Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie

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Sommaire

Ajout d'une section Voix françaises[modifier le code]

Sondage clos au 7 novembre 2014

Vote 1 : Pour ou contre une section Voix francophones dans Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie[modifier le code]

Sans déterminer pour l'instant la forme que cela doit prendre. Fin du vote le 22 octobre 2014.

Pour[modifier le code]

  1. Pour. Avoir une telle section aidera les nouveaux contributeurs. --Clodion 8 octobre 2014 à 09:19 (CEST)
  2. Pour. Totalement d'accord, ceci apportant un plus au niveau encyclopédique, même si dans l'absolu, on ne devrai pas se limiter uniquement aux voix françaises.--Ben3f (discuter) 8 octobre 2014 à 10:05 (CEST)
  3.  Plutôt pour mais 1) comme tout, ça doit être sourçable ; 2) on est sur une encyclopédie francophone et non française donc il faut aussi accepter une section "Voix québécoise" ou regrouper sous l'intitulé "Voix francophone" (cette dernière solution ayant ma faveur pour limiter la multiplication des sections). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 octobre 2014 à 16:35 (CEST)
  4.  Plutôt pour Sur le fond, le doublage d’un film n’est pas quelque chose d’anecdotique. Cela fait partie à part entière du domaine artistique. La qualité du doublage est quelque chose d’importante sur la réception et la perception d’un film (v. cet article très intéressant à ce sujet). Les doubleurs sont des acteurs à part entière. Combien de critiques sur des films dont on change le doublage d’un acteur plus ou moins célèbre, ou dont la voix détonne (éternel débat vf/vo). On peut citer les polémiques liées au redoublage de films cultes et certains fans ne sont pas encore remis du changement de voix de Bart Simpson Pleure. Et les exemples ne manques pas. Sur la forme, je m’en fiche tant que peuvent être mentionnées les voix francophones qui doublent les acteurs (à la fois dans les articles sur les films et pour ce qui nous occupe sur les bios des acteurs). Je précise que pour ce genre d’information factuelle (et non sujette à interprétation, polémique) des sources primaires sont totalement suffisantes. --Julien1978 (d.) 9 octobre 2014 à 09:55 (CEST)
    Notification Julien1978 : Je ne suis pas vraiment d'accord avec la dernière phrase « des sources primaires sont totalement suffisantes ». Contrairement aux films en version originale, où les acteurs sont facilement reconnaissables et dont les noms sont publiés de façon officielle sur les dossiers de presse (et repris par les bases de données cinématographiques), le doublage est quelque chose de beaucoup plus discret. Il n'est pas rare de voir des guerres d'éditions (ou au moins des conflits) lorsqu'un contributeur a cru entendre la voix de tel ou tel acteur de doublage, et qu'il « est sûr que c'est lui » (je parle en connaissance de cause, ça m'est arrivé lorsque je regardais encore les films en VF). Si le visage d'un acteur est suffisant pour se contenter de la source primaire, c'est àmha beaucoup plus délicat à prouver pour la voix d'un acteur de doublage. Pour moi, il n'est pas possible de se contenter d'une source primaire à ce sujet, et les sources secondaires (les BdD consacrées) sont loin d'être d'une fiabilité à toute épreuve. JRibaχ, Why so serious?.svg 11 octobre 2014 à 09:35 (CEST)
    Tout dépend de ce que l’on appelle source primaire. Pour moi votre exemple ne rentre pas dans le cadre d’une source primaire sérieuse. Si le film lui-même peut être une source primaire, la manière dont on retire l'information peut définir le degré de source d'un matériau. Dans l'exemple que vous citez la source primaire c'est le contributeur lui-même qui dit que … car il ne retranscrit pas l'information de manière directe, objective, etc. (mais suivant son interprétation, son analyse, son oreille). Cette manière de faire rentre dans le cadre du TI et non d’un sourcage de manière raisonné à partir d’une source primaire. Pour moi, ce genre de source n'est évidemment pas acceptable et est à rejeter de manière catégorique pour sourcer un article sur Wikipédia. Les guerres d'éditions que vous mentionnez n'auraient pas dû avoir lieu et ne sont que la conséquence d'une dérive proche du TI dans l'interprétation de ce que l'on peut tirer d'une source primaire. Quand j’entends source primaire par exemple, il s’agit d’un générique de fin qui souvent (mais pas toujours) indique le doublage des acteurs principaux. S'il peut y avoir des erreurs, on n'imagine pas de raison objective de mensonge, tromperie manipulation, interprétation dans de ce genre d'information primaire, c'est pourquoi je considère quelle peuvent très bien suffire pour sourcer que tel acteur est doublé par telle voix dans tel film. Cordialement. --Julien1978 (d.) 11 octobre 2014 à 10:11 (CEST)
    Je me permets d'appuyer le point de vue de Julien1978 en citant les sources visant le doublages des films Haunter et The Host, chose que l'on devrait faire plus souvent.--Ben3f (discuter) 11 octobre 2014 à 11:21 (CEST)
    Après si je dois préciser mon avis sur le présent sujet. Je ne suis pas spécialement favorable à la création d’un partie spécifique ou pour imposer l’information ou une mise ne forme particulière comme critiqué plus bas. Mon avis va plutôt dans le sens de ne pas interdire de manière systématique par une recommandation une information que je trouve intéressante et pertinente dans bien des cas. Je suis plus contre un NON total que pour un OUI absolu Mort de rire. --Julien1978 (d.) 11 octobre 2014 à 10:22 (CEST)
  5. Pour le a) ou c). Le doublage est un domaine / activité parmi le travail d'acteur, ces informations ont donc un intérêt encyclopédique, il y va de soi que des sources soient dans la meilleure des possibilités ajoutées en complément de ses infos. Ensuite, ces infos devraient être regroupées sous l'unique nom d'une section voix françaises car une / des voix est / sont française(s), elles proviennent d'une langue officielle qui est le français (d'où l'article Liste des pays ayant le français pour langue officielle) PS : Je parle de ça maintenant mais peut-être y aura t-il aussi un vote pour le nom de cette section ?.
    NB : Euh, Notification Guil2027 : : il n'y a pas de réponse / choix d). Cdlmt. --Skarock et le Doublage 9 octobre 2014 à 11:59 (CEST)
    Notification Skarock : Vu que vous n'êtes pas tous d'accord sur le terme francophone, oui il y aura un vote également sur le nom de la section Voix française ou Voix francophone. Je pense que j'organiserai ça en même temps que le vote pour la question 2.1) si c'est le Pour qui l'emporte. En tout cas, ce sera pas avant le 22 octobre. --Clodion 9 octobre 2014 à 12:20 (CEST)
    Notification Skarock : Je l'ai écrit dans mon vote : d) transfert vers un article annexe. J'étais obligée de le mettre dans mon avis puisque le sondage est incomplet et d'un autre côté on supprime ces articles annexes. -- Guil2027 (discuter) 9 octobre 2014 à 16:09 (CEST)
  6. Pour cette création de liste, cela permet de donner de la valeur à un domaine peu connu de tout le monde et de sortir un peu du "notable" ou même du "culte". Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier
  7. Pour, ça me semble important et pertinent, mais pas sous la forme d'un article dédié mais plutôt dans un tableau dans l'article principal. Nico2826 (discuter) 10 octobre 2014 à 20:20 (CEST)
  8. Pour. Je Rejoins carrément les autres --ElieMby (discuter) 10 octobre 2014 à 22:05 (CEST)
  9. Pour Je rejoins les avis précédemment exprimés --Rob8693 (discuter) 11 octobre 2014 à 19:45 (CEST)
  10. Pour Information pertinente. Edoli (discuter) 14 octobre 2014 à 00:40 (CEST)
    les voix francophones d'un acteur étranger. Je confirme que ce sont des informations encyclopédiques concernant une spécialité dans le métier de comédien (dixit Patrick Poivey dans une interview sur YouTube). Que l'on ait supprimé les listes sous forme d'article détaillé là je m'incline mais que l'on conserve ces informations sur les pages des acteurs. En cas de page trop lourde, on n'est pas obligé de précise les liens vers les pages des films, juste taper les titres en italique, cela peut suffire. Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier

Contre[modifier le code]

  1. Contre Pas d'information sur les voix. Aucune pertinence à figurer dans une encyclopédie à de très très rares exceptions, pas de sources secondaires (que des sites internet primaires, type base de données). Qui a lu dans Première un article complet, de fond, centré, disant que « Machin a judicieusement doublé Truc, représentant là un point essentiel de sa longue carrière dans le doublage et que ce film sera un tournant dans sa carrière, etc. » ? À vouloir être exhaustif, on s'éloigne d'une encyclopédie : Wikipédia doit recenser le savoir connu, déjà écrit et analysé, Wikipédia ne doit pas TOUT recenser ; le doublage est une anecdote insourçable qualitativement et qui ne sera retenue par l'Histoire, tout comme de multiples points de détails qui émaillent les articles du cinéma ou des séries télévisées. --Arroser → pour râler → 8 octobre 2014 à 17:07 (CEST)
  2. Non Non et a) (en aucun cas b)) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 octobre 2014 à 17:09 (CEST)
  3. Non Non et a) ou d) transfert sur une liste annexe, ex : Discussion:Liste des voix françaises d'Isla Fisher/Suppression. Si jamais le oui l'emportait, je suis contre une section intitulée "voix francophones", "voix françaises" convient mieux. Bref, le sondage est incomplet. -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2014 à 18:33 (CEST)
    Je ne comprends pas pourquoi on a séparé les votes. Maintenant je me retrouve avec des contributeurs qui sont contre tout ajout d'information sur les doublages alors que ce n'est pas du tout mon avis. -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2014 à 16:11 (CEST)
    Ce n'est pas de mon initiative. Mais vous êtes dans la catégorie de ceux qui ne veulent pas de section Voix français dans l'article. Nous n'en sommes pas encore à discuter s'il faut ou non supprimer les informations. Ce sera lors du second vote après le 22 octobre.--Clodion 11 octobre 2014 à 17:15 (CEST)
    Ok, merci. -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2014 à 17:59 (CEST)
  4. Non Non + c) Filmocentré. Et pourquoi pas celui qui lui a donné sa voix durant les entretiens ? TiboF® 8 octobre 2014 à 21:25 (CEST)
  5. Contre + c) Pas d’intérêt --Brunok (discuter) 8 octobre 2014 à 22:17 (CEST)
  6. Contre la création de listes insourçables d'infos anecdotiques. Les comédiens de doublage notables pour un acteur particulier sont trop rares pour qu'on leur consacre de façon systématique une section par acteur, donc je m'oriente plutôt vers l'option (b). Si le oui l'emporte, le titre de la section sera naturellement Voix francophones afin d'éviter le franco-centrage (il suffit de regarder un film en VQ pour comprendre ça Tire la langue). Kelam (mmh ? o_ô) 9 octobre 2014 à 12:24 (CEST)
    Notification Kelam : Ok, merci, mais tu y vas un peu fort avec « listes insourçables d'infos anecdotiques » car je tiens à préciser qu'il existe des références fiables, n'ayant rien d'anecdotiques. Et, il n'y a pas de franco-centrage car même le Québec (puisque tu le cites) a pour langue officielle le français et non le québécois. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 9 octobre 2014 à 12:33 (CEST)
    Lorsqu'on lit les centaines de pages sur Wikipédia concernant le doublage, on n'y voit aucune « références fiables » : seulement des sites internet, immense bases de données loin de ce qu'est une source secondaire de qualité. --Arroser (râler ?) 10 octobre 2014 à 22:42 (CEST)
    Bien sur qu'il existe des références fiables comme le site RS Doublage qui a 15 ans d'existence et qui est très sérieux, ce sont les acteurs français ou les directeurs artistiques eux-mêmes qui donnent leur travail, une fois qu'il a été effectué, au(x) personnes qui s'occupent du site. Par conséquent, les infos que l'on peut y trouver sont correctes et fiables car les personnes s'occupant du site vérifient les infos avec chaque acteurs. De plus, le site est payant et il n'y a pour eux aucune obligation d'y figurer car cela reste un choix.
    Après, c'est sur qu'il y a des sites qui manque un peu de crédibilité et qui ne sont pas des sources secondaires mais qui essaye de s'arranger avec le temps (AlloDoublage) ; il y a également des sites de professionnels travaillant dans ce domaine et qui en parle bien mieux que nous (Xavier Varaillon (adaptateur / dialoguiste, xvaraillon.free.fr) ou d'acteurs français qui explique très bien certaines notions dans la pratique du doublage (Éric Legrand, ericlegrand.fr) ; et puis il y a des sites qui ne sont que de simples conjonctures de fans (comme doublagefrancophone.lebonforum.com) et là par contre ceux-là je suis d'accord, ce ne sont pas des sources admissibles dans le sens où ce sont des fans qui font le site en donnant leurs avis ou autre détails sur le sujet remettant en cause la fiabilité. --Skarock et le Doublage 10 octobre 2014 à 23:17 (CEST)
    Je n'ai jamais dit que les références n'étaient pas fiables, mais bien qu'elles étaient (très) primaires. Si on prend RS Doublage qui parait très complet, on lit par comédien : une énorme liste/filmographie + une liste/CV succinct + une courte interview. Tout cela est sans aucun doute très fiable, mais où sont les sources secondaires qui analysent l'importance du doublage pour un film puis le suivant, le suivant, encore le suivant, le rôle primordial du doubleur, qui retracent sa carrière en la commentant, qui montrent que dans tel film le doublage émane de personnes reconnues (par exemple avec une mise en parallèle des précédents contrats de doublage), ou tout simplement que le doublage est notable pour ce film et pour celui-ci et celui-là, etc. Tout ces éléments, comme tant d'autres dans les pages du cinéma sur Wikipédia, contiennent des informations pouvant être utiles à certains lecteurs et font plaisir aux gens du cinéma depuis toujours (l'assistant cameraman peut dire à ses enfants qu'il y a son nom au générique !), mais est-ce le rôle d'une encyclopédie de tout recenser, même ce qui n'a jamais été écrit/analysé ? Juste au dessus, un contributeur faisant remarquer que les coiffeurs pourraient aussi être systématiquement cités. Mais aussi pourquoi pas la marque des caméras ? Le nom de la cantinière ? (important la cantinière). Le doublage en lui-même n'est rien, on a bien toutes les données techniques des moteurs pour l'automobile et la liste des diplômes disponibles dans les pages des écoles. Le tout est juste de savoir qu'elle est la pertinence de tout cela et est-ce que le portail cinéma, qui nous remet l'ensemble du générique de chaque film, est un exception au principe d'une encyclopédie. Amicalement, --Arroser (râler ?) 10 octobre 2014 à 23:51 (CEST)
    Je crois que la différence avec les exemples hauts-perchés tels que la cantinière ou les coiffeurs, c'est justement le nombre de sites de fans (ma foi, on est tous d'accord, n'étant pas des sources secondaires) qui débattent sur l'apport ou non de tel ou tel doublage, il n'y a qu'à voir les réactions à chaque fois qu'un doublage est confié au studio Alter Ego. Vous ne me ferez pas avaler que des débats autour du doublage n'intéressent que quelques illuminés sur Wikipédia tel Skarock ou moi même. Le jour où l'apport d'une cantinière ou d'un coiffeur fera autant jaser sur internet, je serais le premier à vouloir qu'on leur rende justice. La preuve en est sur les montages qui alimentent parfois le débat et dont le responsable est souvent présent sur la fiche technique. Après oui, je reconnais qu'il y a en France un manque total de sources secondaires portant sur le sujet (Je ne vais pas redire ici tout le mal que je pense de RS Doublage, je l'ai déjà fait). Cependant comme je l'ai déjà indiqué ailleurs, chaque film se doit de posséder un carton de doublage à sa fin, source au combien plus sérieuse que tout ce que l'on peut trouver sur internet. Si tout le monde sourçait comme cela, on aurait beaucoup moins de problèmes de fiabilité. cf: Haunter ou encore The Host (film, 2006) --Ben3f (discuter) 11 octobre 2014 à 12:29 (CEST)
    Notification Ben3f : Je ne comprends pas comment tu peux affirmer cela, relis ce que j'ai écris sur ce site, qui est le plus complet, sérieux et le plus fiable de tous. Après, encore si tu parlais de site comme doublagefrancophone.lebonforum.com, qui est un site où ce ne sont que des fans qui l'alimentent, là ok, je comprend le problème de fiabilité ou d'autres dans le genre mais pas RS Doublage. --Skarock et le Doublage 11 octobre 2014 à 12:48 (CEST)
    Je ne critiquais pas la fiabilité de ce site, je n'ai trouvé qu'une seule erreur dans toutes les pages. Je dis juste que pour ce site qui est en effet peut être le plus fiable, il n'est de toute évidence pas complet dans la mesure où il faut payer un abonnement pour être présent dans les fiches des films. Désolé de ne pas trouver complet un site qui ne recense même pas Richard Darbois. Les "acteurs" bénéficient selon moi de sources secondaires beaucoup moins pécuniaires que celle là telles qu'Allociné (et dire qu'au début, je disais ne pas vouloir revenir dessus).--Ben3f (discuter) 11 octobre 2014 à 13:14 (CEST)
    Ok, je comprend, au départ, je ne voyais pas où tu voulais en venir.
    Si je peux me permettre, les acteurs français doivent payer un abonnement pour être présent et avoir leur fiche tous simplement puis en découle les infos sur celles des films, etc.. Mais bref, ce qu'il faut retenir c'est qu'ils ont le choix de venir s'inscrire ou non, il n'y aucun démarchage ni publicité de la part du créateur du site. Donc, oui en effet, Richard Darbois (bien connu dans le domaine) n'est pas recensé car le créateur ne peut faire quelque chose sans l'autorisation de l'acteur en question par respect d'autrui, mais cela peut-être aussi parce qu'il a choisi de ne pas y figurer voire peut-être qu'il ne connaît pas ce site (ça peut arriver, on ne connaît pas tout). --Skarock et le Doublage 11 octobre 2014 à 13:26 (CEST)
  7. Contre + c) Comme je l'ai dis souvent, la sur-représentation du doublage francophone sur wp relève du Pov pushing et francocentrisme. Un domaine peu connu, ne peut être traité qu'en proportion de sa représentativité dans le champ du savoir, sinon il y a violation de la NPoV et TI à lui donner plus d'importance qu'il n'en a réellement. Ce qui est marginal dans les travaux sur le cinéma, et notamment dans les encyclopédies et dictionnaires spécialisés (Larousse, Bordas, Laffond/Bouquin, Atlas, Alpha...) ne peut être que marginal sur wp. Les deux sources intéressantes que présentent Julien1978 (d · c · b) montrent qu'on pourrait tout autant accorder la même place au sous-titrage (puisque c'est aussi le sujet de la source universitaire en pdf), qui part de la même démarche d'adapter un film dans une autre langue et dès lors on pourrait tout autant demander que les traducteurs et autres sociétés de films sous-titré soient aussi représenté sur wp (là aussi en matière de factuel, le générique de fin indique souvent le société de sous-titrage et le nom du traducteur). Par ailleurs il n'est pas question ici du doublage étranger, par exemple du fait que les comédiens français sont aussi doublé à l'étranger, — et l'on pourrait arguer qu'il serait pertinent de savoir qui double en allemand Louis de Funes, ou en anglais Jean Gabin — mais bien d'offrir une vitrine à une profession qui demeure mineure dans le domaine cinématographique (à ce que je sache il n'y a jamais eu de César pour le meilleur doublage, ni pour la meilleure adaptation en français d'un film étranger) et de transformer wp en annuaire des professionnels francophones du doublage. Sur ce point je suis en total accord avec les positions d'Arroser (d · c · b). Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 14:30 (CEST)
    Pour l'anecdote, en bas de la section filmographie de l'article allemand de Louis de Funès, il est écrit ça : "Louis de Funès wurde vor allem von Gerd Martienzen, Peter Schiff und Klaus Miedel für das deutsche Publikum synchronisiert". --Clodion 10 octobre 2014 à 09:36 (CEST)
  8. Contre Information intéressante et utile dans de nombreux cas, mais ici il s'agit de mettre la section dans des conventions c'est-à-dire de l'imposer partout, ce qui semble excessif dans la grande majorité des biographies. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 octobre 2014 à 14:50 (CEST)
    On peut tout à fait signaler que les conventions conseillent telle présentation mais que ce genre de section n'est pas pertinente pour tous les articles. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 octobre 2014 à 15:51 (CEST)
  9. Contre et a). Mais surtout pas de mention dans l'infobox (b) ni de page dédiée ! JRibaχ, Why so serious?.svg 10 octobre 2014 à 15:37 (CEST)
  10. Contre Déjà qu'on se prend la tête avec un terme comme voxographie et les "listes de voix françaises", j'en ai un peu marre de voir wikipédia envahi par ce genre de trucs. Idem que JRibaX (d · c · b) : surtout pas de mention dans l'infobox ni de page dédiée Et je suis d'accord avec Oliv0 (d · c · b) pour dire qu'il faut éviter d'imposer trop de choses aux rédacteurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2014 à 20:23 (CEST)
    « tu en as marre », non mais tu plaisantes là, tu parles d'imposer des idées aux rédacteurs alors que toi-même, c'est exactement ce que tu fais.
    Ce vote n'est pas fait pour imposer quoi que ce soit mais seulement pour légitimer oui ou non la section. Lorsqu'une règle, un plan, une convention est voté, c'est fait également dans le but de diriger les contributeurs à construire un article section par section. Et, comme le dit très bien Notification TwoWings : « On peut tout à fait signaler que les conventions conseillent telle présentation mais que ce genre de section n'est pas pertinente pour tous les articles. ». Et / ou je rajouterai qu'on peut aussi préciser que la section est facultative ce qui du coup réduirait voire interromprait le caractère obligatoire dont tu parles. --Skarock et le Doublage 10 octobre 2014 à 22:12 (CEST)
    Non, je ne plaisante pas du tout : j'en ai marre qu'on veuille imposer des trucs dans les conventions rédactionnelles (ce qui revient à les imposer peu ou prou aux rédacteurs, pour peu qu'ils aillent lire les conventions), qu'il s'agisse de mots abscons comme "voxographie" ou de sections comme celle-ci, qui n'ont pas non plus à être obligatoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2014 à 10:57 (CEST)
    C'était de l'ironie, je sais que tu ne plaisantais pas… Personne n'impose quoi que soit si une explication est apportée dans les conventions comme c'est fait pour d'autres sections. Ensuite, ce vote sert à déterminer une acceptation ou non de la section et par la suite (s'il y a) d'une méthodologie pour la mettre en forme, c'est tout. Si tu lisais correctement ce que les personnes répondent, tu le verrais bien que c'est le but de ce vote, pas d'imposer quelque chose. --Skarock et le Doublage 11 octobre 2014 à 11:18 (CEST)
  11. Contre. Pas d'ajout systématique. Je rappelle par ailleurs ce principe de Aide:Infobox : « Une infobox doit rester synthétique, elle ne doit pas remplacer l'article mais le compléter ». • Octave.H hello 11 octobre 2014 à 11:03 (CEST)
    Notification Octave.H : ce n'est pas ce qui est demandé que cela soit systématique mais seulement possible. --Skarock et le Doublage 11 octobre 2014 à 11:18 (CEST)
    C'est déjà possible, puisque ça existe déjà dans certains articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2014 à 11:38 (CEST)
    Déjà possible, oui mais c'est sans règles et il y a des personnes mécontentes qui n'aiment pas ou ne veulent pas voir cet ajout, alors qu'avec la proposition de Notification Clodion : cet ajout deviendrait possible, présenter sous notion facultative, avec des règles de mise en forme. --Skarock et le Doublage 11 octobre 2014 à 12:26 (CEST)
    J'ai recensé toutes les possibilités. Celle-ci en est une. Il n'y a donc pas de raison de ne pas la proposer même si elle ne semble pas recueillir beaucoup de suffrages.--Clodion 11 octobre 2014 à 15:24 (CEST)
  12. Contre, ou alors faire une section avec tous les doubleurs dans toutes les langues. Je ne vois pas en quoi il est plus pertinent de ne citer que les doubleurs francophones et pas les doubleurs germanophones ou italophones (ou anglophones dans des films tournés dans des langues autres que l’anglais). Et ne me dites pas que c’est parce que l’on se trouve sur une encyclopédie francophone, ça ne tient pas. On construit une encyclopédie universelle écrite en français, pas une encyclopédie francophone (la nuance est de taille).
    La mention d’un doubleur dans la page d’un acteur (quelle que soit la langue parlée par le doubleur, d’ailleurs) doit être, àmha, l’exception exceptionnelle (oui, le pléonasme est voulu) et non pas la règle.--Bounè rodzo [viens batailler] 13 octobre 2014 à 11:28 (CEST)
    Salut à toi Notification Bounè rodzo :. Pour info, on ne dit pas doubleur pour quelqu'un qui pratique le doublage, il est plus juste de les nommer par « comédien / acteur de doublage » car le « doubleur » est une société employant des comédiens pour effectuer un doublage.
    La section peut tout à fait être étendue aux voix autres que le français, personne n'a exprimé un avis contraire là-dessus. Mais faut se rendre à l'évidence nous sommes sur une encyclopédie francophone et les voix françaises sont les plus ancrées, donc normal d'en parler. Sinon, ta proposition peut, effectivement, être possible, il y a déjà un article où cela a été instaurée ainsi (Nicolas Cage, même s'il manque quelques infos). --Skarock et le Doublage 13 octobre 2014 à 14:21 (CEST)
    Notification Bounè rodzo : « On construit une encyclopédie universelle écrite en français, pas une encyclopédie francophone » > certes mais ce sont quand même avant tout les informations francophones qui priment. Sinon on choisirait à chaque fois les titres originaux pour les articles sur les oeuvres (films, romans, etc.). Les VF et les VQ sont pertinentes dans une encyclopédies en français puisque ce sont justement des voix en français. Simple comme bonjour (et non comme hello Clin d'œil) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 15:35 (CEST)
  13. Contre Intérêt très limité. --Volupnich (discuter) 20 octobre 2014 à 21:10 (CEST)

