la place de 50, il faudrait peut-être aussi mettre 85% en plus, valeur que j'ai souvent vu citée comme étant le seuil actuel minimum quasi-suffisant, par exemple Esprit Fugace dans cette page « Si une élection n'est pas limite (moins de 60% de pour [...] ou plus de 85% de pour), il n'y a rien à discuter. » –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 18:14 (CET)

5 propositions me paraissent suffisantes, je verrais bien 85% remplacer 90%. Qu'en pensez vous ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Ou alors il faut faire tous les 5% de 55 à 95 : 55,60,65,70,75,80,85,90,95. Sinon je suis d'accord aussi pour "la version avec séparation", si ce style te parait plus clair. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 18:29 (CET)

Il y en a bien trop il faudrait limiter à 5, 6 proposition au grand maximum amha. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:32 (CET)

5, en tenant compte de ce qui a été dit, ça ferait 60,70,75,80,85 mais je me demande si des gens ne vont pas penser que 65 manque. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 18:40 (CET)

60, 65, 70, 75, 80, 85 alors ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:42 (CET)

65, 70, 75, 80, 85, 90 ? Je pense qu'il faut mieux garder le 90% pour laisser la possibilité d'un durcissement par rapport au 85% actuel. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 18:43 (CET)

Pourquoi pas, sachant que je pense aussi que les "faibles" pourcentages auront peu de "succès" Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:46 (CET)

65, 70, 75, 80, 85, 90 ça me parait bien. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 18:48 (CET)

Proposition pour les chiffres:

• 65 : 65% d'avis positifs
• 70 : 70% d'avis positifs
• 75 : 75% d'avis positifs
• 80 : 80% d'avis positifs
• 85 : 85% d'avis positifs
• 90 : 90% d'avis positifs

J'ai changé les lettres en chiffres pour que ce soit plus simple avec six valeurs. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 18:58 (CET)

Je pense qu'il faut retirer l'adjectif "actif" sinon cela peut créer des controverses en disant que tel ou tel est inactif depuis telle durée, donc ça risque de rendre les choses compliquées. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 18:55 (CET)

Sachant que les admins sans contribs pendant 1 an se voient retirer leur statut. Je retire la mention. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 18:57 (CET)

Je pense qu'on peut maintenant mettre la "version avec séparation" sur la page principale. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Sauf erreur, j'ai fait les modifications Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 19:08 (CET)

Je mettrais bien aussi des chiffres à la place des lettres pour le deuxième condorcet (0,6,12,18,24). Je trouve ça plus simple avec cette forme de présentation mais par contre il y a un risque que des personnes ajoutent d'autres valeurs qui ne figurent pas dans la liste. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 19:16 (CET)

J'ai fait la modif + ajouté un petit message d'avertissement. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 19:20 (CET)

Deux questions :

• dans "modalités" j'ai mis "(ratio pour / (pour + contre) > 50%)" comme barre, mais je me demande s'il ne faudrait pas mettre 2/3.
• "85 : 90% d'avis positifs" ??? j'ai du mal à comprendre...

Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 19:37 (CET)

J'ai corrigé les chiffres [2]. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 19:41 (CET)

Pour le ratio j'hésitait perso entre 60 et 50% Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 19:42 (CET)

60% ça serait la même barre que par exemple sur Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 19:49 (CET)

C'est une question importante, je me demande si 50% est suffisant. Si il y a eu une ancienne PdD sur les admins, il serait intéressant de connaître le seuil qui avait été utilisé pour choisir la méthode actuelle de nomination. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 19:53 (CET)

Je ne vois pas de seuil dans Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Nomination et perte de statut qui date de 2006. Dans Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Suspension et retrait du statut en cas d'inactivité prolongée ou de démission il y a « Le rapport pour/contre est strictement supérieur à 60%, les neutres n'étant pas pris en compte. ». Je serais plutôt pour 60%. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 20:01 (CET)

J'ai donc changé pour 60% diff. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 20:13 (CET)

Si on passe a un seuil, que faire des contre fort, pour fort etc ? Il semble aller de soit qu'un vote ne vaut qu'un vote et pas plus. Mais quelqu'un a t-il des arguments opposés à apporter ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 20:18 (CET)

Calendrier

Je préférerais que les deux parties fassent l'objets de deux votes successifs, c'est à dire que le vote sur la deuxième partie ne commence qu'une fois que les résultats au premier vote seront connus. Ceci revient à diviser cette prise de décision en deux "sous-prises-de-décision" (mais on peut les laisser sur la même page pour que les gens comprennent bien la démarche). Qu'en pensez-vous ? Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 19:56 (CET)

Cela pourrait être judicieux car de nombreuses personnes ne voudront voter pour le deuxième que dans le cas ou le premier passe. Autres possibilités :

• Permettre de voter pour en mettant une condition dans son vote : # Pour à condition que la proposition A soit acceptée.
• Faire deux sections pour qui seront additionnées le cas échéant : une « Pour à condition que la proposition A soit acceptée » et une « Pour dans tous les cas ».

 –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 20:28 (CET)

Je ne suis pas sûr que les autres possibilités que tu évoques soient faciles à mettre en oeuvre. Que veut dire la barre "pour/(pour+contre) >60%" lorsque tu divises les pour et les contre en deux sous-cas ? Il faudrait déjà voir sur un brouillon si ces autres possibilités sont à peu près compréhensibles et claires. J'ai peur que cela embrouille trop la compréhension de la démarche. Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 21:00 (CET)

Le plus simple serait en effet de diviser la PDD en 2. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 21:03 (CET)

Effectivement ça risque de trop compliquer le vote, autant diviser. –Akeron (d) 31 janvier 2010 à 21:21 (CET)

Bah, 15 jours pour la première question, 15 jours pour la seconde (ou 3 semaines chacune), immédiatement après la fin de la première la seconde commence (quelque soit le résultat de la première). Ça ne pose àmha aucun problème. Clem (✉) 31 janvier 2010 à 22:07 (CET)

On peut peut-être prendre une semaine pour laisser à d'autres personnes la possibilité de réagir, puis s'il n'y a pas d'objection majeure, vers le 7 février annoncer dans les annonces le début du 1er vote pour le 14 février. 15 jours c'est peut-etre un peu court. Je pensais 1 mois. Pourquoi pas 3 semaines, avec 3 ou 4 jours de battement pour compter le 1er vote avant de démarrer le 2e ? Teofilo ◯ 31 janvier 2010 à 22:20 (CET)

OK avec 3 semaines chacune et 3 jours de battement. 1 mois me semble un peu long et pas forcément utile. Si tu annonces le 7 le lancement, le vote peut démarrer le 9 ou le 10. Clem (✉) 31 janvier 2010 à 22:24 (CET)

Pareil 2 semaine ça me semble court, je plussoie la solution 3 semaine + 3 semaine avec 3 jours de battements. Sauf renversement, un annonce de vote pour la semaine prochaine me semble aussi plausible. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 31 janvier 2010 à 22:41 (CET)

Faudrait aussi mettre chaque partie dans une sous-page incluse, blocable en écriture, sinon il risque d'y avoir des gens qui votent dans la deuxième partie alors qu'elle n'est pas encore ouverte ou dans la première alors qu'elle est déjà close. Teofilo ◯ 1 février 2010 à 10:28 (CET)

