Discussion Wikipédia:Passage en force/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Passage en force » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 décembre 2018 à 15:11 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 décembre 2018 à 15:11 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Passage en force}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Passage en force}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Passage en force

L'argument «passage en force» est utilisé par des contributeurs qui s'en servent pour masquer le fait qu'eux même font un «blocage en force» sur une page sur laquelle ils s'estiment en devoir de monter la garde. Il ne fait pas l'objet d'une réelle recommandation mais est au contraire fréquement utilisé comme une forme de novlangue et d'intimidation qui incite à croire que c'est le contributeur qui ne fait qu'appliquer le principe WP:BOLD qui est en tort. Le point, c'est que la notion de passage en force est devenue une espèce de point Godwin sur des discussions ou le dialogue aurait été nécessaire, mais est bloqué par des contributeurs qui monopolisent le droit de décider quelles sont les bonnes et les mauvaises sources et le font sur base de leur propre système de croyance. Par exemple en considérant comme valides des sources qu'ils considèrent eux mêmes comme rationnelles et objectives au détriment de sources qu'ils considèrent comme irrationnelles. En réalité, je propose la suppression de ce lien, mais il serait sans doute le remplacer par un véritable traitement de fond de cette question. Proposé par : Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 15:11 (CET)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 6 décembre 2018 à 00:36 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Mouais... A ce compte là, pourquoi se limiter à WP:Passage en force ? Pourquoi ne pas aussi proposer la suppression de nombreux autres termes fréquemment utilisés dans les discussions, comme « des espèces de points Godwin » ?
Comptez-vous lancez des PàS sur la liste ce qui suit, Camion ? Et si non, pourquoi pas, puisque le raisonnement serait le même ?

• WP:POINT
• WP:Travail inédit
• WP:Vandalisme
• WP:POV
• WP:PAP

Sans oubliez tous les autres termes usuels que j'ai pu oublier.

Ne croyez-vous pas au contraire que d'avoir un texte qui définit ce dont on parle permet de s'y référer, pour en réfuter justement une utilisation abusive ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 17:42 (CET)

justement ça n'est pas le cas. Les autres points que vous soulevez sont effectivement des textes qui tentent d'éclaircir les mots en question, alors que wp:passage en force est un lien vers une section d'un autre article et que le rapport est très ténu avec le sujet pointé : "Incapacité ou refus de « comprendre le message »". et que le terme "passage en force" dissimule le fait que ceux qui utilisent cette appellation font souvent du blocage à l'encontre des utilisateurs qu'il accusent de passer en force. Après ça, je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas où le terme n'est pas approprié, mais alors on devrait aussi consacrer le terme de «blocage en force» au un truc similaire pour stigmatiser de façon symétrique ceux qui au contraire font du blocage d'autres éditeurs. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:19 (CET)

Désolé, mais vous êtes allé trop vite en besogne, puisque vous n'avez visiblement pas lu la cible de la redirection, où le terme de « passage en force » est clairement explicité :

« Un cas simple, mais fréquent, de cette incapacité à prendre en compte les avis des autres contributeurs est celui du « passage en force » dans un article, en cherchant à y imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs, sans passer par la page de discussion pour y rechercher un consensus. Dans les cas extrêmes, ceci peut prendre la forme d'une guerre d'édition et/ou d'une violation de la règle des trois révocations. D'autres cas peuvent être plus complexes et porter sur plusieurs articles, par exemple en persistant à contribuer de façon contraire aux recommandations de Wikipédia ; ceci peut être en violant par son comportement le code de bonne conduite — voire l'interdiction d'attaques personnelles — ou en créant régulièrement des articles ne répondant pas aux critères d'admissibilité — voire des travaux inédits — ou encore en violant à de multiples reprises les droits d'auteurs. »

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 18:33 (CET)

Où voyez-vous que ça traite de la situation complémentaire, dans laquelle des utilisateurs utilisent la révocation de façon systématique pour interdire les ajoutes qui ne leurs plaisent pas (i.e. par exemple sourcée, mais dont ils ont décidé que les sources ne leur convenaient pas, comme je l'ai déjà vu faire Lebob (d · c · b) à propos de Noam Chomsky et d'autres dont il refusait qu'on le mentionne dans un RI alors que c'est quand même une des référence les plus connue dans le milieu de la pensée alternative. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:47 (CET)