Discussion autour du vote 1[modifier le code]

Bonjour suite à la discussion Wikipédia:Le Bistro/6 octobre 2014#Wikipédia devient une base de données ?, je propose que soit intégré au modèle une section Voix francophones avec les indications adéquates afin d'éviter certains débordements. --Clodion 6 octobre 2014 à 20:09 (CEST)

En effet ne débordons pas, l'utilisation d'un paragraphe et d'une boite déroulante comme sur la page de Bill Murray me semble la solution adéquate.--Ben3f (discuter) 7 octobre 2014 à 15:38 (CEST)
Je suis contre l'ajout d'une section. Je préfère que les informations figurent en small dans la filmographie ou alors sur un article séparé. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2014 à 18:31 (CEST)

Voilà comment je vois le déroulement :

  • Vote 1) OUI ou NON une section Voix francophones / Voix françaises.
  • Vote 2.1) Si OUI choisir parmi les trois formes suivantes :
    • a) Petit paragraphe introductif avec tableau (déroulant ou non),
    • b) Plusieurs paragraphes,
    • c) Petit paragraphe introductif avec listes (déroulante ou non).
  • Vote 2.2) Si NON choisir parmi les trois formes suivantes :
    • a) Information en petit dans la partie Filmographie,
    • b) Mention dans l'infobox des doubleurs notables,
    • c) Pas d'information sur les voix françaises.--Clodion 8 octobre 2014 à 11:57 (CEST)
  • Personnellement, bien que préférant la VO, je n'ai pas d'hostilité particulière envers le doublage ni surtout envers les doubleurs (je ne reprocherai jamais à des acteurs de faire ce qu'ils peuvent pour gagner leur croûte). Par contre, ce qui m'agace un peu, c'est de voir qu'autant d'effort est mis à travailler sur le petit milieu du doublage français alors que les articles cinéma sont souvent, sur wikipédia fr, d'une pauvreté assez dramatique. Je viens par exemple de faire des petites modifications sur la page Powers Boothe et j'ai constaté avec dépit que les seules sources présentes sur la page concernaient ses voix françaises : il n'y a actuellement qu'une seule source qui ne concerne pas le doublage français, et c'est moi qui viens de la rajouter. La section biographie, avant que je n'en rédige une vite fait, n'existait tout simplement pas. Bref, en voyant le travail qui a été fait sur cette page, j'ai eu l'impression que la seule chose qui intéresse les contributeurs, dans la carrière de cet honorable comédien, c'est de savoir qui l'a doublé en français. Encore une fois, je n'ai rien contre ce genre de marotte, mais je trouve, comme Kirtap (d · c · b), que cette espèce d'"OPA" du doublage sur les articles cinéma et télé conduit à une sorte de disproportion de contenu, du moins parce que les autres infos sont négligées. On n'est pas sur doublagepédia, tout de même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2014 à 15:55 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Jean-Jacques Georges (d · c · b). D'autant que Powers Boothe n'est pas à proprement parler une star, et a surtout été employé dans des seconds rôles. Dès lors il est encore plus absurde de considérer que tout acteur qui l'aurait doublé serait aussi admissible que lui parce qu'il l'a doublé. Par conséquent je doute sérieusement que tout les liens bleus de cet article soient justifiés. Kirtapmémé sage 13 octobre 2014 à 17:47 (CEST)
Notification Kirtap : Il se trouve que certains des doubleurs de Powers Boothe sont effectivement des acteurs plus ou moins connus (Powers Boothe est un acteur de second rôle, mais de seconds rôles importants : il n'est donc pas étonnant qu'il soit doublé par des acteurs au timbre reconnaissable). Ce qui ne veut pas dire que tous les acteurs de doublage sont automatiquement admissibles parce qu'ils ont doublé tel ou tel acteur. Il y a des acteurs qui ont doublé des acteurs bien plus connus que Powers Boothe, et qui sont moins connus que certains des doubleurs de ce dernier (je pense notamment à Féodor Atkine, mais il n'est pas le seul).
Le problème se trouve moins dans l'admissibilité des doubleurs (quoique, je ne pense pas non plus que tous ceux qui ont leur page sont admissibles) mais dans la place que ça prend. Histoire de bien souligner ce que j'ai dit plus haut, j'ai trouvé un peu problématique qu'il n'y ait rien sur la carrière de comédien de Powers Boothe (j'ai depuis rédigé une bio succincte) alors que la liste de ses doubleurs était très détaillée, avec des sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2014 à 20:12 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : justement le cas de Feodor Atkine est pour moi révélateur du pov pushing pro doublage. Voici un comédien connu notamment pour ses rôles chez Rohmer ou Zulawski, ou dans des téléfilms, on connait sa tête, c'est une silhouette assez reconnaissable dans le cinéma d'auteur français. Alors que l'article fallacieusement le présente d'abord comme un comédien de doublage, ce qui est faux sur le fond. Qu'on ne me dise pas qu'il est d'abord connu pour être la voix de....William Hurt (???) c'est plus le réduire a une activité anexe, que le présenter dans sa vraie dimension d'acteur. Quand on examine les sources ce n'est pas dans le doublage qu'on le mentionne pour preuve la fiche de la Cinémathèque française. Kirtapmémé sage 13 octobre 2014 à 21:43 (CEST)
Féodor Atkine fait bel et bien pas mal de doublage, mais c'est aussi et surtout une tête très connue du cinéma français. D'où le problème de l'intitulé Catégorie:Acteur francophone spécialisé dans le doublage (sous-catégorie de Catégorie:Acteur spécialisé dans le doublage). "Spécialisé", c'est indéniablement le cas de certaines personnes comme Francis Lax ou Richard Darbois qui sont ou ont été des "stars" dans le domaine, mais que dire de quelqu'un comme Féodor Atkine ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2014 à 22:25 (CEST)
Ou d'Antoine de Caunes mais là ça devient franchement comique Rire Kirtapmémé sage 14 octobre 2014 à 00:34 (CEST)
À Notification Kirtap et Jean-Jacques Georges : Pour info, on ne dit pas « doubleur » pour quelqu'un qui pratique le doublage, il est plus juste de les nommer « comédien / acteur de doublage » car le métier d'acteur ne résume pas qu'au doublage (comme vous le savez déjà) et surtout parce que le terme « doubleur » désigne la société employant des comédiens pour effectuer un doublage.
Notification Kirtap : Je tiens à préciser aussi que ce que tu dis pour Féodor Atkine n'est pas honnête dans le sens où l'intro de l'article le présente bel et bien comme étant un acteur français dans un premier temps (ce qui résume par conséquent toutes la dimension et les pratiques existantes de son métier, au vu aussi de sa filmo) puis il est bien précisé qu'il pratique aussi le doublage… Même dans la section biographie, son parcours est expliqué en quelques mots (car il est vrai que c'est assez court et qu'il manque des réfs) mais il est bien précisé qu'il est également connu pour ses doublages. Donc en rien, l'article le présente comme étant plus un comédien de doublage.
Ensuite, là où je suis d'accord avec vous, c'est pour la catégorie Catégorie:Acteur francophone spécialisé dans le doublage (sous-catégorie de Catégorie:Acteur spécialisé dans le doublage), c'est vrai qu'elle ne correspond pas à certains acteurs comme Féodor Atkine, Antoine de Caunes ou Pierre Arditi, etc. Car oui, pour certains la catégorie convient au plus juste, ils sont indéniablement « spécialisés » car ils pratiquent beaucoup plus de doublage que d'autres activités de leur métier (comme les exemples cités Francis Lax ou Richard Darbois et bien d'autres), mais c'est soit par choix ou soit parce qu'ils ne l'ont pas justement, qu'ils ne font que du doublage. Donc, je pense que c'est une nouvelle catégorie qu'il faudrait pour désigner les acteurs comme Féodor Atkine, Antoine de Caunes ou Pierre Arditi, etc., en partant du principe qu'il faut bien les catégoriser et puisqu'ils sont bien connus dans plusieurs domaines, c'est une catégorie qui devrait correspondre avec leur pratique professionnel. PS : Après, ce n'est pas le débat du vote mais seulement mha. --Skarock et le Doublage 14 octobre 2014 à 09:44 (CEST)
On dit "doubleur" par raccourci (ça fait partie du langage courant), mais les doubleurs sont effectivement à la base - sauf exception - des acteurs qui pratiquent le doublage, celui-ci étant soit une spécialisation, soit une activité annexe. Il me semble que personne ici ne l'a jamais nié, pas plus que le fait qu'il s'agit d'une activité tout à fait honorable.
Il me semble que ce que Kirtap déplore, c'est que l'activité "doublage" prend parfois une importance démesurée dans les articles wikipédia, comme s'il n'y avait que ça qui intéressait les contributeurs. Je n'ai rien contre le fait qu'on parle du doublage, mais c'est vrai qu'il y a souvent un déséquilibre. Je reprends l'exemple, caricatural, de Powers Boothe, pour lequel aucun effort n'avait été fait pour décrire un tant soit peu sa carrière de comédien et les rôles pour lesquels il est connu (la partie biographie était vide) alors que la liste de ses doubleurs français était très complète et scrupuleusement sourcée (c'était même la seule partie avec des sources). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 09:53 (CEST)
Ok, je comprend, c'est par raccourci mais n'empêche que le terme ne convient pas quand même. Il est important de donner les bons termes aux bonnes pratiques sinon, les lecteurs retiennent quelque chose qui n'est pas adapté à un contexte. Et justement, tu le dis toi-même, « ça fait partie du langage courant », tout simplement parce que le terme est très souvent utilisé à mauvais escient.
Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que certains ne pensent qu'à ajouter le doublage et rien d'autres et c'est bien dommage (moi-même j'ai peut-être du le faire une fois ou deux hein?) mais tout le monde n'est pas comme ça et heureusement (pour ma part, je me suis vite aperçu de cela et je consacre au mieux possible mes contributions à plusieurs améliorations autres que le doublage.) --Skarock et le Doublage 14 octobre 2014 à 10:08 (CEST)
En ce qui concerne l'appellation, ça dépend. Les anglophones disent "voice actors", ce qui est dénué d'ambiguité (il me semble que la catégorie "Acteur spécialisé dans le doublage" tentait d'en être un équivalent : mais on se heurte au fait que le français est moins synthétique que l'anglais ; si on ne veut pas dire "doubleur", il faudrait dire plutôt "acteur de doublage"...). Les Français font souvent des chichis en précisant que les doubleurs sont avant tout, à la base, des comédiens (ce qui est tout à fait vrai : mais il n'empêche que "doubleur" est assez courant), mais dans d'autres pays on dit "doubleur" sans complexe particulier : par exemple, en Italie, pays où quasiment tous les films sont post-synchronisés, on parle de "doppiatori" pour les acteurs spécialisés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 10:28 (CEST)
Même si j'ai l'habitude de les appeler comédiens, car en effet le doublage n'est qu'une partie de leur travail, quand ils font du doublage, je les appelle "doubleurs de tel ou tel", faudrait un jour qu'on me sorte une source sur cette histoire de doubleur qui ne conviendrai qu'à la société réalisant le doublage. Quant aux anglophones, si on les appelle voice actors, c'est car ce sont le plus souvent des acteurs donnant leur rôles à des films d'animation et comme j'ai l'ai déjà dis, la VO n'est pas du doublage .--Ben3f (discuter) 14 octobre 2014 à 11:30 (CEST)
Par convention, on tend on appeler "doublage" tout enregistrement de voix en vue d'interpréter un personnage dans un film, même pour les voix de dessin animé qui auraient été enregistrées avant la réalisation des prises de vues. Je rappelle cet article rédigé par un spécialiste, qui, s'il souligne que l'enregistrement en amont des voix n'est pas " à proprement parler" du doublage, n'en utilise pas moins le terme pour parler de tous les cas de figure, et parle du "doublage du génie [dans Aladdin] par Robin Williams", alors même que c'est l'un des cas les plus connus où le comédien a enregistré la voix en amont (le personnage étant en grande partie construit à partir de sa prestation). C'est un peu un abus de langage, mais c'est comme ça. Pour le coup, l'anglais "voice acting" évite cette ambiguïté, mais il se trouve qu'en français on n'a pas d'autre équivalent que "doublage". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 12:13 (CEST)
Je n'ai pas trouvé de sources qui affirment que 'doubleur" désigne la société de doublage à part le Wiktionnaire (mais justement dans ce cas il faut croire que c'est une fausse défrinition), par contre dans le Larousse entre autres définitions (le terme ayant plusieurs sens) doubleur désigne bien un comédien qui double des films étrangers [1]. Donc sans source pour infirmer cette définition, doubleur veut bien dire acteur qui pratique le doublage et non la société. Après le néologisme "voxographie" j'ai l'impression que les défenseurs du doublage ont tendance à réinventer la grammaire. Kirtapmémé sage 14 octobre 2014 à 13:06 (CEST)
Notification Kirtap : Arrête un peu d'attaquer les défenseurs du doublage (comme tu le dis) : Regarde par exemple sur cette annexe relatant le référentiel métier d'acteur / comédien, en aucun cas il parle de doubleur, notamment les professionnels eux-mêmes comme par exemple Éric Legrand (acteur français pratiquant aussi le doublage) qui l'explique sur son site officiel ou Patrick Mancini sur son site officiel il ne se nomme en aucun lui-même comme un doubleur mais comme comédien faisant aussi du doublage ainsi que de la voix-off et entre autres sur cet article datant de 1995, il parle déjà de comédiens de doublage. Donc faut pas dire qu'on invente, c'est bien ainsi que cela se nomme.
Et pour voxographie, ce mot existe bien et figure maintenant sur le Larousse 2014, donc faut évoluer avec son temps, je suis désolé, mais bref, ce n'est pas le sujet. --Skarock et le Doublage 14 octobre 2014 à 23:42 (CEST)
Mouais c'est cela oui, donc tu confirme que dans aucune source "doubleur" ne signifie "société de doublage", donc cette définition était bien une invention et par conséquent une fausse information. Quant au Larousse justement il désigne doubleur les comédiens qui pratiquent le doublage. Kirtapmémé sage 15 octobre 2014 à 03:13 (CEST)
Pas de raccourcis, s'il vous plait, je me considère en effet comme un "défenseur du doublage", et pourtant j'essaye de faire preuve d'objectivité dans cette discussion. Et donc je suis de l'avis de Jean-Jacques Georges pour une fois, comme quoi. Les comédiens sont des comédiens et quand ils font du doublage, ce sont des doubleurs. Mais évidemment, c'est réducteur de les appeler comme ça en toutes occasions car il ne font pas que ça (comme peut le dire Eric Legrand, qui se définit comme un comédien faisant du doublage et non un comédien de doublage, ce qui fait toute la différence)--Ben3f (discuter) 15 octobre 2014 à 09:32 (CEST)
Je crois que Kirtap (d · c · b) a simplement fait un raccourci en parlant de "défenseurs du doublage" : à mon avis, personne ici ne songe à condamner cette pratique (même si chacun est libre de préférer la VO) ni évidemment les comédiens qui gagnent leur pain quotidien en faisant du doublage. Kirtap voulait à mon avis parler des "fanatiques" du doublage, qui semblent ne s'intéresser qu'à cela et voudrait qu'on en parle partout et tout le temps avec un luxe de détails, ce qui a pour conséquence un déséquilibre dans les articles, au détriment d'informations beaucoup plus intéressantes. Je n'ai rien dans l'absolu contre le doublage, mais je déplore juste qu'il mobilise autant d'énergie alors que la majorité des articles cinéma de wikipédia fr sont très mauvais et auraient besoin d'être enrichies avec des informations plus pertinentes.
