Discussion Wikipédia:Images à supprimer/Image:Aeris3.jpg

Je suis l'auteur de l'upload de cette image, ainsi que des images suivantes:

• 4513-g.jpg
• Aeris_PS3_2.jpg
• Aeris_PS3.jpg
• 005.jpg
• Aeris_AC.jpg
• 044.jpg
• 019.jpg
• Aeris.jpg
• Aeris5.jpg
• Aeris_2b.jpg
• Aeris_1.jpg

La réponse que je vais donner ici pour chacune d'elle sera valable pour les 12 photos. Je pense qu'il est inutile que je la recopie sur la page discussion de toutes les photos en question?

Ces photos sont toutes des captures d'écran, provenant soit:

• du jeu vidéo Final Fantasy VII
• d'un trailer du film Final Fantasy VII: Advent Children
• d'un extrait vidéo nommé "Final Fantasy VII Technical demo for PS3".

(à l'exception des images Aeris.jpg et Aeris_2b.jpg, qui sont des fanart devenus comme l'emblème "officiel" du personnage du jeu, présents dans toutes les sources internet ou publiées traitant du jeu Final Fantasy VII.)

En cliquant sur ces photos, sous la rubrique licence, il est écrit:

"Cette image est une capture d'écran soumis au copyright ou au droit d'auteur : elle peut être utilisée dans Wikipédia sous la doctrine fair use en vertu des lois des États-Unis, mais cette doctrine peut ne pas s'appliquer ailleurs, aussi ne réutilisez pas cette image sans précaution."

Etant donné que ces images représentent une portion extrêmement mince des trois oeuvres dont elles sont extraites, elles ne portent pas atteinte à l'intégralité de l'oeuvre. D'autre part, conformément aux règles du Fair Use, elle sont utilisées dans l'article wikipedia "Aeris" dans le but d'illuster l'article et de facilier la compréhension des passages qu'elles ont en vis-à-vis. Veuillez noter qu'elles représentent toutes le personnage d'Aeris dont il est question dans l'article.

Je lis parmis les commentaires ": l'image ne sert qu'à illustrer est n'est pas nécessaire à la bonne compréhension ". Cela m'amène donc aux questions suivantes:

-Quelle autre image mieux qu'une représentation physique du sujet est mieux à même de transmettre un aperçu visuel du personnage aux lecteurs de cet article? Est-il vraiment étonnant, à la rubrique "Jacques Chirac", de trouver en vis-à-vis dans un dictionnaire ou une encyclopédie une photo ou un dessin de cette personne? Si c'est à tel point étonnant, quelle autre image proposeriez-vous?

-Au delà du rôle direct qui est de faciliter la compréhension d'un article, à quel autre but que l'illustration pourraient bien servir les images? Que des images illustrent de manière clairement directe les propos tenus dans un article me semble couler de source. Est-il plus judicieux de proposer un texte sans aucun accompagnement pictural dans ce qui se propose être une encyclopédie? L'illustration ne fait-elle pas partie des outils de l'encyclopédie?

Plus concrètement, maintenant:

Le domaine du jeu vidéo est un domaine qui fait la part belle à la représentation picturale, aux graphismes, bref, qui flatte avant tout le sens de la vision. Lorsqu'on observe l'évolution des consoles, et à travers elles l'évolution des jeux, la différence qui saute en premier aux yeux est le saut visuel effectué entre chaque génération de machine. Ecrire un article sur un jeu vidéo ou sur un sujet qui y a trait directement sans l'accompagner de documents visuels est donc purement et simplement abérrant, alors que, par définition, le jeu est justement vidéo, donc se transmet par l'intermédiaire du sens de la vision. Alors que cette démarche serait défendable pour un sujet réel (au delà d'une première photo de présentation), elle ne l'est pas pour un personnage de jeu vidéo, parce que précisément il existe avant tout graphiquement.

• Concernant l'image Aeris_2b: Cette image, située en tête d'article, permet au lecteur de se faire une idée du personnage, à l'image de la "photo passeport" présente dans un dictionnaire. Une image à cet endroit, que ce soit celle-ci ou une autre, me parait indispensable.

• Concernant l'image Aeris5.jpg: Cette image est placée en regard du paragraphe qui décrit la cinématique d'introduction du jeu. Elle montre le personnage au sein de sa ville d'acceuil, et aide à comprendre le but visé par cette cinématique: montrer un contraste fort entre la fragilité du personnage, son aspect incongru au sein d'une grande ville qui semble la noyer.

• Concernant l'image 019.jpg: Cette image illustre la plus longue section de l'article sur Aeris, celle qui traite de la scène de sa mort. Elle est placée en regard de cette section. Comme abordé dans le corps du texte, l'une des raisons qui a donné à cette scène sa célébrité s'explique par la qualité du traitement graphique qui l'accompagne. Dès lors, une image de la scène en question me semble largement justifiée.

