Discussion Wikipédia:Principes fondateurs

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"au travers de ceux qui les tiennent" : ?[modifier le code]

Bonjour.

Dans la partie "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue [...]", je ne comprends pas le morceau de phrase "de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent". Quelqu'un comprend ce "au travers de ceux [...]" ? Merci d'avance.

Aruspice (d) 13 février 2013 à 08:47 (CET)

Il s'agit - je crois - de préciser que contextualiser, c'est d'abord attribuer. La phrase mériterait en effet d'être réécrite sur ce point. Cordialement, — Racconish D 13 février 2013 à 08:51 (CET)
En effet, il y a en filigrane le fait d'attribuer, mais aussi de sourcer je crois. La source permet d'en "savoir plus" sur le point de vue et de voir le contexte dans lequel il a été émis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:39 (CET)
Merci de vos deux réponses. Une proposition de reformulation ? Ce n'est franchement pas très très clair en l'état, à mon sens. Aruspice (d) 13 février 2013 à 10:43 (CET)
Par exemple de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue par leur attribution à des sources, quelque-chose comme cela, c'est perfectible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:51 (CET)
Je m'aperçois que ce serait un peu redondant avec la suite. Il serait possible aussi d'intervertir tout simplement deux phrase et de mettre en dernier la phrase en question, pour que l'on aie, dans la continuité, de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité... --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:54 (CET)
Qu'on intervertisse ou non les phrases, il me semble opportun de remplacer « au travers de ceux » par « selon ceux ». Cordialement, — Racconish D 13 février 2013 à 18:34 (CET)
Bonjour je me nomme Rhanima je suis heureuse d'être avec vous, excusez moi pour mes maladresses car j'apprends. Je rejoins mon frère Racconish , dans sa tentative de connexion, la phrase me semble plus juste comme ceci " Selon ceux, qui les tiennent" Merci humblement pour votre compréhension.

Bonjour tout le monde, quel voyage pour arriver jusqu'à vous. C'est comme l'Illiade de l'Odyssée ! Du coup pour faire simple : Selon ceux, qui les voient, pas qui les éprouvent ! Attention tout de même à ne pas les réduire en les voyant que d'un seul oeil. Même multiple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB0C:7A7:D100:E16F:A5C0:74A6:85F6 (discuter), le 25 août 2017 à 12:04 (CEST).

Modèle Principes fondateurs[modifier le code]

Il existe un modèle spécifique de bandeau pour cette page, pourquoi ne pas s'en servir ? ~Hlm Z. [@] 23 mars 2013 à 12:36 (CET)

Est-ce une erreur de ma part, ou bien est-ce qu'entre cette version et cette autre, il s'agit de se battre pour deux textes identiques ? --WightMatch (d) 14 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Page audio[modifier le code]

À ajouter sur la page, si vous pensez que ça peut être utile. (Ca permet d'écouter les principes fondamentaux de Wikipédia sans être devant son écran ! :)) Aridd (discuter) 2 avril 2014 à 11:20 (CEST)

Wikipedia-logo-en.png

Propositions pour tenter de limiter les mauvaises interprétations du 5e PF[modifier le code]

Bonjour tous,

Merci de donner votre avis à ce lien

Juanes852 (me contacter) le 19 juin 2014 à 14:54 (CEST)

Loi du travail[modifier le code]

Que proposer d autre ? Sylvanden (discuter) 31 mars 2016 à 22:08 (CEST)

C'est déjà le 1er avril, de là où vous éditez ? Russie, peut-être — KiwiNeko14 Causettes ? 31 mars 2016 à 22:10 (CEST)
C'est une manière de rabaisser les autres KiwiNeko?

Revenir à une version plus fidèle à la page anglaise[modifier le code]

Le premier principe tel que décrit sur la page française est très éloigné de celui de la page anglaise. Il fait un faux sens (presque un contre sens) dès la première phrase.

Il ajoute un grand nombre de restrictions absentes de la version d'origine qui, si elles sont sensées dans un grand nombre de cas, nuisent parfois à la qualité de l'Encyclopédie.

En particulier la restriction sur les "recherches originales" n'existe pas dans la version d'origine, et si elle est légitime pour les théories scientifiques et historiques, elle l'est moins pour les biographies : un grand nombre de biographies sont d'ailleurs originales sur WP et peu sourcées, et c'est normal; les encyclopédies traditionnelles commandent fréquemment des biographies et parfois l'auteur de la biographie est lui même la source.

Appliquer rigidement le principe de sourçage sur tout type d'article est nuisible, et supprimer du nouveau contenu non sourcé mais plus juste qu'un contenu préexistant et tout aussi peu sourcé relève du vandalisme.

Revenir aux fondamentaux me semble important, afin d'appliquer un esprit critique et non une censure automatique de contenus légitimes.

Sans avis contraire, je pense remplacer le texte français par une traduction fiable de celui anglais.

Cdt. Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:31 (CEST) Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:31 (CEST)

Notification Drébon : - Bonsoir, toutes les wikipédias sont indépendantes, et je ne sais pas si parler de censure va améliorer le dialogue - Bonne continuation --Lomita (discuter) 3 juillet 2016 à 21:43 (CEST)

Bonjour Lomita, si le terme de censure est probablement abusif, dans les principes de vérifiabilité, l'attribution des sources n'est pas exigible, ce qui compte c'est que les sources existent. Aussi il fait exercer un traitement équitable : soit on ne tolère aucune biographie non attributivement sourcée, et dans ce cas on peut annoncer un grand ménage de printemps dans toutes les biographies sur le site, soit on admet que des sources non attribuées sont préférables à une absence d'information. Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:53 (CEST)

Il y a bien une règle concernant les recherches originales dans la version anglaise : en:Wikipedia:No original research. Le problème de cet ajout [1] est que certaines sources ne sont pas vérifiables car non publiées (cette règle existe aussi en anglais : en:Wikipedia:Verifiability). –Akéron (d) 3 juillet 2016 à 23:09 (CEST)
Bonjour Akeron, la page de vérifiabilité dit aussi que pour des faits peu susceptibles d'être contestés la source n'a pas besoin d'être attribuée. De plus la biographie précédente est tout aussi peu sourcée et par nature moins fiable sur les faits (l'autre ayant le mérite d'être écrite par une personne ayant accès aux meilleures sources sur le sujet ). De plus une grande partie des biographies de WP souffrent d'un manque de référencement des sources.

Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

De toutes manières, changer cette page ne changera pas d'un iota la perception par la communauté francophone de ces PF, et son comportement dans les articles ou les PàS. Le 1er PF (qui tient en quatre mots, et ce sont les seuls intangibles) est volontairement large et flou, et est interprétable par chaque communauté. La suite, après les 4 mots, en est une interprétation par la communauté. Il vaut mieux agir, au bistro, dans les débats de PàS ou dans les PdD des articles, pour convaincre la communauté, car c'est elle de toutes manières qui agit, et qui interprète, conçoit et valide les règles. Les règles exprimées dans ces pages ne peuvent être durablement en opposition ou différentes du comportement global de la communauté (pourvu que ce comportement soit compatible avec les quatre mots, ce qui est bien le cas actuellement). Et effectivement, parler de censure est le moyen le plus efficace pour ne pas convaincre la communauté.
Concernant les biographies, je pense qu'il est absolument nécessaire de distinguer les WP:BPV des biographies historiques. La communauté est en effet très pointilleuse sur les WP:BPV, et à raison, étant donné les problèmes aigus de promotion, de neutralité, voire de diffamation ou violation de vie privée qu'elles posent, et le gros travail de maintenance associé. Pour commencer le travail de conviction, il faut montrer que on a conscience de ces problèmes, dissocier les biographies de personnes vivantes des autres, et montrer des solutions autres que celles qui existent actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 10:32 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe Benoist, merci pour cet avis argumenté. Je dois avouer avoir été surpris de comportements, à mon avis extrémistes, vis a vis de biographies de personnes décédées (donc pas WP:BPV), qui font une suppression systématique sans ouvrir de discussion au préalable : dans le temps, les articles se voyaient estampillés "manque de références" mais pas directement supprimer. Le travail collaboratif c'est aussi laisser d'autres apporter la référence à certains faits. D'autre part, ce comportement est inhomogène : un grand nombre de biographies, y compris des WP:BPV sont très peu sourcées, ce qui ne pose aucun problème quand on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable (l'exemple de Charles De Gaulle dans l'article sur la vérifiabilité). Dans l'exemple qui m'a marqué, il s'agit d'une correction de le biographie d'un peintre (qui contient des erreurs dans la page actuelle) proposée par un fils du peintre en question. Sur le déroulement de la vie et sur les faits, il est difficile d'avoir une meilleure source. Et pourtant, la proposition se voit supprimée pour remettre une version qui en plus de ne pas être sourcée est fausse. Ce manque de cohérence (soit on supprime effectivement tout ce qui n'est pas sourcé, soit on les laisse, quitte à pointer les manques, ou mieux, les combler ) relève effectivement de quelque chose que je qualifie de censure de part son côté arbitraire de laisser une biographie non sourcée écrite par quelqu'un dont on ne peut même pas dire s'il a une quelconque raison d'avoir des informations sur le vie de la personne primer sur une biographie écrite par un membre de la famille de la personne, qui explique la nature des sources utilisées (documents familiaux , lettres, ...). Après si la communauté s'offusque il faut peut-être qu'elle se questionne sur l'évolution de ses comportements qui virent à une intransigeance malsaine. Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)
Notification Drébon : - Bonsoir, vous avez vraiment le chic pour choisir vos mots, après censure..de comportements, à mon avis extrémistes - -- Lomita (discuter) 4 juillet 2016 à 22:53 (CEST)
Notification Lomita : Et comment appelez vous une application aveugle et de manière discriminée d'une règle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter).
Notification Drébon : - Bonjour, vous arrivez sur l'encyclopédie [2] et vous voulez tout révolutionner, c'est tout à votre honneur, mais il faut le faire avec dialogue et dans le but d'une amélioration de l'encyclopédie, et en aucun cas, comme vous le faites - Pour commencer,un conseil, familiarisez vous avec l'encyclopédie, et commencez par exemple, à apprendre à signer vos messages et à les indenter, cela sera plus facile et agréable pour les autres contributeurs - Maintenant, il n'y a aucune dérive, mais le respect des règles et recommandations, toute contribution doit être vérifiable, ce qui n'est pas le cas du pâté supprimé - Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, utiliser des mots tels censure, extrémistes ou autres : pas de source = pas de texte et cela n'est pas négociable - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 juillet 2016 à 08:19 (CEST)
Notification Lomita : Bonjour, comme le montre voir lien j'ai commencé à contribuer il y a pas mal d'années, et à cette époque, le l'enquête de sources attribuées donnait un bandeau, voire un travail de complément, pas une suppression peu argumentée. Preuve en est que beaucoup de biographies y compris des WP:BPV sont peu sourcées (j'ai donné un exemple sur cette page où des pans entiers ne sont pas sourcés. Pourquoi est-ce toléré dans certains cas et pas dans d'autres, sur des sujets plus sensibles et bien plus lus ? Mystère. Je ne veux rien révolutionner, je souhaite juste un retour à l'esprit collaboratif et constructif des années 2007-2009