Je suis de l'avis de Teofilo, il faut vraiment faire quelquechose à ce sujet. La confusion des statuts me semble inconcevable sans seuil fixe pour l'élection des administrateurs. Pas de préférence pour les délai, la proposition ci-dessus semble très bien. GL (d) 2 février 2010 à 09:15 (CET)

Question manquante

Je suis un peu gêné que cette PDD ne pose que la question du statut automatique admin/bubu, ne serait il pas le moment de soumettre au vote les questions des cumuls de statuts? je n'ai pas d'avis perso définitif, mais les dernières candidatures bubu ont montré que les avis étaient très partagés, avec un mélange d'argument contradictoires, rendant, il me semble, difficile la tache des bubus pour la clôture des candidatures. Une PDD ne pourrait elle pas aider, dans l'hypothèse du rejet de la fusion admin/bubu? --Chandres (✉) 1 février 2010 à 10:40 (CET)

+1. Sauf erreur de ma part, les problèmes que posent le rôle et l'effectif des bureaucrates, en particulier celui du pouvoir discrétionnaire dans l'attribution des outils supplémentaires d'administration de pages, est une conséquence des problèmes que posent le rôle et l'effectif des administrateurs de pages. Les problèmes posés par l'effectif et le rôle des administrateurs sont au nombre de deux :

1. la protection des utilisateurs contre les abus des administrateurs, la procédure actuelle de désysopage étant parfois jugée trop lourde
2. la surcharge de travail de certains administrateurs.

Or, l'attribution automatique du statut d'administrateur à certains profils, par exemple en fonction de l'ancinneté et du nombre de contributions de maintenance, a plusieurs avantages dues à l'augmentation régulière du nombre administrateurs

1. répartition de la charge de travail sur un plus grand nombres de personnes
2. dilution du pouvoir individuel de chaque administrateur
3. fin la cooptation implicite entre un candidat et les administrateurs en place
4. fin du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates

Au lieu de cet appel à opposer les « Pour le changement proposé » et les « Contre le changement proposé », je propose donc à nouveau de nommer automatiquement administrateurs un certains nombre d'utilisateurs confirmés, rompus aux tâches ordinaires de maintenance et habiles en technologie wiki, par exemple 12, et de regarder comment cela se passe. Les mécontents n'auraient plus qu'à demander un arbitrage contre ces nouveaux administrateurs pour les désysoper, avec des arguments solides et non des caprices. Nul besoin d'un appel à voter puisque tout est en place, le principe d'interprétation créative des règles et le comité d'arbitrage. --Bruno des acacias 1 février 2010 à 11:17 (CET)

Hmm, la communauté aime voter, je doute que ce genre de passage au feu passe. Mais on a encore quelques jours pour formuler une question genre "Êtes-vous favorable à l'attribution automatique du statut d'administrateur aux contributeurs ayant une certaine ancienneté?" puis de proposer ensuite des paramètres (en années et nombre d'éditions, par ex.).

Pour revenir à la question de Chandres, je pense utile effectivement d'ajouter une question "Le cumul de fonction avec un autre statut doit-il être obligatoire ou interdit?" (ou dans le genre, formulation à raffiner). Popo le Chien ^ouah 1 février 2010 à 11:35 (CET)

Oui et non. Cela revient à poser la question du cumul admin/bubu ET arbitre, il me semble. Cela risquerait de "charger" cette page de vote, qui est déjà un peu complexe. Pourquoi ne pas proposer, à part, une PDD sur le cumul des fonctions ? Quant à l'attribution automatique du balai sur base d'ancienneté/contribs : dangereux. Comptes dormants, vandales, fonés, etc., mais aussi contributeurs de bonne foi mais simplement ne correspondant pas à ce qu'on attend d'un admin. Enfin, on peut toujours poser la question. Addacat (d) 1 février 2010 à 13:53 (CET)

Il faut raffiner les questions, mais vu que les réponses ne devraient pas être particulièrement surprenantes c'est surtout une bonne façon de se débarasser d'un marronnier ou deux . Popo le Chien ^ouah 1 février 2010 à 15:50 (CET)

D'accord pour abattre qq marronniers au passage , mais sans surcharger la PDD avec des branches mortes, pour filer la métaphore. Addacat (d) 1 février 2010 à 16:07 (CET)

Il y a déjà eu une PDD sur le cumul qui a renvoyé un avis positif quand au cumul des mandats : Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:26 (CET)

Oui, mais elle date de 2005, et pas mal de choses semblent avoir changé depuis... --Égoïté (d) 1 février 2010 à 17:52 (CET)

Mouais, je ne suis pas si sur. De toute façon s'il faut relancer une PDD à ce sujet, ça sera ailleurs car amha on sort carrément du cadre des PDD énoncées ici. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:59 (CET)

@Addacat, les dernières candidatures ont attirées des arguments "oui, un bubu doit être admin" "oui un bubu doit être péon" "non les bubus doivent être admins" "oui les bubus devraient être admin, mais un arbitre ca passe", on a bien donc eu des arguments contradictoires, il n'y a pas que " admin/bubu ET arbitre", la question est de savoir l'opinion sur les cumuls possible avec bubus.

@Kyro, je ne suis pas sur que cela sorte tant du sujet de cette PDD, pour le moment, sans avoir participé avant aux discussions, cette PDD donne l'impression de chercher à imposer la "fusion" admin/bubu--Chandres (✉) 2 février 2010 à 09:05 (CET)

Le problème c'est que en fonction du résultat, (fusion ou non), les votes ne vont pas être les mêmes quant au cumul. Pour moi cette question n'a pas sa place dans cette PDD bien qu'on puisse l'évoquer en discussion. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 2 février 2010 à 09:59 (CET)

Une ou deux PDD

Y a-t-il une raison pour ne pas séparer en deux PDD les deux phases. Ou alors dans les annonces il faudra être bien clair que la phase 1 ne concerne pas l'« accès au statut de bureaucrate pour tout administrateur » mais la suppression du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Pour rappel, un sondage sur cette question. Nakor (d) 1 février 2010 à 16:29 (CET)

Je pense que ça serait plus clair de séparer, la première phase concerne la Nomination des administrateurs et n'a effectivement plus grand chose à voir avec le titre actuel Accès au statut de bureaucrate pour tout administrateur. –Akeron (d) 1 février 2010 à 16:55 (CET)

Apparemment le résultat du sondage ne convient pas et il semble qu'il faille faire une PDD complète pour entériner un non changement dans la nomination des admins. C'était la remarque désobligeante et gratuite de P@daw@ne 1 février 2010 à 16:58 (CET)

De toute façon cette PDD donnera lui à 2 PDD distinct isssue des discussions qui ont eut lieu ici. On ferra un renommage au passage. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 18:45 (CET)

Obtention automatique du statut

Pourquoi cette obtention doit elle être automatique si l'admin ne la désire pas ? --P@daw@ne 1 février 2010 à 17:01 (CET)

On peut ajouter une mention, qui si une demande est fait, l'utilisateur peut refuser ce statut. Pas besoin amha de se prendre la tête avec ça. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:23 (CET)

@e - il ne faut pas apprécier les choses d'après la situation actuelle dans laquelle le fait d'être bureaucrate est un enjeu important, parce qu'il y en a peu et donc chacun a du poids. Non, si les bureaucrates n'ont plus de pouvoir spécifique dans l'élection des administrateurs et s'ils sont nombreux, il ne subsiste pas de motifs de faire un distinguo entre leurs prérogatives et celles des administrateurs, il n'y a plus de frontière mais seulement un ensemble de tâches sous deux casquettes empilées. Dans ces conditions, il est absurde d'imaginer un rejet de la partie bureaucratique apportée par la fusion puisque ce n'est en fait que quelques pourcents du boulot et rien de plus ; en tout cas, ça n'a pas plus de conséquence que dans le cas d'un administrateur qui annonce dans sa candidature qu'il ne touchera pas à ceci ou cela s'il a le statut. Et puis et dans la même logique, les nouveaux ne s'occuperont pas en se présentant de ce qui relève d'un statut ou d'un autre, je les vois mal demander l'un en implorant qu'on leur épargne l'autre ...