• Concernant l'image Aeris.jpg: Cette image présente le personnage tel qu'il apparait au combat, muni de son arme de base. C'est l'illustration par excellence du personnage d'Aeris, qu'on retrouve souvent en tête d'article dans tous les documents qui traitent du personnage Aeris.

• Concernant les images Aeris3, 4513-g, Aeris_PS3_2, Aeris_PS3, 005, Aeris AC, 044, Aeris_1: Elles sont utilisées dans la section "évolution graphique du personnage". Le but d'aide à la compréhension me semble clairement indiscutable.

La raison d'être de cette section n'est pas anodine; ce n'est aucunement un moyen détourné de refouguer au lecteur une galerie entière d'images d'Aeris. Pour cela, il suffit de consulter n'importe quelle galerie d'image de n'importe quel site internet traitant de Final Fantasy VII pour trouver des centaines d'images héteroclites. Cette section permet de constater les modifications apportées à un personnage qui, je le répète, existe avant tout GRAPHIQUEMENT. Dans le cas présent, l'étude des différences entre les versions est spécialement intéressante, car un grand laps de temps s'est écoulé entre la version PlayStation et les versions PS3/Advent Children. Les concepteurs du nouveau Design d'Aeris ont donc, consciemment ou inconsciemment, profité du background qui entoure le personnage: réception chez les joueurs, popularité, et surtout fan-art parus entre temps, donnant déjà une certaine orientation graphique au dessin (car la version PlayStation, au trait simple, permet de nombreuses interprétation. Le fait que deux images avec une représentation identique mais d'une version différente soient placées côte-à-côte n'est bien entendu pas anodin.

Quelques détails supplémentaires:

Une bonne moitié des photos dont nous traitons ici sont présentes dans l'article wiki du site wikipedia en anglais, depuis fort longtemps et sans que ces images n'aient suscité un problème. Pour quelle raison posent-elles problème ici? Rappelons que la source de ces images (la source indirecte, c-a-d les bandes vidéo et le jeu) provient du Japon.

D'autre part, d'une manière plus générale, des captures d'écran sont présentes dans la majeure partie des articles wiki traitant du jeu vidéo, probablement pour les raisons dont j'ai parlé plus haut. Pour être cohérent avec la volonté de supprimer ces images, il faudrait alors supprimer celles-ci en parallèle. Encore une fois, cela porterait clairement atteinte à la qualité de ces articles. En êtes-vous conscients? Etes-vous prêts à aller jusque là?

Diverses remarques ensuite:

Je suis relativement déçu par le classement immédiat et sans discussion de ces images dans la catégories des images à supprimer (certes au terme d'un vote). J'avais cru comprendre qu'un des principes de wikipedia était de discuter d'un problème avant de procéder à une décision de suppression quelquonque. Etant donné que le cas présent est litigieux, j'aurais aimé qu'une discussion préalable précède le classement de mes images dans la catégorie des images à supprimer...

Après plusieurs heures passées à la rédaction d'un article entier, je pense qu'il est facile de comprendre la frustration que je ressens de voir ma contribution posée sur le couvercle de la poubelle accompagnée d'une ligne d'argumentation, qui plus est parfaitement obscure.

Je pense qu'il est possible de comprendre qu'un nouvel utilisateur ne peut pas dès ses premiers jours sur wikipedia être au courant de toutes les subtilités et règles qui régissent le site. Personnellement, je me suis contenté de prende connaissance des paragraphes qui me semblaient concerner mes images avant de les uploader. J'ai d'ailleurs, après cette lecture, mis en stand-by certaines images, n'étant pas sûr de leur légitimité sur wikipedia. En bref, avant de diriger le travail, ou une partie importante du travail d'un nouvel utilisateur vers la case poubelle, je pense que quelques explications supplémentaires ne seraient pas de trop.

J'ai également un peu l'impression, au vu de certaines réactions, que les articles présentant, disons, des éléments culturels modernes sont assez mal vus, ou mésestimés, sur wikipédia. J'espère que mon impression est trompeuse et qu'il n'en est rien.

Enfin, une dernière question, indépendante du problème abordé ici:

Remarque qui tient avant tout de la sincère interrogation: de quelle manière faut-il finalement procéder pour insérer des images dans ses articles? Où les choisir, comment savoir quelle licence s'y applique? S'il s'agit de recopier une citation d'un auteur célèbre, de présenter le tableau d'un artiste, de scaner une illustration présente dans un ouvrage identifié, on peut s'en sortir. Mais pour le reste? Pour tous les autres domaines pour lesquels il n'existe pas d'auteur clairement identifiable?