Quant à dire qu'il faut "parler" de "voxographie" (pour en dire quoi ?) parce que le mot existe, je rappelle une fois de plus que wikipédia n'a pas pour vocation d'être une annexe du "Dictionnaire des mots rares et précieux", ni de privilégier un langage de geeks. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 octobre 2014 à 09:42 (CEST)
Notification Kirtap : Ne déforme pas mes propos, je n'ai jamais dit cela quand tu dis :« …tu confirmes que dans aucune source "doubleur" ne signifie "société de doublage" », j'ai simplement voulu confirmer qu'un comédien ne se fait pas appeler « doubleur » mais comédien pratiquant / faisant du doublage (comme l'explique Éric Legrand et il n'est pas le seul), ainsi que pour toutes ces raisons qu'il explique (que Ben3f a aussi repris succinctement dans sa réponse). Donc, cela ne veut pas dire que c'est une fausse information puisque les comédiens le disent eux-mêmes, bien qu'il n'est pas facile de trouver des sources en effet.
Notification Ben3f : Moi aussi, j'essaye de faire preuve d'objectivité et un comédien / acteur ne se nomme jamais lui-même avec le terme « doubleur », c'est en effet acteur pratiquant / faisant du doublage. Donc, quand tu utilises le terme, ton propos n'est pas juste, je suis désolé. Alors que tu as l'air d'avoir conscience de la nuance, je t'avoue que je ne te comprends là-dessus.
Notification Jean-Jacques Georges : Mais je suis d'accord et je le sais que le propos n'est pas « de condamner le doublage ni évidemment les comédiens qui gagnent leur pain quotidien en faisant du doublage. » Et, le plus dingue est que je suis d'accord avec vous qu'il y a des "fanatiques" du doublage, qui semblent ne s'intéresser qu'à cela et voudrait en parler partout et tout le temps et qu'il y a parfois un manque d'informations sur les acteurs en eux-mêmes. Je suis aussi le premier à le dire.
Par contre, ce n'est pas que je veuille revenir là-dessus (plus haut, je disais que ce n'était pas le sujet de ce vote ou discussion) mais puisque tu en reparles, l'utilisation du mot voxographie n'est pas pour dire uniquement qu'il existe ou qu'il est rare, précieux ou je ne sais quel ineptie (et je parle pas de l'article qui a été supprimé) mais que le terme a son utilité aujourd'hui et rien n'empêche de l'employer (même si tu penses le contraire et qu'il ne te plaît pas car il est soi-disant rare), peut-être mais il n'empêche qu'il est maintenant instaurée dans la langue française (inclut également dans le Larousse 2014). Et, je le répète, même les professionnels du métier, donc les comédiens / acteurs français, l'utilisent car non Wikipédia ou les contributeurs n'ont pas vocation d'être fautif de l'apparition de ce mot, il existe donc il est utilisable. C'est bien pour ça que je disais plus haut, « faut évoluer avec son temps, je suis désolé », mais bref, encore une fois, ce n'est pas le sujet de ce vote. --Skarock et le Doublage 15 octobre 2014 à 10:52 (CEST)
Le mot n'est pas soi-disant rare, il est rare, et très peu de monde l'emploie hors de wikipédia. Croire le contraire est à mon avis une illusion pure et simple, due uniquement à son emploi intensif sur wikipédia (qui a toutes les chances d'être l'unique cause de sa diffusion sur le net). Il existe, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut l'utiliser (sauf bien sûr quand il est indispensable : je dois dire, cependant, que je n'ai jamais vu un tel cas de figure), pour la bonne raison que la plupart des gens ne savent pas ce qu'il veut dire. Il faut certes évoluer avec son temps, mais je n'ai pas l'impression qu'imposer ce mot aux rédacteurs de wikipédia représente une quelconque évolution. Nous sommes censés essayer de rédiger une "encyclopédie" en langage compréhensible et pas en jargon. Mais bon, on ne va pas non plus se battre à ce propos, et ce n'est effectivement pas le sujet de la discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 octobre 2014 à 10:59 (CEST)
Personnellement je ne suis pas contre le doublage en soi, même si je préfère de très loin les films en VO, et pas seulement pour les films anglophones, mais pour toutes les langues. Par exemple la prestation de Bruno Ganz en Hitler dans la Chute ne prend sa vraie dimension qu'en VO, en VF c'est tellement médiocre que cela relève du sabotage. Par contre je suis opposé au Pov pushing qui consiste à mettre en avant une discipline qui, qu'on le veuille ou non, est marginale ou mineure dans les sources sur le cinéma, et le fait qu'il y ait une communauté de fan de doublage qui échangent leurs vues dans des forum, ne nous concerne aucunement. Et c'est sur ce point que les différentes positions des "fanatiques" du doublage sont pour moi, en totale contradiction avec nos principes de pertinence et de neutralité. J'ai souvent constaté dans des PàS sur des doubleurs comme celle ci assez exemplaire Discussion:Philippe Bozo/Suppression, une tendance à vouloir se servir de wp comme support de reconnaissance de ce métier, sans tenir compte des exigences des sources. Eh bien non ce n'est pas le rôle de WP, et je ne vois pas en quoi une personne encore moins connue que François Asselineau aurait le privilège de son article sur wp. Et cette consultation concernant la mention de voix française dans les bios d'acteurs étrangers (donc offrant un traitement différents des acteurs francophones ce qui est déjà un dévoiement de la neutralité) sur le fond revient encore une fois à poser la question de l'entrisme du doublage sur wp. Kirtapmémé sage 15 octobre 2014 à 14:45 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : (dernière intervention sur le sujet après j'arrête) Effectivement, ce n'est pas un mot qui s'utilise tous les jours (car on ne parle pas que de cela dans un débat quelconque ou un autre sujet), car c'est un mot qui appartient et qui est consacré principalement au domaine du doublage (rien à voir avec du jargon qui sont des mots plutôt « familier » ou incompréhensible parfois, comme en psychologie par exemple (et je n'attaque pas la psycho), si on ne fait pas parti du dit métier), mais cela ne veut pas dire qu'il faut l'interdire ou le restreindre dans son utilisation (sinon c'est de la censure). Si on parle d'une liste de doublage effectuée par un acteur cela s'appelle bien une voxographie, le mot ayant été formé avec la racine du mot latin vox (qui signifie « voix » (et je me doute bien que tu dois le savoir)) pour justement que celui-ci est un sens avec sa définition (comme d'autres mots qui ont été instaurés d'ailleurs, mais bref) et au risque de paraître rabat-joie, il est maintenant dans le Larousse 2014.
Tu parles à chaque fois que le terme est imposé aux rédacteurs, mais personne n'a demandé à ce que cela se fasse ainsi, il s'emploie et se développe dans le langage français donc il devrait être possible de choisir de l'inscrire ou non (comme il est expliqué que l'on peut mettre soit Films ou Longs-métrages, Films d'animation ou Longs-métrages d'animation). Enfin, dire qu'utiliser ce terme peut rendre complexe la compréhension du langage des lecteurs est vraiment « un abus de langage », bref tu y vas fort, une encyclopédie n'a pas vocation d'interdire des mots ou de les censurer mais d'être riche en connaissance, bien au contraire. Mais bon, comme nous le disons tous les deux, on ne va pas non plus s'étendre sur ce propos car ce n'est pas le sujet de la discussion.
Notification Kirtap : « Une discipline » qui est marginale pour toi, mineure, pas tant que que ça. Là où je suis d'accord, c'est qu'effectivement certains ne savent pas s'arrêter et (par exemple) construisent des articles sans apporter un minimum de sources, ce qui est tout de même dommage car cela entraîne des tendances à réagir comme ce que tu dis, car oui WP n'a pas pour rôle de valoriser ou faire de la pub à quelqu'un mais celui d'une encyclopédie. Cependant, j'ajouterai que pour certains contributeurs c'est peut-être le cas, ils veulent uniquement valoriser le domaine, mais pour d'autres, ils pensent bien faire et c'est tout car ils sont ou se sont peut-être mal renseignés en amont. Je pense qu'il ne faut pas mettre tous ceux qui souhaite participer à l'ajout d'éléments du doublage dans le même état d'esprit.
Par contre, pour ce qui est de cela : « …le fait qu'il y ait une communauté de fan de doublage qui échangent leurs points de vues dans des forums, ne nous concerne aucunement. », je ne vois pas ce que ça vient faire ici car aucune des sources, bien souvent utilisées, ne sont des forums et personne n'a parlé de cela.
Enfin, de là à dire que cela remet en question l'entrisme du doublage sur WP, c'est un peu trop radicale ou extrême (je dirai même que l'on s'éloigne du sujet de cette discussion). Chaque acteur fait (ou a choisi) sa carrière comme ils le souhaitent donc si un acteur faisant du doublage est parfois mis en avant plus qu'un autre qui n'en fait pas ou très peu, c'est « le jeu », cela veut dire qu'ils ont une certaine notoriété plus que d'autres. Lorsqu'un acteur qui est reconnu dans son métier, car il a une carrière importante ou parce qu'il a fait 2-3 films qui ont très bien marché pour lui à un moment donné de sa carrière, personne ne va critiquer / attaquer les autres acteurs. De plus, on ne va pas commencer à reprocher aux acteurs que certains soient plus reconnus que d'autres sinon on a pas fini. En l'occurrence, la mention des voix françaises dans les bios d'acteurs étrangers n'offre pas de traitement différents, cela montre le travail qui a été effectué pour l'acteur étrangers en question, c'est tout. Faut pas y voir un côté négatif, c'est un complément à l'article où les lecteurs s'y intéresseront ou pas. On sait bien que les gens regardent / consultent que ce qu'ils veulent sur un article. --Skarock et le Doublage 16 octobre 2014 à 10:44 (CEST)
"le terme [voxographie] est imposé aux rédacteurs" : oui, et on n'a pas à imposer un terme rare aux contributeurs, c'est bien là tout le problème ; "mais personne n'a demandé à ce que cela se fasse ainsi". Je vais retourner cette proposition : en effet, personne ne l'a demandé, c'est juste un contributeur qui s'est dit un jour que c'était un mot pertinent et qui l'a mis dans les conventions sans vérifier s'il était couramment utilisé. Et on a pu voir que cela n'était aucunement consensuel, même au bout de plusieurs années ; "il s'emploie et se développe dans le langage français" : qui l'emploie ? Où est-ce qu'il se développe, sinon sur les forums et les blogs où écrivent des fans de doublage qui lisent wikipédia ? En quoi est-il répandu, puisqu'on a pu voir que pas mal de wikipédiens disaient ne l'avoir jamais vu ailleurs que sur wikipédia ? L'entrée dans le Larousse atteste juste de son existence mais pas de son emploi dans le langage courant. Je vais même faire un petit pari : après la réduction de son usage sur wikipédia qui est son principal diffuseur, il y a des chances pour que le terme (qui est assez moche amha et n'apporte pas grand-chose par rapport à "doublage" : je trouve même qu'il est peu pratique car il mélange le doublage avec des prestations très différentes comme les voix off de documentaires, les rôles de narrateur, etc) s'éteigne doucement et disparaisse avec les années, comme "saucipain" (hot-dog), "mâchouillon" (chewing-gum) et autres termes qui avaient fait leur entrée dans des dictionnaires durant les années 80 parce que l'Académie française préconisait leur emploi pour éviter le franglais.
Maintenant, comme on l'a déjà dit plus haut, tout ça est moins grave que la guerre, la pollution et la famine, donc ce n'est pas la peine d'avoir un conflit là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 10:53 (CEST)
Et comme tu ne peux t'empêches de donner un avis (tout comme moi) tu reviens à la charge… Sourire
« Le terme voxographie a donc été imposé aux rédacteurs » mais « personne ne m'a mis de couteau sous la gorge… », bref je m'égare… Tous les contributeurs ont suivi la convention par respect et comme je le dis plus haut, il devrait être possible de choisir de l'inscrire ou non (comme il est expliqué que l'on peut mettre soit Films ou Longs-métrages, Films d'animation ou Longs-métrages d'animation). Ensuite, encore fallait-il le savoir qu'il n'y avait pas eu de consensus établi en amont. Par conséquent, c'est à la fameuse époque dont tu parles qu'il fallait réagir, maintenant ça n'a quasi pas de sens. Le mot a été vu maintes et maintes fois, est rentré dans le dico et les comédiens eux-mêmes l'utilisent.
Il s'emploie et se développe dans le langage français : qui l'emploie = les comédiens eux-mêmes, directeurs artistiques ; Où est-ce qu'il se développe = lorsque l'on parle du doublage, sur internet (et je le répète cela n'a rien à voir avec les blogs ou forums qui peuvent exister car je ne participe pas à ce genre de trucs et j'avais donné des exemples sur un autre débat) ; puisqu'on a pu voir que pas mal de wikipédiens disaient ne l'avoir jamais vu ailleurs que sur wikipédia = ils n'ont pas cherché car il ne s'y intéresse peut-être pas. L'entrée dans le Larousse atteste juste de son existence mais pas de son emploi dans le langage courant, certes, mais il est utilisable, je regrette, ce que vous ne voulez pas admettre parce que par exemple, il ne te plait pas (« …le terme (qui est assez moche àmha…) »).
Maintenant, voilà, on va finir par tourner en rond puisque nos avis divergence et effectivement ce n'est pas la peine d'avoir un conflit là-dessus. --Skarock et le Doublage 16 octobre 2014 à 11:40 (CEST)
Le fait que je trouve le terme assez moche (jugement subjectif, qui n'entre pas en compte dans le débat : je disais ça uniquement pour expliquer pourquoi je pense qu'il ne va pas s'imposer sur la durée) ne change rien au fait qu'il est rare (point qui me paraît tout à fait objectif). "Les comédiens eux-mêmes l'utilisent" : voire, il suffit d'aller faire un tour sur le net pour voir qu'il apparaît bien dans des curriculums, mais pas tant que ça non plus. Même s'il entre dans le jargon professionnel (et rien ne dit qu'il y restera sur la durée), ça reste un mot peu employé par le commun des mortels, et bien moins compréhensible que "doublage". Et sinon, effectivement, ce n'est pas la peine de se disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 11:52 (CEST)

Résultats du vote 1[modifier le code]

Fairytale button add.svg Pour Croix Contre Égal Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
10 13 0 23 43.48 % 43.48 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 56.52 % 56.52 %


La section Voix francophones n'ayant pas remporté la majorité des suffrages, je passe donc au vote 2..

Vote 2 : Choix entre trois solutions :[modifier le code]

a) Informations sur les doubleurs dans la partie Filmographie soit :

En petit sur chaque film

Exemple : ...

OU

Un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie (Avec ou Sans une boîte déroulante)

Exemple : ...

En France, Francis Lax a été la première voix de Harrison Ford dans quelques-uns de ses premiers grands rôles. Depuis 1989 Richard Darbois est la voix française régulière de Harrison Ford. Au Québec, le doublage local n'étant effectif que depuis les années 1990, Ronald France lui a prêté sa voix durant six films. Depuis 1999, Mario Desmarais lui succède et devient la voix française régulière de Harrison Ford.

b) Nom des doubleurs réguliers dans l'infobox

c) Pas d'information sur les doubleurs dans l'article de l'acteur

Notification Ben3f :, Notification TwoWings :, Notification Julien1978 :, Notification Skarock :, Notification CHAUDESAIGUES Xavier :, Notification Nico2826 :, Notification ElieMby :, Notification Rob8693 :, Notification Edoli :, Notification Arroser :, Notification Mith :, Notification Guil2027 :, Notification TiboF :, Notification Brunok :, Notification Kelam :, Notification Kirtap :, Notification Oliv0 :, Notification JRibaX :, Notification Jean-Jacques Georges :, Notification Octave.H :, Notification Bounè rodzo :, Notification Patrick Rogel : et Notification Volupnich :, merci de bien vouloir vous exprimer sur le vote 2.2.

