Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 5

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Place de l'appel de note pour une citation — règles par rapport à la ponctuation — explication

8 février 2011 à 13:03 (CET)

Bonjour,

Vous — Daniel*D — avez annulé la modification de la place de l'appel de note sur la citation du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale que j'effectuai hier soir sur Wikipédia:Conventions typographiques. Je saisis votre argumentation notifiée dans le résumé de votre intervention.

« mieux lire la note : « avant tous les signes de ponctuation s'il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d'une citation. » »

— Daniel*D, « Résumé de la contribution du 2011-02-08T00:43:01Wikipedia:conventions typographiques »

Originellement, nous lisions :

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie¹. »

que je modifiai en :

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie.¹ »

Je vais essayer de vous convaincre de la justesse de ma modification.

En préambule, je me présente. Je suis opposé à la pratique de la guerre d'édition. Sur Wikipédia, je suis non-violent pratiquant. Je laisserai à un autre contributeur le soin de revenir, un jour, sur l'erreur que je corrigeai et qui fut annulée. Je suis ici pour contribuer avec convivialité et plaisir et jamais pour provoquer à quiconque du stress et de l'agressivité. Je souhaite convaincre.

Venons-en aux arguments.

La note concernée précise la source de la totalité de la citation et ne fait pas référence aux mots qui précèdent l'appel de note. Sa place, dans ce cas, est bien après le point final de la citation avant l'espace qui précède le guillemet fermant. Le rédacteur peut écrire et mettre, sans note, la citation en page :

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. »

— Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 1990 (ISBN 2-11-081075-0) ; réédition 2002 (ISBN 2-7433-0482-0) ; réimpressions octobre 2007 et novembre 2008 (ISBN 978-2-7433-0482-9), « Avant-propos », p. 3.

Ce qui visuellement n'est pas très léger et alourdit la page ; la référence à la source de la citation est longue, 252 caractères, par rapport à la citation, 89 caractères, même si elle peut être abrégée.

Vous n’avez peut-être pas consulté entièrement la page Règles par rapport à la ponctuation que j'indiquai dans le résumé de la modification :

« Correction typographique (cf. Wp:Conventions_typographiques et Wp:Aide:Note#2.1 Règles par rapport à la ponctuation) : « En fin de citation, [l'appel de note] se place avant le guillemet fermant. ». »

— Βερναρδ, « Résumé de la contribution du 2011-02-07T23:32:50Wikipedia:conventions typographiques »

Je vous la mets en lecture directe ci-dessous.

« Positionnement des notes
Règles par rapport à la ponctuation

Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation : les balises <ref>texte de la note</ref> doivent être collées au dernier mot auquel la note s’applique et insérées avant toute ponctuation, donc avant tous les signes de ponctuation s’il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d’une citation. S’il y a plusieurs notes pour un même passage, elles doivent être séparées par le modèle {{,}}.

Annotations des parenthèses et citations : si l’annotation concerne uniquement la proposition mise entre parenthèses, l’appel de note sera placé (avant la parenthèse fermante). Si la note, une source par exemple, concerne la phrase entière, elle sera placée entre la parenthèse fermante et le point final (comme ici). Il en est de même pour les citations entre guillemets.

Notes

 »

La note 1. explicite totalement la bonne règle qui est bien celle que je vous ai décrite ci-dessus.

Je reconnais que tout cela est subtil. La rédaction de la note de Wikipédia ci-dessus n'est pas très bien rédigée, mais la référence au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale lève toute ambiguïté.

Les règles typographiques qui s'appliquent ont toujours une justification. Je souhaite vous avoir convaincu.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Bonjour, non seulement j'ai lu la page d'aide en question mais, depuis plusieurs années, j'ai largement participé à sa rédaction, dont bien sûr le chapitre auquel vous vous reportez, [1], que je viens d'éclaircir et de mieux sourcer. Une note ne se réfère pas seulement aux quelques mots qui la précèdent, elle peut parfaitement, comme c'est le cas ici, être employée pour toute une phrase, comme on peut le constater dans moult ouvrages.

Notons également que le Lexique, p. 52-53, au § « Références des citations », indique :

« La référence qui suit une citation se place entre parenthèses après le guillemet fermant. Elle comporte sa propre ponctuation si celle de la citation est à l'intérieur des guillemets. »

avec deux exemples :

   « Quelle terre serait assez nouvelle à ma pensée pour l'étonner ? Quel pays existe dont elle ne puisse faire d'avance la peinture ? » (Vigny, Journal d'un poète.)

    Montaigne nous fera remarquer que ne constitue pas la vraie connaissance ce qui n'a pas été « digéré » et « regorgé comme on l'a avalé » (p. 257).

Dans ce cas il ne s'agit pas à proprement parler de « notes » au sens du Lexique qui différencie « notes » et « références ». Mais sur Wikipédia les notes et les références sont généralement confondues.

Autant il semble logique de placer les références à l'intérieur des guillemets fermants d'une citation courte (avant toute ponctuation, comme le préconise le Lexique), pour un mot, groupe de mots ou de phrase(s), autant il est souhaitable de placer la référence à la suite d'une citation longue ainsi que vous l'indiquez ci-dessus ou selon la méthode indiquée par le Lexique (le modèle {{citation bloc}} s'en approche). Le distingo « subtil » avant/ après le point (à l'intérieur de la citation) ne semble pas très usité.

Bien cordialement, Daniel*D 8 février 2011 à 15:30 (CET)

7 juillet 2011 à 09:53 (CEST)

Bonjour,

Une petite citation pour alimenter la discussion.

«
Appel de note

PLACEMENT

[…] En fin de citation, [l’appel de note] se place avant le guillement fermant.

« Chateaubriand l’appelle le grand expiateur ¹».

» — Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Appel de note/Placement p. 25.

Dans le cas ou le point est dans la citation, l'appel de note est toujours au même endroit, « l'appel de note se place avant le guillement fermant ».

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Âge(s)

L'article indique que les âges se composent en chiffres arabes et renvoie, à juste titre, à la page 17 du Lexique. Mais on y lit, sur cette page du Lexique, enfin, sous l'entrée dédiée aux âges, donc :

"Dans les ouvrages courants les nombres s'appliquant à des années et fractions d'années se composent en chiffres arabes lorsqu'ils expriment une durée de vie :

      Mozart mourut à l'âge de 35 ans.

mais :

      Il venait d'atteindre sa quinzième année. (...)"

On doit donc écrire : "Mozart vécut 35 ans et quelques" (mais on ne l'écrira bien sûr pas comme ça, a priori, c'est pour l'exemple), mais : "à vingt-cinq ans, il écrivit ceci ou cela".

Sommes-nous bien d'accord ?

Dans ce cas, il faut changer la formulation de l'article et préciser dans quels cas on écrit en chiffres arabes un âge (pour une durée de vie) et dans quels cas on écrit en toutes lettres un âge (pour tous les autres cas, a priori).

Merci de votre aimable attention.

Aruspice (d) 4 mars 2011 à 12:42 (CET)

« X mourut à l'âge d'1 an » ou « mourut à l'âge d'un an » ; « Z mourut à l'âge de 2 ans » ou « mourut à l'âge de deux ans » ? Cordialement, --Lgd (d) 4 mars 2011 à 12:52 (CET)

Mozart a vécu trente-cinq ans, il est mort dans sa trente-sixième année à l'âge de 35 ans. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 mars 2011 à 13:01 (CET)

C'est assez sophistiqué comme règle tout ça ! Ten-is-10 (d) 4 mars 2011 à 14:34 (CET)

Dicos

En général sur Wikipedia on évite de mettre l'article dans le lien, la lecture étant perturbée par des pages déjà très liées.

De plus, le principe de moindre surprise ;-) s'oppose à des majuscules sur article dans le cours de la phrase.

C'est cohérent avec la suite : le Dictionnaire Hachette.

--Nnemo (d) 2 avril 2011 à 05:08 (CEST)

Merci, Hercule, c'est encore mieux ainsi. Cdlt, Daniel*D 5 avril 2011 à 01:25 (CEST)

Nom français à particule

Bonjour, les conventions expliquent que les noms en "du" prennent une majuscule à la particule, un exemple pris est Du Bellay. Est-ce que la règle est qu'on écrit « Joachim du Bellay » et « les sonnets de Du Bellay » ?--Rehtse (d) 3 avril 2011 à 15:37 (CEST)

ƝEMOI – Telle est bien la règle, que je trouve personnellement très moche (mais n’ai pas eu l’occasion de ne pas appliquer), particulièrement sachant que l’on écrit « de de Gaulle » ; la capitale est celle que devrait porter le « Le » dans « de de Le Bellay ». Je ne m’opposerai pas à une non-application de cette règle, ce 3 avril 2011 à 16:05 (CEST).

Merci pour la réponse. Si cette convention ne sert pas, autant la supprimer de l'article, non ? Une chose m'étonne dans la règle du "de Le", c'est que ça impliquerait une majuscule sous les deux formes, y compris Joachim Du Bellay (Joachim de Le Bellay). Non ?

ƝEMOI – Heu… effectivement, relisant la question initiale, j’ai répondu à côté, désolé. La forme « Du Bellay » me semble à appliquer partout, suivant le LRTUIN : « On mettra toujours une capitale aux particules Du et Des qui précèdent obligatoirement le nom (dans un index, ces noms sont classés à Du ou Des). » L’article devrait donc à mon avis être renommé pour respecter cette convention. Cette dernière « sert », puisqu’elle existe, est officielle, est habituelle ; tant que nous nous contentons d’appliquer des conventions existant ailleurs, il ne faut la retirer de la page. De là à dire que je l’appliquerai personnellement… Ce 3 avril 2011 à 20:50 (CEST).

En fait mon "problème" vient du fait qu'en intro de la page il est indiqué qu'il faut de préférence se référer aux standards : encyclopédies, dictionnaires, etc. Or j'ouvre mon vieux Larousse en cherchant Du Gueslin (Bertrand) (le cas qui m'intéresse, en fait) et je dois me rendre à Guesclin (Bertrand du). Donc l'article s'oppose aux ouvrages qu'il annonce comme référence. Alors que choisir ? J'aimerais autant que, si cela s'avère être la solution retenue, on indique dans la section : "ces règles ne priment pas sur l'usage répandu dans les encyclopédies et dictionnaires.". Non ?--Rehtse (d) 3 avril 2011 à 23:45 (CEST)

ƝEMOI – Du Guesclin est donné dans le LRTUIN comme exemple de la phrase précédemment citée (dont j’ai oublié de dire qu’elle était page 138, entrée « Particule patronymique »). Ça va être difficile de dire que l’on n’était pas prévenu. En tout cas Larousse ainsi qu’Universalis utilisent en version numérique des capitales ; l’usage est mitigé sur une recherche Books. Pour d’autres cas, j’aurais dit que « lorsqu’aucun usage ne prime, on applique les conventions », mais n’étant pas fanatique de cette règle, je me tairais, ce 4 avril 2011 à 00:47 (CEST).

Quand j'ouvre mon Dixel 2011, dictionnaire illustré des éditions Le Robert, ce personnage fait l'objet d'un article qui commence ainsi : « DU GUESCLIN (Bertrand) Homme de guerre français (v. 1320-1380). Breton passé au service du roi de France, il vainquit... », là aussi avec des capitales, comme dans beaucoup de dictionnaires, mais surtout avec un classement à la particule « du ». Geralix (d) 4 avril 2011 à 12:09 (CEST)

Pour « de De gaulle » (entre autres), voir ceci : « II° Du bon usage de la particule », dans Du bon usage des titres de noblesse et de la particule  : « Il n'y a qu'une seule exception à cette règle. Il s'agit des cas où la particule de est elle-même déjà précédée par la préposition de : dans ce cas, et seulement dans ce cas-là, on mettra alors une majuscule afin d'éviter toute confusion entre la particule et la préposition. On écrira donc, par exemple : un discours de De Gaulle. » L'auteur s'appuie sur l'Académie française. Cordialement, Daniel*D 4 avril 2011 à 20:10 (CEST)

ƝEMOI – Le LRTUIN n’est pas de cet avis (p. 137, entrée citée). Ce 4 avril 2011 à 21:46 (CEST).

Je sais, hélas. Entre autres erreurs, il écrit aussi « seconde guerre mondiale ». Au passage, les sigles ne se mettent pas en italique : LRTUIN. Cdlt, Daniel*D 5 avril 2011 à 00:45 (CEST)

ƝEMOI – Je suis de ceux qui n’appliquent pas des conventions, se contentant d’essayer de comprendre leurs raisons et d’appliquer « au mieux ». Ainsi, mon « LRTUIN » me semble une écriture tout à fait adaptée, lorsque je parle du Lexique, pour sa facilité de lecture, et même si elle comporte entre une et quatre faute de typographie, selon comment tu comptes ; pour autant, je serais intéressé de savoir d’où tu tiens la règle qu’un sigle ne se met pas en italique. Ma préférence va souvent à la stabilité typographique, au maintien des différentes capitales dans tous les cas.

Ceci précisé, revenons à l’objet premier du débat. La règle formulée par le site cité serait de dire que la particule prend toujours la bas de casse, sauf lorsqu’elle est précédée de « de » ; cela va à l’encontre d’un certain nombre de sources trouvables, dont le fameux Lexique, mais ça aurait le mérite d’être simple. En revanche, je reste non-convaincu par le « Autre subtilité : le La s'écrit avec une majuscule lorsque le nom est assorti d'un prénom, d'un titre ou d'une dénomination : Jean de La Bruyère, mais il s'écrit avec une minuscule lorsque le nom est isolé : la Bruyère. »

(Qu’)Applique-t-on ? ce 5 avril 2011 à 17:22 (CEST).

Pour ce qui est des sigles et de l'italique, comme indiqué en référence à ce paragraphe, il s'agit des pages 159-160 du Lexique. Pour le reste, à part « de De Gaulle », il y a longtemps que j'évite de participer au débat sur les questions de particules et de certaines majuscules, tant le sujet est complexe et potentiellement dangereux . Cdlt, Daniel*D 5 avril 2011 à 20:03 (CEST)

ƝEMOI – Pour le sigle, rien ne dit qu’il ne doit être en italique, s’agissant de titre (abrégé) d’une œuvre, ni dans le paragraphe que tu indiques de nos conventions, ni dans les pages correspondantes du LRTUIN. J’attendrai également d’autres avis pour l’histoire des particules. Ce n’est pas si élémentaire que ça. Ce 5 avril 2011 à 20:16 (CEST).

« S’agissant de titre (abrégé) d’une œuvre »... Justement le genre de discussion que je souhaite éviter. Il n'en demeure pas moins vrai que les sigles ne sont pas en italique dans le Lexique. Daniel*D 5 avril 2011 à 23:19 (CEST)

Liste à puces

Bonsoir je ne sais pas comment finir cette phrase si c'est avec un point ou un ;

Exemple :

La gare est le terminus, chaque jour de semaine :

• des trains du réseau Intercités Normandie (ligne Paris - Granville), à raison de cinq allers-retours. Les trajets sont assurés par des X 72500. Le temps de trajet est d'environ 3 h 13 minutes depuis Paris-Montparnasse ;

• des trains des réseaux TER Basse-Normandie et TER Haute-Normandie (ligne Dreux - Argentan - Granville), à raison de :
  • un aller : Granville - Argentan,
  • un aller : Dreux - Granville,

Les trajets sont assurés par des X 4750. Le temps de trajet est d'environ 1 h 34 minutes depuis Argentan et 3 h 4 minutes depuis Dreux ;

• une ligne d'autocars du réseau TER Basse-Normandie (ligne Granville - Coutances). Le temps de trajet est d'environ 34 minutes depuis Coutances ;

• du service de transport à la demande par taxi TER.

cordialement

--Parisdreux (allo) 3 avril 2011 à 19:31 (CEST)

Une phrase ne se termine jamais par un point-virgule (;) mais toujours par un point (.), sauf cas particuliers [phrases se terminant par un point d'interrogation (?), un point d'exclamation (!) ou des points de suspension (…)]. Geralix (d) 3 avril 2011 à 22:32 (CEST)

Le 2 eme mot Granville je lui met un point ou une virgule. --Parisdreux (allo) 4 avril 2011 à 17:43 (CEST)

Selon le LRTUIN, p. 147 : « Chaque paragraphe d'une énumération introduite par un deux-points, sauf le dernier, se termine par un point-virgule, quelle que soit sa ponctuation. Si l'un des paragraphes se subdivise à son tour, chaque sous-paragraphe, sauf le dernier, se termine par une virgule [...] Si la phrase se poursuit à la suite de l'énumération, le dernier paragraphe de celle-ci comportera une virgule à la place du point-virgule. »

La gare est le terminus, chaque jour de semaine :

• des trains du réseau Intercités Normandie (ligne Paris - Granville), à raison de cinq allers-retours. Les trajets sont assurés par des X 72500. Le temps de trajet est d'environ 3 heures 13 minutes depuis Paris-Montparnasse ;
• des trains des réseaux TER Basse-Normandie et TER Haute-Normandie (ligne Dreux - Argentan - Granville), à raison de :
  • un aller : Granville - Argentan,
  • un aller : Dreux - Granville,

les trajets sont assurés par des X 4750. Le temps de trajet est d'environ 1 heure 34 minutes depuis Argentan et 3 heures 4 minutes depuis Dreux ;

• d'une ligne d'autocars du réseau TER Basse-Normandie (ligne Granville - Coutances). Le temps de trajet est d'environ 34 minutes depuis Coutances ;
• du service de transport à la demande par taxi TER.