Tout ça pour dire, que si les changements interviennent, être bureaucrate ou pas n'est plus un motif de désir (ou de rejet).
TigHervé (d) 1 février 2010 à 18:15 (CET)

Ancienneté minimale

Pourquoi l'ancienneté serait-elle celle de l'admin et pas du contributeur ? Des admin élu il y a 4 mois en font parfois bien plus que des admin qui sont là depuis 2 ans. Des contributeurs présents depuis 5 ans sont-ils moins apte à être bureaucrate que des admins fraichement élu mais présent sur le projet depuis 6 mois ? --P@daw@ne 1 février 2010 à 17:05 (CET)

Parce que justement si ancienneté minimale il y a, c'est pour "voir" ce que l'utilisateur fait de son balais. Sachant que tout bon contributeur ne ferra pas forcément un bon administrateur. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:21 (CET)

@Padawane - je fais une réponse qui suppose le même changement de logique que la précédente. Ta réflexion semble pertinente en première lecture, mais en fait tu t'arrêtes trop sur le mot ancienneté, disons que tu lui donnes le même sens et lui accordes la même importance que dans une candidature admin. Ici, il s'agit uniquement d'une précaution (et non d'un gage ou assurance de motivation). On peut ainsi continuer à élire les administrateurs dans les mêmes conditions, mais puisqu'il y a une extension des capacités, il y a une vérification supplémentaire qu'il ne va pas mettre le bordel avec ça. 1) Il doit attendre x mois pour cela et 2) c'est assez pour le lasser et aux autres pour voir ce qu'il fait. Double avantage, avec peu de rapport avec l'ancienneté au sens courant...

TigHervé (d) 1 février 2010 à 18:30 (CET)

La suspension des statuts

Un admin inactif est suspendu après 6 mois et non réintégrable après 1 an d'inactivité supplémentaire. Mais en l'absence de fusion des statuts admin/bureaucrate, il conservera indéfiniment son statut de bureaucrate puisque seul le statut d'admin sera retiré. N'est-ce pas paradoxal ? --P@daw@ne 1 février 2010 à 17:10 (CET)

Nope, il perd les deux statuts. Je cite : « Tout administrateur ou bureaucrate inactif pendant une durée supérieure à 6 mois verra son statut suspendu. » Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 février 2010 à 17:20 (CET)

Nouveaux critères pour les votants aux élections d'admin

Le pouvoir discrétionnaire des bureaucrate est aussi souvent cité^{[réf. nécessaire]} comme une protection contre une éventuelle manipulation du vote par des faux-nez, je pense que c'est une raison forte pour le rejet du passage à une validation purement numérique et que pour être crédible, cette proposition devrait permettre de limiter l'influence des faux-nez. Actuellement je pense que si quelques faux-nez se cachent dans une centaine de pour ils passent inaperçus mais ils n'ont qu'une influence très marginale (<1%), les contres sont plus surveillés, car plus significatifs avec les 75-85% d'approbations requis, mais ils sont plus ou moins pris en compte selon l'interprétation des bureaucrates, je suppose que plusieurs votes contre d'utilisateurs louches seraient minimisés ou ignorés. Avec un seuil fixe, on perd ce garde-fou et pour limiter les possibilités de bourrage d'urnes, il me semble important d'accompagner cette mesure avec un durcissement des critères de votes aux élections d'admin. Les critères indicatifs actuels ne sont pas très restrictifs et en bonne partie subjectifs (contributions significatives) :

Tous les contributeurs enregistrés peuvent se prononcer quant au choix d'un administrateur.

Toutefois, le votant devrait avoir au moins :

• 1 semaine d'existence avant l'ouverture du vote ;
• 50 contributions significatives à son actif au jour de la création de la page de vote.

Je propose donc d'ajouter une question, après le choix du seuil, pour fixer de nouveaux critères pour les votant aux élections d'admin. Cela pourrait être fait avec deux choix, l'ancienneté et le nombre de contribution, les valeurs finales étant déterminées par la valeur médiane.

Dans le cas où un seuil fixe est mis en place pour les élections d'administrateur, choisissez quels critères sont requis pour voter :

Par rapport à la date d'ouverture du vote :

=== Ancienneté minimum ===

• 1 mois ~~~~
• 6 mois ~~~~

=== Nombre de contributions minimum dans l'espace encyclopédique ===

• 100 ~~~~
• 500 ~~~~

---

Qu'en pensez-vous ? –Akeron (d) 3 février 2010 à 15:55 (CET)

Sachant que le statut de sysop n'a pas de pouvoir éditorial, je ne vois pas ce que fait le nombre de contribs ici. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 février 2010 à 15:59 (CET)

Je ne sais pas si c'est bien clair, mais je parle des votants et pas des candidats. En gros le but est de limiter la facilité à faire du bourrage d'urnes, sans cette limite de contributions, il suffit de créer un compte avec une seule contribution et d'attendre d'avoir l'ancienneté requise pour voter à toutes les élections. –Akeron (d) 3 février 2010 à 16:20 (CET)

D'accord, bonne idée. Il faudrait aussi, mais sans doute est-ce un vœu pieux, assouplir l'acceptation des RCU en cas de doute lors de ces élections. En tout cas, je ne vois pas comment formuler cela dans cette PDD. Addacat (d) 3 février 2010 à 16:55 (CET)

Attention à ne pas monter trop haut, 6 mois me parait clairement excessif. Par ailleurs, a-t-on un exemple de demande de RCU pour bourrage d'urne qui aurait été refusée ?

Remarque 2 : a priori, non. Mais il faudrait s'assurer d'une certaine souplesse dans ce cas, par ex. sans avoir à étayer lourdement une impression. Bon, encore une fois, ceci reste assez vague et ne saurait être formulé (amha) clairement dans cette PDD. Addacat (d) 3 février 2010 à 17:56 (CET)

Dans ma proposition les chiffres sont juste des exemples de votes, la valeur resterait libre pour chaque votant, avec à la fin un choix par médiane. Je ne suis pas sûr qu'une liste de valeurs prédéfinies à classer soit plus adaptée. Pour les CU, je pense qu'ils tiendront compte des nouvelles modalités et que ça sera accepté sur les comptes louches, sur cette PDD ou d'autres on voit souvent « Il est interdit d'effectuer plus d'un vote par personne en utilisant plusieurs comptes. En cas de contestation, les adresses IP pourront être vérifiées selon la procédure en vigueur ». –Akeron (d) 3 février 2010 à 18:00 (CET)