Fin du vote le 29 octobre 2014.

Notification Julien1978 :, Notification Nico2826 :, Notification Mith :, Notification Brunok :, Notification Kirtap :, Notification Jean-Jacques Georges : et Notification Bounè rodzo : : Rappel, dernier jour avant la fin du vote.--Clodion 28 octobre 2014 à 15:56 (CET)

a)[modifier le code]

  1. Pour les possibilités indiquées : soit en petit, soit un paragraphe séparé. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 octobre 2014 à 09:44 (CEST)
  2. Pour également, plus pour le petit paragraphe séparé que pour la mention en petit, car là, ça surcharge--Ben3f (discuter) 22 octobre 2014 à 09:55 (CEST)
  3. Pour cette possibilité (voir discussion ci-dessous). --Skarock et le Doublage 23 octobre 2014 à 10:26 (CEST)
  4. Pour cette liste et sourcée au mieux (pas forcément "tous" les comédiens VF indiqués). Juste ne pas préciser les liens vers les films si page de l'acteur trop lourde. CHAUDESAIGUES Xavier, 23 octobre 2014 à 11:26.
  5. Pour En petit si le comédien de doublage change souvent, un paragraphe séparé sinon, afin de ne pas alourdir plus que nécessaire. Kelam (mmh ? o_ô) 23 octobre 2014 à 11:28 (CEST)
  6. Pour 1) A 13 contre 10, on ne peut pas dire qu'il y ait une immense majorité contre les sections "voix françaises/francophones" ! Je regrette fortement qu'on puisse donner raison à une si faible majorité, d'autant que certains arguments sont hors sujet ou faux (la question de la sourçabilité), que personne ne semble avoir pris la peine de se prononcer sur la différence de pertinence entre la mention des doublages sur les articles de film et ceux sur les personnalités (en quoi serait-ce moins ou plus pertinent, et moins ou plus facilement sourçable, pour les films ???) et qu'il semble y avoir en ce moment une croisade anti-doublage dont la motivation me dépasse et que je n'hésiterais pas à qualifier d'égoïste (l'argument de type "pas intéressant" en étant l'exemple le plus concret). ; 2) Je trouve vraiment dommage qu'il n'y ait pas plus de personnes qui se soient penchées avant tout sur la recherche d'une solution simple et constructive, notamment en constatant la très simple solution qui est proposée actuellement sur l'article Bill Murray ; 3) ceci dit, il est tout à fait envisageable d'opter pour une des solutions proposées ici dans la section "a", même si j'aurais tendance à en rajouter une troisième, qui consisterait, justement, à mettre un tableau déroulant du même type que celui de Bill Murray en fin de filmographie (au lieu d'une liste comme ici proposée). Cette solution permettrait a priori un compromis en proposant les infos pour ceux que ça intéresse, en évitant la surcharge pour ceux que ça n'intéresse pas, et en gardant une forme assez claire (qui n'empêche pas d'ailleurs d'inclure aussi une courte phrase introductive dans la boite déroulante). En bref, soyons constructifs, bon sang, on n'est pas là pour détruire, et les noms des doubleurs sont des informations courantes, sourçables et tout à fait encyclopédiques ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 15:32 (CEST)
    13 contre 10 SVP. La démocratie veut que la majorité l'emporte, même pour Al Gore. Je rappelle qu'il y aura un troisième vote si la solution a) l'emporte. Si je me fatigue ici c'est pour trouver une solution.--Clodion 23 octobre 2014 à 15:43 (CEST)
    Corrigé. L'erreur n'était pas intentionnelle. Désolé. Je n'ai pas suivi : pourquoi y aurait-il un 3e vote si la solution a l'emporte ? Quel exemple démocratique vas-tu nous sortir pour justifier cela ? En tout cas on n'est pas dans une démocratie, on est sur WP. Dans une PàS, quand il y a une si faible majorité pour la suppression, l'article n'est pas obligatoirement supprimé, donc c'est en cela que je conteste ce qui se passe ici. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 16:18 (CEST)
    La boîte déroulante présentée ci-dessus en a) avec une liste pour Harrison Ford est probablement à comprendre comme pouvant aussi être du type tableau déroulant Bill Murray. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 octobre 2014 à 15:50 (CEST)
    Oui. Il sera en revanche dans la section Filmographie comme ceci [2].--Clodion 23 octobre 2014 à 16:02 (CEST)
    Ce qui revient bien à avoir une section à part, mais en sous-section de "Filmographie". On est vraiment dans la masturbation pour pas grand-chose, vraiment... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 16:18 (CEST)
    Pas de grossièreté SVP.--Clodion 23 octobre 2014 à 16:23 (CEST)
    Je parle évidemment de masturbation intellectuelle. Et je n'y mets aucune grossièreté là-dedans, c'est juste une façon pour moi de qualifier de façon péjorative la perte de temps et d'énergie qu'implique ce type de vote/débat alors que les solutions concrètes sont là et faciles à appliquer. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 16:26 (CEST)
  7. Pour mais contre un paragraphe dédié sauf cas particuliers style Tony Curtis/Michel Roux-- Guil2027 (discuter) 23 octobre 2014 à 22:08 (CEST) J'ajoute que je suis contre la boîte déroulante. -- Guil2027 (discuter) 25 octobre 2014 à 12:02 (CEST)
  8. Pour et plutôt en faveur d'une boîte déroulante (sans la reprise des liens vers la page de chaque film pour éviter les reprises et lourdeurs)--Rob8693 (discuter) 24 octobre 2014 à 10:45 (CEST)
  9. Pour Cette solution me paraît très bien. --ElieMby (discuter) 24 octobre 2014 à 17:16 (CEST)
    Cette solution est parfaite. Je reprécise juste qu'en cas de page trop lourde, on n'est pas obligé de retaper les liens des pages de films. Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier 25 octobre 2014.
  10. Pour Plutôt un paragraphe dédié (pour ne pas surcharger la filmo) mais pas de boîte déroulante. JRibaχ, Why so serious?.svg 25 octobre 2014 à 16:14 (CEST)
  11. Pour, en faveur d'une boîte déroulante. Edoli (discuter) 27 octobre 2014 à 15:46 (CET)
  12. Pour, avec une préférence pour la boîte déroulante. --Julien1978 (d.) 28 octobre 2014 à 17:38 (CET)
  13. Un paragraphe dédié est envisageable, mais pas de boîte déroulante. Par contre, je suis d'avis de mettre uniquement les doubleurs réguliers et/ou attitrés, ce qui implique de ne rien mettre si le comédien n'a pas de doubleur régulier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 22:10 (CET)
  14. Idem Jean-Jacques Georges (d · c · b) dans les cas ou cela est jugé pertinent par les sources, pas question d'encourager un travail inédit en mettant des informations qui n'ont pas été validé par des sources fiable et de référence. Et se limiter aux doubleurs reconnus comme régulier. Par contre les boites déroulantes sont à exclure et tout ce qui relève de la base de donnée brute Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 14:24 (CET)

b)[modifier le code]

  1. Simple et efficace, il me semble. --Clodion 28 octobre 2014 à 11:28 (CET)
  2. Contre l'idée des doubleurs réguliers dans l'infobox. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 22:10 (CET)
  3. Contre franco-centré, wp n'est pas une encyclopédie française qui privilégie un point de vue franco français. Le doublage dans ces articles ne relève que de la liste et par conséquent n'est pas pertinent dans l'infobox. Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 14:28 (CET)

c)[modifier le code]

  1. Contre Pas d'information sur les doubleurs dans l'article de l'acteur, à moins que ce soit solidement sourcé et réellement pertinent (ce qui exclu les sites comme AlloDoublage ou autres bases de données n’apportant aucune analyse de valeur encyclopédique). Je ne comprend pas la seconde phase de ce vote, vu que la première phase est arrivée à Contre, cette section « doublage » ne devrait-elle pas simplement être supprimée ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arroser (discuter), le 23 octobre 2014 à 14:13.
    Arrêtons avec cet argument du sourçage ! Ce type d'information est tout à fait sourçable dans la majorité des cas, comme elle l'est lorsque les noms des doubleurs sont mentionnés dans les sections "Distribution" des films. Si on considère que ces infos sont admissibles pour les films, il n'y a aucune raison de ne pas considérer cela cela de la même manière pour les personnes ! Et les sites de type AlloDoublage, spécialisés dans ce domaine, sont tout à fait légitimes pour sourcer ce genre d'informations (quand a-t-on dit qu'il ne fallait sourcer que les "analyses" et pas les données brutes/factuelles ???). Pour finir, tu montres que tu n'as vraiment rien compris à ce qui est demandé ici (on parlait initialement d'une section consacrée au doublage, pas de la pertinence même de ces informations et encore moins de la possibilité ou non de les sourcer) et que tu aurais très envie de passer en force et de mépriser de façon égoïste ceux qui ont un intérêt pour ces questions. A quoi sert WP si ce n'est pour donner des informations/savoirs encyclopédiques à ceux qui les cherchent ? A partir du moment où ces informations sont couramment cherchées (et c'est le cas des doubleurs), il n'y a aucune raison (autre qu'égoïste) à vouloir censurer (je pèse mes mots) ces informations). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2014 à 16:24 (CEST)
    (soupir), 1ere phase pertinence d'une section Voix Française dans un article sur un acteur, 2ème phase conservation ou non des éléments sur les doubleurs dans l'article d'un acteur.--Clodion 23 octobre 2014 à 16:26 (CEST)
  2. Pour le vote c, donc Contre l'apposition des voix francophones dans les articles des doubleurs. Franco-centré, filmo-centré, pas vraiment sur l'acteur. Que dire de plus ? Si je veux savoir le nom de celui qui a doublé le dernier film où Harrison Ford a joué, je cherche sur la page du film ; pas de l'acteur. Il y peut rien lui. C'est dans le film où il joue qu'il est doublé, il vit pas avec sa voix francophone. Je saisi pas bien le rapprochement. TiboF® 23 octobre 2014 à 21:59 (CEST)
  3. Pour le vote c, idem ci-dessus.--Volupnich (discuter) 28 octobre 2014 à 11:34 (CET)
  4. Contre toute mention sur l'article de l'acteur du nom des doubleurs, car clairement l'article a pour sujet l'acteur et sa carrière, pas la carrière des doubleurs. --Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2014 à 23:45 (CEST)
  5. Contre. Vote C : pas d'information sur les doubleurs dans l'article de l'acteur. • Octave.H hello 28 octobre 2014 à 14:27 (CET)
  6. Contre. Vote C : Pas d'information sur les doubleurs dans l’article de l’acteur (sauf en cas de réelel notoriété du doubleur mais c’est tellement rare …) --Brunok (discuter) 28 octobre 2014 à 17:45 (CET)
  7. Idem Fanchb29 et TiboF. Et j’ajouterais que la mention unique de doubleur francophone n’est pas plus pertinente que celle de doubleur d’autres langues.--Bounè rodzo [viens batailler] 28 octobre 2014 à 18:08 (CET)
  8. Contre à part les noms des doubleurs, je ne vois pas quelles informations seraient pertinentes (sauf cas particulier, comme celui de Clint Eastwood dont le doubleur attitré durant plus de vingt ans est mort et a donc du être remplacé). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 22:10 (CET)
  9. Contre Vote C : Idem . Contre tout travail inédit. Seul les cas ou cette mention est attestée par des sources centrées sur l'acteur (par exemple un livre sur Kirk Douglas mentionnerait les acteurs qui l'ont doublé) justifient cette mention, sinon c'est du TI et du POV non neutre (en voulant mettre en avant des personne non notoires, sans qu'aucune source ne démontre leur notoriété). Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 14:37 (CET)

Discussion autour du vote 2[modifier le code]

Par contre, je ne comprends pas là, ok, le vote 1 indique que la section Voix françaises en bas de l'article d'un acteur a été rejetée pour la convention mais pas de ce qui est de la mise en forme. Donc pourquoi la proposition a) devient-elle réductrice dans son second choix de mise en forme. Je m'explique, le vote 2.2 a pour proposition a) le choix de mettre le doublage En petit sur chaque film = cette méthode ne serait pas réductrice puisque tous les doublages seraient indiqués dans la filmo et tout le travail effectué antérieurement ne serait pas supprimés : cependant, je pense aussi qu'elle pose un petit inconvénient (àmha) : cela surchargerait la filmo ; et de mettre Un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie = celle-ci serait réductrice puisqu'elle n'indiquerait que certains comédiens (les plus réguliers), ce qui les mettrait en avant et les privilégierait plus que les autres, ce n'est pas logique et neutre pour une encyclopédie n'ayant pas cette vocation (àmha). Alors qu'avec la possibilité d'inscrire une boîte déroulante en dessous de ce paragraphe, tous les doublages sont inscrits et le travail fait antérieurement n'est pas non plus supprimé.

Ainsi, la c) est radicale, certes, mais est la parfaite opposée de la a). --Skarock et le Doublage 23 octobre 2014 à 10:26 (CEST)

Le résultat du vote indique qu'il ne doit plus y avoir de section Voix françaises dans un article d'un acteur. Si la proposition a) l'emporte je m'engage à organiser un troisième vote autour des solutions : a.1) En petit sur chaque film, a.2) Un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie et a.3) Un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie et une boîte déroulante. Mais nous n'en somme pas encore là.--Clodion 23 octobre 2014 à 10:48 (CEST)
Ok, merci pour la précision. --Skarock et le Doublage 23 octobre 2014 à 11:22 (CEST)

Pour le coup, j'ai voté dans 2 sections différentes car la question posée est à mon sens différente : d'une part on parle d'un côté de l'article consacré au film (pour la question A et B) afin de se mettre d'accord sur l'emplacement des voix, et de l'autre on parle de l'article de l'acteur qui est totalement indépendant de celui du film (à priori). --Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2014 à 12:00 (CEST)

Euh non. Ici il ne s'agit Que des articles sur des acteurs. La question est de savoir si on garde les informations sur leurs doubleurs francophone ou pas. Soit vous êtes favorable à ce qu'on garde ses informations dans la section filmographie (réponse a), soit vous pensez qu'une mention des principaux doubleur dans l'infobox suffit (réponse b), soit vous pensez qu'il ne faut pas parler des doubleurs dans l'article d'un acteur (réponse c). Voilà. Du coup, j'annule votre vôte précédent et je vous laisse revôter. --Clodion 23 octobre 2014 à 12:58 (CEST)

Résultats du vote 2[modifier le code]

C'est la solution a) qui l'emporte. Nous passons donc à la troisième et dernière phase de vote.--Clodion 30 octobre 2014 à 10:52 (CET)

Vote 3 : Comment placer les informations sur les doubleurs dans la section Filmographie ?[modifier le code]

La solution retenue est donc de placer les informations sur les doubleurs francophones dans la section Filmographie. Voici ci dessous les 3 dernières questions que nous nous posons :--Clodion 30 octobre 2014 à 11:17 (CET)

Notification Ben3f :, Notification TwoWings :, Notification Julien1978 :, Notification Skarock :, Notification CHAUDESAIGUES Xavier :, Notification Nico2826 :, Notification ElieMby :, Notification Rob8693 :, Notification Edoli :, Notification Arroser :, Notification Mith :, Notification Guil2027 :, Notification TiboF :, Notification Brunok :, Notification Kelam :, Notification Kirtap :, Notification Oliv0 :, Notification JRibaX :, Notification Jean-Jacques Georges :, Notification Octave.H :, Notification Bounè rodzo :, Notification Fanchb29 : et Notification Volupnich :, merci de bien vouloir vous exprimer sur le troisième et dernier vote. --Clodion 30 octobre 2014 à 11:21 (CET)

Fin du vote le 6 novembre 2014.

Notification Ben3f :, Notification Nico2826 :, Notification ElieMby :, Notification Arroser :, Notification Kelam :, Notification Octave.H :, Notification Bounè rodzo : et Notification Fanchb29 : : Rappel, dernier jour avant la fin du vote.--Clodion 5 novembre 2014 à 13:30 (CET)

Question 3.1. Doit on placer les informations en petit sur chaque film (réponse A) ou dans un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie (réponse B) ?[modifier le code]

En petit sur chaque film

Exemple : ...

Un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie (Avec ou Sans une boîte déroulante)

Exemple : ...

En France, Francis Lax a été la première voix de Harrison Ford dans quelques-uns de ses premiers grands rôles. Depuis 1989 Richard Darbois est la voix française régulière de Harrison Ford. Au Québec, le doublage local n'étant effectif que depuis les années 1990, Ronald France lui a prêté sa voix durant six films. Depuis 1999, Mario Desmarais lui succède et devient la voix française régulière de Harrison Ford.