Pour la typographie de l'heure voir ce paragraphe (et le code du texte ci-dessus).
Vive la Normandie, cdlt, Daniel*D 5 avril 2011 à 01:16 (CEST)

Si le morceau de phrase « les trajets sont assurés par des X 4750. » débute par une minuscule, il serait alors préférable, à mon avis, de mettre le verbe au participe présent ce qui donnerait « les trajets étant assurés par des X 4750. » Geralix (d) 5 avril 2011 à 09:08 (CEST)

En effet. Daniel*D 5 avril 2011 à 12:19 (CEST)

ok merci pour vos réponses. --Parisdreux (allo) 5 avril 2011 à 18:03 (CEST)

Modèle de guillemets

Bonjour,
À moins que j'aie manqué une discussion, je me demande pourquoi il faut privilégier le modèle {{guil}} pour l'ajout de guillements. Pour {{citation}} je comprends, mais pour {{guil}}, il me semble que c'est simplement moins instinctif et plus complexe pour les contributeurs que l'ajout simple de « et ». — Riba ^(discuter) 26 avril 2011 à 15:49 (CEST)

L'usage de {{guil}} est même à décourager, voir ces explications. Cordialement, --Lgd (d) 26 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Au temps pour moi, je viens de corriger le tir, de lire la pdd du modèle {{guill}} et d'écrire 100 fois « je n'utiliserai plus le modèle {{guill}} ». Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2011 à 16:06 (CEST)

. Merci. Cordialement, --Lgd (d) 26 avril 2011 à 16:18 (CEST)

Majuscules inutiles dans les titres d'albums ou de chansons en français

Quel est l'intérêt / la nécessité, en français, d'ajouter des majuscules en tête des noms communs, dans les titres de disques ou de chansons ?

Si les anglophones ont une graphie de tradition particulière, qui leur est propre, pourquoi devrions-nous les 'suivre' aveuglement comme des moutons sur ce point précis ? Cette "règle" n'apporte rien d'autre qu'emphase et confusion, c tout !

Pourquoi ne pas, tout simplement, suivre ce qui est écrit sur les albums et cd ?

Dit autrement : pourquoi faire simple quand on peut (s'amuser à) faire compliqué, pour frimer ?

Si seulement on arrivait déjà à respecter (...et faire appliquer) toutes les majuscules accentuées qui, elles, sont vraiment utiles sinon indispensables pour la lecture !

--Bibliorock (d) 28 avril 2011 à 02:16 (CEST)

Quelle apostrophe dans le corps des articles ?

Bonjour,

Dans la page des conventions typographiques, au paragraphe sur les apostrophes, il n'y a qu'un lien vers les conventions dans les titres (où il est précisé qu'on doit utiliser l'apostrophe droite, par opposition à courbe, pour les titres). Mais qu'en est-il pour le corps des articles ? Doit-on aussi utiliser l'apostrophe droite dans le corps des articles ? Fofofe (d) 1 mai 2011 à 16:45 (CEST)

Indifféremment l'une ou l'autre dans le corps des articles, en évitant cependant de déclencher des drames picrocoliens à l'occasion du remplacement de l'un par l'autre ou réciproquement. Cordialement, --Lgd (d) 1 mai 2011 à 16:55 (CEST)

Il me semble important de trancher cette question de l'apostrophe droite ou courbe et de l'uniformiser. Ce n'est pas un point de détail. J'en ai fait l'amère expérience dans un long article où je recherchais les occurrences d'une chaîne comportant une apostrophe : "l'école" (avec apostrophe droite). Mon navigateur faisant scrupuleusement son boulot, il ne me signalait pas les innombrables chaînes "l’école" (avec apostrophe courbe). Ce n'est qu'après m'être arraché le peu de cheveux qui me reste que j'ai compris la supercherie ! Je trouve donc légitime d'uniformiser les apostrophes au sein d'un article et, par extension, à tous les articles. Qu'en pensez-vous ? --Fofofe (d) 8 mai 2011 à 19:18 (CEST)

Les querelles autour de cette question d'apostrophes ont été nombreuses, et finalement paralysantes. Il me semble que la dernière tentative de résolution a été Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique. Cordialement, --Lgd (d) 8 mai 2011 à 20:12 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Fofofe. Ghalloun (d) 7 août 2011 à 10:07 (CEST)

Non-utilisation d'article devant le nom de certains départements français

Bonjour à tous,
La non-utilisation d'article devant le nom de certains départements français ne semble pas avoir été traitée. En m'appuyant sur le LRTUIN, je propose d'insérer un texte explicatif qui pourrait être inséré à la section « Toponymes », sous-rubrique Cas particuliers juste avant le point qui commence par Les noms étrangers d’unités administratives. Ce texte aurait la teneur ci-après.

---

• Les noms de départements français où figurent deux termes unis par la conjonction « et », qui sont tous des noms de cours d'eau, n'admettent pas l'article défini.

Quand ils sont employés comme sujet, attribut ou complément d'objet, ces noms de département sont obligatoirement précédés de l'expression « le département de… » ou d'un équivalent.

Exemples : Le département de Seine-et-Marne est situé à l'est de l'Île-de-France. La ville de Châteaudun est au sud du département d'Eure-et-Loir.

S'ils sont employés comme complément de lieu, ces noms de département ne doivent pas être précédés de la préposition « dans » (qui exigerait un article) mais de la préposition « en ».

Exemples : Un grand nombre de bretonnants de plus de 18 ans résident en Ille-et-Vilaine. La marche des saisons est parfois irrégulière en Tarn-et-Garonne.

---

Qu'en pensez-vous ? Geralix (d) 1 mai 2011 à 17:47 (CEST)

Euh, je suis pas convaincu par la nécessité de la première règle : est-ce que La ville de Châteaudun est au sud de l'Eure-et-Loir serait incorrect... et pourquoi ? Idem pour La Seine-et-Marne est un département de l'Île-de-France.
À peine plus par la 2ème : dire Il fait plus chaud dans le département de Tarn-et-Garonne que dans celui de la Seine-et-Marne serait incorrect... et pourquoi ?
Que cherches-tu à éviter... ou à gagner, à part qq octets ? ;-) Ou alors y a qq chose qui m'échappe...

Ta proposition me fait penser à une de mes interrogations : quand, dans le cours d'un article, on cite une ville - française ou non - faut-il toujours la compléter par son département (État des USA, comté, région, province...) et par le pays si c pas la France ? Et je vois 2 cas :
1. Dans le chapeau d'intro de l'article, où là, je dirais oui, toujours (même pour Paris (?), NYC ou Bruxelles)
2. Dans le cours d'un article, je suis moins sûr pour les 2 éléments : oui, pour le pays seulement, et systématiquement. Je suis beaucoup plus hésitant pour le département ou la région.
S'y a un endroit de l'Aide où tout ça est expliqué, sorry, je l'ai pas vu...

Merci --Bibliorock (d) 1 mai 2011 à 20:52 (CEST)

Il n'y a pas de raison de mettre systématiquement le nom du pays, de la région ou du département après le nom d'une ville, surtout dans le contenu. Il faut juste veiller à éviter les ambiguïtés en cas d'homonymie. Dans le contenu d'un article, le contexte suffit la plupart du temps à comprendre de quoi on parle. Et ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas lieu de formuler des règles spéciales pour la France. Seudo (d) 2 mai 2011 à 09:50 (CEST)

Je cherche simplement à faire connaître une règle publiée à la page 67 du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (LRTUIN), lexique dont le résumé introductif du présent article indique qu'il sert de fondement à Wikipédia pour l'élaboration de ses conventions typographiques. C'est tout. Tu peux bien sûr t'exprimer autrement. Les expressions que tu cites sont correctes ; elles sont simplement non conformes au LRTUIN. Je vais attendre d'autres avis. Geralix (d) 1 mai 2011 à 22:16 (CEST)

Ok, ton intention est louable, mais, en restant sur ce respect du LRTUIN, je pense qu'y a des règles beaucoup + urgentes et vraiment indispensables, comme les majuscules accentuées, toutes et... partout. Bon courage ;-) --Bibliorock (d) 2 mai 2011 à 03:44 (CEST)

J'approuve entièrement l'intention de Geralix, d'autant qu'il y a des années que j'apporte ponctuellement des corrections aux articles dans le même sens. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 06:47 (CEST)

Je suis d'accord aussi pour ajouter cette règle ici, le Lexique étant très clair. La règle se fonde, semble-t-il, sur la difficulté de choisir un article grammaticalement correct. Le Lot étant masculin et la Garonne féminine, il faudrait écrire : « les Lot-et-Garonne », ce qui est contraire à l'usage. (On pourrait aussi considérer que « le Lot-et-Garonne » est une forme contracté de la formulation « le département de Lot-et-Garonne » et qu'elle est donc correcte, mais il est plus simple d'accepter le Lexique pour éviter les arguties inutiles sur des points aussi mineurs.) Seudo (d) 2 mai 2011 à 09:50 (CEST)

Je me doutais de cette histoire du genre de l'article... Bon, je m'incline(rai) "volontiers" en... râlant, because ça fera encore une règle/convention supplémentaire à appliquer/respecter, alors qu'il y en déjà un monceau (sans parler de toute la syntaxe...) et que si ttes ces contraintes rebutent des mordus... qui s'accrochent et persistent à contribuer quand même, ça rebutera sûrement nombre de nouveaux, ou alors ils s'en ficheront complètement et nous laisseront encore + de travail "ingrat" geeeeeeeeeee ;-(

Rédiger dans une encyclopédie universelle implique déjà d'avoir de la doc', de savoir prendre du recul et de savoir rédiger en français, 3 conditions impératives de base... qui ne sont pas données à tout le monde... Si (et comme), en plus, les règles et conventions de wp ne font qu'augmenter, je veux pas noircir le tableau mais... je suis pessimiste, surtout quand je vois l'évolution du nombre de Contributeurs actifs dans le dernier mois (en page accueil), qui a chuté de 6,5 % ces 50 derniers jours et est inférieur au chiffre d'y a un an, pour... 145.000 articles supplémentaires ! Les qq derniers bots de stat' et autres aides / corrections automatiques supplémentaires récemment mis en place ne résoudront sûrement pas ce problème de fond. Si la craquante Sue (Gardner) semble avoir "senti" cette érosion dans son message d'y a 3 ou 4 mois, l'ampleur de la tâche (de redressement) ne cesse de s'accroître au fil des mois et y vaudrait mieux que les nouveaux outils annoncés apportent une amélioration/simplification vraiment sérieuse aux contributeurs, à la hauteur des enjeux, de tous les enjeux. Seront-ils suffisants ? --Bibliorock (d) 2 mai 2011 à 14:07 (CEST)

Je suis sensible aussi à cette difficulté accrue pour les nouveaux venus et j'espère qu'une solution sera trouvée, mais il ne s'agit pas d'empêcher qui que ce soit de contribuer. Un wikipédien peut faire un excellent travail en ignorant totalement les règles de typographie décrites ici et jamais je ne reprocherai à quelqu'un de ne pas les appliquer ; mais je ne crois pas inutile de faire à l'occasion un travail de finition sur les articles. Il faut bien sûr que chacun ait la même attitude d'ouverture, ici comme dans d'autres sous-tribus de Wikipédia... Seudo (d) 2 mai 2011 à 16:16 (CEST)

La question des majuscules accentuées, soulevée par Bibliorock, est traitée dans le texte des conventions typographiques, à la section Majuscules, sous-section Accentuation. On peut donc corriger les textes qui ne suivent pas cette règle typographique en s'appuyant sur ce passage. En revanche, la règle proposée ne figurait, à ma connaissance, ni dans ces conventions ni ailleurs dans les aides de Wikipédia. C'est pour aider ceux qui veulent écrire ou corriger un texte que je crois utile de diffuser cette disposition prévue dans le LRTUIN ; en cas de désaccord entre contributeurs, il sera plus simple de s'y référer plutôt qu'au texte du Lexique que tout le monde ne possède pas dans sa bibliothèque. Quant à la difficulté de rédiger en raison de la multiplicité des règles et conventions, je reconnais volontiers qu'il y a beaucoup de choses à savoir mais il me semble que celui qui veut écrire dans une encyclopédie se doit de suivre un certain nombre de règles ou, s'il veut s'en affranchir, créer son propre blog ou aller vers des blogs très « libéraux ». Compte tenu des avis positifs d'Hégésippe et de Seudo, je publie la règle. Geralix (d) 2 mai 2011 à 15:11 (CEST)

'Tendez, les gars, le seul truc intéressant, passionnant, dans wp, c de créer de la matière, du contenu, que ce soit en créant des articles, ou en "améliorant" (...à la main et un par un !) ceux qui existent déjà, ce 2ème type de contribution me semblant de + en + fréquent, voire inéluctable, au train où ça va...

Or, devant la multiplicité des règles, des contraintes de syntaxe, des appels à voter pour sondage, décision, nomination, suppression, avis sur conflit etc. etc., cette partie "noble" se trouve tronquée, amputée, voire réduite drastiquement... Ou alors on s'extraie totalement de la communauté et on en finit par ignorer (presque) tout le monde et (presque) ttes les questions. Franchement : c idéal comme ambiance de travail pour une encyclopédie qui se vante d'être collective et collaborative ? Et comme y va y avoir un travail, de + en + énorme, d'amélioration/redressement, il est hors de question que ce soit seulement certains qui s'y collent, d'accord ?! --Bibliorock (d) 2 mai 2011 à 16:49 (CEST)

Sinon, Geralix, publie, d'accord, vas-y, au point où on en est... Mais, + ça va, et plus je ressens très fort un écartèlement, un fossé grandissant entre, d'un côté, l'utopie béate (irresponsable !) des messages de Frisco et, de l'autre, la réalité quotidienne ouvrière de wp fr... --Bibliorock (d) 2 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Cette règle ne relève pas de la typographie, mais de la syntaxe. Elle n’a donc pas sa place sur cette page, et on ne saurait se contenter de l’opinion non argumentée du Lexique pour la suivre – encore moins pour l’imposer. A. Thomas (p. 147) va dans le même sens que le Lexique, en argumentant (bizarrement), mais en faisant une exception non argumentée pour Eure-et-Loir. Grevisse (p. 1057 de la 13e édition du Bon Usage) va contre. Espérons qu’aucun contributeur zélé n’ira corriger Claudel… Palpalpalpal (d) 21 juillet 2012 à 00:27 (CEST)

Conventions géographiques

Bonjour. Je propose d'assouplir nos conventions en ce qui concerne ces 10 départements mentionnés dans le LRTUIN, et que le LRTUIN reconnaît lui-même que cette règle est dure à suivre (voir p.315 du Lexique [PDF]). Le CNIG (Commission nationale de toponymie (France)), expert en dénominations géographiques, gomme explicitement ces exceptions dans son document [PDF]. Sujet aussi abordé à l'Oracle ici. Entre deux recommandations contradictoires, il faut choisir celle qui remporte plus facilement le bon sens et l'usage courant. On ne peut pas éviter de dire le Lot-et-Garonne, le Maine-et-Loire (un comble, pour 2 composants au féminin), etc. même en littérature, par des tournures. Ces règles sur le LRTUIN concernant les départements semblent dépassées. Cordialement, Jack ma ^►discuter 2 mars 2013 à 12:10 (CET)

Pas si dépassées que ça. Ouest-France ne compose jamais autrement qu' en Ille-et-Vilaine ou le « département » de, pour éviter l'article défini. Tous les dictionnaires usuels (Robert et Larousse) le précisent. Donc le Lexique a raison pour le moment.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 mars 2013 à 13:12 (CET)

Dans l’historique de l’article Histoire des départements français je viens de remarquer ceci : « 12 janvier 2013 à 10:07 Escarbot (discuter | contributions) m . . (39 216 octets) (0) . . (Robot : Remplacement de texte automatisé (-département de Tarn-et-Garonne +département de Tarn-et-Garonne)) (défaire) ». Il convient donc de demander à Escarbot (d · c · b) et à son maître de participer à ces discussions. 129.102.254.253 (d) 2 mars 2013 à 13:26 (CET)

Ça vaut ce que ça vaut, mais sur l'autoroute on lit... De Lot-et-Garonne (car j'ignore bien qui a la charge de ces panneaux sur les autoroutes. La DDT?) --Floflo (d) 2 mars 2013 à 15:48 (CET)

Et dans le logo officiel (Image:Logo 82 Tarn-et-Garonne.svg) on trouve conseil général de Tarn-et-Garonne (avec de et non du). 129.102.254.253 (d) 2 mars 2013 à 20:56 (CET)

Tout ça est hors sujet : il ne s'agit pas de trouver des exemples officiels avec de (ces débats figurent déjà ici 1, 2, 3 et sont encore ouverts), mais de ne plus empêcher de dire du, et éventuellement réviser nos conventions typographiques basées uniquement sur le LRTUIN en fonction des recommandations du CNIG. On ne peut éviter de dire et écrire, même officiellement ou dans la littérature, la Seine-et-Marne, le Maine-et-Loire, le Tarn-et-Garonne, etc. et le CNIG, organisme officiel, a émis une recommandation concernant cela, y compris pour les noms de régions (peut-on dire le Rhône-Alpes, etc.). Ou alors appliquer nos recommandations actuelles jusqu'au bout dans les articles des 10 départements concernés, où par exemple les deux 1ers mots de Tarn-et-Garonne sont Le Tarn-et-Garonne. Bref, une règle n'est viable que si elle est observable. Cordialement, Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 08:29 (CET)

« Tout ça » est parfaitement en sujet...