Et pourquoi voudriez-vous que ce texte général couvre spécifiquement le cas de vos désaccord avec Lebob sur Noam Chomsky ? Êtes-vous donc en train de dire que vous ne venez faire cette PàS que pour « régler son compte » à Lebob ? Et pour le coup, êtes-vous bien sûr qu'il a tort en parlant ici de WP:POINT ?
Respirez un grand coup, et évitez d'exporter vos querelles sur des sujets qui n'ont guère de rapport avec la RA dont vous êtes parti. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 19:03 (CET)

Pendant que j'y suis, signez donc vos messages (plus bas) au lieu de m'obliger à redire des évidences : depuis quand par exemple lance-t-on une PàS sans même notifier le créateur de la page, et sans même avoir tenté de discuter de vos critiques envers cette page ? Est-ce votre idée de la recherche du consensus ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 19:03 (CET)

pour lebob (d · c · b) ça n'était qu'un exemple en réponse à son attaque où il demande 30 jours de suspension contre moi. Il n'était pas visé par ma demande initiale.

Pour ce qui est de la notification, et de ma signature plus, je suis un peu contraint par la vitesse à laquelle le temps s'écoule, et le stress fait que j'ai oublié.

Sinon, sur le fond, à titre d'exemple, je viens d'avoir une discussion de 5 jours et demie avec un autre contributeur qui me révoquait et me disais «que j'étais sur le sable» (cf le texte au pointé) et au terme de ces 5,5 jours, il a seulement fini par réaliser que c'était lui qui était sur le sable. J'ai eu beau lui dire qu'effectivement je ne connaissais pas la source de l'information, qu'elle venait d'un cours universitaire donné oralement, et lui apporter les preuves mathématiques que j'avais raison, il ne voulait rien entendre, jusqu'au moment ou cherchant la preuve que j'avais tort, il a fini par trouver la source qui me manquait et démontrait que j'avais raison. C'est précisément pour ça qu'utiliser un terme comme passage en force sans y avoir de pendant pour ceux qui bloquent les articles, est une source grave de POV. Je sais que je suis parfois chiant, mais je ne dis pas les choses pour le plaisir d'emmerder mon monde. Je les dis parce que je suis des vieux sur Wikipedia et que je suis réellement inquiet de certaines dérives qui durent depuis des années et qui continuent à s'aggraver. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 19:11 (CET)

Puisque Camion (d · c · b) a jugé utile de mentionner mon pseudo dans cette discussion il serait bien avisé aussi d'insérer un lien vers ce qu'il me reproche. Parce que « des utilisateurs utilisent la révocation de façon systématique pour interdire les ajoutes qui ne leurs plaisent pas (i.e. par exemple sourcée, mais dont ils ont décidé que les sources ne leur convenaient pas, comme je l'ai déjà vu faire Lebob (d · c · b) à propos de Noam Chomsky et d'autres dont il refusait qu'on le mentionne dans un RI alors que c'est quand même une des référence les plus connue dans le milieu de la pensée alternative. » c'est pour le moins vague. J'ajoute que je ne révoque jamais rien sans donner une raison en commentaire de diff (au minimum « vandalisme », mais généralement plus circonstancié lorsque les circonstances l'exigent). Et que je n'ai jamais refusé de m'exprimer en PDD des articles lorsque les circonstances l'exigent. --Lebob (discuter) 28 novembre 2018 à 19:22 (CET)

Je n'ai pas relu toute la discussion pour vérifier, mais c'était ici, je pense. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 19:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Passage en force » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver puisque cette PàS relève de WP:POINT et de WP:CON. J'ajoute que tout ceci commence à bien faire et je suggère aux administrateurs de marquer le coup en infligeant au créateur de cette PàS ridicule un mois (au minimum) de vacances forcées. --Lebob (discuter) 28 novembre 2018 à 16:01 (CET)

   Voilà un bon exemple de la façon dont certain tentent d'intimider ceux qui sont en désaccord avec eux, et qui est la raison principale de ma démarche. je n'ai jusqu'à présent voulu le nommer mais puisqu'il intervient et joue cette carte là, je voudrais ajouter que lebob (d · c · b) est probablement l'utilisateur dont j'ai vu le plus de plaintes quand il s'agit de ce genre de façon d'agir et je ne compte pas le nombre de fois ou j'ai vu son nom revenir dans des discussion sur le sujet. Il serait d'ailleurs intéressant de faire une comptabilité, du nombre de révocation conflictuelles dont les uns et les autres se rendent coupables sur des sujets litigieux. Je peux me tromper car je n'ai pas une vue d'ensemble mais je pense qu'il serait à l'aise dans le peloton de tête -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:24 (CET)