Wikipedia est-elle donc une encyclopédie sans images? Si tel est le cas, je ne peux que constater qu'elle est en porte-à-faux total avec le monde de l'Internet... Combien trouvez-vous de sites internet sans image, sans illustration? Internet propose systématiquement une alliance du texte et de l'image (et même d'autres médias); c'est l'une de ses principales caractéristiques. Je vois assez mal comment wikipedia pourrait prétendre rester à l'écart du phénomène.

Note: ma réponse a été éditée dans l'intervalle séparant sa première version de la réponse de Manchot.

Clash 5 février 2006 à 00:36 (CET)

Bon, je vais essayer de t'expliquer, mais je ne suis pas juriste, donc ne prend pas non plus ce que je vais dire pour du pain béni. :-)

En gros, on distingue déjà 2 types de captures d'écrans.

• La première, c'est lorsqu'elle concerne un logiciel libre, n'est soumise à aucune restriction d'utilisation autre que la licence libre du logiciel (et pas toujours). Cette capture d'écran là ne pose aucun problème (merci les licences libres au passage)
• La seconde, c'est lorsqu'elle concerne un logiciel propriétaire, c'est à dire non libre. Dans ce cas là, tu ne peux pas exploiter la capture d'écran sous un licence libre, puisqu'il y a un copyright sur les éléments graphiques du jeu, entre autre.

Cependant, dans certains cas très rares, lorsqu'une image apporte quelque chose d'indéniable à l'article et qu'il n'existe pas d'équivalent libre, on tolère l'utilisation d'images sous licence dite « fair use ». Attention, ce n'est pas une licence libre, et cela ne doit pas servir à illustrer inutilement un article ! De plus, un prochain vote aura lieu à leur sujet, dont le premier tour avait déjà été en faveur d'un refus des licences fair use.

En gros, les images que tu as uploadées ne sont pas libres, et ne sont pas indispensables à l'article.

Cela dit, tu peux toujours écrire aux ayants droits (éditeur du logiciel), pour leur demander l'autorisation de publier quelques captures d'écran sous licence libre (en général, sous GFDL ou sous Creative commons BY-SA). Attention, il faut qu'il accepte absolument ce point bien précis, car il faut qu'ils sachent à quoi ils s'engagent, c'est à dire que les images seront libres, et pourront être modifiées, et qu'il ne pourra être réclamé aucun droit quant à leur utilisation (en gros, c'est un poil plus compliqué que cela en vrai, mais j'ai simplifié à l'extrême).

Voilà, en espérant t'avoir répondu. Cordialement, :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 00:05 (CET)

Ai-je le droit de participer au vote en fait?

Clash 5 février 2006 à 00:49 (CET)

Oui, tu as parfaitement le droit de participer au vote. C'est d'ailleurs pour cette raison que tu as été averti sur ta page de discussion de la procédure de suppression des images en question :-)

Pour le reste de tes interrogations (sous toutes réserves) :

• Le classement immédiat et sans discussion de ces images dans la catégories des images à supprimer fait partie du processus de discussion. Théoriquement, avec des licences non libres, on procède normalement par une suppression immédiate, sans discussion.
• Je comprends ta frustration concernant le fait qu'une partie de ton travail va être supprimée, mais c'est là le prix à payer pour disposer d'une encyclopédie libre. C'est aux détenteurs des droits de faire un pas en faveur des licences libres s'ils veulent que les articles les concernant soient illustrés.
• En ce qui concerne la manière dont il faut procéder pour insérer des images dans Wikipédia, elle est simple : images libres, que ce soit des images déjà libres, ou rendues libres par les ayants droits, sur demande justifiée en commentaire.
• Wikipédia n'est certainement pas une encyclopédie sans image, c'est une encyclopédie libre, et je t'invite à ouvrir n'importe quelle encyclopédie pour te rendre compte que Wikipédia, de par sa virtualisation, et grâce aux licences libres, est en mesure d'offrir un contenu multimédia beaucoup plus riche que n'importe quelle autre encyclopédie.
• Encore une fois, c'est le prix à payer pour que le projet reste libre.
• Dernière chose, le « fair use » n'existe qu'aux États-Unis si je ne me trompe pas, raison pour laquelle cette licence n'est quasiment pas acceptée sur le wiki francophone.

Cordialement, :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 01:11 (CET)

A nouveau, merci pour ta réponse. Je comprends fort bien ta position qui reflète la règle de base.

Néanmois, dans le cas présent, concrètement, de quelle manière dois-je procéder pour illuster mon articles à l'aide d'images?

Tu dis ensuite que Wikipedia n'est pas une encyclopédie sans images. Certes. Mais dans toutes les catégories en relation avec mon article, je constate que les images qui sont présentes sont concernées par le même problème. En supprimant les images dont il est question ici, êtes-vous prêt à en faire de même pour toutes les images du même type?