Vote question 3.1 (A ou B)[modifier le code]
  1. B. --Clodion 30 octobre 2014 à 11:17 (CET)
  2. B, en mentionnant uniquement les doubleurs attitres et/ou réguliers. Les infos sur la VF de chaque film seront à leur place sur les articles des films. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:25 (CET)
  3. B. --Julien1978 (d.) 30 octobre 2014 à 11:35 (CET)
  4. B Sous condition de sourçage, et de neutralité (pas de franco-centrisme) il va de soi que cette pratique n'encourage pas le TI -- Kirtapmémé sage 30 octobre 2014 à 12:46 (CET)
    Notification Kirtap : par "franco-centrisme", j'espère que tu veux dire "VQ aussi et pas seulement VF" ? Ou considères-tu que Wikipédia en français a pour vocation d'informer sur tous les doublages en toutes langues ? Dans ce dernier cas, il faudrait donc, par cohérence, revoir la "politique" sur les titres d'œuvres et donner systématiquement tous les titres connus dans toutes les langues !!! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 octobre 2014 à 18:21 (CET)
    Notification TwoWings : Ben oui Wikipédia encyclopédie en langue française mais pas à contenu centré sur la France ou la francophonie a pour vocation d'informer sur tous les doublages en toutes langues, si il y a des sources pour cela, et si pas de sources sur aucune des langues. A moins que tu considère que les sources en langue étrangères n'ont pas à être utilisé dans un article ? Ce qui serait assez dommageable pour l'encyclopédie. Concernant les titres dans toutes les langues, je te signale que sur la gauche des articles, au cas où tu ne l'aurait visiblement pas remarqué, il y a des interwikis je te dis cela pour t'informer de cette particularité qui t'a apparemment échappé Rire Sinon à part ça, c'est mon avis et je le maintiens. Kirtapmémé sage 30 octobre 2014 à 18:34 (CET)
    Notification Kirtap : C'est bien ce que je redoutais. Les interwikis n'ont rien à voir avec le contenu de chaque encyclopédie. La remarque sur les sources en langues étrangères est également hors sujet, mais je sais que tu es assez intelligent pour le savoir toi-même sans qu'on te l'explique. Or, sur Wikipédia en français, on a décidé depuis longtemps : 1) de choisir en priorité les titres français (lorsqu'ils existent) pour parler d'une oeuvre et pour intituler les articles sur une oeuvre, et non le titre original ; 2) d'éviter que l'article lui-même (et pas les interwikis) ne fassent la liste de toutes les traductions non francophones des titres d'oeuvres (sauf le projet Disney qui a pris cette étrange habitude, régulièrement contestée) ; 3) en littérature, on se limite à mentionner les traducteurs en français, pas les autres (voir Modèle:Infobox Livre entre autres). Donc c'est exactement pareil pour le doublage des films ! Si tu veux remettre en cause cela, il va falloir aussi remettre en cause les 3 points que je viens de souligner ! Eh oui, môssieur ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 octobre 2014 à 16:21 (CET)
  5. A -- Guil2027 (discuter) 30 octobre 2014 à 14:08 (CET)
  6. A --Volupnich (discuter) 30 octobre 2014 à 15:21 (CET)
  7. B, avec les doubleurs réguliers, le tout sourcé. JRibaχ, Why so serious?.svg 30 octobre 2014 à 16:33 (CET)
  8. B, avec boite déroulante. Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 18:15 (CET)
  9. A -- par cohérence avec ce qu'on fait dans les sections "Distribution" sur les articles de films ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 octobre 2014 à 18:17 (CET)
  10. Ni A ni B, la solution A peut provoquer un alourdissement et la B montre des informations incomplètes. Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier, 30 octobre 2014 à 19:07 (CET)
  11. B On ne cherche pas à être complet mais pertinent. --Brunok (discuter) 30 octobre 2014 à 22:19 (CET)
  12. B avec uniquement les voix francophones (pour les voix anglophones, il y a wiki:en pour ça, pour les voix germanophones, il y a wiki:de pour ça, etc.) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2014 à 09:26 (CET)
  13. B : plus synthétique. — Oliv☮ Éppen hozzám? 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)
  14. B, avec boite déroulante. --Skarock et le Doublage 1 novembre 2014 à 13:36 (CET)
  15. B, avec boite déroulante. Rob8693 (discuter) 3 novembre 2014 à 18:10 (CET)
  16. A, s'il n'y a pas de « voix » attitrée et que le comédien change souvent. B sinon. Kelam (mmh ? o_ô) 5 novembre 2014 à 13:41 (CET)

Question 3.2. Doit on ajouter au paragraphe synthétique à la fin de la filmographie une boite déroulante (réponse OUI ou NON) ?[modifier le code]

Exemple :

  1. a b et c « Comédiens ayant doublé Harrison Ford en France » sur Doublagissimo, consulté le 16 mars 2014
  2. a b c d e f g h i j k l m et n « Comédiens ayant doublé Harrison Ford en France » sur AlloDoublage, consulté le 16 mars 2014
  3. a b c d et e « Comédiens ayant doublé Harrison Ford en France » sur RS Doublage
  4. a b et c « Comédiens ayant doublé Harrison Ford au Québec » sur Doublage.qc.ca, consulté le 16 août 2014.
Vote question 3.2 (Oui ou Non)[modifier le code]
  1. Non. --Clodion 30 octobre 2014 à 11:17 (CET)
  2. Non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:25 (CET)
  3. Oui. --Julien1978 (d.) 30 octobre 2014 à 11:36 (CET)
  4. Non (franco-centrisme) -- Kirtapmémé sage 30 octobre 2014 à 12:48 (CET)
  5. Non --Volupnich (discuter) 30 octobre 2014 à 15:21 (CET)
  6. Non. JRibaχ, Why so serious?.svg 30 octobre 2014 à 16:33 (CET)
  7. Oui. Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 18:17 (CET)
  8. Plutôt oui, et surtout si la solution A est adoptée. Cela permet d'avoir un accès différent à l'information : dans un cas on a un aperçu film par film (la solution A), dans un autre on peut voir quels sont les doubleurs les plus courants pour la personne concernée (la solution B et/ou la boite déroulante). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 octobre 2014 à 18:24 (CET)
  9. Oui. Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier, surtout sous forme de boîte déroulante. 30 octobre 2014 à 19:03 (CET)
    Note : cette question est vouée à l'échec puisque tous ceux qui étaient contre la mention des doubleurs vont se liguer contre cette solution afin de limiter la présence de telles informations, auxquels pourront s'ajouter certains en faveur de la mention des doubleurs. La question est donc très mal posée. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 octobre 2014 à 18:26 (CET)
  10. Non. Wikipédia n’est pas une base de données. --Brunok (discuter) 30 octobre 2014 à 22:20 (CET)
  11. Oui. Je ne suis pas pour un paragraphe synthétique (cf mon vote au-dessus) mais s'il doit exister, je préfère une boîte déroulante. C'est plus discret. -- Guil2027 (discuter) 31 octobre 2014 à 00:07 (CET)
  12. Non. Pourquoi cachée de l'information ? Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2014 à 09:28 (CET)
  13. Oui si la liste est longue, non si c'est un paragraphe court : la boîte n'est utile que pour ne pas prendre une place disproportionnée par rapport à l'essentiel de la biographie. — Oliv☮ Éppen hozzám? 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)
  14. Oui, avec une boîte déroulante afin de donner un aspect plus discret aux infos inscrites et pour que toutes les infos de doublage concernant l'acteur étranger soit présente dans un souci de respect d'un travail effectué. --Skarock et le Doublage 1 novembre 2014 à 13:36 (CET)
  15. Oui, avec une boîte déroulante. Rob8693 (discuter) 3 novembre 2014 à 18:10 (CET)
  16. Oui si la liste est longue, non si c'est un paragraphe court, comme dit Oliv0 (afin d'être cohérent avec mon avis d'au-dessus) Kelam (mmh ? o_ô) 5 novembre 2014 à 13:43 (CET)

Question 3.3. Doit on mentionner tous les doubleurs (réponse A) ou seulement les doubleurs réguliers qui ont fait au moins 2 films (réponse B) ?[modifier le code]

Exemple :

  1. a b et c « Comédiens ayant doublé Harrison Ford en France » sur Doublagissimo, consulté le 16 mars 2014
  2. a b et c « Comédiens ayant doublé Harrison Ford en France » sur AlloDoublage, consulté le 16 mars 2014
  3. a et b « Comédiens ayant doublé Harrison Ford au Québec » sur Doublage.qc.ca, consulté le 16 août 2014.
Vote question 3.3 (A ou B)[modifier le code]
  1. B. --Clodion 30 octobre 2014 à 11:17 (CET)
  2. B. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:23 (CET)
  3. A. --Julien1978 (d.) 30 octobre 2014 à 11:37 (CET)
  4. 1er PF wp pas compilation sans discernement donc B -- Kirtapmémé sage 30 octobre 2014 à 12:50 (CET)
  5. B --Volupnich (discuter) 30 octobre 2014 à 15:21 (CET)
  6. B. JRibaχ, Why so serious?.svg 30 octobre 2014 à 16:33 (CET)
  7. A. Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 18:19 (CET)
  8. Plutôt B puisque cette éventuelle boîte déroulante permet avant tout de visualiser l'ensemble des films doublés par un même doubleur. Mais avec une possible souplesse pour mentionner les doubleurs connus ayant doublé exceptionnellement la personne concernée... mais plutôt A si la solution retenue à la question 3.1 est la solution B ! (vous me suivez ? Clin d'œil) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 octobre 2014 à 18:41 (CET)
  9. A. Utilisateur:CHAUDESAIGUES Xavier, au moins nous répondons à toutes les questions posées. 30 octobre 2014 à 19:05 (CET)
  10. B --Brunok (discuter) 30 octobre 2014 à 22:22 (CET)
  11. A, tous les doubleurs évidemment. -- Guil2027 (discuter) 31 octobre 2014 à 00:17 (CET)
  12. B, dans la logique de ma réponse d'un paragraphe synthétique (et donc pas d'une liste exhaustive). Et encore minimum 2, bof, je dirais les 2 principales voix c'est tout. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2014 à 09:30 (CET)
  13. B : seulement le plus pertinent. — Oliv☮ Éppen hozzám? 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)
  14. A, tous doit être présent dans un souci de respect du travail effectué de chacun. N'inscrire que les réguliers serait les privilégier plus que les autres. Lorsque l'on parle d'un sujet on ne présente pas que la moitié on en parle dans son intégralité. --Skarock et le Doublage 1 novembre 2014 à 13:36 (CET)
  15. A, également dans un souci d'équité envers les différents comédiens et afin d'être le plus complet possible. Rob8693 (discuter) 3 novembre 2014 à 18:10 (CET)

Résultats vote 3[modifier le code]

  • Question 3.1. A (4) - B (11) - Autre (1)
  • Question 3.2. Oui (7) - Non (7) - Oui et Non (2)
  • Question 3.3. A (7) - B (8)

Résultats généraux[modifier le code]

Après synthèse et analyse des résultats, j'appose donc les phrases suivantes dans la section des acteurs : Il est possible de créer un paragraphe synthétique à la fin de la filmographie sur les doubleurs de l'acteur. Le paragraphe peut être accompagné par une boite déroulante qui détaille le travail de chaque doubleur. Seuls les doubleurs réguliers seront présents dans cette section. Merci aux votants. --Clodion 7 novembre 2014 à 23:13 (CET)

Question subsidiaire[modifier le code]

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, suite à ce sondage et la modification des CF de Jean-Jacques Georges (d · c · b), est-ce que les nouvelles sections « Doublage » et « Voix-off » ne devraient pas être intégrées à la filmographie (peut-être la question a-t-elle déjà été posée, mais j'avoue avoir le vertige à l'idée de relire toutes les discussions… Tout rouge) ? Parce que bon 1) un film reste un film, même si il ne s'agit que de la voix et 2) si l'on sépare la filmo entre « Acteur », « Réalisateur », « Scénariste »…, l'activité de doublage (en général) devrait être rapprochée, si ce n'est intégrée, à celle d'acteur. Comme me l'a fait remarquer Skarock (d · c · b), et d'après les dires d'Éric Legrand (sur son site officiel (article « Nous ne sommes pas des doubleurs ! »), « un comédien de doublage est avant tout un comédien… »
De plus, on est d'accord, la section « Voix francophones » fait encore l'objet d'un débat (jusqu'au 22 octobre) ? D'où mon insistance, si jamais elle est conservée (FWI, je suis contre), pour regrouper/rapprocher « Acteur » et « Doublage », parce que l'acteur qui fait du doublage ne va pas être celui qui se double lui-même (tu suis là !? hein?). Exemple avec Jeremy Irons : il a doublé Scar dans Le Roi lion (ah, souvenirs !) et a été lui-même doublé en français par Jean Piat. Bref, pour moi, « Doublage » ne devrait pas être de niveau 2 mais plutôt 3 ou 4.
Cdlt, JRibaχ, Why so serious?.svg 19 octobre 2014 à 19:49 (CEST) PS : je n'ai jamais autant parlé de doublage qu'en ce moment. C'est un comble, moi qui ne regarde les films qu'en VO !
PS 2 : pour info, j'avais commencé (puis laissé en suspens) une refonte des conventions filmo sur les biographies, dans l'attente des prises de décisions récentes. Je proposerai aux projets Cinéma et Séries télévisées d'en discuter ultérieurement, mais si vous voulez déjà y jeter un œil, et commenter, c'est ici (ça a déjà été vu par certains d'entre-vous).

Personnellement, je pense que "cinéma" ou "télévision" devrait être réservé aux films à la production desquels l'acteur a participé, ou au moins tient un rôle de narrateur. Dans cette logique, le doublage de Scar par Jeremy Irons devrait figurer dans la filmographie de ce dernier dans la section "cinéma", mais pas celui de Jean Piat pour le même personnage, puisque c'est du doublage pour exportation et pas la VO. Pour nous simplifier la vie, je serais d'avis de mettre à part toutes les prestations de doublage, car sinon ça risque d'être trop compliqué. Par contre, les rôles de narrateur en voix off dans des films de fiction pourraient aller dans la filmo, sauf bien sûr si on fait une section à part "narration". "Voix off" devrait à mon avis être réservé aux narrations de documentaire. Ce qui réduirait la section "Cinéma" (ou "télévision") aux films dans lesquels l'acteur apparaît physiquement (peut-être à quelques exceptions près comme Jean-Louis Trintignant qui fait la voix du cerveau dans la machine dans La Cité des enfants perdus). C'est peut-être un petit peu arbitraire, mais si on se met à faire des distinctions entre le doublage en VO et le doublage en VF, ça risque d'être trop compliqué.
Quant à savoir si "doublage" doit être au même niveau que "filmographie", ou s'il doit lui être subordonné comme (par exemple) dans la page Mélanie Doutey, je n'ai pas d'avis définitif là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 20:24 (CEST)
Je suis d'accord pour regrouper les sections Doublage et Voix-off (ou tout autre nom) dans une section commune avec un terme un peu plus classieux que Doublage et Voix-off, je vous laisse chercher un terme ... --GdGourou - Talk to °o° 20 octobre 2014 à 11:22 (CEST)
Non, car ce sont deux prestations de nature différentes, que nous n'avons pas à mélanger comme cela avait été fait dans les sections "voxographie". (on peut se passer de réintroduire ce terme de manière détournée) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 11:25 (CEST)
Pour éviter les distinctions un peu trop subtiles entre création de voix et doublage qui risquent de perdre les contributeurs (certains ayant argumenté lors des débats que même pour les créations, on parlait plus fréquemment de « doublage »), le plus simple serait de conserver comme actuellement les rôles « vocaux » dans une section séparée des rôles « physiques ».
Cela dit, les modifications récentes apportées au gabarit ne sont pas satisfaisantes car très prématurées. En effet ainsi qu'expliqué longuement lors des débats, « voxographie » avait le mérite de regrouper sous le même vocable toutes les participations vocales d'un artiste avec des subdivisions (doublages cinéma et télé, jeux vidéos, radio, voix off...). Or, on se retrouve désormais avec des sections « Doublage », « Voix off » et « Autres » de même niveau que la filmographie, la carrière théâtrale et les écrits, ce qui est incohérent (la narration d'une fiction et le commentaire d'un documentaire ont en effet tout de même beaucoup de similitudes). On devrait donc désormais avoir au mieux une section « Doublage » de niveau 2 s'il n'y a que des fictions, mais quid si l'acteur a eu des activités variées ?
De plus, la nouvelle section « Voix off » va devoir en effet être très précisément définie pour éviter par exemple la pagaille de l'article Michael Lonsdale avant remise à plat. A priori , elle ne devrait en effet contenir que les commentaires de documentaires (genre bien particulier), les narrations de fictions étant indiquées dans les sections cinéma et télévision, mais ça va nécessiter des vérifications minutieuses... --V°o°xhominis [allô?] 20 octobre 2014 à 12:00 (CEST) Accessoirement, le sujet n'ayant sauf erreur pas vraiment été abordé, il est un peu dommage que le sondage, qui s'annonçait comme une simple consultation, soit devenu en 24h une prise de décision effective, clôturée, analysée et appliquée sans que son créateur ne soit intervenu, d'autant que le consensus était loin d'être écrasant...
Je pense que le consensus a été "loin d'être écrasant" parce que le sondage était mal rédigé (personne ne prônait en effet la suppression de la section voxographie, en tout cas pas la suppression de son contenu) : il n'en a pas moins été net, et a en tout cas montré que la présence de "voxographie" dans les conventions rédactionnelles n'était pas du tout consensuelle, ce qui aurait été indispensable à son maintien. On ne va pas refaire le match.
Pour revenir à nos moutons, je suis d'accord pour l'idée de séparer les rôles "vocaux" des rôles "physiques" (peut-être à quelques exceptions près comme les rôles de narrateur dans des films de fiction). "Voix off" devrait à mon avis être limité à des documentaires. D'accord aussi pour séparer "radio" et autres, qui créait effectivement une sacrée pagaille dans certaines pages. En parlant de Michael Lonsdale, je viens de mettre dans une section "divers" une voix sur un audioguide, qui était listée comme une prestation de télévision... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 12:09 (CEST)
@Jean-Jacques Georges Le sondage a été mal rédigé car vous n'avez pas pris le temps de le faire vous-même préférant laissé cela aux autres... sinon on n'est d'accord sur la séparation des rôles physiques/vocaux --GdGourou - Talk to °o° 20 octobre 2014 à 12:20 (CEST)
Ca y est, c'est de ma faute, maintenant. De toutes manières, j'aurais préféré qu'on se passe du sondage (le fait qu'on ait eu ce résultat avec un sondage aussi mal rédigé montre bien, de toutes manières, que la section "voxographie" posait un problème de contenu et de titre) et qu'on se limite à discuter du fond, mais peu importe, ce qui est fait est fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 12:30 (CEST)
A la vue de votre insistance sur le sujet, oui c'est de votre faute et ce sondage même imparfait l'est aussi. J'arrêts là dessus --GdGourou - Talk to °o° 20 octobre 2014 à 13:06 (CEST)
Il me semble que ce n'est pas moi qui ai proposé de lancer une consultation, et que je n'ai pas été le seul à insister pour défendre un point de vue. Mais peu importe, le débat est clos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 13:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok pour bien marquer la séparation entre rôles physiques et vocaux, mais je propose qu'on intègre quand même le doublage dans la filmographie, à la fin. Comme Voxo, ça me gêne que le doublage soit d'office mentionné avec tant d'importance (titre niveau 2). De plus, à l'intérieur de cette section (comme dans les autres d'ailleurs), la division Cinéma/Télévision ne se justifie que s'il y suffisamment de films (une base de dix me semble honnête). Tout cela permet d'alléger et d'épurer le sommaire et par là-même, l'article. JRibaχ, Why so serious?.svg 20 octobre 2014 à 13:51 (CEST)

Notification JRibaX : moi, ça ne me gênerait pas qu'on fasse de "doublage" une rubrique subordonnée à "filmographie", même si ce n'est pas non plus indispensable. En gros, je suis neutre sur ce point. Sinon, sur un autre sujet relatif au doublage, j'ai lancé une autre discussion sur le projet cinéma. Au risque de passer pour "ennemi" du doublage, voire des doubleurs, ce que je ne suis pas du tout dans l'absolu : simplement, les discussions de ces derniers jours m'ont amené à remarquer quelques problèmes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 octobre 2014 à 09:59 (CEST)
J'ai vu mais je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus, alors je préfère m'abstenir. S'il n'y a pas d'objection, je vais donc rajouter un niveau de titre au Doublage et voix-off, pour l'intégrer dans la filmographie, à la fin, pour bien marquer la séparation entre rôles physiques et vocaux. Je vais aussi supprimer les sous-sections Cinéma et Télévision, qui n'ont d'intérêt que si la section Doublage est suffisamment remplie (idem que pour les autres sections). J'ai essayé d'insister là-dessus sur mon brouillon (peut-être trop, on en discutera…). Cdlt, JRibaχ, Why so serious?.svg 21 octobre 2014 à 15:34 (CEST)
Je crains, étant donné l'architecture actuelle où les sous-sections cinéma/télévision sont tout de même très répandues pour ne pas dire généralisées, que cette solution n'aille pas vraiment dans le sens d'une clarification. Ton brouillon semble en effet confirmer le fait qu'inclure le doublage dans la Filmo donne à cette dernière une importance bien trop disproportionnée par rapport au reste de l'article. De plus, une dramatique radio, un habillage d'antenne ou une pub n'ont rien à faire dans une filmo et on va alors assister à une dispersion de cette activité vocale dans différentes sections ce qui risque de rajouter à la confusion... Il serait donc plus prudent de conserver donc en l'état une section « Doublage » (feue Voxographie) de niveau 2, avec des sous-sections de niveau 3 (Cinéma, Télévision, Jeux vidéos, Voix-off, Radio), même si ce terme générique est un peu moins exact, et voir à l'usage ce qu'il faut modifier, quitte à le faire au coup par coup. Sauf bien entendu si cette nouvelle proposition fait consensus (elle a au moins le mérite d'exister !)... --V°o°xhominis [allô?] 21 octobre 2014 à 16:35 (CEST)
Le terme doublage a une signification précise et n’a aucun rapport avec la Voix-Off. Si on se rapporte au terme Filmographie, il est pertinent de mettre tout ce qui est lié à des films en sous-section de Filmographie. --Brunok (discuter) 21 octobre 2014 à 20:04 (CEST)