La règle est parfaitement observable : le conseil général de Tarn-et-Garonne y parvient (voir image produite de son logo).

Il n'y a pas que le LRTUIN : voir dans Wikipédia:Conventions typographiques#Dispositions propres à certains départements français les 4 notes relatives à 3 sources différentes (on pourrait du reste en trouver d’autres).

129.102.254.253 (d) 3 mars 2013 à 13:42 (CET)

Quelques exemples « archi-isolés » qui démontrent de manière éclatante que les personnes attachées au respect des noms d'origine (déterminés par le législateur lorsque chacun de ces départements a été créé) et de la grammaire ne savent pas parler le français baragouinesque. Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2013 à 10:50 (CET)
 

département	sources secondaires via Google Livres	conseil général	archives départementales	préfecture
Eure-et-Loir	"département d’Eure-et-Loir"	"conseil général d’Eure-et-Loir"	"archives départementales d’Eure-et-Loir"	"préfecture d’Eure-et-Loir"
Ille-et-Vilaine	"département d’Ille-et-Vilaine"	"conseil général d’Ille-et-Vilaine"	"archives départementales d’Ille-et-Vilaine"	"préfecture d’Ille-et-Vilaine"
Indre-et-Loire	« département d’Indre-et-Loire »	"conseil général d’Indre-et-Loire"	"archives départementales d’Indre-et-Loire"	"préfecture d’Indre-et-Loire"
Loir-et-Cher	"département de Loir-et-Cher"	"conseil général de Loir-et-Cher"	"archives départementales de Loir-et-Cher"	"préfecture de Loir-et-Cher"
Lot-et-Garonne	"département de Lot-et-Garonne"	"conseil général de Lot-et-Garonne"	"archives départementales de Lot-et-Garonne"	"préfecture de Lot-et-Garonne"
Lozère	"département de Lozère"	"conseil général de Lozère"	"archives départementales de Lozère"	"préfecture de Lozère"
Maine-et-Loire	"département de Maine-et-Loire"	"conseil général de Maine-et-Loire"	"archives départementales de Maine-et-Loire"	"préfecture de Maine-et-Loire"
Meurthe-et-Moselle	"département de Meurthe-et-Moselle"	"conseil général de Meurthe-et-Moselle"	"archives départementales de Meurthe-et-Moselle"	"préfecture de Meurthe-et-Moselle"
Saône-et-Loire	"département de Saône-et-Loire"	"conseil général de Saône-et-Loire"	"archives départementales de Saône-et-Loire"	"préfecture de Saône-et-Loire"
Savoie	"département de Savoie"	"conseil général de Savoie"	"archives départementales de Savoie"	"préfecture de Savoie"
Haute-Savoie	"département de Haute-Savoie"	"conseil général de Haute-Savoie"	"archives départementales de Haute-Savoie"	"préfecture de Haute-Savoie"
Seine-et-Marne	"département de Seine-et-Marne"	"conseil général de Seine-et-Marne"	"archives départementales de Seine-et-Marne"	"préfecture de Seine-et-Marne"
Tarn-et-Garonne	"département de Tarn-et-Garonne"	"conseil général de Tarn-et-Garonne"	"archives départementales de Tarn-et-Garonne"	"préfecture de Tarn-et-Garonne"
Vaucluse	"département de Vaucluse"	"conseil général de Vaucluse"	"archives départementales de Vaucluse"	"préfecture de Vaucluse"

Et là encore, ce dernier ajout ne pointe pas sur le sujet : en français, on dit très bien "monument de Dordogne" comme "monument de la Dordogne". La question est de savoir si on autorise l'article défini pour 10 départements, étant données deux recommandations officielles contradictoires. A noter que le Vaucluse ne fait pas partie des 10 exceptions mentionnées par le LRTUIN. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 11:40 (CET)

Mais « le » Vaucluse (désignation usuelle en forme abrégée) s'est toujours appelée « département de Vaucluse » depuis sa création, le département ayant tiré son nom de la commune de Vaucluse (maintenant renommée en Fontaine-de-Vaucluse)) où se trouve la célèbre résurgence nommée Fontaine de Vaucluse. La commission de toponymie et le LRTUIN peuvent penser ce qu'ils veulent, mais le nom complet du département est inchangé depuis plus de deux siècles, et n'a jamais recouru à l'article défini contracté « du ». LE LRTUIN, dans ce cas de figure, ne recense que les départements à nom composé de deux noms de rivières, il oublie des cas particuliers comme Lozère, Savoie, Haute-Savoie et Vaucluse, dont les noms complets, tels que décernés lors de la création, ne recourent qu'à la préposition « de ». Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2013 à 11:54 (CET)

Encore une fois (voir débats précédents), si on admet qu'on dit le Vaucluse, on peut employer naturellement du dans des groupes nominaux, c'est du pur français. Par contre, le LRTUIN stipule qu'on ne doit pas dire le Lot-et-Garonne, et ne mentionne que 10 départements contenant "-et-" (sous prétexte soi-disant de désaccord de genre; pour l'anecdote, d'après le document du CNIG et l'usage, c'est la Seine-et-Marne, et le Maine-et-Loire, alors que les 2 composants sont féminins). Cordialement, Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 12:13 (CET)

Panneau routier limite départementale : département de Maine et Loire avec de et non du ou de la. 129.102.254.253 (d) 3 mars 2013 à 14:07 (CET) Avec faute d'orthographe à Maine-et-Loire Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 15:36 (CET)

Melun se targue d'être la « Préfecture de SEINE ET MARNE » (de et non de la ou autre chose ; et j’ai parfaitement remarqué qu’il manquait des traits d'union). 129.102.254.253 (d) 3 mars 2013 à 17:40 (CET)

Ce qui est désespérant, c'est que les gens ne veulent pas comprendre que les formes courtes ne sont que des formes d'usage qui n'ont de valeur que pour elles-mêmes. Les vrais noms de ces départements, en forme officielle, sont : « département de Vaucluse », « département de Seine-et-Marne ». Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2013 à 14:01 (CET)

Voir document officiel du CNIG concernant les appellations géographiques des départements, où il est écrit « département du Maine-et-Loire », « département de Tarn-et-Garonne » et « département du Vaucluse », et ce dans la forme longue. Voir aussi cette carte ancienne du Vaucluse où les 2 formes figurent. Bref il ne faut pas tomber dans le panneau et croire que de est la seule forme admise. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 15:17 (CET)

Il ne s'agit pas de nier que les autres formes (incorrectes) existent par ailleurs. Les variantes, les formes fautives ou incorrectes sont un des plaisirs du français. Il s'agit de reprendre sur quoi se basent nos Conventions. Ce sont les recommandations du Lexique. Point. Le CNIG (où j'ai travaillé) n'a pas l'autorité de la pratique (soignée) du Lexique. Pas de modif des Conventions, sans consensus en PdD. Merci.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:40 (CET)

Mais peut-être que le Lexique, uniquement typographique, n'a pas autorité en géographie française. Lui-même admet que ces règles concernant les départements sont un peu tirées par les cheveux. La Commission nationale de toponymie n'est quand même pas n'importe quoi... Quand on parle en long et en large d'un département comme on le fait dans nos articles, on ne peut constamment pas employer la tournure longue. On se doit de mettre le point de vue du CNIG, organisme officiel, sauf censure. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 15:48 (CET)

Il n'est pas question d'Autorité. Le Lexique va bien au-delà des informations typographiques puisqu'il s'agit ici d'une règle de grammaire et non de typographie à proprement parler. Qui plus est, relisez l'introduction des CT : toutes les sources typographiques contenues dans le Code sont bonnes à utiliser, de préférence, celles du Lexique. Quelle que soient l'autorité ou la compétence d'autres organismes, le Lexique a été retenu ici. On ne me modifie pas les CT sans discussion préalable. Et si vous continuez, je ferai mette une balise R3R pour bloquer votre conflit d'édition, sans discussion et consensus ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:03 (CET)

Alors il n'y a pas de raison d'accepter non plus les modifs faites par IP hier, et que moi j'ai tolérées, sachant que la discussion était ouverte ! Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 16:05 (CET)

Si ! Parce que ces modifs respectent scrupuleusement l'introduction des CT en utilisant les sources sur lesquelles nous sommes convenus d'établir nos recommandations. Vous devriez la relire cette introduction pour comprendre combien vos arguments d'autorité ou d'usage ne tiennent pas dans le cadre des CT. Vos arguments sont le plus souvent justes et acceptables, mais pas dans le cadre ici, puisqu'ils contredisent le Lexique. Hegesippe a mille fois raison dans sa brillante démonstration de l'applicaton de cette Recommandation.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:19 (CET)

Pour la CNT du CNIG, c'est écrit dans ses statuts que ce qu'ils rédigent n'est là qu'à titre de recommandation. Sur la règle qui nous concerne, on a quand même l'Académie française et le LRTUIN, qui se veulent, eux, directifs sur ces questions de langue (et ne restant pas seulement sur des recommandations) et qui vont à l'encontre des recommandations du CNT. Le LRTUIN est de plus très largement utilisé pour les règles typographiques sur Wikipédia. Ces règles sont aussi globalement suivies, même si les écarts sont assez nombreux avec la règle, ces écarts me semblent tout de même minoritaires. GabrieL (d) 3 mars 2013 à 17:48 (CET)

Bon ok, merci, mais c'est plus facile de faire des conventions que de les faire appliquer. Voir les 2 premiers mots de Tarn-et-Garonne, et de nombreux noms de catégories concernant ces 10 départements. Cordialement, et désolé d'avoir causé quelque trouble. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 20:25 (CET)

S’agissant de l’alignement de Wikipédia sur le LRTUIN en ce qui concerne les départements je ne vois plus que le cas de la Réunion à traiter. Alphabeta (d) 5 mars 2013 à 12:59 (CET)

Bonjour. Quid en ce qui concerne les régions ? Même s'il n'en parle pas, le LRTUIN s'applique-t-il aussi ? Par exemple, on écrit "la" Champagne-Ardenne, "le" Nord-Pas-de-Calais, car ces noms sont composés de deux termes de même genre, mais dans cette logique, on ne doit pas écrire ni "le" Rhône-Alpes, ni "le" Poitou-Charentes. J'ai ouvert une discussion à ce sujet sur Portail:Poitou-Charentes, car même si "on" dit souvent "le" Poitou-Charentes, c'est du même tonneau. C'est pourquoi je me suis opposé aux renommages en masse sans préavis de Elef&Cas (d · c · b). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 mai 2013 à 21:09 (CEST)

Bonjour, en effet j'ai renommé certaines catégories pour uniformiser car certaines utilisaient l'article "du" et d'autre l'article "de". Tout le monde dit "le" Poitou-Charentes, sans compter le conseil régional et l'Insee. C'est pourquoi j'ai renommé "sans préavis". Personnellement, je trouve cela étrange qu'on enlève l'article devant Poitou-Charentes, de plus cela ne correspond pas vraiment au principe de moindre surprise. Cordialement, Elef&cas (d) 24 mai 2013 à 22:07 (CEST)

Ce n'est pas si clairement tranché. Quand on va sur le site officiel de Poitou-Charentes, la page d'accueil évite les tournures avec "le", en écrivant "la Région Poitou-Charentes", ou "en Poitou-Charentes" (à part une fois en bas à "Agenda 22"), ... Dans Poitou-Charentes, il n'y a ainsi pas de dominance de le Poitou (masculin) par rapport à les Charentes (féminin pluriel), comme dans Rhône-Alpes ou Provence-Alpes-Côtes-d'Azur. Il est vrai que la tournure le Poitou-Charentes est fréquente, mais ça reste un abus. Cdlt, Jack ma ^►discuter 25 mai 2013 à 08:53 (CEST)

Peut-être que c'est un abus, mais il faut respecter le principe de moindre surprise, c'est comme ça ! Et sur le site on trouve "...... DU Poitou-Charentes", et pas "DE Poitou-Charentes", comme on peut le voir ici, et quand on met "du" devant un nom propre, c'est parce qu'il y a l'article LE devant si je ne m'abuse. Elef&cas (d) 26 mai 2013 à 13:52 (CEST)

Ce n'est pas automatique pour les DU devant du masculin, on a par exemple département de Maine-et-Loire, royaume de Danemark, grand-duché de Luxembourg qui sont aussi utilisés. Autrement, on dit le Poitou bien sûr mais le Poitou-Charentes ça m'écorche tellement l'oreille que je pense l'avoir rarement entendu, j'ai pourtant travaillé avec eux lors de sept festivals (de 2006 à 2012) consécutifs dans les Deux-Sèvres et n'ai habité qu'à quelques kilomètres de la région dans le sud de Maine-et-Loire quasi aussi longtemps (1996 à 2005). Instinctivement, je dirais plutôt de Poitou-Charentes et en Poitou-Charentes ou mieux de la région Poitou-Charentes ou dans la région Poitou-Charentes. D'ailleurs, pour reprendre le site de la région, c'est aussi écrit "de Poitou-Charentes" ici [2] et "en Poitou-Charentes" là [3]. Autrement, A.O.C. voisine, on dit beurre de Charentes-Poitou ;-) GabrieL (d) 27 mai 2013 à 12:14 (CEST)

Autrement, je travaille à l'INSEE. Chaque article est écrit par une personne différente et il est aisé de trouver des exemples de chaque, avec "de Poitou-Charentes" par exemple ([4]). Autrement le Code Géographique Officiel, seul document officiel de référence pour ce type d'usage de l'INSEE à ce sujet indique juste Poitou-Charentes ou Région Poitou-Charentes selon les pages du COG sans indiquer la présence de l'article ou non dans l'usage ni si c'est masculin ou féminin, pluriel ou singulier. GabrieL (d) 27 mai 2013 à 12:29 (CEST)

Listes à puces : troisième niveau

Petit doute quant à l'autorisation d'utiliser 3 niveaux successifs dans une liste à puces, celant n'étant pas mentionné dans les conventions, mais toujours est-il que cela est parfois nécessaire et utilisé dans plusieurs articles, d'où ma question :

Qu'en est-il de la typographie des énumérations de troisième niveau?

• premier niveau, ok, point-virgule ;
  • deuxième niveau, ok, virgule,
    • et le troisième niveau?

Si quelqu'un a des infos, je suis preneur. Across.land.and.time ^[discussion] 5 mai 2011 à 12:40 (CEST)

cela ne pose absolument aucun problème (les conventions donnent l'idée générale, rien de plus).

la seule chose à éviter, quel que soit le nombre de niveau, ce sont les sauts de ligne entre deux items de liste. Je le mentionne au cas où, car le souci est fréquent. On fait :

*premier niveau, ok, point-virgule ;
**deuxième niveau, ok, virgule,
***et le troisième niveau?
**** le quatrième va bien, lui aussi
***** les suivants sont tout aussi acceptés

mais pas :

*premier niveau, je mets une ligne vide après pour faciliter la lecture de la source wiki;

**deuxième niveau, je mets une ligne vide après pour faciliter la lecture de la source wiki;

* premier niveau qui suit, je mets une ligne vide après pour faciliter la lecture de la source wiki.

La raison est que cela produit non pas une série de listes imbriquées, mais une série de listes successives sans rapport avec la logique du contenu. cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2011 à 13:58 (CEST)

D'accord. Même si je n'avais famais fait cette erreur, je ferai encore plus attention à ne pas commencer.