2.  Conservation immédiate WP:POINT évident. Kelam (discuter) 28 novembre 2018 à 16:28 (CET)

   Je pense que votre utilisation du terme WP:POINT fait aussi clairement partie des méthodes que je dénonce, d'intimidation contre ceux qui luttent pour protéger la neutralité de point de vue. En quoi le fait de mettre en cause des fonctionnement défectueux contribue-t-il à disrupter l'encyclopédie ? C'est aussi absurde que de prétendre que ceux qui dénoncent la corruption en politique nuisent à la démocratie. Au contraire, le vrai problème c'est la corruption, et attaquer ceux qui la dénoncent est une tactique des corrompus pour se protéger. -- Camion (discuter) 30 novembre 2018 à 15:54 (CET)

3.  Conservation immédiate. Cette page redirige simplement vers une section d'une page qui n'est elle-même que la traduction d'une « recommandation de bon comportement » de la WP anglophone (lire notamment « Failure or refusal to "get the point" »).
   Alors bon, on peut considérer que les contributeurs anglophones n'ont rien compris, mais ça me semble un point de vue assez arrogant.
   D'autre part, le raisonnement présenté dans la motivation est quand même très étonnant : c'est comme si on proposait la suppression de WP:POINT en expliquant que certains contributeurs en font trop souvent mention, et en prétextant qu'il s'agit « de novlangue et d'intimidation »... La proposition de suppression revient donc à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
   Dernière remarque, je trouve assez anormal de voir proposer cette page en PàS sans la moindre discussion préalable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 16:36 (CET)

   Pour comprendre le pourquoi du comment de cette PàS, la lecture de cette RA et des discussions liées peut s'avérer utile. Kelam (discuter) 28 novembre 2018 à 17:06 (CET)

   Merci Kelam. J'avais bien vu qu'il y avait un certain brouhaha de ce côté, mais sans m'y plonger. Mais du même coup, la démarche de Camion me semble avoir un côté « pensée magique » de plus en plus surprenant, comme si la suppression du terme « passage en force » pouvait aussitôt absoudre les passages en force en les rendant en quelque sorte invisibles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 17:32 (CET)

   Je ne dis pas que ça va suffire, c'est pour ça que dans ma demande je précise qu'il serait peut-être bien de commencer par détricoter ce terme avant de commencer. Par contre, pour ce qui est de l’influence de l'utilisation d'une terme sur la culture, je n'ai pas l'impression qu'il y ait le moindre doute sur le sujet. On en voit des tas d'exemples dans la vie de tous les jours. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:07 (CET)

   Mais le terme est déjà tout à fait correctement « détricoté »/mis à plat/explicité par la redirection, justement ! C'est même son but ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 18:10 (CET)

   Pas du tout : le texte pointé ne parle même pas vraiment de ça ! -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:19 (CET)

   Oui, allez, il l'aborde tout à la fin, mais quand je parle de détricoter, je parle de le faire de façon équitable, en mettant face à face tous les comportements dans lesquels certains essaye d'imposer leur avis, que ça soit en essayent de passer de force ou en révoquant des contributions de façon totalement non constructive au lieu d'utiliser les tags prévus pour permettre leur amélioration. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 18:32 (CET)

   Vous aviez donc lu trop vite ... ce qui est quand même embêtant avant de lancer une PàS, vous ne croyez pas ?
   D'autre part, vous ne pouvez pas demander qu'une redirection visant à expliciter ce qu'est un « passage en force » traite en même temps de plusieurs autres choses, telles que les révocations, l'usage des balises et bandeaux, ou encore le fait de chercher à trouver un consensus en passant par la page de discussion... par laquelle vous n'êtes vous-même d'ailleurs pas passé avant de lancer cette PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 18:41 (CET)

   Où est-il écrit qu'il faut d'abord passer par une autre page de discussion avant d'ouvrir celle-ci ? C'est à ça que celle-ci sert, non ? -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 19:12 (CET)

4.  Conserver je ne vois pas où est le problème d'autant + que c'est une redirection. --Krosian2B (discuter) 29 novembre 2018 à 14:28 (CET)
5.  Conservation immédiate PàS qui n'aurait pas du être lancée. Tarte 29 novembre 2018 à 15:08 (CET)
6.  Conservation immédiate PàS qui n'aurait pas du être lancée.--Panam (discuter) 29 novembre 2018 à 16:22 (CET)
7.  Conserver Redirection pertinente qui permet justement de préciser les termes de passage en force. Salsero35 ^☎ 29 novembre 2018 à 21:33 (CET)
8.  Conserver C'est une essai avec lequel je suis ou pas d'accord. Cependant, il n'y a aucune raison de le supprimer. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 novembre 2018 à 23:00 (CET)