Notification Voxhominis : « Ton brouillon semble en effet confirmer le fait qu'inclure le doublage dans la Filmo donne à cette dernière une importance bien trop disproportionnée par rapport au reste de l'article. » Ben, justement, je trouve que le fait d'inclure le Doublage dans la filmo (puisqu'il s'agit bel et bien de films, comme le dit Brunok (d · c)) lui enlève une importance non justifiée que la section aurait si elle restait au même niveau que Biographie, Filmographie, Distinctions, etc. (ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire…)

Pour ce qui est des voix-off et autres interventions à la radio, on est d'accord que pour le coup, ils n'ont rien à faire dans la filmo. Cela dit, la question, même si elle a le mérite d'être soulevée, concerne cependant bien peu d'articles. Dans mon souvenir, j'ai vu peu d'acteurs où il est mentionné leurs participations à la radio ou dans des livres audio. Lorsque c'est le cas, ces interventions sont regroupées sous le nom « Autres » (comme indiqué sur les CF actuelles) ou « Autres activités » (ex : Gary Oldman) qui englobent différentes apparitions, dans les clips, les jeux vidéos, la radio, les pubs, etc.
Du coup, le problème ne se pose plus vraiment, puisqu'il s'agit de deux choses très différentes. (réflexion à l'intérieur de la Réflexion : j'ai l'impression qu'on dit tous la même chose mais qu'on arrive pas à se comprendre mutuellement. C'est possible ou bien !?) Je n'en ai pas parlé dans mon brouillon, je vais le rajouter pour proposer quelque-chose de complet qui prévoit tous les cas de figure. Mais pour moi, doublage et voix-off, ça n'a rien à voir, et peut-être que la disparition du terme chapeau « Voxographie » favorise ce genre de redécoupage. Cela a des avantages et des inconvénients, mais c'est probablement l'occasion de se requestionner sur le bien fondé de nos conventions (le nombre et l'importance des discussions récentes le prouve ! Et c'est une bonne chose je pense).

Pour résumer, je persiste à penser que le doublage a tout à fait sa place dans la filmographie – tout en étant effectivement séparé des rôles physiques –, alors que voix-off non. Cette dernière section est relativement rare (à l'heure actuelle) sur les articles, à l'instar des participation à la radio ou dans les livres audio, etc. L'organisation actuelle pose à nouveau le problème de l'importance accorder à « Voix-off », et là, c'est encore pire que pour le « Doublage » : un titre de niveau 2 juste pour les voix-off me semble complètement disproportionné. Je propose donc de les transférer dans « Autres » (terme à éventuellement changer pour « Autres activités », parce que c'est un peu pauvre et vague comme mot, non ?). Il faut garder à l'esprit que ces articles concernent avant tout des acteurs (ou comédiens, je connais pas vraiment la différence) dont l'activité principale est avant tout leur apparition au ciné, à la télé et au théâtre ; comme je l'ai compris il y a peu ici, le doublage (dans son sens global) n'est qu'une activité parmi d'autres. Ces acteurs/comédiens ont tous une formation de base de dramaturgie et/ou de comédie et aucun (sauf exception) ne devient directement comédien de doublage. La filmographie a donc une importance bien plus grande que toute participation à la narration d'un documentaire ou d'un livre audio, quelle que soit la qualité de celle-ci.

Ainsi, à l'heure actuelle, nous avons (sans mentionner le découpage Cinéma/Télévision) :

1. Biographie
2. Filmographie
2.1. Acteur
2.2. Réalisateur
2.3. Scénariste, etc.
3. Doublage
4. Voix-off
5. Autres (englobe clips, radio, JV, livres audio, etc.)
6. Distinctions
6.1. Récompenses
6.2. Nominations
7. Voix francophones
8. Notes et références
9. Annexes / Liens externes

Je propose donc :

1. Biographie
2. Filmographie
2.1. Acteur
2.2. Réalisateur
2.3. Scénariste, etc.
2.4. Doublage
3. Autres activités (englobe voix-off, clips, radio, JV, livres audio, etc.)
4. Distinctions
4.1. Récompenses
4.2. Nominations
5. Voix francophones
6. Notes et références
7. Annexes / Liens externes

Qu'en pensez-vous ? JRibaχ, Why so serious?.svg 22 octobre 2014 à 17:54 (CEST)

Euh, je vous rappelle que la section Voix francophones vient d'être rejetée (Voir le vote plus haut). Merci d'en tenir compte. --Clodion 22 octobre 2014 à 18:51 (CEST)
Dans l'attente d'une solution alternative sanctionnée par un vote de l'ensemble des participants au premier vote, je vais la laisser telle quelle. Il sera toujours temps de la supprimer par la suite. Ce n'est pas l'objet de cette question-ci, et je ne l'ai indiqué que parce que justement la décision n'est pas prise. Cdlt, JRibaχ, Why so serious?.svg 22 octobre 2014 à 19:22 (CEST)
Je ne vois pas trop ce qui est inclus dans voix off mais dans la mesure où cela concerne un film, il me semble que cela doit aller dans le chapitre Filmographie. Si c’est une question d’importance, je considère que tout ce qui touche à la version originale a plus d'importance que le doublage en raison de sa proximité avec le processus initial de création. La voix off peut concerner les films d'animations (qui ne relève pas du doublage qui lui intervient alors que le film est terminé), cela peut concerner une voix off dans un film de fiction (par exemple Scarlett Johansson dans Her) où la frontière avec le travail d'acteur est bien mince, cela peut aussi concerner la voix dans un documentaire et je vois mal pourquoi on traiterait ce cas à part. Je placerais ce sous chapitre juste en dessous de Acteur car il ne s'agit que d’une variation du travail d'acteur. --Brunok (discuter) 22 octobre 2014 à 19:49 (CEST)
Je suis d'accord avec Brunok (d · c · b), la voix-off fait parti de la filmographie, j'irais même plus loin, la voix off est un "personnage" et je la mélangerais avec la sous-section acteur :
1992 : nom du film de réalisateur : voix du narrateur / voix de la conscience de Jeanne d'Arc (etc.)
C'est ce que l'on voit le plus souvent à l'heure actuel d'ailleurs.
De même pour une voix-off d'un documentaire.
Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2014 à 13:42 (CEST)
Oui pour mélanger la voix off avec la sous-section acteur. --Brunok (discuter) 23 octobre 2014 à 17:51 (CEST)
Petite rectif : à l'heure actuelle, si on se base sur la réalité des articles (JJG ayant uniquement substitué Doublage à Voxographie sans modifier l'incrémentation de la section) et non sur la modification prématurée du gabarit, nous avons :
1. Biographie
2. Filmographie
  • 2.1. Acteur
  • 2.2. Réalisateur
  • 2.3. Scénariste, etc.
3. Doublage (exVoxographie)
  • 3.1 Cinéma
  • 3.2 Télévision
  • 3.x Voix off (facult.)
  • 3.x Jeux vidéo (facult.)
  • 3.x Publicités (facult.)
  • 3.x Radio dont habillages d'antenne (facult.)
  • 3.x Livres audios (facult.)
4. Distinctions
  • 4.1. Récompenses
  • 4.2. Nominations
5. Voix francophones
6. Notes et références
7. Annexes / Liens externes
sans compter une section ponctuelle « Directions artistiques » pour les comédiens dirigeant aussi des doublages. Autant fonder la discussion sur de bonnes bases (j'ai reverté les modifs « non actées » pour plus de clarté). Une petite réserve concernant la proposition de Mith : le standard actuel est « nom du film : rôle (voix) », ce qui est un tout petit peu plus sobre. Cela permettrait aussi d'unifier la présentation dans Doublage. Ex. « nom du film : rôle (1re voix) » --V°o°xhominis [allô?] 23 octobre 2014 à 19:36 (CEST)
J'ai au contraire pris soin, quand je les remarquais, de modifier les incrémentations des sections, afin que "voix off", "radio" et autres "publicité" ne soient pas subordonnées à "doublage". De même, j'ai tâché de séparer le contenu correspondant à des voix off de documentaires des travaux de doublage. Il est possible que j'ai commis des oublis, mais j'ai fait ces modifications dans un certain nombre d'articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2014 à 10:09 (CET)
Il n'en reste pas moins que les nouvelles propositions d'incrémentation ne sont pas satisfaisantes car on doit faire face désormais - et comme expliqué depuis le début - à une incohérence : si on peut tout à fait regrouper les doublages ciné, télé, jeux vidéos et les directions artistiques sous le même chapeau « Doublage » (mais il faut dans ce cas, si on veut rester logique, ajouter les voix off lorsqu'il s'agit de voice over c'est-à-dire le commentaire doublé par dessus l'original dans la télé réalité), on ne peut en revanche pas avoir des sections indépendantes « Voix off », « radio », « publicité », « livres audio », etc. de même niveau que d'autres bien plus importantes comme « Théâtre » et « Filmographie ». La section « Voxographie » (quel que soit le nom qu'on lui donne) avait le grand intérêt de regrouper toutes les prestations vocales d'un acteur à un même niveau. Que « Doublage » (avec ses sous-sections) devienne ou pas une sous-section de « Filmographie » ne règlera pas pour autant le classement de ces autres activités qui possèdent incontestablement un point commun (voire ça le compliquera). À avoir voulu supprimer un mot sans prévoir de réelle solution alternative, on est en train de créer une usine à gaz qui va rendre les articles illisibles, ce qui est dommage vu le travail et l'énergie déployé depuis des années pour organiser le projet. --V°o°xhominis [allô?] 31 octobre 2014 à 12:24 (CET) PS : accessoirement, il a été décidé - sauf erreur - de débaptiser la section, pas de supprimer toutes les occurrences du terme voxographie dans le corps du texte...
Justement, dire que "regrouper toutes les prestations vocales d'un acteur à un même niveau" présentait un "grand intérêt" est un simple point de vue. Je pense pour ma part que cela n'en avait aucun, car les voix off de documentaires, les livres audio et les post-synchronisations d'acteurs étrangers ne sont pas des prestations de même nature.
C'était bien l'utilisation des sections voxographie qui était une "usine à gaz" car elle aboutissait à un profond désordre, qu'il faut maintenant réparer. La plupart du temps, elle avait pour résultat d'indiquer des listes de doublages ou de voix off de documentaires en utilisant un terme moins compréhensible par le lecteur. Ce qui est le contraire même de la logique encyclopédique.
En ce qui concerne les occurrences de "voxographie" dans le texte, ce sont en général des usages incorrects du type "tel acteur se lance dans la voxographie" ou "la voxographie a été réalisée par...", ce qui indique bien que le terme pose problème car les gens ne savent pas comment l'utiliser (ils croient que c'est un synonyme de "doublage", voire d'"enregistrement des voix en studio"). Si l'on tient compte, par ailleurs, du principe de moindre surprise, je n'ai aucun scrupule à retirer ce genre de choses. J'en profite pour signaler ceci, qui est l'un des pires trucs que j'ai été amenés à corriger récemment...
La seule question qu'il faut à mon avis se poser est celle de la hiérarchisation dans la filmo. Je laisserai volontiers d'autres en discuter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2014 à 12:41 (CET)

Doublage récurrent d'un acteur ou d'une actrice[modifier le code]

Exemple : page Anne Tilloy, (pas encore totalement formalisée, merci de ne pas modifier avant fin de discussion)

La convention est de pouvoir mettre en exergue les acteurs ou actrices récurremment doublés s'il y a plusieurs éléments d'une même section : plusieurs films, plusieurs téléfilms, plusieurs séries. Mais si une actrice de doublage double plusieurs fois une actrice étrangère avec chaque fois un seul élément dans une catégorie (ex : une série et un téléfilm, un téléfilm et un film, une série et un film), ne serait-il pas intéressant de mettre la dite actrice doublée en exergue dans chaque sous-catégorie même s'il n'y a qu'un élément (avec une mention complémentaire éventuelle: "(récurrent)"), la récurrence pouvant être observée au fur et à mesure du défilement de la page ? Ou peut-on laisser une section "Actrices récurrentes" comme dans mon exemple non encore formalisé (avec contenu et forme à convenir) ? - Mimich (discuter) 6 novembre 2014 à 10:16 (CET)

Ajouts mineurs[modifier le code]

Comme je l'ai fait pour les films, après avoir étudié les divers articles de qualités et bon articles de biographie du projet cinéma, je me permets de vous soumettre les réflexions suivantes.

  • il serait intéressant d'indiquer que l'on peut ajouter une partie concernant l'Analyse de l’œuvre, du style ou du jeu de la personne.
  • il me semble également utilise d'indiquer que l'on peut consacrer un paragraphe sur la Vie Privée de la personne.

Merci d’avance pour vos retour.--Clodion 10 décembre 2015 à 12:14 (CET)

Place de la section "voix françaises"[modifier le code]

Suite à un désaccord avec Skarock sur la mise en page des articles, je me rends compte que, dans les longues discussions qui ont concerné la présentation des infos sur les doubleurs français des comédiens étrangers, nous n'avions peut-être pas bien pris la mesure d'un élément : on avait bien parlé de la présence d'une section sur les doubleurs (je n'ai rien contre) "à la fin de la filmographie", mais je crois qu'une nuance nous a échappée. Il aurait mieux valu indiquer "à la suite de la filmographie", car cela aurait été plus clair. Personnellement, c'est comme ça que j'entendais les choses, mais la rédaction du sondage était assez ambigue, et a pu en induire certains (dont moi) en erreur. En effet, il me semble assez inadapté de mettre la section "voix françaises" dans la filmographie, car ce n'est pas un travail effectué par le comédien lui-même (si l'on excepte les acteurs étrangers qui se doublent eux-mêmes en français, et qui n'entrent pas en ligne de compte).

A mon sens, la section "voix françaises" doit bien être à la suite de la filmographie et non à la fin, ce qui implique de la séparer de la filmographie dans la hiérarchisation des sections, en la mettant à part. Car sinon on aboutit à mettre ça à égalité avec les films, téléfilms, etc. Je pense aussi qu'il serait plus adapté de la faire figurer après une éventuelle section "récompenses et nominations" (ce point n'a jamais été discuté), car sinon les voix françaises ont l'air plus importantes que les récompenses obtenues... Voir par exemple ce que ça donne dans la version actuelle de la page Robert De Niro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 10:17 (CET)