Et quid de la ponctuation? Ma question portait essentiellement sur ce point (haha). Je m'explique :

Le premier niveau finit par un point-virgule, ok. Le deuxième par une virgule pour les intermédiaires, et par un point-virgule pour le dernier, correspondant à la fin du titre de premier niveau précédent, ok.

Mais alors, pour le troisième? Virgule pour tous?

Exemple :

• premier niveau 1 ;
• deuxième niveau 1 ;
  • niveau 2 intermédiaire,
    • premier niveau 3 intermédiaire, ?
    • deuxième niveau 3 intermédiaire, ?
    • niveau 3 final. ?

Le passage d'une virgule à un point (sans passer par un point-virgule) peut paraître étrange. Across.land.and.time ^[discussion] 5 mai 2011 à 14:14 (CEST)

Gestion d'une page de conventions

Serait-il possible d'exiger un passage par la page de discussion avant de modifier les conventions typographiques ? Celles-ci sont censées servir de référence, mais si chacun modifie selon son gré sans chercher l'approbation de quelques autres contributeurs, j'ai la vague impression que cette page perd de son utilité.--Rehtse (d) 22 juin 2011 à 14:00 (CEST)

C'est en effet en principe l'habitude, en particulier s'il s'agit de modifications qui contredisent les références utilisées. Daniel*D 22 juin 2011 à 14:08 (CEST)

Oui, faire de telles modifications sans modifier les références, c'est léger... Et si les références conduisent à écrire « On peut écrire de telle manière, mais des fois non, ça dépend », autant supprimer les sections concernées, chacun fera comme il voudra . Ou alors écrire la liste exhaustive des exceptions avec leurs graphies particulières peut-être ? (tout dépend du nombre).--Rehtse (d) 22 juin 2011 à 14:18 (CEST)

D'autant que sur ce sujet les références sont claires, mais peut-être faudrait-il les lire ? Daniel*D 22 juin 2011 à 17:37 (CEST)

majuscules aux titres

Bonjour, je persiste. Concernant la majuscule aux articles définis dans les titres d'œuvres en français, l'exemple proposé dans cet article est ambigu : vous présentez deux titres (l’Iliade et l’Odyssée selon vos critères) qui ne sont que des traductions de titres en grec ancien. Nombreux sont les auteurs qui citent L'Iliade et L'Odyssée.

L'exemple que je proposais supprime cette ambigüité — et le LRTUIN n'en est pas exempt —, étant donné que les titres présentés sont originellement en français (les Méditations poétiques et les Confidences de Lamartine, mais cela pourrait être tout aussi bien les Illusions perdues de Balzac, ou l'Itinéraire de Paris à Jérusalem de Chateaubriand, ou le Voyage en Orient de Nerval, ou les Euclidiennes de Gullevic, etc.) Je ne remets pas en cause les conventions proposées, seulement l'exemple. Ce n'est qu'une proposition, mais elle a le mérite d'être sans ambigüité.

Merci cependant à Voxhominis pour avoir conservé une partie de mon exemple.

Très cordialement,--Antistrophe (d) 23 juin 2011 à 08:34 (CEST)

Mots étrangers

7 juillet 2011 à 16:25 (CEST)

Bonjour,

«
Étrangers (emploi des mots)

Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain :

Wait and see, disent prudemment les Anglais.

» — Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Étrangers (emploi des mots) p. 79.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

La remarque précédente s'adresse à moi, qui ai supprimé l'italique sur « cf. » Je me permets donc de répéter ce que j'ai déjà dit clairement dans l'historique : le Lexique ne compose pas « cf. » en italique. Il ne l'utilise pas non plus pour « etc. », alors qu'il compose « confer », « et cetera » et « i. e. » en italique (page 7 dans mon édition, article « Abréviations »). Peut-être considère-t-il que ces deux abréviations sont pleinement entrées dans la langue française. Quoi qu'il en soit, generalibus specialia derogant. Je vous laisse annuler vous-même votre modification si vous êtes convaincu... Seudo (d) 7 juillet 2011 à 18:13 (CEST)

Même avis que Seudo, et je reviens donc à l'état conforme au Lexique, p. 7. Cdlt, Daniel*D 8 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

Les années XXX

On peut écrire « les années 1930 » ou « les années trente », mais pas « les années 30 ». C’est une faute que l’on rencontre souvent. C’est pour cette raison que j’ai donné cet exemple au début, que l’on a retiré à tort [5]. On ne retrouve pas cette particularité de la langue française dans le paragraphe sur les dates dans la Conventions concernant les nombres. Wikipédia commet elle-même cette faute en écrivant « De même, les années 20 sont-elles les années 1920-1929 ou 2020-2029 ? (Notez que la discussion porte ici sur la façon correcte d’écrire les années x, et non la pertinence d’utiliser cette expression.) --Gilbertus ^[Placote] 8 juillet 2011 à 20:10 (CEST)

Des « tas de gens » ne se soucient malheureusement plus du tout de cet usage, tout comme on voit fleurir depuis longtemps, dans les articles, des choses comme « à l'âge de 3 ans » ou « il est de père de 2 enfants », quand la « bienséance » ou l'« élégance » du style impliqueraient d'écrire plutôt « à l'âge de trois ans » ou « il est de père de deux enfants ». Ne parlons même pas des choses comme « Séisme de Pétaouchnoque de 2011 », qui pourraient laisser croire que c'est Pétaouchnoque, et non le séisme, qui date de 2011... Je crains que tout cela ne soit un combat perdu d'avance. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 21:25 (CEST)

« Ce n'est qu'un début continuons le combat », comme disaient les soixante-huitards.

On peut écrire : « Hitler est arrivé au pouvoir dans les années trente » sans risque de confusion sur le siècle. Le paragraphe de Wikipédia laisse croire le contraire. Il doit être modifié, car il prête à confusion. Il semble vouloir dire que l’on ne doit plus utiliser cette expression. --Gilbertus ^[Placote] 8 juillet 2011 à 22:56 (CEST)

« Moi, mon colon, celle que je préfère,

C'est la guerre de quatorze-dix-huit ! » Brassens

« On » n'a pas retirer à tord cet exemple ajouté au paragraphe « Généralités », puis remis au paragraphe « Dates » car ce qui s'y trouve correspond justement à ce que l'on rencontre le plus souvent sur les articles de Wikipédia, qui est incorrect et que l'on veut éviter : « les années 40 » au lieu des années 1940 (ce qui est la façon la plus simple et la moins ambiguë d'écrire). Bien évidemment, contextualisées, les années trente, les années quarante, les années cinquante, etc., ne prêtent pas à confusion et cela est conforme aux recommandations du Lexique, p. 63. Cdlt, Daniel*D 9 juillet 2011 à 01:11 (CEST)

J'ai complété le paragraphe en question. Cdlt, Daniel*D 9 juillet 2011 à 01:29 (CEST)

Le paragraphe apporte de la confusion et n’aide pas le rédacteur.

1- L’exemple 14-18 est mal choisi, car en rencontre souvent l’expression la guerre 14-18. Elle est entrée dans le langage populaire. D’autre part, il ne peut pas y avoir de confusion avec une époque qui n’existe pas (2014!).

2- On n’indique pas clairement qu’on a le choix d’écrire les années 1930 ou les années trente, mais pas les années 30. Wikipédia donne le mauvais exemple en écrivant « De même, les années 20 sont... » ce qui est un comble pour cette page de recommandation typographique! Je vais donc corriger cette erreur de français. --Gilbertus ^[Placote] 9 juillet 2011 à 05:31 (CEST)

Je m’interroge néanmoins sur la raison pour laquelle on distingue « années 30 » (incorrect) et « années trente » (réputé correct). La confusion venant de l’absence de mention du siècle est pareille. Y a-t-il une justification à cette différence de traitement ? Ceci à plus forte raison qu’il ne faut pas attendre d’y être pour déjà évoquer les années 2030. Très cordialement. Yf (d) 24 novembre 2012 à 00:28 (CET)

Nombres

Pour donner suite à la remarque d’Hégésippe Cormier, il faudrait introduire un paragraphe dans les conventions concernant les nombres, sur l’usage recommandé des nombres en chiffres ou en lettres, le premier paragraphe actuel n’étant pas suffisant. C’est un sujet soulevé à la page de discussion de Cannes et au projet:Communes de France. En gros, il s’agit de la règle d’écriture en chiffres ou en lettres des nombres entre zéro et dix (ou seize?) et les nombres supérieurs. La section Nombres dans les Conventions typographiques est erronée. Je souhaite qu’une décision se prenne à l’Atelier typographique. Cordialement. --Gilbertus ^[Placote] 9 juillet 2011 à 18:51 (CEST)

Heure

La phrase « les nombres des heures se composent en lettres lorsqu’ils sont associés aux mots : « quart », « demi », « trois quarts », « midi », « minuit » » me semble n'avoir pas de sens pour ce qui concerne « midi » et « minuit » que l'on n'associe jamais avec des heures. Ou alors, il faut écrire « les nombres des heures se composent en lettres lorsqu’ils sont associés aux mots : « quart », « demi », « trois quarts » ; il en est de même pour les nombres des minutes associés à « midi » et « minuit ». » Mais je ne corrige pas dans l'article principal, ne connaissant pas le texte exact de la source citée, dont il m'étonnerait d'ailleurs qu'il commette cette erreur. --Ordifana75 (d) 10 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

C'est pourtant la formulation exacte du LRTUIN. Exemples donnés : « Je vous attendrai entre onze heures et midi. » « Il était minuit dix.  ». Le but est de ne pas mélanger une graphie en chiffres et une « au long » dans la même phrase par souci d'homogénéité. Cette règle s'applique également aux minutes. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 juillet 2011 à 11:45 (CEST)

Je comprends mieux avec les exemples, mais sans eux, ce n'est pas clair. Je pense qu'il faudrait quand même expliciter, du genre « les nombres des heures et des minutes se composent en lettres lorsqu’ils sont associés aux mots : « quart », « demi », « trois quarts », « midi », « minuit » ou font partie d'une phrase les contenant. » Puis donner des exemples. --Ordifana75 (d) 10 juillet 2011 à 12:59 (CEST)

Incohérence ?

Il est écrit, en bas de la section « Titres d'œuvres en français » :

En cas de sous-titre (lequel est introduit par la conjonction « ou ») ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points), les principes précédents s’appliquent à chaque partie :

• Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile
• Candide ou l'Optimisme
• Émile, ou De l'éducation
• Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl

Or je ne comprends pas la logique à l'œuvre :

• dans « la Précaution inutile » et « l'Optimisme », seul le premier substantif est capitalisé ;
• en revanche « La Malédiction du Black Pearl », l'article est aussi capitalisé.

La graphie de « Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl » n'est-elle pas incorrecte ? Voir par exemple 2001, l'Odyssée de l'espace. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 juillet 2011 à 13:14 (CEST)

Non car il s'agit dans les premiers cas de formes titre/sous-titre classiques françaises (à noter que l'usage de la virgule avant le « ou » n'est pas recommandé car cela crée de trop rares exceptions et qu'il faudrait songer à corriger Émile!) et dans le second d'un titre double dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points, couramment employée par les anglo-saxons notamment au cinéma. Dans ce cas, chaque partie fonctionne comme une entité indépendante comme indiqué clairement en note. Cette spécificité est due au fait qu'ils sont presque toujours de la forme VO/VF ou générique/spécifique et qu'une seule des parties pourrait se suffire à identifier formellement le film (la première dans le premier cas, la seconde... dans le second).

2001 est une exception longuement débattue. La forme homogénéisée devait être 2001 : L'Odyssée de l'espace mais de nombreux contributeurs ont argué que l'Odyssée qualifiant 2001, il s'agissait de la même phrase selon la volonté de l'auteur (alors que le titre 2010 comporte lui deux-points !). Complexe donc... mais pas incohérent ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 7 août 2011 à 11:37 (CEST)

Comme souvent, je ne suis pas pleinement d'accord avec Voxhominis (qui me semble toujours manquer de recul historique sur les recommandations typographiques). La virgule avant le « ou » était la règle dans les titres classiques en français ou elle était fréquente. Elle a ensuite été peu à peu omise (comme une « élision ») ultérieurement et presque définitivement dans l'usage au XX^e siècle, mais sans que cette disparition ne devienne une règle (les titres sont toujours un choix des auteurs et de leurs éditeurs). Ce n'est que très récemment (après les années 1980), que sont apparus des titres clairement inspirés du titrage américain, avec des majuscules partout. Or, outre le fait de mettre une majuscule après un deux-points (horresco referens), l'article défini ne constitue pas une part essentielle du titre (il peut être supprimé, ne compte pas dans l'ordre alphabétique). La bonne composition serait donc Pirates des Caraïbes : la Malédiction du « Black Pearl ». sauf que la plupart d'entre nous n'appliquent pas, en les ayant bien assimilées, les recommandations du Lexique et des autres codes et marches typographiques cohérents.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 00:47 (CEST)

Puces-drapeaux

Bonjour,

Une recommandation Wikipédia proscrit l'usage des petits drapeaux dans le corps des articles (exemple : France), pour éviter que ces articles ne deviennent des « mosaïques » peu gracieuses.

Les petits drapeaux seraient donc réservés aux infobox et autres tableaux.

Faut il interpréter cette recommandation de façon stricte, en proscrivant également les petits drapeaux utilisés comme puce dans des listes d'événements ou d'objets nationaux ?

La question se pose donc pour les listes (qui sont des "index" plus que des "articles encyclopédiques") ainsi que pour les titres de sous-section de ces listes.

Quelques exemples de listes où les « puces-drapeaux », AMHA, ont un sens qui va au delà d'une simple fioriture :

• La section "Célébrations" des pages d'éphéméride quotidienne (exemple : 14 août),
• Les listes de toponymes homonymes (exemple : Saint-Pierre)

Merci de vos avis

Bien cordialement - BTH (d) 14 août 2011 à 12:37 (CEST)

Bonjour,
La question est formellement pendante pour les listes ainsi que que pour les titres de sections. Cependant :

• faire basculer l'usage vers une interdiction violente d'icônes en tête d'élément de liste ne serait pas habile (des icônes peuvent être au contraire un progrès dans d'autres cas, ou au moins inoffensives. C'est une question à évaluer plus finement)
• pour les images dans les titres de section en général : bien qu'il n'y ait rien de formellement écrit, l'usage d'images dans un titre de section est communément découragé.

Bref, il y sans aucun doute encore à faire du côté des décisions sur l'usage des petits drapeaux, notamment dans les listes en le faisant finement: être plus restrictif permettrait surtout d'évacuer des modèles qui compliquent inutilement la syntaxe d'une manière générale et en particulier pour les nouveaux contributeurs. Mais c'est à voir de près : les petits drapeaux ont aussi dans certains contextes une nette valeur ajoutée. Cordialement, --Lgd (d) 14 août 2011 à 12:46 (CEST)

Pour moi, un drapeau dans une liste n'a pas de valeur ajoutée, il ne fait que rajouter un modèle incompréhensible pour la quasi-totalité des contributeurs et alourdissant le fonctionnement de Wikipédia. Du point de vue de la connaissance encyclopédique, ce n'est pas en le voyant dans une liste que je vais retenir que le Botswana a un drapeau national bleu clair avec une bande marron. Sans compter les pays qui ont des drapeaux différents selon les utilisations, la Grande-Bretagne par exemple qui a un pavillon maritime (je ne suis pas certain du terme) différent du pavillon terrestre. Enfin, sur Wikipédia, les puces fortement recommandées pour les listes sont à ma connaissance au nombre de deux, * pour donner une puce carrée, # pour une suite numérotée, voir voir notamment ici. Jamais le drapeau national n'a été admis comme puce ! En bref, avis personnel totalement négatif. --Ordifana75 (d) 14 août 2011 à 13:22 (CEST)

Ça tombe bien, il y a une bande noire (et pas « marron ») dans le drapeau du Botswana .--ᄋEnzino᠀ (d) 18 août 2011 à 10:21 (CEST)

Juste un éclaircissement : techniquement les modèles ne sont jamais utilisables comme puces dans WP actuellement. Ils ne font que s'ajouter à celles-ci. Cordialement, --Lgd (d) 14 août 2011 à 13:44 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait. Donc, selon BTH, « ses » listes vont être du genre :

• France : blabla.
• Allemagne : blabla.

etc. Ce qui met les drapeaux dans le texte... où ils sont interdits. CQFD. --Ordifana75 (d) 14 août 2011 à 14:54 (CEST)

C'est une façon de voir.

Je considère pour ma part que le drapeau est accolé à la puce (et pourrait d'ailleurs la remplacer).

Le texte commence à France et Allemagne, voire même à "blabla".