@Addacat, pour en venir à la question de départ (absence de pouvoir décisionnaire des bubus), s'il existe des éléments qui auraient permis aux bubus de dire attention c'est louche, on ne va pas tenir compte de cet avis, je pense que ces mêmes éléments peuvent justifier une RCU. Nakor (d) 3 février 2010 à 18:41 (CET)

Pourquoi pas une prise de décision séparée? J'ai peur que plus on complique la prise de décision actuelle, plus les gens vont se dire "on change trop de choses à la fois" et avoir un réflex conservateur. Par ailleurs l'idée générale risque d'être moins facile à comprendre. Teofilo ◯ 3 février 2010 à 18:32 (CET)

Pour moi la question est vraiment liée au passage à un seuil fixe (ça ne s'appliquerait que dans ce cas), je pense que la PDD a déjà peu de chance d'aboutir alors si en plus on ne prévoit rien pour limiter le bourrage d'urne, ça va encore plus coincer. Le fonctionnement actuel est prévu pour fonctionner avec le pouvoir discrétionnaire, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir le retirer sans réadapter le reste. –Akeron (d) 3 février 2010 à 19:34 (CET)

L'inclusion d'une troisième question de ce type change beaucoup la nature de cette PDD puisque cela revient à donner une suite à Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux, où les avis étaient assez divergeants et où il parait difficile de trouver un consensus. Donc il faut reprendre du temps de discussion, et suspendre le calendrier. Teofilo ◯ 3 février 2010 à 20:00 (CET)

Sans trop "charger" cette PDD, si possible. Elle est déjà assez "riche". @ Nakor : tout à fait d'accord, c'était de ma part une simple remarque en passant, et cela n'a rien d'urgent (de tte façon il serait difficile de "formaliser" cela). Addacat (d) 3 février 2010 à 20:32 (CET)

Je ne trouve pas que ça change beaucoup la nature de la PDD ni de raisons pour suspendre le calendrier (mais on n'est pas pressé non plus), je propose juste d'ajouter une ou deux questions en rapport direct avec le changement proposé. Maintenant vous faites comme vous voulez mais àmha proposer une validation automatique par seuil fixe sans mettre des mesures plus strictes sur qui peut voter est une aberration, ne serait-ce que d'un point de vue sécurité technique. –Akeron (d) 3 février 2010 à 21:13 (CET)

Les questions que tu poses sont pertinentes. Je me demande toutefois, un peu comme Teofilo, si on ne pourrait pas scinder en deux PDD distinctes. Rien, d'ailleurs, ne les empêcherait d'être simultanées. Mais ce n'est qu'une suggestion, et je reste à court sur l'aspect pratique. Addacat (d) 3 février 2010 à 21:18 (CET)

Je ne vois pas trop comment, ou alors il faut d'abord faire une PDD ou un sondage pour choisir les différents critères (seuil, qui peut voter) et ensuite demander pour ou contre le changement avec ces nouveaux critères. Les questions étant intimement liées, c'est-à-dire que les nouveaux critères ne s'appliqueront que si le nouveau mode de nomination est adopté, je trouve que ça va quand même bien ensemble dans une seule PDD. Les personnes peuvent toujours changer leur vote pour ou contre ou attendre en fonction du choix qui se dégage pour les nouveaux critères, je pense que certaines personnes ne voteront pas favorablement si il n'y a pas un durcissement des critères. Si il faut séparer quelque chose pour alléger ça serait plutôt la deuxième partie qui doit être votée après. –Akeron (d) 3 février 2010 à 22:05 (CET)

Pour l'instant, tu parais être seul (?) à souhaiter l'inclusion au sein de cette PDD de "Nouveaux critères pour les votants aux élections d'admin". Il faudrait déjà que tu fasses la démonstration qu'il y a d'autres personnes que toi à voir les choses comme ça. Parce que sinon, j'aurais envie de te dire de voter "contre" en argumentant que selon toi sans cette troisième mesure que tu proposes, l'ensemble de la prise de décision aboutit à quelque chose de dangereux. Si vous êtes plusieurs (40% pour une minorité de blocage) cette prise de décision aboutira à un échec, et tu n'auras qu'à en relancer une autre plus tard qui inclurera le dispositif que tu souhaites et on verra alors si la communauté accepte avec ton dispositif. En ce qui me concerne, j'aurais envie de lancer la prise de décision telle qu'on l'a rédigée jusqu'à aujourd'hui. Et puis ça passe ou ça casse, comme on dit.

En tout état de cause, je souhaite que l'on fasse ce que tu as dit dans #Proposition avec séparation, avec une première sous-partie avec réponse "pour/contre/neutre" sur le principe d'un durcissement de l'accès à la qualité d'électeur (avec une barre de 60%), et ensuite une sous-partie avec un Condorcet pour choisir le niveau de durcissement. Mis sous la forme d'un brouillon, cela donne la chose suivante : Utilisateur:Teofilo/Brouillon de prise de décision incluant le souhait d'Akeron. Tu vois que cela devient assez compliqué et que cela repousse la fin du dernier vote au 20 avril, donc ça m'arrangerait que tu renonces à ton souhait ou que tu acceptes de le lancer sous la forme d'une prise de décision différente, indépendante de celle-ci. Teofilo ◯ 4 février 2010 à 00:28 (CET)

Aucun problème puisque ma proposition ne convainc pas plus, c'était surtout dans l'espoir de diminuer des réticences alors que la PDD semble avoir peu de chance de passer. Je ne compte pas faire une autre PDD, la situation actuelle ne me dérange pas mais je trouve dommage que le pouvoir discrétionnaire soit tant sujet à polémiques et que dans certaines situations il devienne presque un fardeau. –Akeron (d) 4 février 2010 à 21:02 (CET)

Utilisation du mot "probatoire"

Dans ce diff, Tigh a remplacé l'expression "ancienneté minimale" par "période probatoire".

Je préfèrerais revenir à l'expression "ancienneté minimale". Le terme "probatoire" laisse supposer que le sujet doit faires ses preuves, donc qu'il y a un juge qui examine les preuves et qui, si le candidat ne fournissait pas suffisamment de preuves de ses compétences, pourrait l'empêcher de devenir bureaucrate. Mais ce n'est pas du tout ce qui est prévu. L'automaticité veut dire au contraire qu'on ne demande aucune preuve autre que la réussite de l'élection comme administrateur, un certain nombre de mois auparavant.

Ce mot "probatoire" me parait être une source de mauvaise compréhension de ce que "automaticité" veut dire.