Drébon (discuter) 5 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Je viens de voir le diff en question [3], pour info. Je pense pouvoir dire qu'il n'y a aucune "dérive" : depuis 10 ans que je suis sur WP, ce genre d'ajout a toujours été réverté et cela a toujours été considéré comme un TI. Et je n'ai jamais vu ce genre de travaux personnels familiaux acceptés sur aucun WP majeur (je serais intéressé par un contre-exemple). Cette "intransigeance malsaine" (félicitation pour votre sens du dialogue et de la mesure) est tellement largement partagée dans le temps et dans l'espace qu'il doit tout de même s'agir d'autre chose. A tort ou à raison, ce genre d'ajout invérifiable, inédit, ayant de fortes probabilités d'être non neutre n'est pas, n'a jamais été accepté dans WP, et pour 1 article peut-être valable rejeté sur ces principes, 99 autres faux, non pertinents, non neutres sont évités, car par le même principe de cohérence que vous invoquez, accepter ce 1 article, serait forcément accepter les 99 autres. Et personne ne peut trier le bon grain de l'ivraie car d'une part ce genre d'article est invérifiable, et d'autre part les Wikipédiens ne sont pas plus qualifiés pour juger du travail d'autrui que pour effectuer eux-même ce travail à partir d'archives. Tout ce que peut faire un Wikipédien, c'est vérifier la conformité aux sources, ou synthétiser à partir de sources secondaires, et c'est déjà énorme si tout cela est fait correctement. C'est le prix à payer pour avoir une encyclopédie fiable, avec des Wikipédiens anonymes aux commandes qui n'ont aucune qualification particulière. Appelez cela de la "censure" ou de l'"intransigeance malsaine", maudissez le monde entier, mais je vous assure que tout vient de là, ni plus ni moins, et que l'expérience de très nombreux ajouts non pertinents mène inévitablement, et universellement, à ces règles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 23:25 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Comme exemple de biographie WP:BPV mal sourcée, vois avez celle de Guillaume Pepy, avec des pans entiers, de son éducation à ses chantiers qui son non sourcée. Mais étrangement ce genre de biographie, pourtant très "sensible" passe sans se faire supprimer... ou alors à l'époque les gens étaient moins... intransigeants ? Je ne sais quel mot mettre ici ? Mais comment expliquez vous ce deux poids deux mesures ? Vous qui avez l'air de défendre le "on ne peut rien laisser passer sinon on doit tout laisser passer" ? Encore une fois j'ai toujours vu sur WP l'usage du bandeau article insuffisamment sourcé et non des suppressions sauvages. De plus, quelques recherches montre qu'une bonne partie des faits racontés sont vérifiables (au moins aussi facilement que pour Guillaume Pepy). Soit il y a une ligne intransigeante dans exception (et donc on enlève des pans entiers d'articles partout) soit on ne fait pas de reverts sauvages (encore moins vers une version tout aussi peu sourcée que la nouvelle) et on encourage au sourçage si nécessaire (encore une fois d'après WP:vérifiabilité tout ne nécessite pas une source attribuée, et en particulier les choses peu susceptibles d'être contestées pour lesquelles des sources existent (base Leonore, registres des académies, etc...)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter).
Il existe plusieurs différences fondamentales entre les ajouts dans Guillaume Pepy et celles que vous défendez, qui expliquent pourquoi personne ne pense vraiment à supprimer dans Pepy (et donc vous voyez bien que le communauté n'est ni extrémiste, ni d'une "intransigeance malsaine"), et que au contraire tout le monde (à part vous) est d'accord pour trouver l'ajout dans Blandin inacceptable. Sur Pepy, qui est un personnage connu, sur lequel d'innombrables sources vérifiables existent, on peut légitimement supposer que les informations non sourcées peuvent être vérifiables et notables, sans travail d'interprétation. C'est du reste ce que vous signaliez vous-même ci-dessus ("on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable"). Sur Blandin, c'est tout le contraire : très peu de sources existent, aucune n'est vérifiable, et les sources qui existent sont des sources primaires (contrairement à celles sur Pepy), dont l'exploitation induit toujours une part minimale, et le plus souvent maximale, d'interprétation de sélection et de travail personnel de synthèse. Aucun travail personnel n'est requis pour sourcer les passages de Pepy. Quand on dépasse une certaine dose de travail personnel et inédit, ce n'est JAMAIS accepté, et c'est le cas pour Blandin et pas pour Pepy.
De plus, last but not least, les pires propositions que la communauté voit passer pour les biographies, sont les travaux personnel soit de la personne elle-même soit des descendants. Pas toutes, d'accord, mais on retrouve franchement la proportion 1/99 dont il est question ci-dessus. 99% tombent dans les pièges répertoriés dans WP:AUTO, et qui ont été repertoriées par la communauté depuis des années. Encore une fois, il est impossible de trier les 1% des 99%. L'aspect WP:AUTO est un aspect majeur dans ce rejet, surtout allié à l'absence de sourçage. Montrez moi un article, sur WP:fr ou en, écrit sur une personne sur laquelle il existe très peu de sources, à partir de sources primaires et privées, par la personne elle-même ou un descendant, et vous verrez que vous n'en trouverez pas et que la communauté, et toutes les communautés WP, sont cohérentes sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 12:56 (CEST)

Pour que la réponse soit claire, les interventions précédentes, auxquelles je souscris, sont bien un « avis contraire » à cette modification. Toute modification de cette page (autre que pour corriger une erreur de typographie) devrait être l'aboutissement d'un consensus dans la présente page de discussion. Turb (discuter) 4 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

Bonjour, c'est noté. Concernant le faux-sens de traduction ne serait-il pas bien venu de dire que "WP combine des caractéristiques des encyclopédies" plutôt que de dire qu'elle en "incorpore des éléments" : incorporer des éléments me semble vouloir dire que WP n'est qu'une copie de "vraies" encyclopédies. Cdt, Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

Index géographique[modifier le code]

Bonjour,

  • En anglais : "It combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers."
  • En français : "qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach."

Je propose : "qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d'index géographique."

-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 00:02 (CEST)