Bien cordialement - BTH (d) 14 août 2011 à 19:02 (CEST)

Bonjour, je ne peux que rejoindre l'avis d'Ordifana75. J'irai même au-delà : les listes utilisant des drapeaux comme puces sont non seulement inesthétiques mais à mon sens gênent plus la lecture qu'autre chose, en particulier dans le cas d'une longue succession d'items. En revanche, l'information apportée est nulle. Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 18 août 2011 à 08:11 (CEST)

L'information apportée n'est pas nulle, loin de là. L'usage en est très développé en sport parce qu'il permet immédiatement (ou presque) au supporter lambda (oui, même celui du Botswana) de savoir à quel pays on se réfère. Son usage généralisé lors des grandes épreuves (Jeux, Championnats du monde…) est symptomatique de l'aide au spectateur qu'apportent ces petits drapeaux. D'ailleurs plutôt que de se regarder le nombril (entre francophones), faites un tour sur les autres WP. L'usage des petits drapeaux y est bien plus répandu que ce que certains voudraient nous faire croire.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 août 2011 à 10:26 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir dans cette discussion pour confirmer ce dernier point. L'utilisation de ces puces-drapeux est totalement généralisée dans les WP d'autres langues, et cela m'est bien pratique car je ne sais pas lire toutes les langues, et lorsque je cherche sur des pages d'autres langues pour comparer les informations données par rapport à la WP en français (par exemple ici pour le taekwondo), je suis bien content de trouver ces petits drapeaux. Cordialement. AntonyB (d) 18 août 2011 à 11:06 (CEST)

Cela dit, la recommandation citée en haut de cette page autorise ces petits drapeaux dans les tableaux. Ce point est donc vraisemblablement hors-sujet. Cordialement. AntonyB (d) 18 août 2011 à 11:08 (CEST)

Exact sur ce dernier point. En fait, je ne pense pas que BTH parle des infobox ni des tableaux mais nous nous heurtons souvent sur les pages d'éphémérides : rien de sportif (je peux rejoindre ici l'avis d'AntonyB pour les lecteurs supporters non-francophones et peu versés dans les langues latines). -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 18 août 2011 à 11:36 (CEST)

D'autant que l'expression « puce-drapeau » est une création personnelle de BTH, les deux seules puces admises pour les listes dans la Wikipédia francophone étant * (et autres **, ***, etc. selon les niveaux) et # pour les listes numérotées. BTH cherche simplement à contourner l'interdiction des drapeaux dans le corps d'un texte en créant une nouvelle catégorie de puce. De toute façon, lui-même n'utilise pas les drapeaux dans les célébrations des éphémérides exclusivement comme puces, puisqu'il met un drapeau à chaque pays cité, ce qui n'est plus une puce quand il s'agit de la même célébration, voir par exemple le 6 septembre. Sans compter que la liste de cet exemple n'a pas de drapeau à Christianisme, ce qui fait que les puces de la liste deviennent incohérentes. On devrait arrêter là... --Ordifana75 (d) 18 août 2011 à 20:26 (CEST)

Bonsoir,

Juste quelques précisions :

1 - Le terme « puce-drapeau » est en effet un barbarisme que j'utilise pour exprimer le fait que ces drapeaux n'ont pas vocation à être noyés dans le corps du texte, dans le respect de la recommandation WP en vigueur, mais bien à rester cantonnés en début d'item, dans une énumération (à l'instar d'une puce typographique).

2 - Je ne cherche pas à « contourner la règle », par esprit anarchiste ou taquin, mais simplement à l'interpréter au mieux de ce qui me paraît être l'intérêt des lecteurs.

Bon, ne versons pas dans les procès d'intention

Bien cordialement - BTH (d) 20 août 2011 à 18:29 (CEST)

La notion de « puce-drapeau » n'existe pas, l'usage des drapeaux que fait BTH contourne la règle d'interdiction, un point c'est tout. Voir par exemple le le 6 septembre qui donne :

• Bulgarie : Ден на Съединението, (Den na Saedinenieto ou Fête de l'unification), commémore l'unification de la Roumélie orientale avec la Principauté de Bulgarie en 1885.
• Canada :
  • Nouveau-Brunswick, Québec, Ontario, Nouvelle-Écosse : Stillbirth Remembrance Day (Journée du souvenir des enfants mort-nés), depuis 2006.
• États-Unis : Stillbirth Remembrance Day (Journée du souvenir des enfants mort-nés), en souvenir de Breanna Lynn Bartlett-Stewart.
• Pakistan : Jour des forces armées, depuis 1965.
• Swaziland : Fête de l'indépendance, vis à vis du Royaume-Uni en 1968.

Pas de drapeaux dans le corps du texte, n'est-ce pas ??? Allons, un peu de sérieux. --Ordifana75 (d) 20 août 2011 à 18:42 (CEST)

Non, les listes étaient exclues de la prise de décision concernée, voir Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia. --Lgd (d) 20 août 2011 à 19:12 (CEST)

Ah, merci, enfin!

Désolé de vous avoir fait perdre du temps en ne trouvant pas tout de suite, moi-même, cette recommandation.

Je profite de la contribution précédente d'Ordifana75 pour solliciter votre avis sur l'autre forme que j'avais envisagé de donner à l'exemple précédemment cité du 6 septembre :

• Canada :
  • Nouveau-Brunswick : Stillbirth Remembrance Day (Journée du souvenir des enfants mort-nés), depuis 2006.
  • Québec : idem ;
  • Ontario : idem ;
  • Nouvelle-Écosse : idem.

Laquelle vous paraît la plus claire et/ou esthétique ?

Bien cordialement - BTH (d) 20 août 2011 à 19:26 (CEST)

Que nenni mon ami, les choses ne sont pas aussi simples que cela. La proposition 2 stipue précisément que « Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet. ». De plus, la même proposition indique que « L'utilisation des drapeaux nationaux doit se faire par ailleurs avec parcimonie ». L'exemple proposé contrevient manifestement à cette proposition : on ne désigne pas des personnes, on utilise des drapeaux régionaux et que dire de la parcimonie… Donc, en ce qui me concerne, l'argument ne correspond pas au problème soulevé ! -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 22 août 2011 à 13:52 (CEST)

Bonjour Enguerrand VII,

Sur le fond de la recommandation, je pense que tu sors la phrase de son contexte (et je pense que tu en es conscient, donc je n'entrerais pas dans une exégèse du texte --Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia-- qui se suffit à lui-même ).

Sur l'exemple concret ci-dessus, je conçois qu'une seconde variante consisterait à supprimer les drapeaux que tu qualifies de "régionaux", pour ne garder que celui de l'état fédéral (Canada) :

• Canada :
  • Nouveau-Brunswick : Stillbirth Remembrance Day (Journée du souvenir des enfants mort-nés), depuis 2006.
  • Québec : idem ;
  • Ontario : idem ;
  • Nouvelle-Écosse : idem.

Là encore, je pense que c'est une lecture extême de la recommandation ; recommandation dont le but était (pour des personnes et non pour des événements) d'éviter les "illustrations" chauvinistes non pertinentes.

Dans le cas présent, il s'agit d'événements applicables à des entités reconnues que sont des États bénéficiant d'une certaine autonomie. Les drapeaux me paraissent donc admissibles, lorsqu'ils sont accolés à une puce de deuxième rang, dans une liste.

Cela étant, pour éviter un conflit d'édition, je ne m'obstinerais pas à maintenir ces drapeaux de second rang.

Par contre, j'attends maintenant un arrêt de la destruction des drapeaux de listes de célébrations nationales, faute de quoi je me verrais à regret dans l'obligation de solliciter un arbitrage...

Je trouve vraiment dommage que l'on passe autant de temps à défaire le travail des autres contributeurs :(

~Fermement mais Bien cordialement - BTH (d) 22 août 2011 à 14:18 (CEST)

Il ne s'agit pas d’exégèse mais bien de savoir lire. Les propositions sont rédigées en français et je comprends qu'en appeler au supposé esprit du texte permet de s'affranchir de son libellé. Malheureusement, la vie n'est pas ainsi faite et, si une proposition vise des personnes, elles ne sauraient automatiquement viser des lieux ! Au lieu de me menacer d'un quelconque arbitrage, tu ferais mieux, si cela t'en dit, de provoquer une prise de décision précise sur la question qui te passionne et non d'essayer de tordre une prise de décision existante pour l'adapter… Je persiste à penser que tout ceci sont des histoires de coloriage et que le seul argument valable que j'ai pu trouver ici en faveur des petits drapeaux est celui d'AntonyB pour le sport… Je répète, ces petits drapeaux n'apportent strictement aucune information encyclopédique et l'argument de BTH dès le début était que « cela fait plus joli » (en cherchant bien on doit pouvoir retrouver le ou les diff assortis de ce commentaire) : nous sommes ici au niveau zéro de l'encyclopédie. De surcroît, la négociation du type « OK pour le deuxième rang mais je conserve le premier rang » est un peu pitoyable. Nous ne sommes pas ici pour faire des concessions, des prises de décision existent et il convient juste de les appliquer : si elles ne conviennent pas à certains, que ceux-ci lancent les actions nécessaires à obtenir une prise de décision qui correspond réellement à ce qu'ils désirent. Pendant qu'ils le font, ils ne seront pas tentés d'écrire des commentaires plus ou moins désobligeants sur les contributeurs qui n'ont pas l'heur d'être en accord avec leurs agissements. Tout aussi fermement mais avec un rien de lassitude, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 22 août 2011 à 14:56 (CEST)

Je suis totalement d'accord, y compris avec la lassitude. Car je rappelle que la notion de « puce-drapeau » que BTH cherche à faire admettre n'existe pas dans la WP francophone, il n'y a que deux sortes de puces - je l'ai déjà rappelé à plusieurs reprises. Et les drapeaux ne sont admis parcimonieusement que dans certains cas pour visualiser la nationalité d'une personne, pas celle d'un évènement ou d'une célébration ! --Ordifana75 (d) 22 août 2011 à 20:17 (CEST)

Non, la PDD encadre l'usage des drapeaux quand il s'agit de la nationalité d'une personne (en excluant dans ce cas les drapeaux régionaux), mais elle ne limite en rien l'usage des drapeau à cette seule indication de nationalité d'une personne. Ce n'est pas en tordant l'un et l'autre cette PDD dans le sens respectif qui vous arrange que résoudrez cette question... --Lgd (d) 22 août 2011 à 22:25 (CEST)

Donc, exit cette PDD qui visiblement ne concerne pas la question qui nous occupe…Pourquoi ne pas simplement se référer à cette section de la règle d'utilisation des images ? Le drapeau est une illustration , l'illustration sur WP « n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration » et, je ne me lasserai pas de le répéter, le drapeau n'apporte rien sur le plan des connaissances dans ces éphémérides.Quod erat demonstrandum… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 23 août 2011 à 08:40 (CEST)

Bon. vous souhaitez manifestement, les uns et les autres, avant tout poussez chacun votre point de vue personnel et non travailler à faire avancer les choses sur une question assez compliquée, ce qui suppose déjà un minimum de considération pour les autres points de vue. Autrement-dit : merci de ne plus encombrer le suivi cette page meta avec ce qui n'est en fait qu'un conflit localisé entre trois clampins. --Lgd (d) 24 août 2011 à 22:13 (CEST)

Effectivement, je n'encombrerai pas cette page parce que là je serais réellement désobligeant mais pas envers les deux autres contributeurs élégamment traités de « clampins ». Ils apprécieront, je pense…

@Lgd : tu nous rappelles ce que c'est que des « clampins » ? Car si c'est une insulte, je te provoque en duel, non mais ! Mais si c'est un synonyme de « retardataire, traînard, flemmard » comme le dit le Wiktionnaire, je serais plutôt enclin à penser que tu t'es trompé de mot. Alors, « errare humanum est », je te pardonne magnanimement. --Ordifana75 (d) 24 août 2011 à 23:58 (CEST)

C'est plutôt la troisième définition de wikt:clampin qu'il faut lire. Un clampin c'est un quidam. C'est familier mais nullement vulgaire (et encore moins insultant). --Hercule ^Discuter 25 août 2011 à 11:46 (CEST)

Tiens, c'est Hercule qui répond à la place de Lgd ? Pas banal, ça... Encore un nouveau clampin dans l'arène ? --Ordifana75 (d) 26 août 2011 à 08:57 (CEST)

Mouvement du 4-Mai

J'aimerai qu'on traite aussi ce cas en clair - et surtout, de façon cohérente - dans le chapitre Événements historiques et politiques.

Je suis en effet un peu gêné par ce genre de titre, alors que les conventions écrivent le 11 Novembre, ou le 14 Juillet (sans trait d'union). Dans ces conditions, que vaut le fait de s'appuyer sur la typographique correcte que sera la « place du 14-Juillet », « retenue par tous les codes typos » ? La logique et la cohérence m'échappent !
Or, je peux comprendre le bien fondé de plusieurs typographies, avec Mouvement du 4 mai (retenue par l'Encyclopaedia Universalis), Mouvement du 4 Mai, ou Mouvement du 4-Mai, mais j'ai beaucoup de mal avec la coexistence de plusieurs graphies dans la même encyclopédie.

Merci de votre attention. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 14:00 (CEST)

Je n'ai pas d'avis particulier mais je suis d'accord qu'il faudrait choisir une graphie et s'y tenir… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 22 août 2011 à 14:07 (CEST)

Nous n'avons pas à avoir des avis ou à faire des WP:TI, juste à respecter les pratiques en vigueur. Or, on a clairement deux pratiques assez différentes pour les dates-événements : le 14 Juillet et le 14-Juillet, le 11 Septembre et le 11-Septembre. « Place du 4-Septembre » où se trouve ma banque est la bonne graphie. Mais combien de gens savent encore que le 4-Septembre est la fête de la République (française) ?. Quand on écrit 4 septembre, c'est uniquement un jour quelconque du calendrier julien ou grégorien. Quand on écrit avec la majuscule (et le trait d'union en plus), c'est clairement un événement particulier qui a eu lieu une seule fois. Je penche néanmoins pour écrire en ce cas Mouvement du 4-Mai (et pas Mouvement du 4 Mai), comme pour le nom de la place du 4-Septembre. Dans ce cas, le trait d'union s'impose(rait).--ᄋEnzino᠀ (d) 29 octobre 2011 à 16:21 (CEST)

Réponse du comte Ɲemoi – On parle bien du 14 Juillet (fête) et de la place du 14-Juillet (place nommée d’après une fête), tout comme on parle de saint Hilare et de la place Saint-Hilare, de Victor Hugo et de la place Victor-Hugo. M’est avis que l’on doit donc parler du mouvement du 4 mai (mouvement de foule) ou du mouvement du 4-Mai (mouvement politique nommé d’après une date). Ce 29 octobre 2011 à 16:33 (CEST).

17 filles ou 17 Filles ?

Tout est dans le titre. Je ne trouve rien dans les conventions qui me permette de trancher de manière certaine, et les usages sur WP semblent fluctuants... De même, 18 ans après ou 18 Ans après ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 octobre 2011 à 21:32 (CEST)

Je pense qu'il y a lieu d'appliquer tout simplement les règles pour les adjectifs : qu'ils soient numéraux ne leur donne pas de privilège particulier (sauf pour le choix entre la graphie en chiffres ou en lettres). Donc :

• 17 Filles (« si le titre est composé uniquement d’un adjectif suivi d’un substantif, le substantif prend également une majuscule ») ;
• 18 ans après (« règle générale : seul le premier mot d’un titre d’œuvre ou de périodique prend dans tous les cas une majuscule initiale » ; cf. aussi l'exemple de Bons baisers de Russie).