Teofilo ◯ 4 février 2010 à 00:49 (CET)

Je suis du même avis que toi. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 4 février 2010 à 01:07 (CET)

Le mot probatoire ne me satisfait pas vraiment, mais ancienneté n'est pas mieux comme sous-entendu. Quand on parle d'ancienneté dans Wikipédia, on parle d'une certaine expérience et d'un certain engagement. Ici comme discuté avec Padawane, il s'agit de temporiser pour vérifier que ça se passe bien comme administrateur par exemple au niveau du souci du consensus et du dialogue. Il y a effectivement une question de compétence et [non] si ça ne se passe bien, le changement de statut ne sera pas automatique (ou pas vraiment automatique) même si on devrait toujours trouver une autre solution que de mettre en cause finalement la capacité de l'administrateur. Donc, [oui] probatoire est un peu fort, mais si on s'en tient à l'esprit de la formulation et de la prise de décision, il n'y a pas d'embrouille. En tout cas, je ne suis pas d'accord pour un retour en arrière et je fais appel aux meilleurs rédacteurs que moi pour trouver une formulation qui emploie un terme comme « délai » dépouillé de connotation ; je n'ai pas trouvé. TigHervé (d) 4 février 2010 à 08:56 (CET)

Bon j'ai viré le mot probatoire et réécrit le contexte ... TigHervé (d) 4 février 2010 à 09:32 (CET)

Le mot "délai" me convient. Teofilo ◯ 4 février 2010 à 10:37 (CET)

Deuxième question-consultation

La deuxième question sera bien posée quelque soit le résultat de la première? Ça semblait totalement évident, mais en lisant ceci il semble que ce ne soit pas forcément le cas pour tout le monde. Clem (✉) 3 février 2010 à 09:55 (CET)

Je partage cet avis. Je pense que la communauté est "assez grande" pour savoir elle-même ce qu'elle doit faire dans le cas où le premier vote débouche sur un refus : si une minorité de blocage de 40% de gens, ou plus, pensent qu'un refus au vote 1 doit entrainer un refus au vote 2, ils voteront "contre" dans le vote 2 et tout ira bien pour cet électorat. Je déplace donc ci-dessous dans #Texte déplacé ce paragraphe. Teofilo ◯ 3 février 2010 à 11:07 (CET)

Texte déplacé

texte déplacé depuis Wikipédia:Prise de décision/Accès_au statut de bureaucrate pour tout administrateur#Contexte 2 par Teofilo ◯ 3 février 2010 à 11:07 (CET) Si cette consultation est ouverte, c'est que la responsabilité des bureaucrates dans les élections des administrateurs n'est plus que technique. Ainsi, toutes les prérogatives des bureaucrates sont sur le même pied que celles des administrateurs, à savoir de la maintenance. Pourquoi alors ne pas réunir l'ensemble des tâches, pages de maintenance et responsabilités entre les mains d'une unique catégorie d'utilisateurs, ceux qui se sont engagés pour cela ?

C'est l'objet de la première question. fin du texte déplacé

Corrélation entre les 2 PDD

Si le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates n'est pas supprimé, doit-on faire la PDD sur l'obtention automatique du statut de bureaucrate ? Quand on voit l'élection d'Irønie, j'ai comme un vertige vis à vis des discussions qui pourraient avoir lieu sur le BA/BB. Quand on voit ce que cristallise une élection d'admin...les rancœurs, les débordements...

Après les remarques d'Hervé, j'essaie de me mettre dans le contexte une fois que nous aurons 150 bureaucrates dont au moins une trentaine d'actifs avec ce statut avec pouvoir discrétionnaire. Je me dis qu'il y aura des empoignades telles qu'on les voit sur le BA régulièrement. Personne d'autre n'a cette inquiétude ? Je ne crois pas qu'il y ai jamais eu de conflit important entre bureaucrates et il est difficile de se donner une idée des conséquences. --P@daw@ne 4 février 2010 à 10:43 (CET)

Oh si (se rapportant à l'inquiètude de Padawane) ! Je suis a 100% pour le statut de bubu limité à un petit collège (5-7 maxi) afin de pouvoir avec efficacité prendre des décisions qui seraient impossibles avec le collège intégral des adminis et conduiraient immanquablement à des guerres ouvertes ingérables. Le pouvoir discrétionnaire ne me gêne absolument pas surtout qu'il s'agit d'une seconde élection d'un admini connu qui en général est très discriminante et permet clairement de valider la confiance que la communauté place en la personne. ma seule critique à cela est que ce statut devrait etre limité dans le temps, afin de ponctuellement renouveler le lien de confiance entre le bubu et l'ensemble de la communauté. Un mandat de 2 ans me semblerait optimal--LPLT ^[discu] 4 février 2010 à 10:52 (CET)

@P@daw@n je partage et soutiens ton interrogation, apposé à la politique du ça passe ou ça casse de Teofilo. Je crois qu'on a largement assez de sondages pour savoir ce que pense la communauté et LPLT vient d'en donner une idée, pour qu'on se dispense de prises de décision pour voir ou savoir si c'est bien vrai et éventuellement tourner la page pour un moment.
Donc, je te rejoins encore, ou on arrête tout (on archive) ou on se donne les moyens de changer les choses avec une consultation pensée, cohérente et maximisant les chances de succès, le on s'adressant à ceux qui pensent qu'il serait bon qu'elles changent. TigHervé (d) 4 février 2010 à 11:14 (CET)

La philosophie tighervétienne recueillerait probablement l'approbation du président haïtien René Préval qui, en 1997, a annulé l'organisation du deuxième tour parce que les résultats du premier tour ne lui convenaient pas. Cf Jean-Bertrand_Aristide#1996-2000. Teofilo ◯ 4 février 2010 à 11:53 (CET)

Je me suis exprimé sur ce sujet hier dans #Deuxième question. Teofilo ◯ 4 février 2010 à 11:41 (CET)

Je précise puisque l'art de l'éloquence consiste en 2010 dans l'art de se garantir méthodiquement et pléthoriquement de tous les procès d'intention imaginables et de tous les biais concevables et à s'aménager enfin un petit îlot de bonne foi et de communication efficiente, que si j'ai inséré un contexte à la seconde partie de PDD ce n'est que par une pure surinterprétation des interventions dans cette page, voire par une surinterprétion erronée. Il est assez pénible de vouloir bien faire en contentant de chercher à favoriser une entreprise dans l'esprit qu'on croit en percevoir chez ses initiateurs et de se découvrir comme coupable de chercher plus ou moins malicieusement à imposer sa conception, voire de la saboter. Il devrait pourtant être assuré et clair depuis le temps que je ne cherche que l'efficience et si dans le lot de mes interventions quelque chose cloche, je vous prierai de vous en tenir aux faits et aux buts explicites des discussions.
Je pourrais une fois ce cadre posé préciser encore cette précision en ajoutant que je ne vais pas changer !
À savoir que c'est extrêmement simple même s'il faut l'expliquer semble-t-il : soit il y a un consensus et je travaille dans le sens de ce que j'en perçois (comme dit ci-dessus), soit il n'y a pas ou plus consensus (Cf Padawane et Akeron), et je travaille alors à tâcher d'améliorer globalement les choses, donc tout aussi logiquement éventuellement à défaire ce que j'ai fait lors du consensus, ou encore temporairement à réduire ce qui reste de consensus. Ça me paraît très normal, même si c'est peu courant d'une part et que ça peut être peu lisible d'autre part.
Ceci dit je peux espérer être plus prévisible, plus lisible d'une contribution l'autre et moins affublé ici ou là de considérations bien inutiles à tous les points de vue. Tout cela est assez vérifiable dans mes propos qui vont tantôt dans le sens de Padawane tantôt le contredisent ou le corrigent.
TigHervé (d) 4 février 2010 à 16:46 (CET)

Incrédulité

J'avoue que la PDD devient assez complexe. Si des décisions sont prises en dépit d'autres décisions juste en faisant confiance à la communauté pour son bon sens...je crois qu'on s'éloigne du but recherché. Manifestement le sondage sur le pouvoir discrétionnaire donne déjà la mesure du résultat attendu ici si l'on procède en deux étapes. Sinon passer à la deuxième consultation sans tenir compte du résultat de la première pourrait aboutir à un désastre.