Enfin, que signifique le "cette licence n'est quasiment pas acceptée sur le wiki francophone." en matière de fair use? Dans l'attente de précisions, j'ajoute ci-dessous au besoin les justifications de fair use tirées du site wikipedia en anglais.

Ben, si je prends mon exemple, j'avais besoin d'illustrer l'article Claude Caillé, et j'ai obtenu du contenu libre en le demandant. Si je n'en avais pas eu, je n'aurais rien mis. J'ai aussi illustré un jeu vidéo (Tenes Empanadas Graciela), qui était un logiciel libre, ce qui m'a permis de produire une capture sous une licence libre.

En ce qui concerne le fair use, en effet, il va falloir supprimer du contenu à grande échelle, parce que pendant trop longtemps on a « laissé faire ». Cela dit, je pense que le processus de vote d'acceptation ou non des licences fair use (qui comme je te l'ai dit était en faveur du refus après le premier tour) est surtout là pour valider le fait qu'un bon paquet d'images vont passer à la trappe.

Pour en revenir à la licence fair use elle même, elle n'existe qu'en droit états-uniens, elle n'a pas d'équivalence à proprement parler en droit français ni en aucun autre droit francophone à ma connaissance. Ce qui a été toléré auparavant (à titre exceptionnel), ne le sera vraissemblablement plus à l'avenir, et je pense que tout le monde a conscience que cela impliquera de supprimer tous les documents licenciés sous cette forme.

Je pense que tu auras compris que personnellement, cela ne me dérange pas. Mieux vaut aucun contenu multimédia qu'un contenu non libre. L'encyclopédie est une encyclopédie libre. Tu es d'ailleurs en plein dans le pourquoi il faut refuser des licences non libres : parce que ça occasionne plein de problèmes pour tout le reste du projet.

Personnellement, je m'en fous un peu de voir des screenshots d'un jeu sur une encyclopédie, ça n'apporte rien. S'il y a moyen d'en avoir des libres, alors je suis d'accord, mais si c'est au prix de la liberté du projet, là je suis complètement opposé.

Un article dans Wikipédia, c'est de la pub pour eux, alors qu'ils assument un peu. S'ils veulent y voir du contenu graphique, qu'ils en libèrent les droits avant.

Cordialement, :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 03:01 (CET)

Précisions supplémentaires:

Voici le détail exact de la justification employée dans l'article wikipedia anglais, pour une image équivalente à l'image Aeris.jpg. Cette justification accompagne toutes les images qui ne sont pas des captures d'écran.

Fichier:Screen wikipedia.jpg

Voici ensuite la justification employée lorsqu'il s'agit de captures d'écran.

Pour quelle raison ces justifications ne sont-elles pas applicables à wikipedia en Français?

Tu as la réponse à ta question dans la capture d'écran que tu publies ici : tout cela ne concerne que les serveurs de la Fondation Wikimedia aux États-Unis, et comme indiqué, cela peut être considéré comme une violation de copyright ailleurs.

C'est le cas sur Wikipédia francophone. :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 03:04 (CET)

"Jurisprudence" de wikimedia en français:

Plusieurs centaines de captures d'écran de jeux vidéos sont présentes sur wikipedia en français, sous copyright avec mention de l'usage du fair use. Voir ici:[1]

Je tiens quand-même à préciser que je ne cherche pas à profiter d'éventuelles erreurs de jugement d'autres images pour sauver les miennes. Simplement, je trouve peu viable de conserver dans wikipedia des articles sur les jeux vidéos si les supports visuels sont totalement absents.

Clash 5 février 2006 à 01:42 (CET)

Rien ne t'empêche de créer ton propre wikiprojet, et d'y stocker des articles agrémentés de captures d'écrans non libres, mais ton projet ne sera pas libre et enfreindra de nombreux copyrights. Et pour en revenir à tes propos de tout à l'heure, effectivement, si les choses se confirment avec le deuxième tour, toutes ces captures d'écrans et autres images non libres vont être supprimées. Cordialement :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 03:07 (CET)

Pas de fair use sur wikipedia en français?

Je constate que le débat semble s'être déplacé du point de savoir si ces images respectent l'usage du fair use ou pas vers le point de savoir si le fair use a sa place sur wikipedia en français.

Partant de là,

• 1) Où puis-je trouver des compléments d'information sur la possibilité de l'usage du fair use sur wikipedia France?

• 2) Si cette question n'est pas clairement tranchée, quel endroit est le plus adéquant pour ouvrir un débat concernant l'utilisation ou non d'images en invoquant le fair use? Ce débat concernant un très grand nombre d'article, je trouve légitime qu'il dépasse du cadre de cette discussion-ci.