Il faut définir ce que on entend par "index géographique". Sont-ce les coordonnées GPS que on voit en haut des articles, ou dans les infobox ? Si oui, cela fait partie des innombrables détails que peuvent comporter les articles, comme les catégories, les dates de naissance et de mort etc.. et on se demande pourquoi on insiste sur tel type de détail plutôt que d'autres. Si ce sont des articles, peux-tu montrer des exemples de tels articles ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 01:01 (CEST)
Ce que j'entends par là, c'est que Wikipédia liste par exemple dans des articles toutes les communes sans exception, les rivières, les montagnes, ce que ne fera aucune encyclopédie de quelque type que ce soit, ni un almanach, par contre c'est ce que peut faire un index géographique (traduction de gazetteer). L'index géographique est à la toponymie ce que l'almanach est à l'événement calendaire.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 01:37 (CEST)
Il me semble que la traduction habituelle de gazetteer est plutôt dictionnaire de géographie et qu'elle indique la difficulté que soulève cette proposition, l'articulation avec l'affirmation que WP n'est pas un dictionnaire. Cordialement, — Racconish 10 septembre 2016 à 08:47 (CEST)
Je crois qu'en anglais, le gazetteer est à peu près toujours relié à une carte (ou atlas), et répertorie tous les termes toponymiques que l'on peut retrouver sur celle-ci, avec il est vrai parfois des informations de type statistique (comme le faisait feu le Quid en son temps). Par facile à traduire, répertoire géographique est peut-être trop flou et trop large, lexique géographique peut semble trop restrictif par rapport à gazetteer. dictonnaire géographique ou .. de géographie ça colle, avec le risque que tu pointes. Mais index permet de ne pas trop s'éloigner de dictionnaire, tout en évitant l'ambiguïté que WP ne doit pas être un dictionnaire.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 09:19 (CEST)
Le problème du champ sémantique du terme anglais par rapport au terme français ne concerne pas les principes fondateurs mais, éventuellement, l'article dédié dictionnaire de géographie. En revanche, la question que soulève ici cet ajout, celle de l'articulation entre l'idée que WP n'est pas un dictionnaire de noms communs et celle qu'elle peut être un dictionnaire de certains noms propres me semble demander une explication plus détaillée que celle, nécessairement brève, qui pourrait figurer sur cette page, par exemple dans la page sur la notoriété à propos de la présomption de notoriété. En résumé, je comprends ton souci de préciser ce point, mais je crains que cet ajout ici pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Cordialement, — Racconish 10 septembre 2016 à 09:26 (CEST)
Pas forcément justement. Les traductions vont plutôt dans le sens du mot index, et non dictionnaire :
Traductions trouvées de gazetteer :
Cambridge : répertoire géographique
Collins : index géographique
Larousse : index ou nomenclature géographique
Word Reference : index géographique
Du coup, aligner ce que dit WPen à WPfr en parlant d'index géographique, ne me paraît pas source de problème, puisque c'est déjà, dans les faits, ce que Wikipédia effectue (répertorier les rivières, régions, lieux, et les affubler de caractéristiques de type géographique comme la population, la pluviométrie, etc., ce que ne fait pas vraiment une encyclopédie classique.)-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 09:35 (CEST)
En effet, dictionnaire de géographie semble vieilli. Je trouve ici cette définition : « Un gazetteer est un index géographique de noms de lieux. Pour chaque entrée, il indique ses coordonnées et parfois aussi des données statistiques. Les principaux gazetteers mondiaux en ligne sont Geonames et le Getty Thesaurus of Geographic Names (TGN). » Il n'en reste pas moins que dictionnaire de géographie est la page qui correspond le mieux à en:gazetteer, qu'un lien bleu serait souhaitable, et qu'il me semble utile de commencer par clarifier ces aspects au niveau des articles dédiés. Cordialement, — Racconish 10 septembre 2016 à 09:54 (CEST)
Cela me semble correspondre de toutes manières à un certain état de fait : les cours d'eau ou les communes, pour ne citer que ces exemples, sont des exceptions bien connues (et assez bien acceptées) au principe des sources secondaires centrées. Pour moi, cela faisait partie du concept très général d'"encyclopédie spécialisée". On a également les astéroïdes, ou les espèces animales, comme exemple du même type et il ne faudrait pas ajouter un alinéa à cette phrase pour chacune de ces exceptions. Pourquoi insister particulièrement sur ce point, alors que (à ma connaissance) le statut d'index géographique n'est pas spécialement remis en cause ? Pourquoi ajouter "index géographique" et pas "index astronomique" ? Ne crois-tu pas que commencer à trop préciser entrainerait une inflation de revendications d'ajouts à cette phrase, alors qu'il n'y a spécialement de problème ou de remise en cause en ce moment sur ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)
C'est un sujet vaste effectivement. Mais pour les espèces ou même tout le biologique en général (dont les gènes), les sources secondaires de qualité sont présentes par des publications scientifiques, pareil pour les corps célestes, ils ont fait objets de travaux et publications au sens classique du terme avant d'être nommés. C'est beaucoup moins le cas de la répertorisation calendaire (almanach) ou des index géographiques. En attendant d'autres avis sur le sujet, je profite de la remarque de Racconish pour aller remettre un peu d'ordre dans les articles dictionnaire géographique et index géographique.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
Voir aussi ontologie géopolitique. Cordialement, — Racconish 10 septembre 2016 à 13:39 (CEST)
Je soutiens la proposition sur la base de mon vécu, et des contre-objections données ci-dessus. Je suis régulièrement gêné intellectuellement par des créations portant sur des rivières et autres torrents. Je ne leur veux pas de mal spécialement, mais j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait l'existence du sujet ne pouvant être mise en cause, même si ce n'est pas suffisant. Préciser le périmètre de l'encyclopédie selon cette dimension me paraît cohérent. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 14:30 (CEST)
Mais ne crains tu pas qu'un autre Wikipédien, gêné intellectuellement aussi par l'insertion d'astéroïdes, d'exoplanètes (découvertes à la pelle) etc.. insiste pour ajouter cela à l'énumération, et pour que la communauté "assume" ces articles ? et d'autres domaines du même genre aussi, ajoutant ad libitum des alinéas à cette ligne ? Pourquoi "encyclopédie spécialisée" (d'items géographiques) n'est-il pas suffisant ? Pourquoi agir, alors qu'il n'y a pas de remises en causes sur ce genre d'article ? Il faudrait trouver un terme plus général, comme "index d'items naturels" (cela ne va pas, mais cela donne l'idée, cela inclut les items géographiques, astronomiques, les espèces..), mais "encyclopédie spécialisée" est déjà un terme général incluant cela, et suffit à mon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 15:16 (CEST)
J'ai bien fait allusion aux réponses de Markov qui correspondent exactement à mon vécu. Un astéroïde est un sujet scientifique : tout astéroïde l'est. Une rivière, pourquoi pas le premier ruisseau venu, n'est qu'un objet géographique (pendant effectivement d'une entrée d'almanach) : on peut trouver des sources exceptionnellement parce qu'il sera au coeur d'un site lui-même exceptionnel, mais il demeure admissible dans tous les cas - tant qu'il n'est pas contesté - du fait de son existence incontestable. On peut être gêné par les astéroïdes (je le suis.), mais pas pour la même raison, un état de fait comme on a aussi le cas avec les rues, voire les hameaux, mais les rues et hameaux sont des créations humaines, fugaces... Je ne crois pas qu'on puisse parler d'encyclopédie spécialisée si on pouvait seulement imaginer une encyclopédie sur les rues et sur les hameaux : ce ne serait pas une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés (spécialisée signifie pour moi, une création pointue, non absolument exhaustive). Tu dis aussi qu'il n'y a pas de problème, je dirais que ce problème est seulement évacué par de plus prioritaires. Il est possible d'ailleurs que Wikidata force bientôt un questionnement systématique de ces créations ; autant que les PFs reflètent l'état de l'art et de la pratique. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 15:44 (CEST)
Faire une encyclopédie sur les 200000 astéroïdes recensés (et 20000 actuellement dans WP) ne serait pas non plus une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés, et les exoplanètes suivent le chemin. Pourtant, ils sont acceptés au titre "d'encyclopédie spécialisée". Bon, nous verrons, je prédis une inflation et un "effet boule de neige". Je ne m'y oppose pas à titre personnel, même si je ne suis pas fan. Les cours d'eau, les lieux géographiques, les espèces, etc.. sont tous dans des bases de données, au même titre que les astéroïdes etc.. Et le fait d'être dans une BdD (de qualité) me semble être le minimum du minimum pour l'admissibilité de ce genre d'article. S'il n'y a même pas une BdD pour sourcer un lieu géo, alors il y a problème à mon avis, ce qui limite d'ailleurs "l'immensité des objets embrassés" à qqchose d'objectif et vérifiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 16:36 (CEST)
Je ne suis pas client des BdDs, mais j'imagine que toutes les BdDs de qualité se trouveront du côté des objets tels que les astéroïdes et a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain. Il ne me gênerait pas de superviser l'édition d'une encyclopédie de 200 000 astéroïdes : ils seraient sélectionnés et traités sur des bases communes. Je serais bien plus embarrassé avec une encyclopédie des 10 000 hameaux de ma région, sachant que les meilleures sources sont fortement discutables. J'aime bien les avertissements de trois pages expliquant toute l'imperfection de l'ouvrage, son caractère bricolé en quelque sorte, mais il ne faut pas abuser. Certes, nous n'admettons que rarement les hameaux, mais c'est pour la démonstration et les ruisseaux et autres sites ne me paraissent pas pouvoir avoir été traités aussi sérieusement que les astéroïdes ou espèces biologiques. Je crois que tu m'invites plus à m'occuper des critères d'admissibilité qu'à expliciter les grandes lignes de ce qu'on trouve dans WP, ici et maintenant. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 17:02 (CEST)