Seudo (d) 27 octobre 2011 à 21:53 (CEST)

Merci. C'est aussi mon avis ; je propose de rajouter ces deux exemples dans la page pour lever toute ambiguïté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 octobre 2011 à 21:55 (CEST)

En fait j'ai un doute. Dans « 17 », il n'y a pas un, mais deux adjectifs numéraux ! Dix-sept filles paraît d'ailleurs plus intuitif que Dix-Sept Filles. Donc ce serait 17 filles... mais 20 Garçons ! Seudo (d) 27 octobre 2011 à 22:00 (CEST)

Je pense que « 17 » peut être considéré comme un seul adjectif... sinon cela devient un peu tiré par les cheveux ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 octobre 2011 à 22:05 (CEST)

Ne faut-il pas considérer l'article indéfini comme étant l'adjectif numéral cardinal « du singulier », ou « premier » ? Une fille, donc Dix-sept filles ? Cordialement.--Thierry (d) 27 octobre 2011 à 22:46 (CEST)

PS. Nulle Fille, par exemple, ou Aucune Fille, me choquerait (formellement bien sûr, car quant au fond, ce serait l'enfer !). --Thierry (d) 27 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

Les adjectifs numéraux ne sont pas des adjectifs indéfinis (seul « un » est ambigu), donc les règles spécifiques à ceux-ci ne s'appliquent pas à ceux-là. Seudo (d) 27 octobre 2011 à 23:03 (CEST)

Je n'ai pas dit que les uns étaient les autres. Bien au contraire, en les nommant je les ai clairement distingués ! Mon point de vue est intuitif, comme le montre mon PS (aux exemples duquel je rajouterais volontiers Zéro Fille), mais il ne va pas à l'encontre du raisonnement. D'ailleurs, votre « « un » est ambigu » le cautionne.--Thierry (d) 27 octobre 2011 à 23:17 (CEST)

Dans les conditions actuelles des conventions : 17 Filles ¹ ou Dix-sept Filles ², dix-sept étant bien un adjectif même s'il est composé. Mais cette règle ne venant pas directement du LRTUIN, elle fait débat et pourrait être remise en cause pour des raisons de simplification. En effet, après étude des éditeurs « sérieux », elle semble ne concerner de façon implicite que les adjectifs qualificatifs et non les déterminatifs lesquels incluent les adjectifs numéraux. En revanche, 18 ans après (ou Dix-huit ans après) car le titre est composé de plus de deux mots. Quelqu'un a dit « tordu » ? --V°o°xhominis ^[allô?] 28 octobre 2011 à 00:04 (CEST)

1 - « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif suivi d’un substantif, le substantif prend également une majuscule. »

2 - « Les nombres peuvent être écrits en chiffres « arabes » ou en toutes lettres, lorsqu’ils comprennent la conjonction « et » ou qu’ils commencent le titre. »

Remarque du comte Ɲemoi – J’étais en train de discuter sur IRC du cas, avec la même conclusion que Voxhominis ; je suis plutôt pour la virer (1001 pattes, 17 filles ; indépendamment de l’écriture ou non en toutes lettres, qui est un sujet à part), vu qu’elle n’apporte visiblement que des ennuis. Ce 28 octobre 2011 à 00:12 (CEST).

• Pardon à Thierry si j'ai répondu trop brusquement, je vois que j'avais mal compris vos exemples. Mais les règles concernant l'adjectif indéfini impliquent à l'évidence qu'on écrive Zéro fille et Aucune fille, il n'y a guère d'hésitation.
• On peut hésiter pour Une fille, mais il n'y a pas de raison de passer du singulier au pluriel pour en déduire Dix-sept filles. Car si on écrit Une fille, c'est justement qu'on considère que « Une » est ici pris comme adjectif indéfini et non pas comme adjectif numéral : cette règle n'est donc pas extensible à « Dix-sept » qui toujours numéral et jamais indéfini.
• Si mon raisonnement est correct, il faudrait donc écrire Un An, rare exemple de titre où le nombre « un » est très probablement numéral et non indéfini dans ce cas (contrairement à « une année » qui serait plus vraisemblablement indéfinie...)
• Mais au-delà de cette délicieuse discussion, le plus simple serait de trancher le nœud gordien en supprimant, comme le suggèrent les deux réponses précédentes, la règle de la capitalisation-s'il y a-seulement-deux-mots. Ca simplifierait la vie de tout le monde et ça correspondrait mieux à l'usage. Seudo (d) 28 octobre 2011 à 00:19 (CEST)

Je n'avais pas remarqué la note 123 des conventions, qui dit explicitement pour le cas qui nous concerne : « (...) cette règle semble de façon implicite ne concerner que les adjectifs qualificatifs et non les déterminatifs lesquels incluent les adjectifs numéraux. Il faudrait dans ce cas écrire Deux amis plutôt que Deux Amis. »

Cela rejoint le consensus en train de se former ici : je propose donc qu'on supprime cette note et qu'on l'inclut directement dans le corps de la règle, modifiée de la façon suivante :

• Si le titre est composé uniquement d’un adjectif suivi d’un substantif, le substantif prend également une majuscule :

Tendre Voyou
Tristes Tropiques

Note

Seuls les adjectifs qualificatifs sont concernés par cette règle, pas les déterminatifs (adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis, interrogatifs, exclamatifs et numéraux). Par exemple, Mon oncle, Ce garçon, Certaines nouvelles, Quelle famille ! ou Deux amis ne prendront qu’une majuscule, l'adjectif initial n'étant pas un qualificatif.
De même, on écrira Alarme fatale, l’adjectif étant placé après le substantif, ou Bons baisers de Russie, le titre étant composé de plus de deux mots.

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 octobre 2011 à 11:47 (CEST)

Je soutiens cette proposition. Cdt --Thierry (d) 29 octobre 2011 à 12:10 (CEST)

Avis du comte Ɲemoi – Je serais plus radicalement pour la suppression complète de cette exception, m’enfin. Pour mieux formuler le texte :

• Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule :
  
  • Tendre Voyou
  • Tristes Tropiques.
  Les adjectifs déterminatifs (adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis, interrogatifs, exclamatifs et numéraux) ne sont pas concernés par cette règle ; par exemple, Mon oncle, Ce garçon, Certaines nouvelles, Quelle famille ! ou Deux amis ne prendront qu’une majuscule, l'adjectif initial n'étant pas un qualificatif.

  De même, on écrira Alarme fatale, l’adjectif étant placé après le substantif, ou Bons baisers de Russie, le titre étant composé de plus de deux mots.

---

Je me suis intéressé de très près à cet aspect de la Convention qui consiste à vouloir mettre deux capitales au lieu d'une à Tristes T/tropiques et ce, malgré l'absence d'un article défini, et pas à un autre titre comme Trois tristes tigres (ou bien le contraire). En effet, les auteurs (et les pratiques) sont très divergentes en la matière, y compris dans les ouvrages soignés comme la collection de la Pléiade (ou dans Le Monde qui alterne les deux graphies : Tristes tropiques et Tristes Tropiques dans le même article (sic). Dans ma (très) longue contribution sur les Conventions sur les titres d'œuvres, j'expliquais en long, en large et en travers (Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres), sous le titre de Marche des titres, que la majuscule à l'adjectif qui précède ne se justifie que par la présence d'un article défini au début du titre de l'œuvre. Sinon, il n'y a aucune raison valable de mettre aussi deux capitales à Tristes Tropiques qui devrait (selon moi, mais l'orthotypographie est une éternelle source de débats) être uniquement Tristes tropiques. En effet, sinon, se pose le pb de 17 filles (Dix-sept ou Dix-Sept ?) ou encore de Trois tristes tigres. Or le nombre d'adjectifs qui précède le nom qualifié ne change rien à l'affaire : Le Vilain Petit Canard est parfaitement correct et consensuel (à cause de l'article défini préalable). Hélas, personne ne semble avoir lu avec l'attention nécessaire le Lexique de l'Imprimerie nationale (et notamment son avertissement initial reproduit ici, mais aussi la notule « ↑ Lexique, op. cit., p. 168-169. A contrario quand il n’est pas précédé de l’article défini, une seule capitale initiale suffit, sauf si un des termes est un nom propre. ») et les nombreux ouvrages sérieux de typographie (cf. les Conventions) qui « théorisent » cette Convention (et donc la nôtre qui serait sinon un WP:TI), donnent tous de nombreux exemples et justifient les rares exceptions. Or, à force de règles de plus en plus alambiquées (comme celles que je lis supra), on frise le ridicule ou l'absurde et rarement la correction et la simplicité. Ce qui est dit est dit.--ᄋEnzino᠀ (d) 29 octobre 2011 à 15:28 (CEST)

Les différents exemples tirés de Télérama (mais aussi d'autres revues sérieuses comme Positif pour les seuls titres des œuvres de cinéma) donnent des résultats pour le moins contradictoires : [6] !--ᄋEnzino᠀ (d) 29 octobre 2011 à 15:49 (CEST)

D'accord avec toi (j'avais repensé au travail que tu avais fait mais je ne l'avais pas retrouvé) et Pour la suppression de la règle « Tristes Tropiques ».

Cette « règle » se fonde apparemment sur cette source. Or :

• cette source reflète simplement l'opinion d'un auteur et pas d'une institution ;
• je n'y vois pas les dérogations qui y ont été ajoutées ici pour les adjectifs déterminatifs (même si, à titre personnel, je trouve que ces dérogations relèvent du bon sens). D'où vient cette exception ?

Le Lexique, pour sa part, dit (version de 2002) que, lorsque le titre ne commence pas par l'article défini, le mot initial prend seul la majuscule. Je ne vois pas de raison de supposer qu'il y ait une règle particulière lorsqu'il n'y a que deux mots. Et l'usage est clairement flottant. Seudo (d) 31 octobre 2011 à 14:12 (CET)

Merci Seudo, si besoin, moi aussi, je vote Pour (même si c'est pour une opinion qui n'est pas seulement la mienne).--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 20:35 (CET)

Il aurait été judicieux, pour la règle des phrases ne devant pas commencer par un chiffre et de l'écriture au long d'un chiffre ou d'un nombre d'écrire Dix-sept Filles et Dix-huit ans après... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 31 octobre 2011 à 20:44 (CET)

Sauf que je suis davantage pour 17 filles et pas du tout pour Dix-sept Filles… En fait je pense que respecter le Lexique signifie bien écrire Dix-sept filles, en toutes lettres. Un point c'est tout. Après-tout on a bien Les Cinquante-trois Stations du Tōkaidō.--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 20:48 (CET)

Je vois une double problématique :

1. Faut-il écrire Tristes Tropiques ou Tristes tropiques ? — La première graphie est explicitement prônée par un membre de l'Université de Laval, qui dit s'appuyer sur le Lexique de l'Imprimerie nationale et les règles de l'Office québécois de la langue française ; la seconde résulterait de l'application des règles générales du Lexique, qui ne dit rien de ce cas particulier et ne donne aucun exemple de la sorte (« adjectif + substantif »).
2. Faut-il écrire 17 filles ou Dix-sept filles ? — Là le Lexique est encore une fois muet et ne fournit aucun exemple de titres comportant des nombres. J'ignore quelles sont les autres sources sur le sujet.

Le problème dans les deux cas vient bien de ce que nous ne pouvons pas nous appuyer avec sécurité sur le Lexique... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 novembre 2011 à 13:05 (CET)

Sur le second point (le premier ayant été expliqué abondammant plus bas), je croyais que la présente page était claire. À partir de 17, on est libre d'écrire en chiffres ou en lettres : pourquoi ne pas appliquer aux titres cette (absence de) règle ?

À mon avis, on écrit Les Cinquante-trois Stations du Tōkaidō en raison du caractéristique artistique de l'œuvre plus que par application d'une règle stricte ; pour un titre d'ouvrage technique, on aurait sans doute choisi l'écriture en chiffres arabes. De plus, les chiffres ne sont guère conseillés en début de phrase (ou de titre), mais sans que ce soit une règle absolue. Seudo (d) 1 novembre 2011 à 13:42 (CET)

Pour une fois, je nuance légèrement mon avis de celui de Seudo : en effet, les titres sont toujours choisis par les auteurs. Ce sont eux qui mettent (ou pas) un titre original à leurs œuvres (d'où les « sans titre »). Ce sont donc eux qui mettent ou pas des chiffres dès le début de leur titre. Donc, conseillé ou pas, nous ne faisons ici que constater que même au-dessus de 17, on peut parfaitement avoir des chiffres dès le début d'un titre. Même si Seudo a raison sur la tendance générale (de la pratique).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2011 à 12:52 (CET)

… Dans la même veine, pourquoi 1001 pattes…

… et non pas 1001 Pattes, alors qu’on écrit les Mille et Une Nuits ? (Même Disney a l’air plutôt d’accord…) --froisois (blabla) 15 décembre 2013 à 14:56 (CET)

Perdu au milieu de discussions datant de plus de deux ans, votre message a failli passer inaperçu. Quelques éléments rapides justifiant ce choix :

• les graphies extérieures ne sont pas prises en compte sur Wikipédia qui a ses propres conventions basées sur celles de l'Imprimerie nationale ;
• Les Mille et Une Nuits suit la règle des titres commençant par un article défini : le premier substantif ainsi que tous les adjectifs antéposés prennent une majuscule ;
• 1001 pattes est un titre formé uniquement d'un adjectif et d'un substantif. Les deux mots prennent en principe une majuscule sauf lorsque l'adjectif est un déterminatif (possessif, démonstratif, indéfini, interrogatif, exclamatif ou numéral). Cette dernière exception, qui n'existait pas lors de la rédaction initiale des conventions, a été ajoutée à la suite de différentes discussions dont celle ci-dessus (d'où l'existence d'une redirection depuis 1001 Pattes). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 décembre 2013 à 22:13 (CET)

Merci de cette réponse rapide et précise !… Je ne pourrai cependant me retenir de résumer « Wikipédia a ses propres conventions… » ;-) --froisois (blabla) 15 décembre 2013 à 23:18 (CET)

Basées sur celles de l'Imprimerie nationale. Cordialement, Daniel*D, 15 décembre 2013 à 23:28 (CET)

@Daniel*D À titre personnel, je tique un peu sur la marche de Wikipédia ; mais soit, on fait son deuil d’une encyclopédie en tout point conforme à ses attentes, et je me remets de ces petites contrariétés. Il est évidemment nécessaire de faire des choix et il est nécessaire que ces choix ne conviennent pas à tout le monde. En revanche, le LRTUIN, même s’il est à la base de bon nombre de règles typographiques appliquées dans Wikipédia, n’a justement rien à voir avec les détails exotiques cités ci-dessus (comme ci-dessous d’ailleurs). Cordialement, --froisois (blabla) 21 janvier 2014 à 00:05 (CET)

 Froisois : c'est possible. Daniel*D, 21 janvier 2014 à 00:31 (CET)

Marche wikipédienne (bis repetita)

Je relance ici, en texte intégral, mon ancienne proposition de Marche wikipédienne qui n'avait suscité que peu de discussion(s) depuis janvier 2010 sur cette même page. Or, je constate que toutes les questions que certains se posent supra y sont déjà amplement décrites. Relisez-la et contestez-la. Ce que personne n'avait fait précédemment (trop long à lire sans doute, mais tellement plus simple que ce que l'on trouve disséminé ici ou là).--ᄋEnzino᠀ (d) 29 octobre 2011 à 16:40 (CEST)

« Marche wikipédienne » : proposition de conventions pour les titres

Pour résumer cet essai, voici la marche en dix points (seulement !) que je vous propose de suivre et d’accompagner de vos réflexions, commentaires et suggestions : une marche n’est jamais figée, elle est toujours en mouvement. Celle-ci est bien sûr largement perfectible : je compte sur vos critiques et vos suggestions pour l’améliorer.

• MARCHE WIKIPÉDIENNE pour une bonne composition des titres d’œuvres

« Il n’y a pas d’exemple d’immobilité absolue. Ce qui est absolu, c’est le principe du mouvement de la langue dans le temps. Mouvement qui se fait de façon diverse selon les cas, mais fatalement. Rien ne peut l’entraver […] . » Ferdinand de Saussure, Cours de linguistique générale

En typographie, les règles d’écriture des titres d’œuvres sont particulièrement complexes : en voici un résumé succinct. Les exceptions possibles et les contestations figurent en fin de la marche ou en notule.

Un principe général : les titres d’œuvres sont les titres authentiques donnés par leurs auteurs aux différentes œuvres artistiques ou littéraires « pour bien en marquer le caractère authentique ». Ce sont des « noms en propre » et pour cette raison, ils prennent systématiquement une majuscule initiale à leur premier terme et se composent en italique sans guillemets. Si besoin est, ils peuvent être abrégés ou traduits, tout en conservant cette double caractéristique.

• Ex. : La Joconde, Autant en emporte le vent, Il était une fois dans l’Ouest.

Comme l’emploi de l’italique résulte d’une disjonction typographique, si le titre d’œuvre est cité dans un passage en italique, on l’écrira en romain.

• Ex. : Avant de m’endormir, je lisais Les Contes du chat perché avec délectation.

Dix recommandations majeures doivent être respectées dans une composition soignée :

1. Les noms propres déjà contenus dans un titre conservent leur(s) majuscule(s).

• Ex. : Ainsi parlait Zarathoustra ; Il était une fois dans l’Ouest ;

2. Si les titres sont en forme de proposition, on met une majuscule uniquement à la toute première lettre du titre. C’est le cas le plus simple.

• Ex. : Mais n’te promène donc pas toute nue
• Il ne faut jurer de rien
• Autant en emporte le vent
• À l’ombre des jeunes filles en fleur
• En lisant Corneille
• Les dieux ont soif
• Par les champs et par les grèves

3. On évite de suivre la tradition anglo-saxonne où l’on multiplie les majuscules au sein des titres ou la tradition italienne où on les réserve aux seuls noms propres. Ex. : Così fan tutte, La traviata, Rocco e i suoi fratelli ; Dr Jeckyll and Mr Hyde, The Time Machine, Who’s Afraid of Virgina Woolf?, Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb , In the Electric Mist with Confederate Dead.

4. Pour les titres en forme d’énumération, la marche est nettement plus complexe. Si le titre commence par un article défini (« le », « la », « les », « l’ » uniquement), a. Cet article et le substantif qui le suit prennent une majuscule . Ex. : Les Travailleurs de la mer ; b. Si un adjectif précède le substantif, cet adjectif prend également la majuscule. Ex. : Les Quatre Cents Coups ; La Nouvelle Héloïse ; c. Si un adjectif suit le substantif, cet adjectif ne prend pas la majuscule. Ex. : La Jument verte ; d. Si le titre est formé de la réunion de plusieurs substantifs mis sur un même plan (et donc reliés par « et », « ou », « ni… ni ») chacun d’eux prend une majuscule. Ex. : La Belle et la Bête, Le Vieil Homme et la Mer ; Le Bon, la Brute et le Truand ;

5. Si le titre cité n’est pas le vrai titre (titre traduit ou contracté), l’article accompagnant le titre reste en romain et en minuscules.

• Ex. : Je suis arrivé à la fin de la Recherche ;

6. Si le titre est formé de deux titres alternatifs, en général reliés par « ou », on traite chacun d’eux comme s’il s’agissait d’un titre unique.

• Ex. : La Folle Journée, ou le Mariage de Figaro ; Les Caractères ou les Mœurs de ce siècle

7. Si le titre commence par un article indéfini, un adjectif, il ne comporte qu’une majuscule initiale.

• Ex. : Un singe en prison, Mes prisons, Trois contes, Tristes tropiques ;

8. Les titres en forme de sommaires explicatifs ne présentent pas de difficulté particulière. En effet, lorsque le titre est sous cette forme longue et détaillée, on ne met de majuscule qu’au premier substantif… ainsi que, le cas échéant, aux adjectifs qui le précèdent et aux noms propres. Les exemples qui suivent ne laissent aucun doute à ce propos, ex. :

• Essai sur la vie de Sénèque, sur ses écrits et sur les règnes de Claude et de Néron ;
• Discours de la méthode pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences ;
• Nouveau Rapport sur les répercussions du 9-Thermidor dans le département du Pas-de-Calais  ;

9. Les titres de tomes, d’articles, de chapitres s’écrivent en romain, entre guillemets. Ex. : « La France s’ennuie » de Pierre Viansson-Ponté ; « L’Appel » est le titre du tome I des Mémoires de guerre de De Gaulle ; « Spleen », l’un des plus célèbres poèmes des Fleurs du mal.

10. Les titres d’œuvres musicales et lyriques respectent ces principes généraux. Toutefois leur caractère technique mérite de leur consacrer une marche particulière.

• Ex. : Toccata et fugue en ré mineur, L’Offrande musicale (BWV 1079), la symphonie Jupiter de Mozart.

« Être le grain de sable que les plus lourds engins,

écrasant tout sur leur passage, ne réussissent pas à briser. »

Jean-Pierre Vernant, La Traversée des frontières

Cinq Heures vingt-cinq ou 5 h 25 ?

D'après les conventions, « Les heures sont écrites en chiffres arabes sauf lorsqu’elles sont accompagnées des mots quart, demi, trois quart, midi et minuit. » Faut-il donc renommer Cinq Heures vingt-cinq en 5 h 25 (cela me parait bizarre) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 octobre 2011 à 21:26 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Pour un titre, l’écriture en toutes lettres me semble préférable (sourçé à coup de bon sens). Pas forcément contre une redirection, en revanche, ni contre la suppression de la capitale d’« Heures » (serais pas surpris non plus qu’il y ait des Cinq heures cinquante-cinq qui traînent). Ce 30 octobre 2011 à 21:39 (CET).

La majuscule à « heure » n'est en effet pas justifiée. Quant au reste, bien que les heures s'écrivent généralement en chiffres arabes, l' OQLF note une exception : lorsqu'un chiffre commencent le titre, il est écrit en toutes lettres (bien que cela paraisse étrange dans le cas des degrés ou des numéros de rue). Le LRTUIN n'est pas aussi précis car il admet plusieurs possibilités tout en recommandant la graphie en toutes lettres (hors exceptions listées) dans les ouvrages littéraires. Donc Cinq heures vingt-cinq qui a l'avantage d'être raccord avec Deux heures moins le quart ! --V°o°xhominis ^[allô?] 31 octobre 2011 à 00:28 (CET)

Ce titre résulte de la traduction faite en 1936 par Louis Postif pour la collection Le Masque à la Librairie des Champs-Élysées. Toutes les éditions françaises ont recouru à cette graphie depuis 75 ans. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 00:48 (CET)

Bonjour Hégésippe. Sauf erreur de ma part, si je lis bien grâce à la référence que tu proposes, la graphie ne serait pas Cinq Heures vingt-cinq, comme l'indique le titre de la discussion, mais Cinq heures vingt-cinq. Cordialement. AntonyB (d) 31 octobre 2011 à 09:40 (CET)

Je ne nie pas l'absence de majuscule dans « heures » (mais ça n'a rien à voir avec le catalogue de la BNF, qui met ordinairement la majuscule au seul premier mot du titre d'une œuvre, pour celles qui ne sont pas antérieures au XX^e siècle). Je confirme simplement que l'usage d'Albert Pigasse et ses successeurs a toujours été d'écrire ce titre en toutes lettres, tout comme, pour un autre roman d'Agatha Christie publié une vingtaine d'années plus tard, la graphie « Le Train de 16 h 50 » s'est imposée. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 10:06 (CET)

C'est vu, merci. Ne conviendrait-il pas de noter cet exemple dans la section idoine, afin de contrebalancer la règle énoncée qui est erronée ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2011 à 11:17 (CET)

Tout dépend : les conventions typo de WP ont pour but de recenser les règles (déjà complexes et nombreuses) appliquées sur le projet et non de lister tous les usages constatés à l'extérieur. La règle sur les heures n'est donc pas à proprement parler « erronée » puisqu'elle vient du LRTUIN. Il convient donc peut-être simplement de la préciser, comme au point 1, par l'ajout de «... ou qu’ils commencent le titre¹⁴¹ » afin de lever l'ambiguïté. --V°o°xhominis ^[allô?] 31 octobre 2011 à 20:21 (CET)

étrange cette intervention de Voxhominis qui suit de peu celle-ci :

== {{a|3:10 pour Yuma (film, 2007)}} vers {{noredirect|3h10 pour Yuma (film, 2007)}} == {{DR début|statut=oui|date=25 octobre 2011 à 20:46 (CEST)}} * '''Demandé par :''' [[Utilisateur:Mister BV|Mister BV]] ([[Discussion utilisateur:Mister BV|d]]) le 25 octobre 2011 à 15:00 (CEST) * '''Justification de la demande :''' page renommée, sans explication dans l’edit summary, par {{U|LJ BO$$}} qui a de jolies icônes de vandale en haut de sa PdD. Le titre précédent sur WP était ''Trois heures dix pour Yuma'' mais l’affiche et [[IMDb]] l’écrivent ''3h10 pour Yuma''. :{{fait}} À surveiller pour éviter d'autres renommages intempestifs, le titre faisant partie des particularités longuement débattues des conventions typographiques. --V°o°xhominis ^{<small> [[[Discussion Utilisateur:Voxhominis|allô?]]]</small>} 25 octobre 2011 à 20:46 (CEST) ::<div class="detail">Je surveille. -- [[Utilisateur:Mister BV|Mister BV]] ([[Discussion utilisateur:Mister BV|d]])</div> {{DR fin}}

Selon moi, il aurait fallu renommer « 3 h 10 » (ou Trois heures dix). Mais jamais 3h10 (sans espaces typographiques). Du coup, je trouve que ses arguments sonnent moins nettement moin fort (voire moins crédibles). Arrêtons de rempler plus compliquées les règles déjà complexes (certains les trouvent même tordues) du Lexique. Cet ouvrage ne fait que compiler des usages souvent contradictoires ou évolutifs. Relisez et contestez la Marche wikipédienne, ce que personne ne fera jamais car le domaine est volontairement devenu trop complexe pour y mettre (vraiment) son nez. M'enfin, je suis décidément pour renommer 3 h 10 pour Yuma. Qu'en pensez-vous ?, sans penser aux attaques personnelles et autres choses similaires, que je n'ai pas le temps de suivre.--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 20:30 (CET)

Plusieurs règles se télescopent : l'écriture des heures en chiffres est un fait (à part écrire midi et quart, trois heures et demie, on se doit d'écrire 8 h 55, 21 h 41 et... cinq heures vingt-cinq pour la simple et bonne raison (enfin, deux...) que le livre s'est toujours écrit ainsi et qu'il ne faut pas commencer une phrase par un chiffre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 31 octobre 2011 à 20:42 (CET)

Non, le livre s'est d'abord écrit Three-Ten to Yuma en toutes lettres (et en anglais). « Trois heures dix pour Yuma » aurait parfaitement convenu à nos règles typo classiques. C'est pourquoi mon avis diffère diamétralement de celui de Voxhominis. --ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 21:00 (CET)

Ça faisait longtemps ! Je ne suis pas certain de saisir le sens réel des remarques ci-dessus... mais si le débat doit se personnaliser, ce sera sans moi. D'autant que si tu prends le temps de consulter soigneusement les échanges et les historiques, tu verras que mon intervention répondait à une demande de Mister BV (qui avait constaté un renommage « sauvage » de la part d'un contributeur suspect) et que mes seuls renommages depuis le début ont consisté à transformer :

• Trois Heures dix pour Yuma (film, 2007) en Trois heures dix pour Yuma (film, 2007) et 3h10 pour Yuma en Trois heures dix pour Yuma en 2009,
• 3:10 pour Yuma (film, 2007) en 3 h 10 pour Yuma (film, 2007) et 3 h 10 pour Yuma en 3 h 10 pour Yuma (film, 1957) le 25/10 (pour créer la page d'homonymie),

soit les deux graphies exactement conformes aux conventions actuelles ainsi que je le précise sur la PdD du film : « selon les conventions typographiques et filmographiques en vigueur sur Wikipédia, qui priment sur tout autre choix extérieur, les deux seules graphies admissibles sont 3 h 10 pour Yuma (avec espaces) et Trois heures dix pour Yuma, également utilisées pour le film original. Il n'y a donc pas lieu d'en changer. » Je n'ai JAMAIS utilisé la graphie 3h10. J'ai donc du mal à comprendre comment ton avis peut « différer diamétralement » alors que les deux solutions que tu prônes sont exactement les mêmes. Même quand tu es d'accord, il faut que tu nuances. Mais rien de personnel bien entendu... --V°o°xhominis ^[allô?] 1 novembre 2011 à 03:39 (CET)

Comme tu le dis si bien, rien de personnel, bien entendu. Mais je constate que nous ne sommes pas diamétralement opposés sur ce sujet et que parfois nos opinions convergent… (et je retire donc ce diamétralement de trop). Je continue de penser (excuse-moi de nuancer), que le bon titrage aurait été Trois heures dix pour Yuma (pas de chiffres arabes, comme en anglais, titre original à respecter donc).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2011 à 12:47 (CET)

Avant-dernières Pensées ou Avant-Dernières Pensées ?

Décidément, c'est le temps des cas tordus... En cas de qualificatif composé, chaque partie doit-elle prendre une majuscule ou non ? — La question vaut aussi en cas d'article défini : « L'Avant-dernière Pensée » ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2011 à 12:28 (CET)

À partir du moment où on a bien Les Cinquante-trois Stations du Tōkaidō, pourquoi mettre deux majuscules à « avant-dernières » ? Encore une exception ? Une seule majuscule suffit amplement et je ne la mettrais même pas à Pensées. Il n'existe aucun cas tordu en typographie (à moins d'être un brin parano sur les bords).--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 13:53 (CET)

La deuxième majuscule, dans « avant-dernière », ne se justifie pas, puisque c'est un adjectif simplement composé de deux termes réunis, alors que l'usage, pour les noms propres composés et réunis par un trait d'union, recourt à la double majuscule : États-Unis, Royaume-Uni, Provinces-Unies, Comédie-Française, mais Nations unies, Académie française, etc.

J'ajouterai que le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse, dans son § 96 (dans mon édition) dit que « selon la tradition française, c'est une anomalie de placer une majuscule à l'intérieur d'un mot », même s'il ne cite pas explicitement le cas des noms communs ou adjectifs composés (l'exception des noms propres cités plus haut étant citée ailleurs). Or « avant-dernière » est bien un mot (lemme) unique, qui ne conserve le trait d'union que parce que son absence serait pour beaucoup disgracieuse à la lecture (succession immédiate inusitée en français, à l'intérieur d'un même mot, de ces deux consonnes particulières « t » et « d ») : « avantdernière », alors que « moyenâgeux » s'est imposé depuis longtemps. Voir pour mémoire s:Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques, section « IV.– RECOMMANDATIONS AUX LEXICOGRAPHES ET CRÉATEURS DE NÉOLOGISMES », sous-section « IV.2. Mots composés : extension de la soudure ». Je déduis que « avant-dernières » et « moyenâgeux » ont la même fonction d'adjectif qualificatif formant un lemme unique, même si le premier comporte un trait d'union à vocation simplement typographique, et que si le second ne peut prendre qu'une seule majuscule, il doit en aller de même pour le premier. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 14:13 (CET)

D'accord à 100 % avec Hégésippe.--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2011 à 14:16 (CET)

Vu. J'ai donc ajouté une précision explicite dans ce sens. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2011 à 15:42 (CET)

Avant-dernières pensées sur Tristes tropiques

Je me permets de revenir là-dessus, car, comme d'autres plus haut, je suis à peu près convaincu que rien ne justifie vraiment la règle selon laquelle on mettrait des majuscules sur les deux termes d'un titre se limitant à un adjectif suivi d'un nom (Tristes Tropiques) :

• d'un côté de l'Atlantique, le Lexique indique que, en l'absence d'un article défini, seul le premier mot prend la majuscule ;

• de l'autre côté de l'Atlantique, l'Office québécois de la langue française cite Prochain épisode comme exemple de titre d'œuvre dans sa banque de donnée typographique.

La seule source pour la règle Tristes Tropiques semble être ce site qui, bien qu'hébergé par le respectable TLFQ, n'en est pas moins un site personnel qui n'engage que son auteur et n'a probablement fait l'objet d'aucune validation.

Et cette règle a été rendue ici encore plus complexe par l'introduction de dérogations pour certains types d'adjectifs. Il me paraît donc préférable, par respect pour la simplicité et les autorités (Lexique et Oqlf) de lui passer le rasoir d'Ockham... Seudo (d) 1 novembre 2011 à 00:41 (CET)

Avis du comte Ɲemoi – Comme déjà exprimé plus haut, je rejoins complètement cet avis. Ce 1 novembre 2011 à 02:50 (CET).

Là encore il semble qu'il y ait eu une extrapolation de certains typographes de la règle des deux substantifs avec ou sans tiret (graphies constatées fréquemment sur des titres - principalement de presse - comme France Dimanche ou Paris-Soir) vers la forme adjectif+substantif, sans que cela devienne pour autant une pratique majoritaire. Le contre-exemple de l'OQLF et les non-dits du LRTUIN peuvent de ce fait justifier le choix de la minuscule après tout adjectif. --V°o°xhominis ^[allô?] 1 novembre 2011 à 03:59 (CET)

Enfin, même Voxhomonis est enfin d'accord avec moi sur ce point ! Allélouyah (je ne sais pas écrire ce mot) ! Effectivement le site de l'Université de Laval n'est pas une source fiable et suffisante. Et la simplicité (chaque fois que possible) doit être recherchée. Ça éviterait ces Conventions inapplicables et inappliquées (et tant pis si pendant longtemps certains ont défendu bec et ongles ULAVAL (parce que disponible sur Internet et uniquement pour ça, contrairement au Lexique).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2011 à 09:53 (CET)

Je n'ai rien en particulier pour une forme ou une autre... Néanmoins il me semble que la règle de double majuscule est appliquée assez largement et depuis suffisamment longtemps pour qu'une petite consultation de la communauté soit nécessaire avant de la retirer (question Bistro et/ou sondage ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 novembre 2011 à 13:25 (CET)

Dans ce cas, même si j'ai effectivement une préférence particulière pour des règles simples et compréhensibles par tous, respectueuses de la tradition française en la matière, je propose de consulter plus largement qu'ici. Mais le résultat donnera Tristes tropiques et Trois tristes tigres. J'en suis quasiment certain.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Je ne suis pas sûr que la question passionne un public très large au-delà de ceux qui ont participé à la discussion ici, mais je n'ai rien contre non plus.

En tout cas, il me paraît incontestable que la règle ne devrait pas être indiquée comme obligatoire : on a désormais des sources respectables qui vont en sens inverse, donc le minimum serait de laisser les contributeurs libres de capitaliser ou pas les Tropiques. Seudo (d) 4 novembre 2011 à 15:34 (CET)

Cent pour cent d'accord avec Seudo.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Remarque du comte Ɲemoi – La typographie vise à simplifier la lecture en rendant habituelle l’écriture. Laisser les contributeurs libres de faire ce qu’ils veulent est donc en ce domaine clairement contre-productif. Même doutes qu’Enzino sur l’intérêt de lancer une consultation « large », mais rien contre non plus ; selon moi, un appel sur l’Atelier typographique serait suffisant, et une bonne idée. Ce 4 novembre 2011 à 23:09 (CET).