• 3) Le projet d'encyclopédie libre qu'est celui de Wikipedia est bien sûr louable et souhaitable, dans l'absolu. Je peux parfaitement comprendre la volonté des créateurs et utilisateurs de wikipedia de ne proposer sur le site que des images libres qui peuvent être librement réutilisables ailleurs.

Cependant, cette volonté se heurte à une réalité: dans de nombreux domaines, il n'existe tout simplement pas d'images libres. C'est le cas notamment de la plupart des entrées qui concernent des marques ou sous-marques. Dans le cas d'un jeu vidéo (c'est aussi le cas d'un film télévisé ou d'une série créée/distribuée par un éditeur privé), c'est le jeu vidéo en lui-même et toutes les images en relation avec lui qui sont sous copyright. Je ne connais pas toutes les subtilités juridiques, mais j'imagine que même un dessin personnel directement inspiré d'un personnage de jeu vidéo est soumis au copyright de ce jeu vidéo.

Dès lors, pour respecter à la lettre la volonté de liberté totale de wikipédia, il faudrait obligatoirement renoncer à l'utilisation de toute image pour accompagner les articles qui présentent un élément sous copyright. Tout le monde conviendra, je pense, que même en faisant preuve d'une imagination débordante, illuster l'article d'un jeu vidéo par la photo d'un champ de pommes de terre ou par un croquis représentant sa salle de bains n'est pas forcément totalement judicieux.

Wikipedia, il me semble, poursuit deux buts: proposer une encyclopédie sérieuse, complète et attractive d'une part, et libre d'autre part. Dans l'idéal, les deux buts doivent être poursuivis en parallèle. Mais lorsque dans des cas particuliers l'un des but nuit manifestement à l'autre (présenter un jeu vidéo sans donner d'image, ce n'est pas présenter un article sérieux, complet ni attracitf), il faut manifestement procéder à des compromis.

En bref, je pense que l'utilisation d'images non-libres, dans certains domaines pour lesquels il est rigoureusement impossible de les remplacer par des images libres, et sous certaines conditions qui les placent en accord avec la légalité (faire use), est souhaitable sur wikipedia. Le fait que des images non-libres se trouvent déjà en grand nombre sur wikipedia en français semble d'ailleurs indiquer que je ne suis pas seul à partager cet avis.

Clash 5 février 2006 à 14:38 (CET)

Précédent vote sur l'usage du fair use sur wikipedia en français:

Voir ici.

Ce vote proposait 3 options: interdiction totale du fair use, acceptation sous certaines conditions, acceptation totale.

Le résultat du vote n'a pas permis de récolter une majorité claire. La proposition légérement majoritaire ("toujours interdit") n'a donc pas été adoptée. Par conséquent, l'exclusion de ces images avec comme argument l'abscence de légitimité du fair use sur wikimedia en fraçais ne me semble donc pas recevable. J'ajoute qu'on trouve dans la même page, pour expliquer le terme d'acceptation sous conditions:

"Cependant certaines images sont nécessairement utilisées en fair-use : les logos (marques...), les blasons, les pochettes de CD ou les affiches de film, les captures d'écran... On peut ainsi juger utile de garder certains usages du fair-use."

Cette définition correspond pleinement à l'usage qui est fait des images d'Aeris dans l'article Aeris.

Clash 5 février 2006 à 14:38 (CET)

Récapitulatif des arguments, conformément aux recommendations de wikipedia en Français sur le fair use:

L'image apporte-t-elle un supplément à certains commentaires concernant l'article, quelque chose que le texte seul ne peut démontrer ?

• Oui. Ce personnage est un personnage de jeu vidéo, qui existe avant tout graphiquement. Sa représentation picturale est donc indispensable. De plus, les paragraphes de texte auquels une image est accolée traitent précisément de l'importance du rendu visuel de ce jeu pour transmettre au joueur des émotions et informations sur le personnage en question. Une image de ce rendu visuel est donc indispensable.

(facteur un): analysez clairement quels sont le but et le caractère de l'utilisation?

• Le but est ici l'enrichissement d'une encyclopédie éducative.

si c'est une utilisation commerciale, alors la question devient empêche-t-elle ou limite-t-elle la capacité des propriétaires du copyright à en exploiter l'image ?

• A l'exception de deux dessins courants, ces images n'existent qu'en tant qu'extrait d'une source vidéo. Les propriétaires du copyright n'exploitent pas ces images, mais la souce vidéo dans son ensemble.

(facteur deux):l'image en question est-elle seulement une partie d'une image ou d'une œuvre plus grande?

• Oui, incontestablement.

(facteur trois):l'image utilisée est-elle une petite partie de l'image par rapport à la totalité de l'œuvre originale du créateur ?

• Oui, incontestablement.