Tout dépend du point de vue. Je comprends bien l'argument selon lequel ce n'est pas un travail effectué par l'acteur-trice concernée-e. Cependant, la mention des doublages est un développement particulier de la filmographie de la personne en question, une sorte de commentaire annexe de la filmo. En ce sens, ça ne me choque pas outre-mesure d'inclure la section sur les doubleurs en sous-section finale de la filmo, d'autant que ça évite que cette section soit un paragraphe à part qui arrive comme un cheveu sur la soupe. En tout cas si on décide de ne pas en faire une sous-section de la filmo, il me semble essentielle qu'elle vienne directement après, puisque le lien est direct. Je m'oppose donc à la suggestion de la mettre après les distinctions. Et comme une telle position pourrait effectivement donner l'impression que le doublage est plus important que les distinctions, raison de plus pour en faire une sous-section de la filmo (en termes de hiérarchie, la section "Doublage" perd ainsi - symboliquement - en importance en devenant ce qu'elle est réellement : un commentaire annexe de la filmo). --TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 mars 2016 à 10:41 (CET)
Je ne comprends pas trop ce que "sous-section" veut dire : si c'est une section de la filmo, ça donne de toutes manières l'impression que ça fait partie de la filmo, alors que ce n'est pas un travail effectué par l'acteur lui-même. Et si elle vient avant les distinctions, je ne vois pas comment éviter de donner l'impression que c'est autant, voire plus important qu'elles...
Le minimum me semble être, en tout cas, que l'on sépare la section de la filmographie, en la mettant à part : l'idée d'une "sous-section de la filmo" me semble inadaptée, même si on peut bien sûr l'inclure en section de la biographie (mais dans la partie réservée à la carrière dans sa globalité, pas en sous-section qui la mettrait à égalité avec les films et téléfilms). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 10:45 (CET)
D'accord avec Skarock (d · c · b) et TwoWings (d · c · b) pour inclure le doublage en sous section de la filmographie. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 mars 2016 à 11:11 (CET)
Bonjour, d'un point de vue purement technique je pense que ce n'est pas une bonne idée de changer à nouveau la place de la section « voix françaises ». Le long débat que je me suis permis d’animer sur le sujet fin 2014 à donner un semblant de conclusion. Sa mise en place est toujours en cours. La nouvelle présentation est désormais dans de nombreux articles mais il subsiste des articles bibliographiques contenant encore les sections « voix française » ou « voix francophone » en fin d’article. L’emplacement de ces sections et leur introduction dans les articles biographiques n’avaient pas été discutés. La discussion de fin 2014 avait pour but de trouver une règle général à ce problème. Il fut décidé de les placer à la fin de la section filmographie dans une sorte d’ « annexe ». Même si à titre personnel, ce n’est pas la solution que je trouvais la meilleur, je pense qu’il faut en rester là pour l’instant. --Clodion 15 mars 2016 à 11:44 (CET)
Justement, ça n'avait pas été discuté, ou en tout cas pas de manière suffisamment claire. Personnellement, si j'avais compris qu'à l'époque il était question de présenter les articles comme ça, j'aurais certainement fait une remarque à ce sujet. A mon avis, il est encore temps de rectifier cette mauvaise présentation avant de la mettre en place. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 11:49 (CET)
@ Clodion + 1 Moi aussi, je crois que c'est la solution la moins mauvaise. Il faut en rester là. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 mars 2016 à 11:47 (CET)
Je suis d'accord sur le fait qu'on perd encore beaucoup trop de temps sur ces histoires de doublage. On a fait un sacré ménage, on s'est écharpé plein de fois, on a déterminé certaines règles... On peut arrêter un peu de toujours tout remettre en cause sur ce sujet ?
Toutefois, pour commenter à nouveau le fond suite à la réponse de JJG à mon premier message : il n'y a pas qu'une seule manière de comprendre une section "Filmographie". Toi, tu l'interprètes comme "Liste des films pour lesquels l'acteur a travaillé". Mais on peut tout aussi bien l'interpréter comme "Liste des films où il apparaît" ou "Liste des films concernant machin". Et avec de telles interprétations, il n'y a aucune incohérence à y mettre une sous-section "Doublage" (au fait, tu rigoles, quand tu dis que tu ne sais pas ce que c'est une "sous-section", n'est-ce pas ?). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 mars 2016 à 12:04 (CET)
Je comprends ce que "sous-section" veut dire, mais je croyais qu'il y avait une confusion à ce sujet. A mon sens, c'est juste "voix françaises" qui devrait être détaché de la filmo, car ça n'en fait justement pas partie. C'est juste une question de logique, et ça ne justifie pas un très long débat. Ca ne vaut justement, pas le coup de "s'écharper" sur ce sujet, car c'est juste un détail à corriger. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 12:13 (CET)
Un détail à corriger... ou pas. Et la majorité semble d'accord pour ne pas remettre en cause ces choses-là une énième fois. Et la logique, je viens d'expliquer qu'elle peut tout à fait être différente, donc tout est très subjectif dans cette histoire. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 mars 2016 à 12:46 (CET)
Bonjour, je me demande si ce genre de section ne devrait pas etre déplacé dans les articles détaillés Filmographie de... tel acteur, quand ceux ci ont une carrière suffisemment fournie pour avoir des articles détaills sur leur filmographie ? Vu que c'est une information annexe (non centré sur l'artiste en lui-meme, puiqu'il s'agit de mentions de comédiens plus ou moins connus, et plus ou moins admissibles qui le doublent). Kirtapmémé sage 15 mars 2016 à 14:21 (CET)
Désolé, mais "la majorité" est toute relative. C'est un détail, mais comme c'est aussi une bizarrerie, cela me semble valoir le coup de se pencher sur le problème. Je comprends qu'on trouve ça un peu lassant de revenir une nouvelle fois sur le problème, mais c'est juste parce qu'on s'est trompés sur un détail lors de la rédaction des questions du sondage.
Pour le transfert en articles détaillés, c'est une autre problématique. Le fait est que j'ai du mal à voir en quoi cela peut aller dans "filmographie", car cela ne fait pas partie du travail du comédien. C'est un travail effectué par un autre, en rapport avec lui, mais pas par lui. En toute logique, ça ne fait donc pas partie de sa filmographie. C'est juste un élément annexe.
J'insiste quand même sur le fait que ça ne justifie pas une grosse polémique : c'est un détail de présentation (même s'il est significatif) et c'est juste une question de signes = à retirer dans le code. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 14:27 (CET)
Bonjour. Je partage l’avis de Jean-Jacques Georges. Je mettrais également la section doublage dans une section indépendante de la filmographie, elle ne concerne pas en soi le travail de l’acteur. Cdlt. --Julien1978 (d.) 15 mars 2016 à 17:09 (CET)
Bonjour. J'ai mis un peu de temps avant de comprendre de quoi il s'agit, c'est l'exemple de Robert De Niro qui est finalement parlant.
Comme Julien1978 ci-dessus, plutôt d'accord pour mettre les voix de doublage dans une section dédiée en fin d'article : c'est indubitablement lié à la personnalité et au travail de l'artiste, mais ce n'est pas non plus en lien direct avec son travail effectif. M'enfin, je suis aussi attentif aux drosophiles et à ne pas leur faire trop de mal Clin d'œil, d'autant que quelque soit son emplacement, l'information est sans abiguïté et peut être facilement atteinte avec le sommaire. (Désolé s'il y a eu un sondage sur la question, c'était probablement au cours d'une de mes pérdiode d'absence.) Ceci dit, comme c'est relativement mineur et s'il y a consensus, je suggérerais d'inquer qu'on le place dorénavant dans une section dédiée en fin d'article. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 mars 2016 à 17:57 (CET)
Notification Fourvin : je pense moi aussi qu'il faut respecter un peu la vertu des insectes volants. Sourire Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que « l'information est sans ambiguïté » puisqu'actuellement nous avons une rubrique "Filmographie" qui se décompose, grosso modo, en "Cinéma/Télévision/Voix françaises". Ce qui n'est pas vraiment cohérent puisque ça met les "Voix françaises" au même niveau que le reste de la carrière de l'acteur, c'est-à-dire avec ce que l'acteur a fait personnellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 18:12 (CET)
Bon, puisque le choix précédemment validé a trop tendance à hérisser les poils de certains, pour ma part, je suis d'accord pour n'importe quel choix, tant qu'on ne remette pas en cause l'existence même de ces sections et qu'on finisse par arrêter un jour de passer autant de temps à débattre sur le doublage (ça devient pesant). Je note en tout cas que je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de Kirtap : quand il existe un article détaillé "Filmographie de", la section "Doublage" y est bien plus pertinente dans cet article que dans l'article-mère. Allez, bons débats (ce sera sans moi pour la suite, je n'ai vraiment pas envie de perdre plus de temps sur le sujet). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 mars 2016 à 20:09 (CET)
Je précise, si besoin, que la chose la plus importante pour moi est qu'il faudrait disjoindre "Voix françaises" de "Filmographie" puisque, par définition (et sauf rares exceptions) c'est un travail qui n'est pas effectué par le comédien lui-même. Le fait de placer ou non les voix françaises après les distinctions - même si ça me semblerait justifié - est un point secondaire.
C'est tout, et ça ne nécessite pas, en effet, de longues distinctions ni une polémique quelconque. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 20:13 (CET)
Notification Clodion :Notification TwoWings :Notification Jean-Jacques Georges : Donc, on fait quoi ? On met la section après la filmographie et on la laisse au même niveau que celle-ci, soit à 2 « == » ? Mais comme sur l'article Robert DeNiro ou Ryan Gosling ? Sachant que je ne pense pas également que cela soit une bonne idée de changer à nouveau la place de la section « voix françaises ». Je pose la question car j'aime bien que la mise en forme ou la présentation soit convenable et surtout que j'aimerai aussi ne pas passer une éternité là-dessus… --Skarock et le Doublage 15 mars 2016 à 22:28 (CET)
Oui, voilà, l'idée serait de mettre la section voix françaises à un niveau « == ». Ni plus, ni moins : ce n'est pas dramatique, je crois...
Quant à savoir s'il faut la mettre avant ou après la section "distinctions", c'est une autre question (moi, je pense qu'elle devrait aller après) mais ça me semble moins important. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2016 à 22:41 (CET)
Notification Skarock :, le consens n'étant pas évident pour l'instant on ne fait rien et on laisse comme c'est. Si on décide de changer, il faut le faire par un nouveau vote, vu que le précédent consensus (qui semble être remise en cause) a été atteint par cette manière. --Clodion 16 mars 2016 à 08:19 (CET)
Ok, merci pour vos réponses, pas de soucis. Pour ma part, je laisse ainsi aussi. Tenez-moi au courant s'il y a une suite ou un vote. --Skarock et le Doublage 16 mars 2016 à 08:44 (CET)
+ 1 avec Skarock (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 16 mars 2016 à 08:59 (CET)
Notification Clodion : le consensus n'est pas non plus évident — en fait, il n'y a justement pas de consensus — en ce qui concerne la situation actuelle, et la logique plaiderait pour un changement plutôt qu'un maintien de "la mauvaise version". A fortiori, il s'agirait d'un petit changement de forme (significatif, mais tout de même mineur : concrètement, il s'agit de passer de === === à == ==) qui ne nécessite pas tant de débats. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 09:58 (CET)
Le Vote 2 avait bien validé que les informations sur les doubleurs devaient se trouver dans la section Filmographie. Pour invalider ce vote, il faut donc voter à nouveau. Un vote sur une quinzaine. La question à laquelle je pense pourrait être : Dans les biographies d’acteurs, pensez-vous qu’il faut laisser le paragraphe Voix française en sous-section de la section Filmographie où dans une section indépendant à la suite de la section Filmographie ? --Clodion 16 mars 2016 à 10:21 (CET)
Le vote 2 était surtout mal rédigé, à mon avis. En tout cas, personnellement, je n'avais pas du tout compris que la section devait figurer dans la filmographie, puisque ça n'a pas vraiment de sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 10:38 (CET)

Pour aider au débat éventuel, quelqu'un pourrait-il redonner le lien vers le vote de l'époque SVP ? Merci d'avance

ici tout en haut. --Clodion 16 mars 2016 à 12:04 (CET)
Bon alors, qu'est-ce qu'on fait ? Ca me semble quand même un peu too much de voter pour ça, sachant qu'il s'agirait juste de faire une chose comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2016 à 18:24 (CEST)

Décision sur la place de la section Voix françaises dans les biographies d'acteurs[modifier le code]

Je demande l'avis des membres par un vote comme je l'avais proposé précédemment. Bonjour Notification Anakindu72 :, Notification Anchimallen :, Notification Angelwhite :, Notification Archimatth :, Notification Aurélien M :, Notification Axel584 :, Notification Banzai :, Notification BARBARE42 :, Notification Billybug :, Notification Bloggus1225 :, Notification Bulat :, Notification Chopin06 :, Notification Christian Muir :, Notification Cinephile1999 :, Notification Cinerama14 :, Notification Clockwork Fraise :, Notification Cody escadron delta :, Notification Crazy runner :, Notification CuriousReader :, Notification DanRoz :, Notification Davy-62 :, Notification ElieMby :, Notification Elodieleon :, Notification Elsin Miliath :, Notification EvyJones :, Notification Fourvin :, Notification Foux :, Notification Fredojoda :, Notification Frenchinmorocco :, Notification Freshgod :, Notification G-37 :, Notification GashomyWiki95 :, Notification Gn0me :, Notification Great11 :, Notification Griffu :, Notification Hector H : Notification Hunsu :, Notification Hypperbone :, Notification Isacre :, Notification Ishmael82 :, Notification Jeriby :, Notification JRibaX :, Notification KeyvanS :, Notification Kicak2009 :, Notification Kirtap :, Notification Lacuzon25no :, Notification Laurent Verset :, Notification Laurent.a :, Notification LucasD :, Notification M0tty :, Notification ManuBedo :, Notification Maurice Darmon :, Notification Michel Boutet :, Notification Mikio75 :, Notification MisterQ :, Notification Mith :, Notification Mkaczor2000 :, Notification Morize :, Notification Mythe :, Notification Nico92 :, Notification Nicowritter :, Notification Noel Olivier :, Notification Noyeux :, Notification Octave.H :, Notification Oiseau des bois :, Notification Okki :, Notification Orikrin1998 :, Notification Paul :, Notification Philippe Pelletier :, Notification PODZO DI BORGO :, Notification Polmars :, Notification Romanceor :, Notification Sebletoulousain :, Notification Sérénade :, Notification Soboky :, Notification Speculos :, Notification Sylvain05 :, Notification Taloue :, Notification Tirod :, Notification Trash-anger :, Notification TwoWings :, Notification Vincent Ricci :, Notification Whist* : et Notification Z-dlay : merci de participer à cette prise de décision. --Clodion 30 mars 2016 à 09:04 (CEST)

Après avoir demandé conseils, par principe et en toute bonne foi, je tiens à demander l'avis aux contributeurs qui ont participé aux précédents votes (en espérant n'avoir oublié personne) : Notification Ben3f :, Notification CHAUDESAIGUES Xavier :, Notification Edoli :, Notification Fanchb29 :, Notification Kelam :, Notification Nico2826 :, Notification Oliv0 :, Notification Rob8693 :, Notification Volupnich :, Notification Voxhominis :. Merci à vous de participer à cette prise de décision. --Skarock et le Doublage 31 mars 2016 à 00:03 (CEST)

Voici la question : Dans les biographies d’acteurs, pensez-vous qu’il faut laisser le paragraphe Voix françaises en sous-section de la section Filmographie où dans une section indépendante à la suite de la section Filmographie ?

Clôture du vote le 10 avril 2016.

Voix françaises en sous-section de la section Filmographie[modifier le code]

  1. Pour car ça concerne directement la filmographie et le fait de le mettre à part donnerait encore plus d'importance aux doublages. Voir détails de mes arguments plus haut. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 mars 2016 à 13:53 (CEST)
    Notification TwoWings : ça concerne la filmographie, mais ça n'en fait pas vraiment partie, puisque ce n'est pas un travail fait directement par le comédien. J'aurais une nuance à apporter aux questions proposées par Clodion : je suis en effet un peu gêné par la précision « à la suite de la section filmographie ». En effet, même si je suis d'accord pour mettre ça après la filmographie (c'est-à-dire en-dessous) il me semble problématique qu'on soit censés la mettre à la suite, c'est-à-dire immédiatement après. Pourquoi pas « en section indépendante » tout court ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 14:19 (CEST)
    Cher JJG, les débats ont eu lieu (ou peuvent se poursuivre) plus haut, évitons de polluer cet espace de recensement d'avis par d'autres débats (encore moins des répétitions de ce qui a été dit plus haut car j'ai déjà expliqué pourquoi ça pouvait faire partie de la filmographie selon le sens qu'on donne personnellement au terme et que ça ne pose donc aucun problème de terminologie). Essayons de nous limiter à un bref résumé des arguments de chacun. Quant à ta remarque, c'est bien pour cela qu'il est proposé une section "Autres solutions", tu n'as qu'à l'utiliser. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 mars 2016 à 14:22 (CEST)
    Dans ce cas... Fait Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 14:26 (CEST)
  2. Pour cette solution (ayant voté cela initialement lors du vote en 2014). --Skarock et le Doublage 30 mars 2016 à 23:39 (CEST)

Voix françaises en section indépendante à la suite de la section Filmographie[modifier le code]

  1. Pour, et même préférence pour la solution alternative. Cdlt. --Julien1978 (d.) 30 mars 2016 à 09:10 (CEST)
    Pour Brunok (discuter) 30 mars 2016 à 09:33 (CEST)
  2. Pour (avec une nette préférence pour la solution alternative ci-dessous) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 11:52 (CEST)
  3. Pour --GdGourou - Talk to °o° 30 mars 2016 à 17:30 (CEST)
  4.  Plutôt pour celle-ci aussi. --Skarock et le Doublage 30 mars 2016 à 23:39 (CEST)
  5.  Plutôt pour en second lieu car il me semble impensable et illogique de déconnecter totalement cela de la filmographie et de générer une situation qui consisterait à la placer un peu où on veut ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 mars 2016 à 06:31 (CEST)
    Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi Notification TwoWings :. Le but de ce vote n'est pas de décider qu'elle soit placée où on veut mais que cela soit décidé clairement une bonne fois… --Skarock et le Doublage 31 mars 2016 à 10:23 (CEST)
    Notification Skarock : Sauf qu'en étant objectif, il est difficile d'écrire dans le marbre autre chose que sous-section finale de "Filmographie" ou section à part juste après "Filmographie". A la rigueur, on peut imaginer "Dernière section avant les annexes" mais il faudrait alors être conscient qu'il puisse y avoir des cas particuliers où des sections encore plus anecdotiques puissent exister et mériter une place encore plus en bas de l'article que le doublage... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 mars 2016 à 11:00 (CEST)
  6. Je pense vraiment que ce serais sa bonne place puisque cela n'aptient pas vraiment à la section Filmographie mais est dans le même thème. Donc Pour. Tyseria, (discuter) z'êtes sur? le 31 mars 2016 à 19:51 (CEST)

Autres solutions[modifier le code]

En section indépendante, mais pas forcément à la suite (pourrait être placée plus bas dans la page, par exemple après les distinctions)[modifier le code]

Peut être ? Après quelles sections ? Le but de la décision est de savoir où placer la section dans le gabarit. Je pense qu'il serait plus constructif d'indiquer l'endroit où il vous semble le plus logique de trouver cette section (après les distinctions par exemple). --Clodion 30 mars 2016 à 16:45 (CEST)
Notification Clodion : fait. Fait. J'ai indiqué "après les distinctions" car c'est ce qui m'était venu à l'esprit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 17:16 (CEST)
  1. Pour Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 14:26 (CEST)
  2. Pour bien sûr, pas forcément à la suite. Brunok (discuter) 30 mars 2016 à 16:25 (CEST)
  3. Pour, à la réflexion ça me paraît la meilleure solution, car du moment que c'est distinct et après la filmographie, ça laisse une certaine souplesse, en fonction de la notoriété des voix (je pense bien sur à Tony Curtis et Michel Roux p.ex.). A noter que je n'ai pas reçu de notif, mais que c'est ma LdS qui m'a amené ici. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 mars 2016 à 19:42 (CEST)
  4. Pour à la fin de l'article vu que ça n'affecte pas directement l'acteur (contrairement aux distinctions) mais uniquement la perception qu'on en a en tant que francophones. Olyvar (d) 30 mars 2016 à 20:08 (CEST)
  5. Pour. Effectivement plutôt à la fin de l'article. --Julien1978 (d.) 30 mars 2016 à 20:17 (CEST)
  6. Et, Pour celle-là également. --Skarock et le Doublage 30 mars 2016 à 23:39 (CEST)
    Bref, peu importe la solution, du moment qu'elle soit claire pour tout le monde une bonne fois pour toutes et que l'on puisse enfin arrêter avec ceci.
    Toutefois, je tiens de tout de même à rappeler qu'à l'origine, en 2011, (par ex. ici), je pratiquais déjà ainsi, c-à-d, inscrire ces éléments en section indépendante à la suite des distinctions car je pensais que c'était sa place. Et puis un jour cela a été plus ou moins contesté Désespoir (mi 2014) et a été modifié afin de l'intégrer dans la filmographie (fin 2014) pour finalement (peut-être) revenir à ce point de départ… (2016) émoticône Ah Ah --Skarock et le Doublage 30 mars 2016 à 23:39 (CEST)
  7. Pour, comme lorsque le sujet avait été lancé en 2011, et clairement à la fin de l'article (peut-être avant les « Divers », mais dans tous les cas après les « Distinctions ») étant donné qu'il ne s'agit pas d'une information impliquant directement le sujet de l'article. Une mise en boîte (déroulante) systématique peut aussi résoudre une partie du problème de mise en page. --V°o°xhominis [allô?] 31 mars 2016 à 11:42 (CEST) PS : + 1 avec Fourvin concernant la notif. Merci Skarock d'y avoir pensé. Une annonce sur la PdD du projet aurait sans doute été souhaitable s'agissant d'un sujet qui affecte une très grande quantité d'article et concerne donc tous les participants réguliers...
    Les 85 membres du projet ont été prévenus par notification. Mais c'est vrai que c'est plus facile de taper sur celui qui organise que de lui filer un petit coup de main. Soupir.--Clodion 31 mars 2016 à 12:10 (CEST)
    Rappeler qu'une consultation impliquant des changements importants dans le fonctionnement du projet devrait être indiquée (a minima) sur sa PdD n'est en rien « taper sur celui qui organise ». C'est même bien moins fastidieux que de notifier individuellement tous ses membres, tous les participants réguliers n'étant pas forcément inscrits sur la liste de diffusion. De plus, cette liste n'est pas forcément à jour : je viens de procéder à une petite maintenance qui a conduit au retrait de la liste « active » de 15 participants n'ayant plus contribué à Wikipédia depuis plus de six mois (certains même depuis plus d'un an)... et j'en ai profité pour ajouter un lien vers la PdD du projet. --V°o°xhominis [allô?] 31 mars 2016 à 13:10 (CEST)
  8. Pour, à la fin de l'article après « Distinctions ». • Octave.H hello 31 mars 2016 à 12:44 (CEST)
  9. Pour L'intégration des voix françaises (connues, par pitié, faut arrêter avec les listes de comédiens inconnus qui n'ont doublé qu'une seule fois l'acteur. Please ! D'ailleurs, y'avait-il pas une question sur ce point la dernière fois ? N'avait-on pas voté de ne mentionner que les "2 films ou plus" ?) au sein de la filmographie m'a depuis le début semblé confusant et pas super logique. C'est malheureux de défaire ce qu'on a fait pendant un an et demi, mais bon... ça me semble plus logique. JRibaχ, Why so serious?.svg 31 mars 2016 à 19:40 (CEST) (PS : la notif n'a pas marché chez moi non plus (Smiley: triste). Ça a l'air d’être un problème technique pour plusieurs d'entre-nous, non ?)
    Pleure Encore ! Pourtant vous étiez bien dans la liste des personnes notifiées ? J'en perds mon latin. --Clodion 31 mars 2016 à 21:08 (CEST)
  10. Pourquoi pas. Il peut sûrement exister des exceptions, des articles où ce ne serait pas vraiment ça meilleure place. (Voir au cas par cas.) Tyseria, (discuter) z'êtes sur? le 31 mars 2016 à 19:54 (CEST)

Pas d'emplacement particulier...[modifier le code]

En clair, que ne figure plus forcément ce type d'informations sur les articles en question, surtout quand le doubleur est inconnu...
Pour beaucoup d'artistes, on se moque un peu de qui est le doubleur sur la fiche de l'artiste, sauf à ce que le doubleur soit lui-même connu.
  1. Pas de nom de doubleur si le doublage en lui même est non notoire. --Fanchb29 (discuter) 31 mars 2016 à 00:33 (CEST)

Résultats du vote[modifier le code]

Vote clos au 10 avril 2016
  • Solution 1 : 2
  • Solution 2 : 6
  • Solution 3 : 10
  • Solution 4 : 1

C'est donc la solution 3 qui l'emporte : Le paragraphe Voix françaises sera donc une section indépendante à la suite de la section sur les distinctions.