Alors plutôt que d'essayer de déminer le travail des bureaucrates pour faciliter l'acquisition de ce statut, pourquoi ne pas réfléchir à un autre mode de désignation des bureaucrates ? --P@daw@ne 4 février 2010 à 15:42 (CET)

Des idées d'autres modes de désignation

• un vote comme pour les stewards sur meta ou les membres du CAr sur fr.wiki : Une liste de volontaire pour passer de sysop à bureaucrate renouvelable tous les ans et la communauté vote, on prend les 10 meilleurs.
• une cooptation par les bureaucrates dans les sysop volontaires.
• la communauté vote avec la méthode condorcet pour désigner les 15 sysops qu'elle veut voir bureaucrate dans la liste de tous les sysop tous les ans.
• l'ancien mode de désignation (l'élection) conservant sa légitimité.

Si d'autres on d'autres idées...--P@daw@ne 4 février 2010 à 17:55 (CET)

Tes réticences à la méthode proposée sont bonnes à prendre pour cette prise de décision, mais pour le reste, je ne crois pas que ça intéresse d'autres personnes ou alors ailleurs. TigHervé (d) 4 février 2010 à 18:33 (CET)

Date(s) de débuts d'application

Je m'interroge ce matin à propos d'une prévention des désordres et errements qui pourraient résulter d'un flou dans la façon de désigner les administrateurs, surtout si la 2° partie de la PDD est un succès (pourquoi pas...). Pour la première, on peut dire qu'elle entre en application dès l'issue du vote, mais en cas de pb, qui le règlera, les bureaucrates (tant qu'on a pas la réponse au point 2 et une stabilité du côté des bureaucrates) ou la communauté ? Une fois le point 2 conclu positivement, éventuellement, et pas le point 1, est-ce qu'on ne devrait pas figer en l'état actuel le nombre de bureaucrates habilités à régler les problèmes ? aussi longtemps que leur nombre n'est pas massivement plus important et qu'on puisse passer d'un jour l'autre à un autre fonctionnement.

Bref, il y a d'éventuels problèmes de transition et de décalage des idées et des réalités.

Voilà, bonne journée, je m'absente... TigHervé (d) 5 février 2010 à 09:30 (CET)

Pas tout à fait d'accord avec « Pour la première, on peut dire qu'elle entre en application dès l'issue du vote » (ou alors je t'interprète mal). Pour moi cela ne doit s'appliquer qu'aux candidatures ouvertes après le vote. Nakor (d) 5 février 2010 à 16:26 (CET)

Ah oui, tu as raison, je n'avais pas prévu cette complication ce matin. Mais cela confirme l'intérêt de préciser tout ça, non ? Je sais bien qu'il n'y a que quelques candidatures qui sont un peu plus délicates, mais je crois qu'il faut mieux prévoir le pire ? TigHervé (d) 5 février 2010 à 19:10 (CET)

Êtes-vous pour qu'un seuil fixe soit mis en place pour les élections d'administrateur pour toute nouvelle candidature ouverte après le 1er avril 2010 0h00 CET? --P@daw@ne 5 février 2010 à 21:09 (CET)

Ça me va. Nakor (d) 5 février 2010 à 21:22 (CET)

Pas vraiment, ça alourdit beaucoup la question avec un détail. Je pensais ajouter quelque chose du côté des conditions de vote même si c'est moins visible. Ou alors en note sous la question pour une meilleure visibilité.
« Cette décision s'appliquerait à toute candidature ouverte après clôture de la consultation. »
TigHervé (d) 5 février 2010 à 21:49 (CET)

« cette disposition s'applique à toute candidature ouverte après publication du résultat de ce vote dans Wikipédia:Annonces après clôture et comptage » (voir Aide:Prise de décision#Le résultat et Wikipédia:Prise de décision/Page d'annonce officielle) c'est à dire dans les premiers jours de mars pour le premier vote ? A-t-on besoin d'attendre avril ? Mais si vous préférez attendre avril, on peut aussi attendre avril. Teofilo ◯ 6 février 2010 à 11:30 (CET)

Oui pour ta formulation ; non pour se lier au calendrier, je préfère la souplesse en cas d'aléa et il n'y a aucune urgence. J'en profite pour dire que pour la deuxième consultation, je n'ai pas trouvé de cas où le flou sur la date d'application serait problématique ou ne pourrait se régler aisément (a priori elle est effective dès la clôture). TigHervé (d) 6 février 2010 à 11:40 (CET)

Je l'ai mis en < small > </ small> dans le bas de la question. Teofilo ◯ 6 février 2010 à 11:50 (CET)

Quel seuil ?

On a des scrutins plus ou moins sélectifs selon les enjeux, et c'est plutôt sensé. Pour les élections d'administrateurs, la barre tourne apparemment autour de 70%. Pour celles des bureaucrates, ce n'est pas très clair, mais Égoïté à 71% vient d'être recalée. Notemment avec des "arguments" de circonstance (prendre en compte les «rien contre la candidate, mais pour changer le système d'attribution du statut» revient à accepter que quelques contributeurs puissent pratiquer une politique de blocage jusqu'à imposer leur propre vision : même si telle n'est pas leur intention, tel sera le résultat. Et si le "pouvoir discrétionnaire" a un sens, j'espère qu'il a servi à ne pas compter dans les exprimés ces votes qui refusaient de répondre à la question posée). Donc aujourd'hui les contributeurs élus pour un autre mandat, avec un seuil plus libéral, se retrouveraient avec le statut de bureaucrate sans l'avoir demandé, à la suite d'une décision prise à une majorité de ...... combien au fait, 60%, 50%, 40% (pourquoi pas?) Il me semble qu'une décision destinée à court-circuiter une consultation où les 85% sont requis ne peut pas être prise à moins de 85%. Ou alors que cette modification ne concerne que les admins élus avec plus de 85% des exprimés (en fait, une majorité des admins apparement). Ou alors, on déclare élus tous ceux qui ont atteint le nouveau seuil (le paradoxe d'Égoïté : non élue avec 70,8% d'avis favorables à l'obtention de ce statut quand d'autres l'obtiendraient sans l'avoir demandé alors qu'ils n'auraient pas reçu la confiance d'autant de contributeurs à une consultation ne le concernant même pas, par exemple celle-ci qui n'obtient que 70,1%).
Tout n'est pas très clair dans la démarche suivie, car séparer en deux votes la prise de décision ne balaie pas les objections. Exiger un taux plus significatif d'agrément pour les admins risque de pénaliser les candidats se consacrant plus à certaines tâches (PàS, RC), et oblige pratiquement à ne pas mettre de vraie barrière haute (99% ou 95%), ni même moyenne (90%, pourtant atteinte par 16 des 23 élus depuis début 2009), et ce qui donne une puissance de nuisance considérable à de petits groupes organisés : une dizaine de sectaires peut interdire toute nouvelle élection. Non, je crois que le seuil de votes favorables pour être élu bureaucrate ne doit pas être changé, entre 80 et 85%, et si les admins devaient devenir automatiquement bureaucrates, il faudrait naturellement qu'il reçoivent ou aient reçu la confiance d'autant de contributeurs, et de même le seuil pour prendre une décision entrainant la nomination automatique de bureaucrates ne peut lui être inférieur. Colo (d) 7 février 2010 à 11:08 (CET)

C'est bien plus simple que ça. Je ne pense pas que tu aies lu ma réponse assez courte plus haut section [3].