Supprimer/Recycler

1. L'emploi de ce terme sans sa contrepartie pour les gens qui utilisent en groupe, des méthodes de blocage déloyales⁽¹⁾, est gravement nuisible à la neutralité de point de vue, fait fuir les personnes qui ont un avis contradictoire, et participe à la pensée unique sur Wikipedia. -- Camion (discuter) 30 novembre 2018 à 15:56 (CET)
   (1): Révocation sèche de modifications de bonne foi, intimidation, menaces et guerres d'édition, interprétation abusive des règles de wikipedia, et imposition sur des zones qu'ils s'approprient de règlements particuliers contraires à l'esprit de wikipedia et qui génèrent une insécurité juridique.

Neutre

1. Il est vrai que cet argument est utilisé à tord et à travers. J'ai tenté de lire sur ce qu'est un "passage en force" mais je ne trouve rien: il y a un texte ou c'est juste un argument ? Je me fais dire que je passe en force dès que je fais une modification sur un article et je trouve cela abusif. Depuis 2006 jai l'habitude de passer en pdd, dire ce que je veux faire, et j'attend plus ou moins, 1) parce que y'avait jamais personne qui discutaient sur les articles que j'édite, donc "attendre apres le projet sociologie" c'est comme attendre le prochain déluge... 2) Je trouve que cela va à l'encontre de Wikipédia:N'hésitez pas !. Personnellement je suis rendue à avoir peur à chaque fois que je touche un article, de me faire accuser de passage en force. Il y a peut-etre de l'abus, car sur plusieurs articles, il faut demander la permission à une clique pour toucher l'article. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 12:49 (CET)

   Bien justement, Idéalités, c'est la redirection qui renvoie vers le texte, et c'est même son but, de façon à éviter d'abuser de l'argument quand il n'y a pas lieu de l'utiliser.
   Car un « passage en force » n'est pas juste un argument, mais répond à une définition : « [...] Un cas simple, mais fréquent, de cette incapacité à prendre en compte les avis des autres contributeurs est celui du « passage en force » dans un article, en cherchant à y imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs, sans passer par la page de discussion pour y rechercher un consensus. Dans les cas extrêmes, ceci peut prendre la forme d'une guerre d'édition et/ou d'une violation de la règle des trois révocations. ». Donc, pour qu'il y ait « passage en force », il faut qu'il y ait modification d'un article sans tenir compte de l'opposition de plusieurs autres contributeurs, et sans avoir obtenu de consensus préalable en page de discussion. Pour ma part, ça me semble raisonnablement clair. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2018 à 19:13 (CET)

   Merci pour la précision, car j'étais rendue à croire qu'éditer un article sans en parler en pdd était un passage en force. Je comprend que de passer outre un consensus = passage en force. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 19:19 (CET)

   Même si ça n'est pas dit tout à fait comme ça, je pense que pour qu'il y ait « passage en force » véritable, il faut nécessairement qu'il y ait une certaine obstination à faire passer une modif : ce qui fait le passage en force, c'est de ne pas écouter un message répété plusieurs fois par plusieurs personnes, et de chercher quand même à faire passer la même modif.
   D'ailleurs, le titre de la section concernée est « Incapacité ou refus de « comprendre le message » », qui présente clairement le problème plus général : après tout, comme disait La Rochefoucauld, « C'est une grande folie de vouloir être sage tout seul » . Et c'est sur ce constat que fonctionne Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2018 à 19:39 (CET)

   Encore merci pour la précision. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 19:45 (CET)

   C'est précisément pour cette raison que je mets l'accent sur le comportement opposé de celui ou ceux qui révoquent sans discuter sur le fond, qui décident de façon unilatérale quelles sont les sources acceptables ou non, et qui n'ont pas pour autant forcément raison. J'ai eu un récemment ou des contributeurs voulaient absolument conserver un livre de propagande qui contredisait un témoignage direct de l'intéressé, qu'ils récusaient parce que c'était une source primaire... non mais hé, faut arrêter le délire à un moment donné - Bon, ils ont quand même gardé le livre de propagande, mais j'ai obtenu qu'ils arrête de la prendre comme référence pour cette phrase là.

   Le truc, c'est que depuis de années, il y a des gens qui se torchent avec la neutralité de point de vue, et que le fait qu'on mette l'accent sur la notion de passage en force sans traiter de la même façon ceux qui pratiquent la révocation abusive et l'intimidation, on crée des biais qui finissent par ruiner Wikipedia. -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 23:37 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :