Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ

Modification de la FAQ

Dans Quelle est la fonction du bandeau de controverse de neutralité ?, User:GL a ajouté la phrase Il sert aussi à avertir les lecteurs d'un problème potentiel. ; même si sur le fond je suis d'accord (et que cela parait évident), je ne suis pas certaine de la pertinence de cette phrase qui est tout de même en désaccord avec Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres où cette proposition a été rejetté à 98%...

Dans les modèles pour maintenance, l'usage des balises <pre> fait sortir le texte du cadre, je ne suis pas sûre qu'on y gagne en lisibilité...

Dans Pourquoi avoir une page dédiée à la controverse de neutralité quand il existe déjà une page de discussion ?, user:Jmfayard-fauxnez a modifé avec un NON, ce n'est pas du tout cela pourtant si on regarde les archives concernant LANN citées dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres et plus exactement Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2005#Je me pose des questions... cela semble pourtant être une des préoccupations mise en avant par user:Céréales killer que le fait que les traces des querelles restent présentes dans les pages de discussion. Aussi, je pense que cette information doit tout même figurer dans la Faq.

sand 28 juillet 2006 à 07:58 (CEST)

À mon avis, tu surinterprètes la prise de décision. La proposition rejetée parle de « bandeau définitif » ce qui n'est pas du tout ce dont il s'agit ici. GL 28 juillet 2006 à 08:30 (CEST)

Et du mien, tu fais de même, si il y avait eu une partie de la proposition à sauver, je ne pense pas qu'elle aurait recut un assentiment aussi massif (98% ça n'est pas rien), au contraire elle aurait été plus mitigée comme ce fut le cas d'autres proposition. A mon sens, le vote est clair, le bandeau n'est pas un avertissement pour les lecteurs, même si il le devient de fait par sa présence, le fait de formuler cette phrase dans la FAQ revient à mon sens à remettre en cause la PDD. Je propose de la remplacer par quelque chose de plus anodin comme Même si sa présence permet aussi d'avertir le lecteur d'un problème potentiel sur l'article, ça n'est pas son rôle. sand 28 juillet 2006 à 09:12 (CEST)

Je ne soutiens aucune interprétation en particulier, je dis que les choix proposés ne permettent pas de décider quoi que ce soit sur la fonction du bandeau. La seule chose qui a été rejetée c'est la phrase complète, interprétée à la lumière de l'alternative proposée ; il n'y a absolument aucune base pour prétendre a contrario qu'il y a là une définition exclusive du bandeau comme outil pour avertir les contributeurs. Plus précisément, je vois au moins trois problèmes :

• Confusion de trois aspects (bandeau destiné aux contributeurs, bandeau définitif, activité minimale). Tous les commentaires de vote indiquent que la décision s'est faite sur la question du bandeau définitif vs. temporaire.
• Ambiguïté sur le « maintien de la règle actuelle »
• Association d'une proposition clairement inacceptable (bandeau définitif) et d'un principe ancien et évident (les lecteurs doivent être avertis que certains articles ne sont pas à la hauteur). Je ne pense pas qu'un pourcentage important permet de déduire que les deux termes de la conjonction ont été approuvés. Les participants répondent à la question posée, ni plus ni moins. Tu remarqueras que même si je suis prêt à faire chier le monde pour cette question, je n'ai pas voté pour la proposition 2, tellement cette histoire de bandeau définitif était inacceptable.

Désolé de faire mon pète-sec mais cela me semble crucial. GL 28 juillet 2006 à 10:07 (CEST)

Ca aurait été crucial de s'exprimer sur la PDD qui a très largement respecté les délais de discussion (et les contraintes de pertinence en terme de vote ou de validité en terme de pourcentage) et qui a largement été annoncée afin que chacun y participe. En l'état, tu ne fais que remettre en cause la PDD sans chercher de solution afin de trouver quelque chose qui conviennent à nos interprétations personnelles de cette PDD.