Je ne comprends pas bien le lancement de cette prise de décision puisqu'elle a contre elle ou contre un résultat positif ceux qui comme toi vont s'occuper de la jauger d'après la situation actuelle au lieu de voir qu'il s'agit de partir sur d'autres bases, courageusement. Courageusement parce que plus d'un contributeur va voter contre également parce que le changement va apporter quelques difficultés connues ou imaginables, alors qu'il s'agit d'expérimenter autre chose qu'il faudrait assumer par la suite en trouvant des palliatifs selon la difficulté, par exemple le problème du bourrage d'urne. Cela pourrait marcher si chacun était disposé à repartir de zéro ou comme s'il s'agissait d'une nouveauté qu'il faut mettre en place de la meilleure façon. On en est loin, très loin.
TigHervé (d) 7 février 2010 à 12:37 (CET)

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à WP pour encore plusieurs mois, mais le peu que j'y passe est monopolisé par des non-problèmes qui me font me poser des questions. Je ne vois pas quel problème cette décision résoudrait : un bubu demande des candidatures nouvelles, quatre se proposent, et trois capotent, en grande partie parce que quelques-uns créent le problème qu'ils veulent résoudre, en menant campagne contre le système d'élection des bubus (et non contre les candidats). Quels bubus seraient indignes de la confiance qu'on leur a témoigné ? Quels abus auraient été commis ? Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a fait aucun reproche, alors que les reproches contre des admins - au moment où on a lancé ce débat - étaient gravissimes, et n'ont été "résolus" que par un simulacre . Aujourd'hui, que veulent les admins ? Dans l'ensemble, j'ai plutôt l'impression qu'ils s'en fichent, de cette expérience de démocratie directe. Néanmoins je ne te rejoins pas quand tu sembles penser qu'il s'agit de remettre les choses à plat, on ne repartirait sur d'autres bases qu'en ce qui concerne les bureaucrates dont le rôle de filtre disparaitrait, mais les admins ce seraient les mêmes, et ceux qui n'ont pas eu à leur élection (et n'auraient peut-être pas s'ils se représentaient) la confiance d'un nombre suffisant se retrouveraient dans la situation de sysopper n'importe qui à la première montée de sève. Avec cette différence qu'un malfaisant sysoppé, c'est plus lourd à gérer qu'un cycle de blocage/déblocage. Ma préférence irait à une limitation dans le temps de tous les mandats, mais je m'accomode très bien du système actuel, que je ne connais sans doute pas parfaitement. Et je m'en fiche, je ne viens pas ici pour expérimenter un nouveau système électoral. Je souhaite seulement qu'on ne change que ce qui ne marche pas, et ce qui ne marche pas, ce n'est pas dans le collège des bureaucrates que je le vois (et à vrai dire, ce que je vois mal marcher est somme toute marginal). Et la question de savoir à partir de quel seuil on compte entériner la chose est une question sérieuse. Colo (d) 7 février 2010 à 17:28 (CET)

Ce n'est pas à moi de répondre et tu as raison sur le fait qu'on ne part de zéro avec un capital de 170 administrateurs surtout si on considère que c'est un inconvénient.

Ce n'est pas à moi de répondre mais le titre de cette section et ton interrogation ne sont pas claires : tu t'interroges sur les conditions de validation de la prise de décision et non sur le bon seuil pour valider une candidature. C'est une bonne question (sauf à penser comme moi que de toute façon même à 60% ça ne passe pas...). TigHervé (d) 7 février 2010 à 17:44 (CET)

Souci de formulation du "contexte"

Bonjour et désolée de tomber un peu comme un cheveu sur la soupe, je sais que je n'ai pas suivi cette PDD avec un œil assez attentif pour arriver et critiquer comme ça, mais bon... Y'a un truc qui me chiffonne. La formulation "réagir par la suite promptement à la faute critique ou à une malveillance soudaine d'un d'entre-eux" me semble trompeuse : réagir comment, vu qu'un bureaucrate peut donner le statut d'admin, mais en aucun le retirer ? S'il s'agit de prévenir un steward (qui demandera une décision communautaire pour retirer un statut), il n'est pas nécessaire d'être bubu ou admin pour le faire.

Enfin bref. La formulation du "contexte" me paraît biaisée. Esprit Fugace (d) 8 février 2010 à 19:29 (CET)

Dans la partie de la phrase dont tu donnes une partie, à savoir « la pertinence de cette différenciation est réduite quand un grand nombre de contributeurs de confiance sont en mesure tant de s'accorder sur des candidats fiables que de réagir par la suite promptement à la faute critique ou à une malveillance soudaine d'un d'entre-eux, un nouvel administrateur pour ce qui concerne la question posée ici. » On lit bien un grand nombre de contributeurs de confiance et il n'est pas question de bubu ou d'admins comme tu l'évoques. Je pense que l'idée est que le capital d'expérience et le nombre de contributeurs aux aguets et compétents sont bien suffisants pour neutraliser le problème d'un méga-dérapage d'un admin. Il est possible que cela passe par un desysopage, mais ce n'est pas la question ; il suffit que plusieurs aient les bonnes idées pour intervenir efficacement, ce qui n'est - je suppose - pas le cas quand un projet essuie les plâtres de tout côté et peut marcher en roue libre une partie du temps faute de troupes.

Enfin, moi, je ne sais pas hein, je ne fais pas partie de ceux qui ont ce genre de crainte et il est possible que je parle mal pour ceux-là et qui justifie le statu quo sur ces bases.
Si tu trouves mieux ... TigHervé (d) 8 février 2010 à 21:35 (CET)

Titre de la PdD

Ça ne gêne que moi le fait que le titre de la PdD (et donc son annonce) n'ait aucun rapport avec son sujet ? (En fait non, ça gêne aussi Nakor et Akeron, apparemment, cf un peu plus haut.) C'est d'autant plus dommageable que le titre est tellement précis qu'il dispense de la lecture de la problématique au contributeur qui sait n'avoir pas d'avis sur la question… Je crois qu'il serait judicieux de renommer dès que possible, et non pas à la fin du vote. Skippy le Grand Gourou (d) 10 février 2010 à 12:14 (CET)

en parlant du (premier) vote, ne devrait-il pas être ouvert depuis ce matin 0h00 ? Udufruduhu (d) 10 février 2010 à 12:27 (CET)

Ben il est ouvert, non ? Premier vote à 01:37 par Gemini1980… Skippy le Grand Gourou (d) 10 février 2010 à 12:42 (CET)

À défaut de mieux j'ai précisé sur la page d'annonces. Nakor (d) 10 février 2010 à 15:31 (CET)

Décompte des votes au 4 mars 2010 à 11 h 37 (consulation 1)

Mise en place d'un seuil fixe

Mise en place d'un seuil fixe (85 votes)
Pour : 15	18 %
Contre : 63	74 %
Neutre : 7	8 %
Pour / (Pour + Contre)	19 %

Seuil pour la validation des élections d'administrateur

Votes normalisés (46 votes)

• 75 > 80 > 85 > 70 > 90 > 65 | Gemini1980
• 70 > 75 > 65 > 80 > 85 > 90 | Clem23
• 70 > 75 > 65 > 80 > 85 > 90 | Bloody-libu
• 75 > 80 > 85 > 70 > 90 > 65 | Padawane
• 75 > 70 > 80 > 85 > 65 > 90 | Popo le Chien
• 75 > 70 > 80 > 85 > 65 > 90 | Ludo29
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | Teofilo
• 70 > 65 > 75 > 80 > 85 > 90 | Alexander Doria
• 80 > 75 > 85 > 70 > 90 > 65 | Udufruduhu
• 65 > 70 > 75 > 80 > 85 > 90 | Gz260
• 90 > 85 > 80 > 75 > 70 > 65 | Arkanosis
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | Chandres
• 75 > 70 > 80 > 85 > 65 > 90 | Wikialine
• 90 > 85 > 80 > 75 > 70 > 65 | Moyg
• 90 > 85 > 80 > 75 > 70 > 65 | Efbé
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | schlum
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | Nakor
• 75 > 70 > 65 = 80 = 85 = 90 | Suprememangaka
• 65 > 70 > 75 > 80 > 85 > 90 | GL
• 75 > 65 = 70 = 80 = 85 = 90 | Moez
• 65 > 70 > 75 > 80 > 85 > 90 | Pwet-pwet
• 85 > 80 > 90 > 75 > 70 > 65 | Sebjarod
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | Naevus
• 70 > 75 > 80 > 85 > 90 > 65 | LPLT
• 75 > 70 > 80 > 85 > 65 > 90 | Guil2027
• 80 > 75 > 85 > 90 > 70 > 65 | Akeron
• 70 > 65 > 75 > 80 > 85 > 90 | Floflo
• 75 > 70 > 80 > 85 > 90 > 65 | Xfigpower
• 90 > 85 > 80 > 75 > 70 > 65 | Hellotheworld
• 70 > 75 > 80 > 65 > 85 > 90 | Fm790
• 80 > 85 > 90 > 75 > 70 > 65 | boretti
• 70 > 75 > 80 > 85 > 90 > 65 | Ascaron
• 90 > 85 > 80 > 75 > 70 > 65 | Xentyr
• 85 > 80 > 90 > 75 > 70 > 65 | Colo
• 85 > 80 > 90 > 75 > 70 > 65 | Zetud
• 80 > 85 > 75 > 90 > 70 > 65 | Stef48
• 75 > 70 > 80 > 65 > 85 > 90 | Chrysostomus
• 75 > 80 > 85 > 70 > 90 > 65 | Xic667
• 75 > 80 > 85 > 90 > 70 > 65 | Sardur
• 75 > 80 > 85 > 70 > 90 > 65 | Égoïté
• 65 > 70 > 75 > 80 > 85 > 90 | ILJR
• 75 > 70 > 80 > 65 = 85 = 90 | Edhral
• 85 > 80 > 90 > 75 > 70 > 65 | Okki
• 70 > 75 > 65 > 80 > 85 > 90 | VanBrooken
• 70 > 65 > 75 > 80 > 85 > 90 | Neuromancien
• 90 > 65 = 70 = 75 = 80 = 85 | Nemoi

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• 65 — 65% d'avis positifs.
• 70 — 70% d'avis positifs.
• 75 — 75% d'avis positifs.
• 80 — 80% d'avis positifs.
• 85 — 85% d'avis positifs.
• 90 — 90% d'avis positifs.

Duels :

• Duel entre 65 et 70 ⇒ 70 (à 40 contre 4, 2 indifférents)
• Duel entre 65 et 75 ⇒ 75 (à 38 contre 7, 1 indifférents)
• Duel entre 65 et 80 ⇒ 80 (à 33 contre 10, 3 indifférents)
• Duel entre 65 et 85 ⇒ 85 (à 30 contre 12, 4 indifférents)
• Duel entre 65 et 90 ⇒ 90 (à 27 contre 16, 3 indifférents)
• Duel entre 70 et 75 ⇒ 75 (à 32 contre 13, 1 indifférents)
• Duel entre 70 et 80 ⇒ 80 (à 23 contre 21, 2 indifférents)
• Duel entre 70 et 85 ⇒ 85 (à 23 contre 21, 2 indifférents)
• Duel entre 70 et 90 ⇒ 70 (à 26 contre 19, 1 indifférents)
• Duel entre 75 et 80 ⇒ 75 (à 32 contre 13, 1 indifférents)
• Duel entre 75 et 85 ⇒ 75 (à 34 contre 11, 1 indifférents)
• Duel entre 75 et 90 ⇒ 75 (à 35 contre 11, 0 indifférents)
• Duel entre 80 et 85 ⇒ 80 (à 34 contre 9, 3 indifférents)
• Duel entre 80 et 90 ⇒ 80 (à 38 contre 6, 2 indifférents)
• Duel entre 85 et 90 ⇒ 85 (à 37 contre 6, 3 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• 75 — 75% d'avis positifs.

Vous qui êtes humains, n'oubliez pas de prendre en compte les commentaires de vote.

Machinalement — Arkbot ^✉ [mes sources] 4 mars 2010 à 11:37 (CET)

Décompte des votes au 28 mars 2010 à 12 h 11 (consulation 2)

Obtention automatique du statut

Obtention automatique du statut (55 votes)
Pour : 2	4 %
Contre : 50	91 %
Neutre : 3	5 %
Pour / (Pour + Contre)	4 %

Délai avant l'obtention automatique du statut

Votes normalisés (18 votes)

• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Buisson38
• 0 > 6 > 12 > 18 > 24 | Bloody-libu
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Gemini1980
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Gz260
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Colo
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Queix
• 0 > 12 = 18 = 24 = 6 | Nouill
• 18 > 12 > 24 > 6 > 0 | Chandres
• 12 > 6 > 18 > 24 > 0 | Addacat
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Efbé
• 0 > 12 = 18 = 24 = 6 | Arkanosis
• 0 > 6 > 12 > 18 > 24 | Litlok
• 18 > 24 > 12 > 6 > 0 | Sardur
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Musicaline
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | schlum
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Fm790
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | Tpa2067
• 24 > 18 > 12 > 6 > 0 | boretti

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• 0 — 0 mois (même temps que le statut d'administrateur).
• 12 — 12 mois.
• 18 — 18 mois.
• 24 — 24 mois.
• 6 — 6 mois.

Duels :

• Duel entre 0 et 12 ⇒ 12 (à 14 contre 4, 0 indifférents)
• Duel entre 0 et 18 ⇒ 18 (à 14 contre 4, 0 indifférents)
• Duel entre 0 et 24 ⇒ 24 (à 14 contre 4, 0 indifférents)
• Duel entre 0 et 6 ⇒ 6 (à 14 contre 4, 0 indifférents)
• Duel entre 12 et 18 ⇒ 18 (à 13 contre 3, 2 indifférents)
• Duel entre 12 et 24 ⇒ 24 (à 12 contre 4, 2 indifférents)
• Duel entre 12 et 6 ⇒ 12 (à 14 contre 2, 2 indifférents)
• Duel entre 18 et 24 ⇒ 24 (à 11 contre 5, 2 indifférents)
• Duel entre 18 et 6 ⇒ 18 (à 13 contre 3, 2 indifférents)
• Duel entre 24 et 6 ⇒ 24 (à 13 contre 3, 2 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• 24 — 24 mois.

Vous qui êtes humains, n'oubliez pas de prendre en compte les commentaires de vote.

Machinalement — Arkbot ^✉ [mes sources] 28 mars 2010 à 12:11 (CET)