(facteur quatre):Est-ce que son utilisation dans Wikipédia et ailleurs sous GFDL porterait atteinte à l'œuvre, lui ferait perdre de la valeur ou bien augmenterait la valeur marchande de l'œuvre citée ?

• Son utilisation n'a aucune influence sur la valeur commerciale de la source originale, qui est un jeu vidéo/un film d'animation. Une capture d'écran d'un film d'animation n'en révèle qu'une infime partie, qui plus est de manière statique. Une capture d'écran d'un jeu vidéo n'en révèle qu'une infime partie, de manière statique et sans que le joueur puisse interagir avec.

(facteur quatre):Est-ce que la mise sur Wikipédia de la vignette de l'image empêcherait d'autres personnes d'acquérir cette image par voies commerciales ?

• Ces images ne sont pas exploitées commercialement par Square Enix. Seules les supports d'où elles sont tirées (le jeu Final Fantasy VII, le film Advent Children) sont exploités. L'extrait vidéo "Technical Demo for PS3" n'est pas exploité commercialement.

(facteur quatre)l'œuvre est-elle largement disponible et l'image est-elle employée comme "fair use" dans de nombreuses autres publications ?

• D'autres captures d'écran provenant des mêmes sources (certaines étant même identiques) sont employées comme "fair use" sur wikipedia en anglais. D'autre part, des captures d'écran par centaines sont disponibles sur la plupart des sites internet consacrés à Final Fantasy. Citons au hasard www.ffworld.com.

Je recopie enfin ici la remarque qui clôture l'article wikipedia en français définissant le fair use:

Ne soyez pas paranoïaque avec les copyrights et ne vous laissez pas effrayer par le "fair use". Il est présent ici pour rendre la connaissance plus accessible et pour compléter la base de connaissance que Wikipédia essaie de développer.

Clash 5 février 2006 à 15:18 (CET)

Tu as les réponses à tes question sur cette page, et non, je ne considère pas une capture d'écran d'une paire de seins d'une héroïne virtuelle comme indispensable à Wikipédia. De même que je ne vois aucun intérêt à l'illustration avec des éléments non libres de Wikipédia.

Le fair use n'existe tout simplement pas en droit français, et tu violes des droits d'auteur sans aucune raison informative en publiant des captures d'écrans sans autorisation. Puisque tu as l'air d'avoir autant fouillé le problème, je suis surpris que tu te poses encore des questions.

Voici une partie que tu n'aurais jamais du manquer :

L'exemption "fair use" n'est donc pas applicable pour les contenus protégés par le droit Français, qui ne reconnait lui que le droit de citation bien plus limité et inapplicable aux images (le droit de citation s'applique aux extraits limités de textes ou de musique, avec obligation de citer la source et d'inciter le lecteur ou l'auditeur à acquérir légalement l'original complet; la reproduction intégrale de l'œuvre est donc interdite, quel que soit le support ou la qualité puisque le droit de citation impose que l'extrait doit être fidèle à l'original).

Le fait que le serveur soit aux États-Unis, ou que l'utilisateur qui fait figurer une reproduction même partielle ne soit pas français ne change rien: si cet utilisateur ou le serveur est soumis aux lois nationales d'un pays membre de la convention de Berne, il DOIT respecter le droit applicable dans le pays où cette œeuvre est protégée !

Wikipédia est libre, et pour respecter cet aspect, cela implique en effet de refuser les documents non libre, quitte à la supprimer.

Et en ce qui me concerne :

L'image apporte-t-elle un supplément à certains commentaires concernant l'article, quelque chose que le texte seul ne peut démontrer ?

• Non, les images en question n'apportent rien à l'article encyclopédique, d'autant que la plus grande partie est stockée dans une galerie à la fin de l'article, et qu'il ne s'agit pas de captures d'écrans du jeu lui même, mais du film publicitaire, dont les graphismes n'ont strictement rien à voir avec le jeu réel.

Ajoute-t-elle quelque chose au contenu encyclopédique du sujet lorsqu'elle est placée dans l'article, démontrant ainsi une certaine caractéristique visuelle d'un phénomène physique visuellement représenté ? (la croissance d'un végétal, la morphologie d'un insecte...)

• Non, elle n'apporte strictement rien d'un point de vue encyclopédique.

Ou cela relève-t-il du domaine de la recherche et apporte à l'article une contribution déterminante dans la compréhension du propos exposé ? (une image rare d'un certain phénomène rare, l'aspect graphique final d'une fonction mathématique, un spectogramme stellaire, la forme d'une protéine, les contraintes physiques d'un pont sur une rivière...)

• Non plus.

Pas la peine d'étudier les autres facteurs, tes captures ne satisfont pas les critères d'admission des intentions premières, d'autant que je n'aime pas la manière dont tu joues sur les mots pour essayer de détourner le droit d'auteur. Les propriétaires du copyright, comme tu les appelles, ont des droits sur leur création, qu'il l'exploite ou non. La création est exploité commercialement en France, ce qui fait qu'elle est soumise au droit d'auteur et au droit des marques, ainsi que tous les produits dérivés.