La typographie n'a aucun objectif prédéfini (ce serait écrit où ?), n'en déplaise à Nemoi. Bien souvent, elle complique les choses (notamment pour certains qui se sont exprimés sur cette PdD tout du moins). Laisser aux contributeurs un choix n'est nullement contreproductif. Sans trait d'union. En revanche, je suis d'accord pour le signalement à l'Atelier. Comme quoi…--ᄋEnzino᠀ (d) 4 novembre 2011 à 23:18 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – C’est contre-productif, même selon Robert. Ce 5 novembre 2011 à 03:09 (CET).

D'accord avec Nemoi pour ne pas laisser le choix au rédacteur. Les guerres de renommage pour cause de flou artistique des règles sont une perte de temps pour tout le monde. D'accord aussi pour poser la question sur WP:ATYP, avec néanmoins un message sur WP:LB pour que le plus grand nombre de personnes soit averti. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Pour cent et espace insécable

La section « Pour cent » indique : Le signe « % » doit être précédé d’une espace insécable. Récemment, le 31 octobre 2011 à 12 h 38, a été ajouté à la section « Graphies particulières et caractères spéciaux » un exemple sur la manière d'écrire les pourcentages en utilisant le titre de l'article 100% qui est une chanson d'un groupe de rock. Cet exemple, dans les Conventions typographiques, risque fort d'inciter les contributeurs à ne pas suivre cette règle de l'espace insécable, très souvent mal respectée. Geralix (d) 1 novembre 2011 à 11:21 (CET)

100% est une chanson anglaise qui suit donc les conventions de la typographie anglaise pour l'espace... Il s'agit en l'occurrence plus d'illustrer la règle « Les âges et pourcentages sont écrits en chiffre arabe » que celle sur l'espace avant le signe %. Si quelqu'un a un meilleur exemple (titre en français avec le symbole %), cela pourrait aider... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – La graphie de l’article est correcte, et sa présence dans sa section n’est pas aberrante. Peut-être serait-il didactique de préciser cette règle dans une remarque ou note ? Ce 1 novembre 2011 à 13:25 (CET).

Remplacé par 100 % Mag. Un titre d'émission de télé est, je l'espère, acceptable à côté des titres d'œuvres littéraires et de films... Seudo (d) 1 novembre 2011 à 15:04 (CET)

Le fait qu'il s'agisse d'une émission télé n'est pas un problème en soi, elle suit les même règles que toutes les œuvres. En revanche la majuscule à « Mag » est peut-être un peu bizarre (dans quel cas cela rentre-t-il ?). Peut-être 100 % pur beurre ou 110 % sont-ils des exemples moins problématiques pour ça... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 novembre 2011 à 15:30 (CET)

Très bon exemple ! Seudo (d) 1 novembre 2011 à 17:32 (CET)

Merci à tous. J'en ai profité pour modifier la première ligne du texte de l'article 100 % pur beurre qui, contrairement au titre, était écrit sans espace entre « 100 » et « % ». Geralix (d) 3 novembre 2011 à 11:32 (CET)

Les émissions télé ne suivent pas forcément la règle des œuvres originales composées en italique (comme les romans ou les films). Ce sont des émissions, rarement des œuvres ayant un titre, comme un quotidien ou un paquebot. Lire les ouvrages de référence de typo pour le vérifier. Je suis en revanche pleinement d'accord pour l'espace insécable avant % et donc pour le renommage effectué. En revanche, je me pose une question plus générale, pourquoi respecter en français la typo originale de l'anglais ? Devons-nous écrire tels quels les noms d'œuvres en respectant la règle n° 0 que j'évoquais dans ma marche wikipédienne ? C'est-à-dire, étant donné que les titres sont « originaux », on doit les laisser tels quels ? Dans ce cas, L'humanité devrait être titré sans majuscule à H selon les déclarations multiples de son auteur ? Merci à tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – La typographie n’est pas un ensemble de règles fixes, mais une série de conventions destinées à faciliter la lecture et/ou l’écriture des textes. Celle attachée au français favorise plutôt le lecteur, et permet notamment de marquer très clairement dans quel cas un nom n’est pas utilisé de manière commune mais comme titre ou comme nom propre (L’Humanité n’est pas « l’humanité », même si ses auteurs l’aimeraient bien). Celles attachées à l’anglais favorisent plutôt l’éditeur, tout comme l’ensemble de la « culture anglo-saxonne » ; de fait, appliquer une typo française sur un texte en anglais lui ferait perdre nombre de ses subtilités. Or, l’usage de l’anglais dans un texte en français est souvent suffisant pour éviter tous les risques de confusion au lecteur — ce que vise à faire la typographie française, je le rappelle — donc pourquoi vouloir lui changer sa typographie ? Ce 3 novembre 2011 à 17:28 (CET).

Je crois aussi qu'il faut conserver la typographie anglo-saxonne. Par exemple, la typographie utilisée dans les titres d'articles possède un vrai pouvoir expressif, qui modifie sinon le sens, en tout cas l'impact : Greek Leader Calls Off Referendum on Bailout Plan, ça ne suscite pas en moi tout à fait la même chose que Greek leader calls off referendum on bailout plan. Seudo (d) 3 novembre 2011 à 18:19 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Oui, mais non, mais oui ; petites nuances : On ne va pas appliquer la typographie anglo-saxonne « parce qu’elle possède un vrai pouvoir expressif, qui modifie […] l'impact », mais parce que la culture anglo-saxonne est une culture justement de la mise en avant des titres (dans tous les sens du terme…), et que l’on respecte cette culture en acceptant d’appliquer sa typographie. Ce 3 novembre 2011 à 18:36 (CET).

Journée des dupes ou Journée des Dupes

D'après Wikipédia:Conventions typographiques#Événements historiques et politiques, on devrait avoir l'orthographe « journée des Dupes » (exemple explicitement cité jusqu'ici), mais l'article en question a été renommé en Journée des dupes (sans motivation). Qui a raison ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Je ne vois pas de raison de ne pas parler de la journée des Dupes, et suis donc pour le renommage inverse. Avis donné ce 18 novembre 2011 à 14:58 (CET). Je me suis permis de corriger les deux liens, afin qu’ils soient autant accessibles à ceux ayant choisi de passer en https.

C'est bien ce que je pensais : je viens donc de renommer. Merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 novembre 2011 à 15:10 (CET)

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, (6^e édition, octobre 2007, p. 80) est très clair sur ce point et indique : « Les noms d'événements historiques ou politiques se composent avec une capitale initiale au mot caractéristique et à l'adjectif qui éventuellement le précède » en donnant, entre autres exemples, « la journée des Dupes ». Le renommage de Journée des dupes en Journée des Dupes est donc tout à fait justifié. J'ai toutefois modifié légèrement le début du texte car journée des Dupes n'est pas un terme mais plutôt une expression mais pour faire simple, j'ai remplacé « Le terme de journée des Dupes désigne... » par « La journée des Dupes désigne... ». Geralix (d) 18 novembre 2011 à 15:51 (CET)

Un caprice ou Un Caprice

Cf. historique de l'article consacré à la pièce d'Alfred de Musset. Visiblement l'invocation de Wikipédia:Conventions typographiques n'a pas l'air de troubler le contributeur partisan des deux majuscules. Et j'ai autre chose à faire que me bagarrer pour cela... Hégésippe | ±Θ± 20 novembre 2011 à 21:06 (CET)

La bonne version est évidemment celle que Hégésippe défend (qu'il y mette autant d'énergie que pour les fédérations de football, je le soutiendrai ardemment et sans ironie aucune).--ᄋEnzino᠀ (d) 20 novembre 2011 à 21:56 (CET)

J'ai renommé Un caprice et ai mis un mot sur la page de discussion de l'article en question. Geralix (d) 20 novembre 2011 à 22:10 (CET)

L'Écluse no. 1 ?

Je viens de tomber sur ce titre et je m'aperçois que nous n'avons pas de consigne claire pour rendre un titre contenant un numéro (« n^o X »). Si dans le corps des articles il est conseillé d'utiliser {{numéro}}, comment faire pour les titres ? Faut-il utiliser « n° » (avec le rond du degré), pour coller au rendu d'un o en exposant ? Ou bien utiliser « nº » (rond souligné), comme le font la plupart des articles (ex. : Nº 5 de Chanel ou toutes les œuvres musicales numérotées, comme Concerto pour violoncelle nº 1 de Camille Saint-Saëns) ? — Et dans ce cas, comment justifier la différence de rendu entre {{numéro}} et « nº » ?

Bref, faut-il L'Écluse no. 1, L'Écluse no 1, L'Écluse n° 1 ou L'Écluse nº 1 ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2011 à 15:54 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Je ne suis pas sur l'instant en mesure de tester, mais il me semble qu'écrire « Écluse no 1 » permet ensuite un formatage approprié par le modèle : titre mis en forme. Avec sympathie, ce 26 novembre 2011 à 18:01 (CET).

Ma question ne porte pas sur l'utilisation de {{titre mis en forme}}, mais sur le nom que devrait avoir l'article sans mise en forme justement... Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2011 à 19:48 (CET)

étant donné que numéro s'abrège nécessairement en « no » (sans aucune mise en forme, avec simplement la première et la dernière lettre du mot), tu as donc la réponse à ta question… (les autres cas étant autre chose que no). Du coup le point devient superflu, et le bon titrage devrait être L'Écluse no 1…--ᄋEnzino᠀ (d) 27 novembre 2011 à 11:34 (CET) (en effet le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale préconise la forme « n^o  » avec un « o » en exposant. L'abréviation de numéros, pluriel de numéro, est « n^os  ».)

Cela veut-il dire que toutes les œuvres musicales portant un numéro (notamment), qui utilisent la forme « nº », sont dans l'erreur et devraient être renommées ? — Là, ça fait un très gros boulot en perspective... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2011 à 12:31 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Il y a un caractère unicode adapté, « ᵒ » (qui n’est pas un degré « ° »), qui me semble utilisé régulièrement. Mais si tu vois des usages du caractère degré, c’est à renommer. Ce 27 novembre 2011 à 14:30 (CET).

En fait, on ne voit pratiquement aucune différence entre le degré (°) et l'autre caractère Unicode (ᵒ)... Mais si ton indication est exacte, il faudrait donc renommer l'article en L'Écluse nᵒ 1 ? Et le caractère « º » utilisé un peu partout serait incorrect ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Il est certain que « n degré » ne veut rien dire, de quelque manière que tu prennes le problème. « L'Écluse nᵒ 1 » est une manière de résoudre le problème, « L'Écluse no 1 » une autre. (Notons que le fait que {{n°}} soit un raccourci commode pour le modèle : numéro n’empêche pas ce dernier d’avoir un rendu correct.) Ce 27 novembre 2011 à 15:18 (CET).

Donc pour résumer, il existe 5 façons de rendre l'abréviation de numéro :

1. Utiliser le modèle {{numéro}}, qui affiche « n^o  » (n avec la lettre o en exposant) — correct ;
2. Utiliser « nᵒ » (n avec un caractère Unicode de o en exposant) — correct ;
3. Utiliser « nº » (n avec un caractère Unicode bizarre — rond souligné ?) — correct ? ;
4. Utiliser « no » (n avec o) — correct mais à éviter si possible ;
5. Utiliser « n° » (n avec le rond de degré) — incorrect.

Cela ne fait-il pas beaucoup de formes concurrentes pour la même chose ? A-t-on vraiment 4 façons correctes et concurrentes de rendre cette abréviation ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2011 à 22:48 (CET)

Bonsoir à tous. Pour info, Gpvosbot avait procédé à une vague de renommage sur les œuvres de musique classique fin 2008 pour remplacer systématiquement le dégré. Constatant une réapparition de celui-ci suite à de nombreuses créations, le problème a été évoqué en juin dernier sur la Terrasse des muses. Si le projet MC a entrepris la standardisation des graphies dans le corps de l'article dans le sens préconisé par le LRTUIN (la lettre o en exposant non souligné), aucune décision n'a été arrêtée quant aux titres d'articles. Ledit caractère n'étant en effet accessible ni par le clavier ni par les palettes caractères spéciaux, il est difficile de l'imposer. De plus, il semble qu'il ne soit actuellement pas reconnu par le logiciel. Si une solution technique pouvait être trouvée (comme par ex. pouvoir ajouter les exposants a, e et o dans la palette de base), ça faciliterait sans doute la tâche de tout le monde, tout en permettant de respecter la typographie officielle. En attendant, l'idée était d'utiliser l'indicateur ordinal masculin italien º (équivalent de la lettre) qui, lui, est pris en charge et est « moins fautif » que le zéro exposant ou le degré. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 novembre 2011 à 00:21 (CET)

Doit-on forcément utiliser l'abréviation dans le titre non mis en forme ? Une solution serait d'écrire tout simplement « L'Écluse numéro 1 » (en utilisant l'abréviation dans le modèle {{titre mis en forme}}). Seudo -- 28 novembre 2011 à 08:33

Tu veux dire comme Numéro dix-sept ? C'est souvent les solutions les plus évidentes qui sont oubliées ! Ça pourrait en effet être une excellente solution... pour les titres d’œuvres non musicales. Le mot « numéro » est relativement rare dans les films ou livres et a priori toujours en contexte. En revanche, sa fonction pour les œuvres musicales est différente puisqu'elle permet de situer l’œuvre dans un corpus beaucoup plus large et il serait fastidieux (et inédit) d'écrire par ex. Concerto pour piano numéro 21 de Mozart. Une partie du problème reste donc à résoudre. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 novembre 2011 à 12:08 (CET)

J'ai donc renommé l'article en L'Écluse numéro 1, puisqu'il s'agit d'une forme non polémique ni problématique. En revanche nous n'avons pas avancé sur le fond de la question, à savoir quel caractère utiliser dans les titres pour abréger « numéro ». Le rond souligné (º), « indicateur ordinal masculin italien » d'après Voxo me semble fautif, contrairement au o en exposant Unicode (ᵒ). Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 novembre 2011 à 21:01 (CET)

J'ai précisé « non souligné » conformément au LRTUIN et ce n'est pas un rond ou un caractère bizarre mais, à en croire les explications, la lettre « o » en exposant (légèrement ovale) utilisée en italien et en espagnol pour abréger des mots comme primo en pº (comme on abrège prima en p^a) et codée & #186; ou & ordm;. Ce caractère est justifié de la même façon que toutes les lettres en exposant, contrairement à l'autre caractère Unicode (& #7506;) qui désigne aussi selon certaines sources le « o » minuscule mais serait décalé par rapport aux autres lettres : 1^er / p^a / p^e / pᵒ. Si on cherche l'homogénéité, c'est donc bien le & #186; qui semble le plus approprié dans la liste actuelle... --V°o°xhominis ^[allô?] 30 novembre 2011 à 23:39 (CET)

Dans ce cas, pourrait-on envisager de modifier le modèle {{numéro}} pour y inclure le caractère cité (& #186;) à la place du o mis en exposant ? On pourrait donc avoir un seul et unique caractère dans tous les contextes (titre ou corps de l'article). Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 décembre 2011 à 16:53 (CET)

"Bab El Oued" ou "Bab-el-Oued" ?

Une dicussion a été lancée dans le projet Algérie au sujet de l'emploi des traits d’union dans les noms des communes algériennes. Une discussion similaire a lieu dans le projet Maroc et plus généralement se pose le problèmes des conventions Wikipédiennes dans les toponymes des pays arabes. Il a été suggéré de resituer le débat ici pour garder une certaine cohérence au sein de Wikipédia, sachant que l’usage dans les pays du Maghreb (sans parler des pays arabes anglophones) tend à s’éloigner des règles citées en exemple dans les conventions Wikipédiennes (comme le Lexique de l’Imprimerie nationale)… Outre le trait d’union, et les majuscules (à l’article el), se pose le problème de l’instabilité de l’usage (y compris dans les sources officielles), de l’emploi d’une forme plus proche de l’arabe ou plus francisée, sans même parler du niveau de précision de la transcription (hamza, ghayn, consonnes emphatiques, etc.)… Vos avis seront les bienvenus--df (m'écrire) 11 décembre 2011 à 19:39 (CET)

Cette question me taraude également. Si on admet que les traits d'union doivent être réservés aux seuls toponymes lexicalisés (New York et pas New-York) et que l'article «al» devrait se composer uniquement al- (minuscule et trait d'union), la bonne version devrait être Bab el-Oued, en deux mots. Mais à part ISO 233-2 je ne dispose d'aucune recommandation sérieuse.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 21:27 (CEST)