Je conteste que la phrase reste en l'état ; j'ai proposé une alternative qu'en est-il ? sand 28 juillet 2006 à 10:18 (CEST)

Pour la PDD, il me semble avoir dit à plusieurs reprise lors des diverses discussions préalables sur le bistro ou ailleurs que je ne voyais ni solution miracle, ni nécessité de réforme. Je ne vois pas pourquoi je serais forcé d'accepter un mauvais changement (en admettant que ce vote puisse être interprété dans ce sens ce que je conteste aussi fermement) sous prétexte que je n'avais rien d'autre à proposer.

Pour cette FAQ, je propose de remplacer « aussi » par « accessoirement » et « sert » par « peut servir » dans la phrase que j'ai ajoutée qui deviendrait « Il peut accessoirement servir à avertir les lecteurs d'un problème potentiel. » ou alors de supprimer intégralement ce paragraphe. GL 28 juillet 2006 à 10:33 (CEST)

Finalement, étant donné que la phrase précédente contient maintenant les mots « avant tout », je considère qu'« aussi » est une nuance suffisante et je propose « Il peut aussi servir à avertir les lecteurs d'un problème potentiel. » GL 28 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Merci de lire l'historique avant de lancer des accusations dans le vide, cette partie n'a pas changé depuis que TU y as touché. Je propose « Même si sa présence permet accessoirement d'avertir le lecteur d'un problème potentiel sur l'article, ça n'est pas son rôle. ». sand 28 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Je n'avais pas l'intention de lancer une accusation. Je croyais me souvenir que ce n'était pas le cas mais cela ne change rien. Ma position tient toujours, hors de question d'écrire que « ça n'est pas son rôle », il n'y a aucun avantage et aucune base pour cela. De toutes façons, on a besoin de pouvoir avertir les lecteurs donc nouveau bandeau, nouvelle PDD ou simple bon sens peu m'importe, on ne ne peut pas s'en passer. Par ailleurs, je te prie de croire qu'il n'y a aucune animosité de ma part même si je comprends bien que mon attitude doit t'agacer vu que je n'ai pas fait grand chose et que je viens râler maintenant. J'en suis désolé car je respecte énormément et j'admire ton travail sur WP:LANN. GL 28 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

Et la mienne aussi tient toujours, il est hors de question de cautionner ceux qui utilisent le bandeau comme un avertissement au lecteur plutot que de travailler à neutraliser l'article d'autant que c'est le sens du vote de la communauté, qu'on précise que de fait c'est aussi le cas, oui mais que cela soit modèrer en signalant que ça n'est pas son rôle. sand 28 juillet 2006 à 11:30 (CEST)

En laissant de côté le « sens du vote », déjà largement discuté, que proposes-tu si on remarque un article clairement non-neutre sans avoir les compétences ou le temps nécessaire pour le neutraliser ? Laisser un quelconque militant retirer le bandeau en se prévalant de cette indication ? Autre question : comment voir une caution dans une paragraphe avec « avant tout » et « accessoirement » ? Par ailleurs, quels problèmes concrets cette mention peut-elle régler ? GL 28 juillet 2006 à 11:37 (CEST)

Rien de plus que ce qui est sur la FAQ mettre un bandeau et expliquer les problèmes.

De quelle indication un militant pourrait se prévaloir pour retirer le bandeau ?

Le accessoirement n'est pas encore en place actuellement la faq comporte un avis (le tien) qui pretend que le bandeau sert à avertir et cela a été refusé en PDD à 98% donc si la mention doit rester elle doit être modérée.

Des problèmes concrets ? toutes les personnes qui mettent ce bandeau sur un article potentiellement polémique alors evidement maintenant ça n'est plus guère le cas que d'un ou deux articles mais avant la PDD, j'ai du batailler maintes fois pour faire retirer des bandeaux sur certains articles dont les contributeurs reconnaissaient la neutralié mais préféraient garder le bandeau en avertissement. Chaque point de cette PDD a été élaboré suite à un travail de terrain et une confrontation réelle aux problèmes soulevées, elle n'est pas parfaite loin s'en faut, mais elle a largement permis à tous de s'exprimer, si ils ne l'ont pas fait c'est un choix qu'il faut maintenant assumer. sand 28 juillet 2006 à 11:48 (CEST)

Mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici !! C'est mon problème avec cette formulation depuis le début. Ce qui a été refusé c'est un bandeau définitif sur les articles polémiques. L'avertissement dont je parle porterait sur un article non-neutre et pas simplement polémique. Pourquoi entretenir cette confusion entre « avertissement au lecteur » et « bandeau définitif » ?! Voir aussi tout en bas. GL 28 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

Il faut clairement préciser le rôle du bandeau, et ce rôle a été défini dans la récente prise de décision - en l'occurence, on peut signaler, comme dans la dernière proposition de sand, que de facto, il prévient le lecteur, mais pas de jure. Solensean 無 28 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Non, il n'y a rien de clair sur ce point dans la PDD. GL 28 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

Si. Les deux premières propositions - l'une, acceptée, disant que le bandeau est un outil de travail pour les contributeurs, l'autre, refusée, disant que le bandeau sert à prévenir les utilisateurs. Quoi de plus clair ? Solensean 無 28 juillet 2006 à 11:28 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'elles disent, voir le texte intégral, les commentaires de vote et mes explications plus haut. GL 28 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

Lu, lu, et lu. Et pourtant, c'est bien ce qu'elles disent. Si tu veux préciser la PDD, libre à toi d'en organiser une autre - en l'occurence, celle-la dit que le rôle d'un bandeau, c'est de servir d'outil de travail aux contributeurs. Rien d'autre. Solensean 無 28 juillet 2006 à 11:35 (CEST)

Que dire ? J'ai argumenté ce point en détail et tu ne fais qu'affirmer le contraire au mépris de l'évidence. Pourquoi ? Quel problème vous pose donc le fait qu'on puisse marquer un article comme non-neutre sans avoir les moyens de le neutraliser ? GL 28 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

Euh. D'où tu sors que ce point me pose un problème ? Tu n'as pas l'impression de dévier de la discussion ? Solensean 無 28 juillet 2006 à 11:48 (CEST)

Je ne comprends pas de quoi tu parles... On parle du rôle du bandeau, pourquoi tu en reviens sans cesse à l'impératif de suivi et de travail sur l'article lesquel ont été refusé par la PDD et n'apparaissent donc nul part dans la FAQ. sand 28 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Parce que c'est ce que je réclame depuis le début : on peut poser un bandeau pour avertir le lecteur, sans être tenu de neutraliser soi-même ! Bien sûr on doit donner une motivation concrète et réagir aux commentaires sans quoi le bandeau peut être retiré. Voir aussi tout en bas. GL 28 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

Mais tout cela n'est remis en cause nul part... Ce qui est remis en c'est ton archarnement a vouloir voir le bandeau comme un avertissement alors que ce rôle a été refuté et qu'il n'est qu'une conséquence de la mise en place du bandeau. On ne parle de rien d'autres, c'est toi qui interpréte ce qui est énoncé mais rien dans la FAQ ou dans cette discussion ne parle de neutraliser l'article soi même. Ca c'etait dans la PDD et cela a ete refusé et donc ca n'apparait pas dans la FAQ, il faudrait que tu arretes de tout mélanger. Pour clarifier evidement qu'on peut mettre un bandeau sans intervenir sur l'article mais le fait de le mettre sert à signaler l'article a la communauté pour que quelqu'un (un jour peut etre) le corrige ce qui de fait previent le lecteur mais c'est une conséquence, pas le but. sand 28 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

Si on peut décomposer « Un avertissement pour les lecteurs, sans nécessité d'activité, bandeau à caractère définitif. » et y voir un refus catégorique du rôle d'avertissement, qu'est-ce qui empêche de considérer qu'il s'agit aussi d'une interdiction de poser un bandeau sans être actif sur l'article (« sans nécessité d'activité »), c'est-à-dire sans neutraliser soi-même ? GL 28 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Apparemment, il y a un malentendu sur le sens de la phrase que j'ai introduite, et qui n'est effectivement pas claire du tout. Par « potentiel », je voulais indiquer qu'un seul contributeur a posé le bandeau et que tout le monde n'est pas forcément d'accord mais pas que l'article pose potentiellement problème à cause de son sujet. Je propose le paragraphe suivant :

Son rôle est avant tout d'être un outil pour les contributeurs qui permet de souligner un problème à résoudre. Il sert aussi accessoirement à avertir les lecteurs de l'existence de ce problème. Il peut persister tant que le problème subsiste mais ne doit en aucun cas servir à marquer définitivement un article au thème polémique.

Je ne comprends rien à ce que tu dis.

C'est toi qui t'acharne à voir une confusion entre « avertissement au lecteur » et « bandeau définitif » ? ça n'a rien à voir et il n'est nullement question de ça à aucun endroit de la FAQ.

Ta nouvelle proposition ne fait que maintenir TA proposition initiale sans tenir compte du fait que selon la PDD cela n'est pas son rôle mais une simple conséquence de la présence du bandeau, voici donc la mienne :

« Son rôle est avant tout d'être un outil pour les contributeurs qui permet de souligner un problème à résoudre. Il sert accessoirement à avertir les lecteurs de l'existence de ce problème, même si cela n'est pas son rôle. Malgré sa vocation temporaire, il doit persister tant que le problème subsiste mais ne doit en aucun cas servir à marquer définitivement un article au thème polémique. »

sand 28 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

Ma proposition ne maintient rien du tout, je l'ai profondément altérée dans ce que je croyais être le sens réclamé par Solensean et toi. La confusion est omniprésente dans ton argumentation (à commencer par « selon la PDD ce n'est pas son rôle ») et dans la formulation de la PDD, ce n'est pas moi qui l'invente. À vrai dire tu batailles même pour entretenir cette confusion puisque j'abonde dans ton sens en affirmant fortement qu'il n'est pas question d'en faire un avertissement définitif comme tu m'en accusais dans ta réponse précédente. Je ne vois donc pas ce que « même si cela n'est pas son rôle » apporte, ni précisément le rapport avec une PDD qui opposait avertissement définitif sur les articles polémiques et bandeau temporaire pour régler un problème. La question de l'avertissement au lecteur était manifestement secondaire dans la formulation des propositions comme dans les commentaires de vote. GL 28 juillet 2006 à 13:24 (CEST)

Ton propre argumentaire m'apparait tout aussi confus. Tu batailles pour introduire une phrase en désaccord avec la PDD qui portait pourtant bien sur le rôle du bandeau c'est d'ailleurs le nom de la section, les caractères secondaires étaient ceux de durée, d'activité et de justification qui sont eux même détaillé par la suite. Encore une fois, ton seul argument à mon sens est de contester une décision votée et en ce cas, il t'appartient de lancer une PDD pour annuler la précédente mais en l'absence de PDD contraire le bandeau n'est pas un avertissement, c'est une conséquence qui découle de sa mise en place pas son rôle. Et considérer que le bandeau n'est pas un avertissement ne change rien ni sur son caractère temporaire, ni sur une éventuelle activité à y faire ou non ou je ne sais quoi d'autres que tu désires y accoler. sand 28 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

Retour à la marge. GL 28 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

Je ne souhaite rien accoler du tout. La PDD mentionne dans la même phrase la notion d'avertissement, celle de bandeau définitif et celle d'activité (c'est la confusion que je souligne). Le vote est donc contre

« Un avertissement pour les lecteurs, sans nécessité d'activité, bandeau à caractère définitif. »

Il n'est pas contre l'un ou l'autre de ces points pris séparément, surtout pas contre le plus anodin d'entre eux. La totalité des commentaires pour ou contre l'une ou l'autre proposition insistent sur le problème temporaire/définitif. En outre, la proposition 1 parle de « maintien des règles actuelles », ce qui comprend à mon sens la fonction d'avertissement au lecteur, ancienne et nécessaire. J'ai expliqué tout cela en détail et tu m'as répondu plus haut

« Des problèmes concrets ? toutes les personnes qui mettent ce bandeau sur un article potentiellement polémique […] dont les contributeurs reconnaissaient la neutralié mais préféraient garder le bandeau en avertissement. »

La confusion est pleinement visible, je voulais parler d'un avertissement temporaire sur la non-neutralité d'un texte tu me réponds que certains veulent marquer en permanence des articles qu'ils considèrent neutres mais potentiellement polémiques. Bien loin de maintenir ma formulation initiale, effectivement confuse, j'ai donc modifié mon texte pour bien préciser qu'il ne s'agit pas de remettre en cause la PDD qui souligne qu'un bandeau ne doit durer que tant que le problème subsiste. Je ne vois pas en quoi ce texte va contre la PDD et je te demande, au-delà de cette question de l'interprétation de la PDD, en quoi cette formulation te dérange ? GL 28 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

Je trouve simplement abérent ta façon de revenir sur une PDD qui a respecté un nombre de contraintes assez lourd pour justement gagner en validité (pertinence du nombre de vote, pourcentage limite et large publicité partout).

Tu insistes pour placer une mention qui a été refutée par cette PDD et ton unique argumentaire consiste à remettre en cause la PDD, sans seulement faire le moindre effort pour nuancer ta position.

Que la prise de décision ne te convenait, ça va, je pense que cela est clair , comme il est clair que tu n'as rien fait pour l'améliorer. Ceci dit maintenant cette PDD existe et je ne vois pas en quoi ton avis serait plus légitime que cette prise de décision décidée par la communauté.

Ta façon de voir cette PDD est à mon sens polluée par ton avis qui s'arrête au fait qu'elle ne te convient pas, et si tu voulais bien dépasser cet état de fait, on arriverait peut-être avancer.

Tu considères que la PDD n'a pas statué sur le rôle du bandeau, je t'invite à lire la page de discussion où ces éléments sont débattus, expliquant en quoi il semble nécessaire de statuer sur le rôle du bandeau comme je t'invite à lire le titre de la proposition Rôle du bandeau NPOV ; franchement entre la page de discussion et la page de vote, il faut simplement être de mauvaise foi pour prétendre que la PDD ne traite pas de cela.

Ensuite tu focalises sur les phrases exactes de la PDD alors que tu devrais relire la FAQ et constater que j'ai adapté ces phrases aux votes ce qui me semble être une évidence. Ainsi la dernière partie de la première proposition (impliquant une activité) a disparu car non seulement elle a été critiquée lors des votes mais surtout elle a été refusé dans les propositions complémentaires. C'est pourquoi il m'apparait comme évident que le rôle de l'article et son activité ne sont pas deux points à relier et c'est dans ce sens que la FAQ est redigée. Si cette dissociation - que tu reconnais de fait - en ne réclamant pas à corps et à cri le retour de cette dernière partie dans la phrase actuelle, donc si cette dissociation marche pour la première proposition, elle marche pour la seconde ce qui fait que considérer que le bandeau n'a pas un rôle d'avertissement (même si il l'est dans les faits de part sa présence ce qui explique à mon sens la phrase qu'il contient sur le considérez avec précaution) n'oblige pas à une intervention dessus puisque cette obligation d'intervention a été refutée par la PDD.

Pour moi, la PDD sur le rôle du bandeau a donc clairement défini 2 points le rôle du bandeau (c'est un outil pas un avertissement) et sa durée (temporaire tant que le problème existe) mais rien sur l'activité car des votes suivants précisaient ce point et n'ont pas reçu l'aval de la communauté.

Je suis contre ton ajout car il conteste cette PDD qui définit clairement que le bandeau n'est pas un avertissement, cependant dans les faits, il ne faut pas nier qu'il en tient lieu, c'est pourquoi, je propose de rajouter même si cela n'est pas son rôle ou n'importe quel phrase allant dans ce sens plutot que de supprimer simplement la phrase. Et si j'insiste sur ce même si cela n'est pas son rôle ce n'est pas parce qu'il implique une notion d'activité (elle a été refuté par le vote) mais parce que cela n'a pas été voté comme rôle (98% contre) et aussi parce que sans cette nuance, on va revoir fleurir des bandeaux sur les articles les plus divers au motif qu'ils servent d'avertissement.

sand 28 juillet 2006 à 18:44 (CEST)

Mouais. On peut facilement faire le raisonnement inverse : la PDD ne dit pas du tout cela mais ton rôle et ta position t'amènent à la comprendre ainsi. Il n'y avait aucune question disctincte sur le rôle du bandeau, confondu dans la question avec la notion d'avertissement définitif. Et encore une fois tu entretiens cette confusion. Il n'y a aucun rapport entre la dernière formulation proposée et le risque de voir quelqu'un mettre un bandeau sur un article neutre parce que le thème ne lui plait pas. GL 28 juillet 2006 à 18:58 (CEST)

Si j'ai bien suivi la dernière proposition est celle là : « Son rôle est avant tout d'être un outil pour les contributeurs qui permet de souligner un problème à résoudre. Il sert accessoirement à avertir les lecteurs de l'existence de ce problème, même si cela n'est pas son rôle. Malgré sa vocation temporaire, il doit persister tant que le problème subsiste mais ne doit en aucun cas servir à marquer définitivement un article au thème polémique. »

Si on parle bien de la même, la conversation s'arrête là nous avons trouver un terrain d'entente. sand 28 juillet 2006 à 19:19 (CEST)

Non je ne pensais pas à celle-là mais plutôt à celle d'avant. Je ne vois toujours pas le rapport entre ma dernière formulation et le problème des bandeaux qui fleurissent sur des articles neutres mais potentiellement polémiques. Je préférerais donc retirer les mots « même si ce n'est pas son rôle » mais je ne pense pas que cela change grand chose et je suis désolé que cette discussion ait pris de telles proportions. GL 28 juillet 2006 à 19:31 (CEST)

Et moi je pense que ces mots sont importants d'autant plus si tu penses qu'ils ne changent rien, pourquoi ne pas les garder ? sand 28 juillet 2006 à 19:38 (CEST)

Une autre forme de proposition : « Son rôle est avant tout d'être un outil pour les contributeurs qui permet de souligner un problème à résoudre. Une fois posé, les lecteurs seront donc avertis d'une controverse de neutralité en cours, la pose du bandeau leur indiquant qu'un travail de neutralisation doit être effectué ; il n'est pas qu'une simple alerte. Le bandeau étant retiré à la resolution de la controverse de neutralité de l'article, il ne peut servir comme indication d'un conflit antérieur. » sand 28 juillet 2006 à 20:14 (CEST)

J'ai mis dans la FAQ la dernière proposition de Sand. Alvaro 30 juillet 2006 à 19:15 (CEST)

Très bien, merci de cette reformulation. GL 31 juillet 2006 à 11:05 (CEST)

J'arrive trop tard, je venais vous offrir un verre à boire vu la chaleur de votre tête-à-tête ;D Alvaro 28 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

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Suggestion pour la pose d'un bandeau

Dans l'esprit de ce qui est proposé ici : Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Les alternatives à la controverse de neutralité

extrait : « Parfois, l'ouverture d'une simple discussion dans la page de discussion de l'article permet de solutionner le problème. Cette alternative devrait toujours être préférée à la mise en place du bandeau, qui entraîne une procédure lourde. »

et ici : Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Pourquoi est-il conseillé de respecter un délai de quelques jours (une semaine est conseillée) avant de retirer le bandeau alors qu'on a soi-même mis le bandeau en place ?

je suggère de conseiller dans la FAQ, d'annoncer son intention dans la page discussion d'un article une semaine avant la pose d'un bandeau sur ce dernier, à moins que la controverse soit effectivement engagée depuis un délai au moins équivalent.

--Dieudonné Dard (d) 6 octobre 2008 à 12:20 (CEST)