Cordialement, Manchot ☺ 5 février 2006 à 16:25 (CET)

Notre désaccord sur le sujet devient donc total. Je maintiens pleinement mes arguments pour justifier l'invocation du fair use dans le cas présent. Je ne lance pas ces arguments au hasard, "jouant sur les mots", pour sauver après coup des photos que j'aurais importées sur wikipedia sur un coup de tête. Ces phtotos ont été méticuleusement choisies pour être en accord avec l'article et apporter une plus-value à ce dernier. Aux internautes de décider si mes arguments sont valables ou pas.

Concernant maintenant la légalité du fair use sur wikipedia en tant que tel:

1) Tu me cites un passage concernant le droit français. Or:

• Je ne suis pas personnellement soumis au droit français
• L'oeuvre que j'ai reproduite ne me semble pas non-plus l'être. En effet, un peu plus bas sur la page que tu cites (wikimedia:fair use), on peut lire:

"Pour publier la photo ou un logo d'un produit français selon le "fair use" il suffit que la société ou le produit soit représenté par une filiale aux États-Unis et y exploite exactement le même produit ou la même marque ou le même logo, puisqu'alors la filiale est de droit américain et doit donc y appliquer ce droit et donc concéder l'exemption "fair use". C'est le cas par exemple de nombre de compagnies aériennes, ou de groupes internationaux disposant d'une filiale aux États-Unis"

Il s'avère que Square Enix a une filiale aux Etats Unis, et y exploite le même produit que celui duquel j'ai tiré des captures d'écran. Au vu de ce paragraphe, on peut donc considérer que Square Enix doit concéder l'exemption fair use.

• Quand bien même l'oeuvre en question serait protégée par le droit français, une consultation plus en détail de la page de vote concernant l'utilisation du fair use sur wikipedia en français m'a montré que la question de la légalité du fair use en France est loin de faire l'unanimité.

Certaines invoquent par exemple l'article disponible [2] ici. La relative agressivité de ta dernière intervention laisse croire que le droit est parfaitement clair et que c'est un erreur de ma part de ne pas le connaîre. Il semble manifestement que ce ne soit pas le cas.

3) Concernant maintenant l'utilisation du fair use sur wikipedia en français, hors question juridique: Tu exprimes ton avis personnel en déclarant que "[tu] ne vois aucun intérêt à l'illustration avec des éléments non libres de Wikipédia. [...] Wikipédia est libre, et pour respecter cet aspect, cela implique en effet de refuser les documents non libre, quitte à la supprimer."

A nouveau, malgré le fait que je sois très récent sur le site, je crois avoir compris que cette question provoque un vif débat, qui n'a pas été tranché (voire, une fois encore, le vote auquel je fais allusion plus haut. Ta vision de wikipedia n'a pas à s'imposer à tout le monde. C'est la communauté dans son ensemble qui doit déterminer ce qu'est et ce que deviendra wikipedia. J'ai déjà exprimé mon avis plus haut; je le répète toutefois ici:

Wikipedia, il me semble, poursuit deux buts: proposer une encyclopédie sérieuse, complète et attractive d'une part, et libre d'autre part. Dans l'idéal, les deux buts doivent être poursuivis en parallèle. Mais lorsque dans des cas particuliers l'un des but nuit manifestement à l'autre (présenter un jeu vidéo sans donner d'image, ce n'est pas présenter un article sérieux, complet ni attracitf), il faut manifestement procéder à des compromis. Pour moi, un bon compromis est d'accepter l'usage du fair use dans les domaines où il est inévitable.

Pour terminer, je tiens à préciser que contrairement à ce que ta dernière intervention laisse croire, je ne me bat pas uniquement comme "a postériori" pour faire passer "à la raclette" mes images, avant de retourner d'ou je viens, satisfait de ma réussite.

J'ai bien l'intention de défendre l'utilisation du fair use sur wikipedia chaque fois que cela s'avèrera nécéssaire, sous les conditions que ce fair use ne soit pas un fair use foutoir, donc soit systématiquement argumenté, qu'il concerne des images impossibles à obtenir autrement (et donc implicitement des domaines précis) et que qu'il ne contreviennent pas à la législation.

A l'avenir j'éviterai par contre probablement d'uploader 12 images d'un coup, attirant l'attention et ravivant un vieux débat.