J'ai bleuis index géographique, qui me semble de toute façon différent de dictionnaire de géographie même si de tels dictionnaires sont parfois des index géographiques/gazetteer. Votre aide pour étoffer un peu l'article ne sera pas de refus.-- Markov (discut.) 11 septembre 2016 à 10:57 (CEST)
Je soutiens également la proposition de Markov qui est raisonnable, cohérente avec les PF en anglais et à mon avis consensuelle au moins comme constatation de la pratique wikipédienne. Kropotkine 113 (discuter) 12 septembre 2016 à 21:48 (CEST)
Ok, laissons venir peut-être d'autres avis, mais je crois que ça va entériner un état de fait, sur WPfr, sachant que l'usage sur ce point est le même sur WPen et les WP autres principales langues que j'ai consultées.-- Markov (discut.) 13 septembre 2016 à 22:26 (CEST)
Je ne soutiens pas la proposition de Markov, et je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et TigH (d · c · b) c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur - Pourquoi devons nous toujours faire comme la wikipédia anglophone qui est beaucoup plus laxiste que nous, mais c'est vrai que chez elle, ce n'est pas la qualité qui prime mais la quantité au mépris des règles et recommandations - --Lomita (discuter) 14 septembre 2016 à 13:19 (CEST)
Euh, je peux me tromper mais je crois que TigH est plutôt d'accord avec la proposition de Markov. Et puis, en ce qui concerne la qualité… la plupart des articles que je consulte en tant que lecteur sont de bien meilleure qualité sur en. que sur fr. D'ailleurs, je me retrouve très souvent sur en. parce que je n'ai pas trouvé ce que je cherchais sur fr.. Mais bon, quoi qu'il arrive, c'est une toute autre discussion que celle qui nous occupe ici : ce n'est pas parce qu'on traite plus de sujets qu'on les traite moins bien : la plupart du temps ce ne sont pas les mêmes contributeurs qui s'y attèlent et qu'on traite un sujet ou pas n'a pas forcément une incidence directe sur le niveau de contributions sur un autre sujet. Exemple : on peut empêcher les gens de contribuer sur des articles de type index géographique, cela ne va pas pour autant les transformer en passionnés d'histoire de l'art. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
Bonjour Lomita, peux-tu développer ton argument "c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur" ? J'ai du mal à voir en quoi ce qu'on trouve dans les index géographiques pourrait bouleverser Wikipedia/fr.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 13:42 (CEST)
En fait, j'ai l'impression que Notification TigH : prêche le faux pour avoir le vrai. « Je suis régulièrement gêné intellectuellement (par les création d'articles d'index géographique) », « j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait », « a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain » : j'ai l'impression que TigH est gêné par les articles "index géographique" (alors qu'il n'est pas gêné par les astéroïdes etc.. car plus scientifique et mieux documentés), et aimerait que cela soit explicitement spécifié pour ne plus se poser la question et ne plus être gêné par ces créations, malgré ses réserves sur ce genre d'article. Mais je lui laisse la parole. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 13:57 (CEST)
Oui, tu as retenu l'essentiel de mon propos confus (en le relisant). Mais je ne prêche pas le faux, je crois.
Peu importe, j'allais répondre que j'ai le fort sentiment d'un malentendu. Markov ne veut pas pousser les murs, bouger les lignes, modifier le champ de l'encyclopédie ; en tout cas pas moi. Il s'agit juste d'une simple mise à jour de la rédaction des PFs, sans innover et sur la base de ce qu'on trouve statistiquement dans Wikipédia. C'est tout pour moi, je lui laisse la parole... TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 14:06 (CEST)
Oui, c'est exactement cela.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 14:08 (CEST)
Alors j'ajoute dans l'idée d'un malentendu que "nous" n'ouvrons pas davantage une porte à d'autres modifications : "nous" pourrions même "nous" y opposer en répétant ce qui a été dit (quelque chose comme "les objets géographiques sont particuliers et (tout) le reste est déjà compris dans la définition actuelle". TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 14:18 (CEST)
C'est un peu aussi ce que je sous-entendais en disant que la modification proposée par Markov était une « constatation de la pratique wikipédienne ». Rien de révolutionnaire, donc. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 14:22 (CEST)
Oui pour la reformulation que tu rappelles, mais en même temps ça passe à côté de la crainte d'autres constatations de même inspiration, crainte qui finalement fait elle-même passer à côté de ce qu'a de spécifique la proposition. TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 15:14 (CEST)
Bonjour,
Au-delà du fond sur lequel je n'ai pas particulièrement réfléchi, une chose me gêne beaucoup dans l'ajout de « index géographique », c'est le terme. Peut-être suis-je inculte mais je ne connaissais pas ce type de document. Je crains qu'ajouter ce terme ne soit sujet à l'ouverture de discussions infernales liées à une compréhension différente du terme selon les personnes. On a déjà eu, je ne sais plus à quelle occasion, des dialogues de sourds liés au sens donné à « almanach », très différents selon les personnes. Avant que cette discussion ne soit ouverte, j'aurais dit qu'un index géographique était analogue à un index alphabétique placé en fin d'ouvrage mais avec un classement géographique et non alphabétique… Une recherche google ne semble pas montrer que le sens « dictionnaire ou répertoire géographique utilisé conjointement avec une carte ou un atlas, contenant typiquement des informations concernant la configuration géographique, des statistiques sociales et des caractéristiques physiques d'un pays, d'une région ou d'un continent » soit d'un usage commun.
O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 16:52 (CEST)
Certainement, mais pour le dire un peu brutalement, ne devrions-nous pas renoncer à la plupart des PFs parce que chacun les comprend à sa façon et discute interminablement quand il est question de leur interprétation ? Pour le moment en l'état on ne peut même pas discuter précisément, on évacue la question ou la banalise. TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 17:00 (CEST)
Non, ce n'est pas cela que je voulais dire. Oui, les principes fondateurs sont interprétables et interprétables différemment selon les personnes. Mais là, ce n'est pas un problème d'interprétation, c'est un problème de vocabulaire qui risque de ne pas être compris du tout. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 17:14 (CEST)
C'est pas faux, mais dans les ouvrages de référence en géographie, l'usage est davantage normalisé. Par contre, ce que je vois c'est que WP-en a bleuis les liens almanach et gazetteer. Donc une possibilité serait de bleuir au moins index géographique dans la page des PF. Les traductions que j'ai pu trouver de "gazetteer" sont : "index géographique", "répertoire géographique", "nomenclature géographique" et... "gazetteer". Et que penses-tu de "index géographique de carte ou atlas" ? -- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
Les pages de règles et recommandation sont plus appropriées, je crois, pour préciser ce que veulent dire les PF, que la page sur les PF elle-même, qui devrait rester dans un flou artistique (qui doit être en revanche absolument précisé par les règles et recommandations). Les PF, c'est vraiment les fondamentaux, sur lesquels tout le monde peut se rassembler, même avec des philosophies un peu différentes de ce que doit être WP, et formulées ainsi, il n'y a sans doute pas le même degré de fédération souhaitable (en plus du problème de terminologie que soulève O.Taris). Cela dit, je ne serais pas contre ".. d'almanach et d'atlas" tout court, ce qui garde un degré d'interprétation souhaitable aux PF (à préciser en règle ou recommandation), et inclut les objets astronomiques également constitués en atlas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 17:31 (CEST)
+ 10 - Comment n'ai-je pas pensé davantage à Atlas, c'est le nom de certains de mes dossiers perso^^ ! TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 17:37 (CEST)
"atlas" garde une petite ambiguité, qui est que pour le commun des mortels c'est just une compilation de cartes, et ne pensent pas à l'index qui l'accompagne et qui est le "gazetteer". Et si on mettais ".. d'almanach et d'index d'atlas" ? C'est plus précis qu'atlas, et ça inclut les objets célestes.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 17:52 (CEST)
ça me paraît au contraire parfait si on pense que la phrase est centrée sur le mot éléments avec tout le vague dont on parlait. Des éléments d'atlas coïncident avec "index d'atlas" la relative clarté en plus, en tout cas de l'ambiguïté en moins et à peu de frais. C'est exactement ce qu'il me fallait, réfère la gêne intellectuelle... TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 19:25 (CEST)
Toujours sans avoir d'avis ferme sur le fond, « qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d'atlas » ne me pose pas le problème de l'emploi de « index géographique » : j'ai l'impression de comprendre ce dont on parle Clin d'œil. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 19:58‎ (CEST)
That's right, j'avais oublié le mot éléments au début de la phrase, ok pour moi. Bon compromis, plus parlant pour le lecteur non professionnel, sans être une porte ouverte à n'importe quoi, et inclut les index géographiques et les répertoires d'atlas célestes. -- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Y a-t-il des oppositions au changement proposé ".. d'almanach et d'atlas" ? Si non, je peux faire la modif ce week-end ?-- Markov (discut.) 15 septembre 2016 à 10:22 (CEST)

Bon, j'ai modifié selon la proposition de Jean-Christophe BENOIST.-- Markov (discut.) 17 septembre 2016 à 11:00 (CEST)

Nouvelles icônes ?[modifier le code]

@Atón a proposé (un peu en force) de nouvelles icônes pour illustrer cette page (voir ce diff). Qu'en pensez-vous ? VateGV taper la discut’ 22 février 2017 à 11:36 (CET)

La pièce de puzzle pour indiquer la licence libre me posait problème, cette nouvelle stylisation du logo copyleft me conviens et les autres icones aussi. -- Sebk (discuter) 22 février 2017 à 11:38 (CET)
Bonjour, je suis  Plutôt pour ces nouvelles icônes, elles semblent maintenant bien adaptées et ont l'avantage d'être homogènes. Petite réserve sur le symbole copyleft qui est bien adapté mais peu compréhensible pour un profane. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 22 février 2017 à 11:59 (CET)
Je ne vois pas bien en quoi l'ampoule représente le 5e principe fondateur qui est à la base « en:WP:Ignore all rules » ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 février 2017 à 12:17 (CET)
Ampoule = avoir des idées ? Je ne vois pas comment on pourrait représenter efficacement NHP, donc mettre en pratique ses idées, ce n'est pas si mal... --Cbyd (discuter) 22 février 2017 à 13:16 (CET)
Bonjour, Il est possible d'avoir le trait du logo copyleft un peu plus épais ? Je le trouve un peu trop fin à mon goût. Sinon je trouve ça plutôt joli, bonne initiative :) Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 13:50 (CET)
Idem Tpe.g5.stan le trait du logo devrait avoir la meme épaisseur que le précédent visuel. A part ça, je trouve ces icones plus claires que les précédentes, et l'ampoule me semble un symbole plus explicite du 5eme PF que ces bulles de chat File:Chat bubbles.svg qui étaient censées le symboliser, et qui donnaient plutôt comme signal qu'il faut discuter avant de contribuer. Kirtapmémé sage 22 février 2017 à 14:06 (CET)
Notification Kirtap et Tpe.g5.stan : J'ai mis un trait plus épais. C'est difficile de mettre le symbole habituel si on veut garder une cohésion entre les icônes. VateGV taper la discut’ 22 février 2017 à 14:47 (CET)
logo copyleft.
Alors je ne suis clairement pas un artiste, loin de là, du coup je dis peut-être des bêtises. C'est possible d'avoir le rond extérieur un rien plus fin et le c central plus épais ? J'ai mis le logo de référence (il est possible de s'en éloigner un peu ?) à côté comme élément de comparaison. Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 15:18 (CET)
D'accord pour changer les vieilles icônes ringardes par celles-ci. Et dans un an, on en changera, parce qu'elles seront devenues toutes moisies. --Warp3 (discuter) 22 février 2017 à 17:51 (CET)
Pour Les actuelles sont désuètes et pas franchement esthétiques... --Arthur Crbz[on cause ?] 22 février 2017 à 19:17 (CET)
Pour aussi, celles-ci sont très esthétiques et ça permet de faire un design "unifié" --Omnilaika02 [Quid ?] 22 février 2017 à 20:40 (CET)
Pour aussi ! — Jules Discuter 22 février 2017 à 21:29 (CET)
Pour Très bonne idée et bravo pour le travail Clin d'œil --Ghoster (¬ - ¬) 22 février 2017 à 23:00 (CET)
Pour "Les actuelles sont désuètes et pas franchement esthétiques" : J'ai rien à rajouter. --Nouill 22 février 2017 à 23:13 (CET)
Pour Idem. VateGV taper la discut’ 23 février 2017 à 00:36 (CET)
Pour Comme les anglophones, et c'est toujours plus parlant que les chapiteaux de couleur des autres langues. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 février 2017 à 00:44 (CET)
Pour enthousiaste ! φ. (Phiérithros) 23 février 2017 à 09:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Fait Large consensus, images implémentées. --Arthur Crbz[on cause ?] 23 février 2017 à 20:40 (CET)
Copyleftround.svg
Excusez-moi de proposer un peu en force ! Je suis d'accord avec les commentaires de Tpe.g5.stan et j'ai créé une nouvelle version du logo en suivant ses suggestions. Est-ce une amélioration ? --Atón (discuter) 25 février 2017 à 09:03 (CET)
Toujours selon moi (je suis loin d'être bon en graphisme), j'aime bien l'épaisseur, mais je trouve que les bouts arrondis rendent mieux que les bouts droits (je ne sais si je suis clair...). C'est possible de faire ça ? (Attention je suis un éternel insatisfait 😅 .Tpe.g5.stan (discuter) 25 février 2017 à 09:30 (CET)
Fait. --Atón (discuter) 25 février 2017 à 10:48 (CET)

langage inclusif[modifier le code]

Pourrait-on adopter un langage épicène sur cette page?--Nattes à chat (discuter) 26 mars 2017 à 15:21 (CEST)

Notification Nattes à chat : propose tes changements précis ici ; car en gros à ce que j'ai vu dans des discussions du Bistro, si tu proposes des choses comme « wikipédien.nes » tu n'auras pas de consensus, mais si c'est des choses comme « toute personne qui contribue » sans trop de lourdeur de style, ça devrait faire consensus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 mars 2017 à 18:47 (CEST)

Traduction autre encyclopédie = violation droit d'auteur ?[modifier le code]

Lors de mes débuts sur Wikipédia il me semblait avoir vu indiqué quelque part que mes apports devaient être vérifiables, mais qu'ils pouvaient provenir d'une autre encyclopédie. Pourtant, bien qu'ayant cherché, je n'arrive pas à me souvenir où. Sur la page de discussion des principes fondateurs, doutant de ma mémoire, je pose la question : si un article consiste principalement en une traduction d'un autre article provenant d'une encyclopédie, gratuitement consultable en ligne, autre que Wikipédia, est-ce une violation de droit d'auteur ?

Idranstel (discuter), le 29 avril 2017 à 16:45 (CEST)

Notification Idranstel : cela dépend si l'encyclopédie en question est en licence Creative Commons CC-BY-SA, et que tu as correctement attribué aux auteurs. Turb (discuter) 3 mai 2017 à 13:01 (CEST)
Je ne crois pas que ce soit le cas ; Il y a marqué "All rights reserved" en bas de chaque page. Je pense que je vais éviter de publier une traduction issue. Idranstel (discuter), le 3 mai 2017 à 13:36 (CEST)

2005 avant JC ?[modifier le code]

Bonjour Racconish Bonjour Tu indiques 2005 comme année de validation des PFs sur en: Sauf qu'en 2004, c'était déjà de l'histoire ancienne ici même ! Très ancienne, relativement à la vitesse d'évolution du projet dans ces années... TigH (discuter) 22 juin 2017 à 21:33 (CEST)

Bonsoir Notification TigH. Chez les allemands ils remontent à mai 2002 et chez nous à avril 2004. Une fois n'est pas coutume, la Wikipédia anglophone aurait-elle été en retard sur ses homologues ? -- Amicalement, Salix [Converser] 22 juin 2017 à 21:52 (CEST)
Je pense qu'il y a un malentendu. Chacun des principes, pris isolément, a fait l'objet d'élaborations antérieures à 2005, et il existait en 2005 28 règles et 35 « semi-règles » sur le projet anglais, mais le choix de 5 d'entre elles et leur regroupement en tant que « piliers » a été initié en 2005 [4], comme l'indique la FAQ du projet anglais [5]. Cordialement, — Racconish 22 juin 2017 à 22:02 (CEST)
Gros malentendu alors : tout ce que tu donnes comme source m'est inconnu et complètement contraire tant aux faits qu'à ce que j'ai fini par apprendre sur cette question d'antériorité. Cette histoire de sélection me paraît particulièrement nouvelle. Je confirme qu'ici en juin 2004 les PFs étaient déjà de l'acquis (du non-négociable disait-on). TigH (discuter) 22 juin 2017 à 22:26 (CEST)
En fait TigH la page créée le 4 mai 2005‎ n'est que la refonte de en:Wikipedia:Trifecta qui ne remonte qu'au 29 avril 2005. On est loin du compte Racconish Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 juin 2017 à 22:36 (CEST)
Pourquoi ai-je donc été condamné à remettre foncièrement en cause tout ce qui provient de en: ? Traductions comprises ! Cette suspicion toute personnelle jamais démenti et qui n'a d'égale que la confiance que ces mêmes importations rencontrent, commence à poser problème ! TigH (discuter) 22 juin 2017 à 23:02 (CEST)
Nous parlons certes de la même chose, les principes fondateurs, mais sous deux angles légèrement différents. Tu soulignes à bon droit que la page française préexistait à la réduction à cinq « piliers » opérée en 2005 sur le projet anglais. C'est indiscutable. Mais je voulais signaler que le choix actuel de principes au nombre de 5 est une reprise d'une contribution effectuée en 2005 sur le projet anglais par l'utilisateur Neutrality, qui n'est ni la plus ancienne tentative de formulation de principes fondamentaux, ni la seule, mais celle qui a eu le plus de succès. Avant sa traduction par Rama, les « principes fondateurs » du projet français n'étaient pas les 5 que nous les connaissons aujourd'hui, comme en témoigne par exemple cette discussion. Mais l'alignement sur les 5 mêmes principes mis en avant sur le projet anglais date de juin 2006. Ce qu'il me semblait intéressant de souligner dans une note, c'est que la réduction des principes fondateurs à ces cinq principes-là n'était pas une évidence, comme en témoigne d'autres tentatives parallèles de détermination des principes fondamentaux, telles la réflexion qui existait sur le projet français, les considérations de de Jimbo Wales sur la question, la page sur meta ou l'essai sur la trifecta, un aspect abordé dans un essai auquel nous avons tous deux contribué. Une des raisons pour lesquelles cette note me semble souhaitable est l’ambiguïté de l'expression « principes fondateurs », qui donne à penser à une précédence chronologique, alors qu'il s'agit plutôt d'une tentative a posteriori de reconstruction d'une précédence logique, de principes fondamentaux plus que fondateurs. Cordialement, — Racconish 25 juin 2017 à 11:42 (CEST)
Je ne suis toujours pas emballé par ce qui te paraît utile de préciser. Dans le désordre : pourquoi se référer à la WP en: ? Dans le désordre et paradoxalement : la WP en: n'avait peut-être pas tant besoin de ce que tu vois comme une réduction parce que PFs étaient déjà dans l'air du projet, bien plus essentiel que les règles posées sur les étagères ! Fondamentalement, tu soutiens l'idée que les PFs ont été une question controversée. Il n'en a pourtant rien été, pas ici à ma connaissance. Tu penses bien si tu me connais un peu que ces questions des origines m'ont toujours intéressé, et j'aurais été le premier à souligner tout ce qui pouvait l'être de ce côté, (si ça avait quelque poids ET quelque utilité). Non, c'est réécrire l'histoire de voir dans certaines pages des hésitations ou quelque chose affaiblissant et relativisant les PFs ici. Si je pense au schéma qui a illustré un moment la page et que je signe, je me souviens parfaitement que je n'étais aucunement dans l'incertitude en le concevant, ni que j'ai du à un quelconque moment penser aux règles. Il serait étonnant que ce soit seulement à ce moment que je me sois comporté comme un béni oui-oui... acceptant sans critique ce que je trouve... En résumé, j'ai toujours vécu aussi sereinement à trois niveaux : celui des PFs considéré absolument comme fondateurs, soit la référence suprême, (la question de leur âge relativement aux contributions étant finalement sans intérêt aucun) ; secundo les aides et les règles côté pragmatique ; et tertio le consensus peu ou prou éloigné desdites règles. Les principes sont fondateurs avant toute formulation - c'est l'implicite consensuel - et leur formulation par conséquent n'a jamais été une préoccupation collective (quasi aucune référence à d'autres règles écrites). Souligner des décalages temporels ou autre péripétie rédactionnelle est de ce point de vue comme étrange non ? En fait, il faudrait une véritable étude sérieuse tous projets confondus. Pour le moment, je maintiens mon incompréhension de la pertinence de ta démarche et je fais signe à Anthere premier auteur des PFs ici, porteuse d'une mémoire du projet bien antérieure et plus large que la mienne. TigH (discuter) 27 juin 2017 à 00:05 (CEST)

La question m'a permis de me replonger dans de vieilles pages, y compris sur meta. Et j'avoue ne pas avoir la certitude de comment ou à quel moment se sont articulées les principes fondateurs. De fait, les "piliers" semblent assez tardifs, sur en. Retrouver cette page (sur meta) m'a amusée, tentative d'unification des principes communs aux différents projets Wikimedia. Il est possible en effet que la formalisation en piliers ait été plus précoce en français ou allemand qu'en anglais. Mais bon... de fait... en 2002 en tous cas, les principes réellement importants étaient clairement définis, non négociables et déjà largement explicités. Le moins explicité était probablement celui portant sur les aspects de savoir-vivre (on insistait surtout sur le fait que le projet était ouvert à tous). En 2002, plutôt que de définir ce qu'était une encyclopédie, on préférait lister ce que ce n'était pas. La neutralité de point de vue avait été décortiquée dans tous les sens en 2001. L'aspect licence était clairement non négociable. Et le droit à ne pas respecter les règles sous-tendait largement le fonctionnement et était régulièrement répété comme un mantra. Donc franchement... non. Les principes étaient définis dès la première année (pas au lancement). Pour ma part, le premier changement majeur que j'ai pu noter fut le besoin de citer les sources après Seigenthaler sur en. Cela n'était effectivement PAS dans les préoccupations des premières années. Franchement, je ne crois pas qu'il y ait une date précise à laquelle on puisse dire que les 5 piliers aient été clairement définis. Ce sont des principes qui ont été écrits, réécrits, réexprimés, enrichis, clarifiés, simplifiés, mergés, dé-mergés etc.au cours des années. Mais la substance n'a pas changé. Dire qu'ils ont été formalisés en 2005 me parait en effet très bizarre car sous entend vaguement qu'ils aient pu être légèrement différents auparavant. Peut-être qu'une légère reformulation permettrait de capturer cet aspect ?
Pour l'amusement, j'ai retrouvé ceci [6] Anthere (discuter) 29 juin 2017 à 23:47 (CEST)

Mieux connaître la communauté wiki et ses contributeurs[modifier le code]

Bonjour, Les contributeurs de la sphère wiki utilisent souvent des pseudonymes et en parallèle ils sont auteurs de nombreuses contributions. Comment expliquer cette volonté de rester anonyme pour certains?

La wikisphère se veut être un lieu de partage des connaissances et défend le principe du recours systématique à la source. Néanmoins cette sphère a vu naître des courants de pensées au sein de sa communauté. Quels sont-ils et comment sont-ils apparus?

Les travaux universitaires réalisés par certains contributeurs peuvent-ils constituer des sources et permettre aux mêmes contributeurs d'en faire des articles encyclopédiques?

Quelle place l'écriture encyclopédique prend t-elle dans la vie des contributeurs?

Tajawut (discuter) 21 septembre 2017 à 00:47 (CEST)
Notification Tajawut : les questions auraient plus leur place dans l'Oracle, si des contributeurs souhaitent y répondre (ils ne font cependant pas les devoirs d'étudiants). Turb (discuter) 22 septembre 2017 à 11:43 (CEST)