Clash 5 février 2006 à 17:18 (CET)

Bah, la prochaine fois je ferai une demande de suppression immédiate, ce sera radical et aussi bête que ta réflexion de conclusion. Manchot ☺ 5 février 2006 à 17:51 (CET)

Je me suis probablement mal exprimé, mais ma dernière réflexion n'est pas une provocation. J'ai jusqu'ici eu un doute pour savoir si c'est la forme de ma démarche ou le fond du problème qui a causé la demande de suppression de mes photos. Au vu de ta dernière intervention, c'est manifestement uniquement le fond du problème; c'est noté maintenant.

D'autre part, pourquoi effectivement n'avoir pas demandé une suppression immédaite et m'avoir informé du risque de suppression, si tu n'accordes aucun crédit aux heures que je passe à tenter sincèrement d'expliquer ma démarche?

Si le débat est ouvert, c'est bien pour que je puisse défendre mon choix d'utiliser ces images, oui ou non? Honnêtement je vois mal quels autres arguments j'aurais pu invoquer pour me justifier...

Peut-être que je n'utilise pas la bonne voie, mais dans ce cas indiquez moi quelle autre voie prendre, parce que je ne vois pas du tout!!

Clash 5 février 2006 à 18:24 (CET)

J'avais effectivement interprêté tes propos comme une provocation. Merci d'apporter un peu de lumière à leur sujet.

Sinon, les raisons pour lesquelles je n'ai pas proposé ces images directement à la suppression immédiates sont les suivantes :

• En tant que personne farouchement opposée aux licences non libres, je ne voudrais pas être taxé de conflit d'intérêt
• Je me refuse à prendre des décisions unilatérales sur des sujets n'étant pas encore clairement établis. Pour le moment, la tendance du vote est pour le refus de la licence fair use et autres licences non libres, mais comme tu l'as signalé, le deuxième tour n'a pas encore eu lieu, et pour l'instant cela reste donc informel, et nullement officiel. Ma démarche est donc de procéder de manière collaborative.

En ce qui concerne la « bonne voie », je crois que c'est de faire comme je te l'ai dit : contacter les ayants droits, et leur demander l'autorisation de publier des captures d'écrans sous licence libre (auquel cas il faudra publier ton échange de courriels en page de discussion). C'est ce que j'ai fait pour Claude Caillé, et parfois c'est refusé, comme par exemple pour l'Atomium (cf l'image noire à droite.

Ce problème de violations de copyright est un épineux problème, car il fait courir des risques insensés au projet Wikipédia tout entier.

En espérant t'avoir éclairé sur mes motivations et avoir répondu à tes questions. Cordialement, :-) Manchot ☺ 5 février 2006 à 18:55 (CET)

Conclusion provisoire

C'est précisément le point qui me chiffonne le plus, à savoir que mes images risquent l'interdiction suite à une décision qui n'a pas encore été prise sur wikimedia en français.

Mais bon, quoi qu'il en soit, voici ce que je me propose de faire:

• laisser les choses en l'état d'ici au 11 février pour voir si la suppression est confirmée par les votes
• reproposer ensuite comme images d'illustration de l'article uniquement les 4 premières, qui sont dans le corps du texte (en invoquant le fair use de captures d'écran d'un produit édité aux Etats-Unis), tout en éditant l'article Aeris en supprimant la section "évolution graphique du personnage" (puisque vidée de toute substance)
• laisser à nouveau les choses en l'état jusqu'à que le 2ème tour du vote sur l'usage des images en fair use sur wikipedia français soit organisé. De l'issue de ce vote dépendra la suppression de la totalité des images ou le retour de la section "évolution graphique du personnage".

Pour ce qui est de contacter les ayant droit, je pense que toute personne de bonne foi peut prédire sans grand risque que demander à la société Square Enix de renoncer aux droits de captures d'écran d'un de ses jeu est une entreprise vouée à l'échec. Néanmois, en dernier recours (si l'utilisation d'images en fair use devait être interdit sur wikipedia), et vu le temps que j'ai déjà investi dans cette histoire ^ ^, je tenterai ma chance et ne manquerai pas de copier mon mail (et l'éventuelle réponse) sur wikipedia !

Enfin, au sujet des risques insensés encourrus par wikipedia, j'avoue ne pas être personnellement juriste et donc avoir quelques difficultés à me forger un avis fiable (cela dit, même en restant sur wikipedia, les juristes ne sont pas d'accord entre eux...). Cependant, constatant que le site wikipedia anglais utilise des images en fair use de manière encore plus intensive que wikipedia en français, j'ai tendance à penser que ce risque n'est pas tellement important.

Cordialement

Clash 5 février 2006 à 19:38 (CET)

Où va finir cette page de discussion?

Si l'image est supprimée, est-ce qu'elle va disparaître en même temps? Ou bien les anciennes pages "images à supprimer" sont conservées en archive? Si tel n'est pas le cas je vais la sauvegarder, au cas où le même débat devait être rouvert par la suite. -- Clash