Pour info. je viens de réaliser la migration pour les 10 pages AdQ/BA du Projet cinéma qui sont concernées par ce changement. --Clodion 12 avril 2016 à 09:37 (CEST)
Merci Clodion. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 avril 2016 à 09:39 (CEST)
Merci pour le suivi et tes réponses... Bravo !. --Skarock et le Doublage 12 avril 2016 à 10:06 (CEST)
Merci Notification Clodion : pour avoir organisé ce sondage. JRibaχ, Why so serious?.svg 12 avril 2016 à 10:09 (CEST)

Deux fois " : "[modifier le code]

Hello,

J'ai une question typographique, je trouve ça très troublant d'avoir deux points sur la même ligne dans les filmographies d'acteur :

Généralement, il est préconisé d'éviter ce genre de choses [3], pourquoi pas un tiret ou une virgule ?~Qu'en pensez-vous ? FR ·  6 novembre 2016 à 13:55 (CET)

FR (d · c · b) : Je vais donner mon avis un peu en retard, mais mieux vaut tard que jamais ;). J'ai regardé le lien que tu as donné et ça conseille de le limiter à 1 seule occurrence dans les phrases. Mais est-ce qu'on peut vraiment considérer la filmographie comme une phrase ?... Et de même, l'utilisation est décrite comme étant principalement pour donner une explication, or ici on explique rien, on veut juste séparer 3 informations. Donc oui un "-" ou un ";" pourrait remplacer le premier et le deuxième ":", tout comme un "|", ou un "/" ou bon nombre d'autres symboles. Et lequel serait le plus à même d'être changé, celui du rôle ou de la date ? pourquoi pas les 2 si l'utilisation de ce symbole n'est pas pertinente ? Et dans ce cas là on se retrouverait avec 2 fois ";" ou "-", donc on en serait au même point.
Bref, je ne pense pas que l'utilisation des ":" soit choquante dans ce contexte, et je pense que ce symbole en particulier a été conservé car c'est l'un des plus utilisés dans les séparateurs dans le domaine informatique. De plus le "," et ";" peuvent plus porter à confusion, surtout si ils sont placés après le nom du réalisateur, je trouve.--Nhhi (discuter) 6 février 2018 à 10:42 (CET)
Ok, merci de ta réponse, ce n'est effectivement pas dramatique :) FR ·  6 février 2018 à 17:10 (CET)

Voix françaises : sourçage au cas par cas[modifier le code]

Bonjour,

Je me bats (parmi d'autres) contre les interventions de plusieurs IP (peut-être la même personne) qui complète(nt) inlassablement et sans source des listes de films pour un doubleur donné, et pour lesquelles une source a été précisée en début de liste, derrière le nom du doubleur. Régulièrement, il s'avère que ces informations ne sont pas toujours vérifiées par la source ajoutée en début de liste, voire qu'elles sont fausses. Un cas marquant a été les interventions régulières d'un certain Riad durant plusieurs mois... et qui a depuis été soupçonné de reprendre ces ajouts sous IP.

Comme la convention ne donne pas plus de précisions sur la manière de sourcer les infos et que la section peut facilement partir à vau-l'eau, j'avais commencé depuis quelques jours sur plusieurs articles ciblés (Bruce Willis, Ewan McGregor, Leonardo DiCaprio, Tom Hanks, Emma Thompson, Jude Law…) à rappeler la référence à chaque cas vérifié, ceci afin d'encourager les IP à sourcer les ajouts au fur et à mesure et faciliter ensuite le travail de vérification pour d'autres utilisateurs, qui pourraient supprimer rapidement un ajout non vérifié par la source. J'envisageais de procéder ainsi au moins pour les acteurs les plus populaires dans un premier temps, qui auraient éventuellement pu servir d'exemple à suivre. De nombreuses sections Voix françaises ne contiennent encore aucune source et quelques IP s'appuient sur cet argument pour justifier leurs ajouts (parfois sur plusieurs milliers de caractères) qui ne sont pas davantage sourcés. Nous perdons un temps fou à tout revérifier régulièrement.

Hier soir, sur la page d'Emma Thompson, Notification HaT59 est revenu à une ancienne version, préférant ne mentionner la source qu'une fois pour toutes en début de liste, trouvant que mon intervention était « du grand n'importe quoi » et que la démarche était « inutile » et perturbait la lecture, malgré mes arguments qui paradoxalement « se valent et reposent sur quelque chose ». De plus, le cas d'Emma Thompson est pour l’instant le seul a avoir reçu une objection sur ces modifications.

Je voudrais savoir si ça vaut la peine que je poursuive cette démarche sur d'autres articles (et peut-être dans ce cas envisager de préciser sur la convention qu'il serait effectivement préférable de sourcer au cas par cas) ou si cela s'avère effectivement inutile et qu'il serait préférable que je m'arrête là. Et dans ce dernier cas, comme je le disais sur la PdD de HaT59, « Si vous avez une autre solution pour minimiser le travail de vérification des ajouts hasardeux, je serai ravie de l’appliquer » Sourire.

Cordialement, — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 septembre 2018 à 11:09 (CEST)

Notification Suzelfe : Je me suis mal fait comprendre : je suis partisan du sourçage au cas par cas. Je désirais simplement dire que c'était de l'énergie perdue que de vouloir remettre systématiquement la source quand il n'y en a qu'une seule. Par exemple, la rédaction proposée par Suzelfe sur « Emma Thompson » devient tout à fait illisible avec la litanie de (mêmes) numéros à chaque film ; dans la section « Références » on se retrouve avec les lettres de l'alphabet à rallonge, et tout cela n'est nullement nécessaire. Bien que les arguments de Suzelfe pour inciter les IP à sourcer, etc. soient tout aussi défendables et il n'y a pas lieu ici d'être dogmatique. HaT59 (discuter) 2 septembre 2018 à 12:30 (CEST)
Bonjour,
En effet, il serait bien que les IP qui ne sourcent pas le fassent mais d'ajouter une même réf sur tous les doublages d'une liste (ex. : comme pour la section de Bruce Willis), je pense également qu'il est inutile de la répéter car il me semble qu'il est mieux de conserver une certaine harmonie dans la façon d'indiquer les réfs. Dans la majeure partie du temps, que la réf soit accolée au nom du comédien(ne) de doublage suffit (ex. : comme pour Emma Thompson) et c'est ce qui se fait le plus. En consultant la réf donnée, on peut très bien facilement voir ce qui a été ajouté entretemps (s'il y a eu un nouvel ajout). Après, je sais qu'avant cela se faisait aussi mais d'autres contributeurs confirmés retiraient les multitudes de rappels d'une même réf pour ne la citer qu'une fois à partir du comédien(ne)...
Par ailleurs, pour faire parti des contributeurs qui participent à ce genre de sections et qui tente d'apporter un maximum de sources, quand des IP contribuent sans apporter de sources, c'est autant plus difficile de les croire et c'est vrai que cela est pénible. Mais, je surveille tous cela et il m'a été possible, bien souvent, de constater que certains avaient raison (en tous cas pour 2/3 IP à qui j'ai déjà vérifié leurs infos) car je peux affirmer que je passe pas mal de temps pour rechercher, vérifier ce genre d'infos (mais je ne peux pas être partout). Et je le fais car c'est un thème que j'apprécie car cela ne me dérange pas de faire des recherches de réfs, ni de continuer Sourire.
[En aparté, parce qu'il a été cité, le contributeur Riad (où là aussi j'ai vérifié pas mal de ces contributions) ajoutait des infos de doublages sans sources et sans réel officialisation (film pas sorti), indiquait beaucoup d'erreurs, en inventait parfois… Il n'était donc aucunement fiable et j'avais même interpellé d'autres contributeurs pour qu'ils soient également vigilants. Puis, il a été stopppé.] Donc tous ça pour dire que si ces IP sont mal intentionnés, on finira bien par les stopper. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 2 septembre 2018 à 19:17 (CEST)
Rien que sur les quelques articles mentionnés plus haut, j'ai dû retirer plusieurs informations, soit fausses, soit non vérifiées par la source précisée… Mouais Nous devrions avoir à faire ce genre de vérification qu'une seule fois… Je sais que ce n'est pas très harmonieux d'avoir des références à chaque ligne, mais la vérifiabilité et la simplification du travail ne devraient-ils pas primer sur l'esthétisme ? Si d'autres utilisateurs confirmés ont décidé quelque part qu'il était préférable de ne préciser qu'une seule source par doubleur, je serais curieuse pour le coup de voir l'argumentation, car cela n'empêche pas les IP de compléter la liste de façon hasardeuse, voire même les encourage à en ajouter en ne voyant que très peu de références (les utilisateurs peu habitués à la syntaxe de Wikipédia ne savent d'ailleurs pas forcément qu'il s'agit d'une référence pour toute la liste, alors qu'avoir une référence pour chaque information est clair pour tous et sans ambiguïté). Les utilisateurs sérieux peuvent ne pas être toujours là pour vérifier systématiquement (comme tu le fais justement remarquer Notification Skarock) et reprendre le travail que plusieurs jours, voire plusieurs mois plus tard. Et le pire, que l'on soit seul ou plusieurs à travailler sur cette section, est de devoir tout revérifier en ne sachant plus ce qui a été vérifié ou non… Mais dans tous les cas, je suis rassurée de te savoir motivé Sourire.
J'espère vraiment pouvoir continuer à sourcer au cas par cas sans avoir à être révertée, mais dans le cas contraire, j'ai une autre question : en admettant que d'autres utilisateurs souhaitent aider, seraient-ils autorisés, dans le cas où la source de début de liste ne confirme pas les récents ajouts, à annuler aussitôt (et dans ce cas, cela réduirait déjà une partie du travail), ou seraient-ils contraints à chaque ajout de vérifier sur d'autres sources disponibles (d'où le problème de perte de temps considérable, qui influera probablement dans ma propre décision d'aider ou non Sourire) ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 septembre 2018 à 21:12 (CEST)
Encore une fois, ce n'est pas le sourçage au cas par cas en lui-même qui pose problème, mais la situation d'une seule référence pour la liste. Il est inutile de la répéter, et comme le dit @Skarock, dans la majorité des articles, elle accolée au nom du comédien de doublage et cela suffit.
« J'espère vraiment pouvoir continuer à sourcer au cas par cas sans avoir à être révertée » : vous choisissez de le prendre comme ça, soit. Si vous en avez assez de perdre du temps à repasser derrière des IP pour vérifier les ajouts, j'en ai moi-même assez de perdre du temps à repasser sur l'article « Emma Thompson » pour réverter cette litanie clairement superflue. Donc, dans les deux cas, c'est une perte de temps. Mais, autre question : ce travail de vérification que vous méprisez n'est-il pas justement l'une des missions des contributeurs chevronnés ? Clin d'œil HaT59 (discuter) 2 septembre 2018 à 21:35 (CEST)
P.-S. Ne vous sentez pas obligée de poursuivre vos modifications si vous ne voulez plus « avoir à être révertée ». Sourire HaT59 (discuter) 2 septembre 2018 à 21:45
Notification HaT59 : Euh… tout ce que j'ai tenté d'expliquer ici (sans certitude absolue, certes) se porte justement sur l'utilité selon moi de cette répétition… mais je devrais peut-être m'autoriser moi aussi à souligner les mots importants dans mes réponses pour être sûrs qu'on les ait bien vus… Et oui, bien-sûr, j’arrêterai mes interventions sur ces sections (sans le prendre mal d'ailleurs) si mes arguments ne sont pas valables ou s'il est nécessaire de tout revérifier régulièrement, car je trouve le système actuel particulièrement décourageant (sans interdire à quiconque de l'appliquer pour autant). Je suis d'autant plus motivée à arrêter si la solution proposée agace. Je dois avouer que je suis assez surprise qu'une tentative de modification constructive, que vous la jugiez utile ou non HaT59, puisse vous agacer à ce point… Je ne « méprise » pas le travail de vérification (ça ne m'a pas du tout dérangée de le faire au fur et à mesure sur les articles cités ci-dessus), ce qui me semble aberrant en revanche est d'être contraint de revérifier régulièrement les mêmes infos sur les mêmes articles à cause d'une absence de sourçage au cas par cas (j'entends par là répété pour chaque film)… Cela dit, tant que ce système actuel convient à la majorité des contributeurs, je n'insisterai pas, bien entendu. Je connais déjà votre opinion HaT59, mais à défaut de nouveaux arguments de votre part, c'est plutôt celle des autres qui m’intéresse Sourire. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 septembre 2018 à 22:53 (CEST)
En même temps je ne vois pas trop quels nouveaux arguments vous souhaitez, je les ai déjà tous exposés que ce soit ici ou sur ma PdD… Cordialement, HaT59 (discuter) 2 septembre 2018 à 23:15 (CEST)
Je n'en « souhaite » pas forcément s'il ne doit pas y en avoir Clin d'œil. Mais comme j'ai entre temps répondu à ceux qui avaient été exprimés, vous pourriez peut-être commencer par essayer de répondre aux miens de manière plus constructive ? Sourire Je n'ai retenu de votre part dans cet échange qu'une légère perte de patience, du « inutile » (qui mériterait peut-être pour le coup d'être développé ou de développer un contre-argument à mon « utile » à moi qui lui a été davantage développé) ou du « illisible » (un brin exagéré sans doute, d'autant qu'il est d'usage sur WP de sourcer chaque information donnée sans que cela ne dérange personne d'ordinaire pour d'autres sections…). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 septembre 2018 à 23:47 (CEST)
PS : Je ne vois pas non plus en quoi la multitude des lettres dans la section Références est un problème : les rappels de références supérieurs à 26 sont rendus possibles, et donc susceptibles d'être appliqués. L'esthétisme dans cette section n'a aucune importance, et la mise en forme, elle, est respectée. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 septembre 2018 à 10:06 (CEST)

Tout cela pour savoir, en définitive, si je peux continuer le travail à ma manière sur certains articles choisis sans que cela ne pose de « réels » problèmes à d'autres contributeurs (puisque la convention ne donne actuellement pas plus de précisions sur la mise en forme de ces références), ou si je dois m'attendre à ce que mon travail de vérification et de sourçage film par film (déjà certes fastidieux mais selon moi très utile) soit détruit aussitôt. Si ça ne pose pas davantage de problème qu'un manque d'harmonie ou d'esthétisme, j'en déduis que ça n'est pas un argument suffisant pour annuler mon travail et que je suis tout à fait en droit de le poursuivre, sans pour autant chercher à imposer ma démarche sur l'ensemble des articles. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 septembre 2018 à 11:50 (CEST)

Notification Suzelfe : « Je suis tout à fait en droit de le poursuivre » : à partir du moment où vous recevez une contestation (en l'occurrence, vous en avez ici deux), il semble au contraire plus intelligent de cesser. Mais bon… « […] sans pour autant chercher à imposer ma démarche sur l'ensemble des articles. » Très bien, on avance ! Dans ce cas, n’imposez pas votre démarche sur « Emma Thompson » et pour moi tout ira bien ! Cordialement, HaT59 (discuter) 3 septembre 2018 à 18:30 (CEST)
Mais au fait, vous qui parlez beaucoup d'argumentation, que pensez-vous de ceux de @Skarock ? HaT59 (discuter) 3 septembre 2018 à 18:32 (CEST)
J'y ai répondu, dans les deux cas. Et j'attends toujours qu'on réponde à mon développement qui en a découlé… Sourire (sans me rabâcher si possible cet argument d'« inutilité » lorsque j'ai justement expliqué par A + B pourquoi je trouvais cela au contraire très utile).
Quand je disais que je ne comptais pas imposer ma démarche, j'entendais pas là que je ne comptais pas obliger qui que ce soit à faire ce travail de sourçage au cas par cas et que m'atteler seule à ce travail fastidieux (que vous trouvez inutile mais que je trouve pour ma part très utile) me convient parfaitement. J'ai trouvé votre propre démarche un peu gratuite et contre-productive. Mais si n'y a que le cas d'Emma Thompson qui vous pose problème (pourquoi celui-ci, je l'ignore), n'ayez crainte, je n'ajouterai plus de sources « film par film » sur sa section. Du moment qu'en parallèle, vous ne détruisez plus le travail que j'entreprends sur d'autres articles, il y a moyen de s'entendre. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 septembre 2018 à 19:02 (CEST)
Conflit d’édition Fait Parfait alors ! HaT59 (discuter) 3 septembre 2018 à 19:19 (CEST)
Honnêtement, je trouve cela un peu dommage d'ajouter une réf en rappel à toute la liste de doublages d'un comédien(ne) alors que de l'ajouter une fois au comédien suffit pour la compréhension et ça n'empêche pas de savoir ce qui sourcé ou non. Les articles que je suis sont établi ainsi (la ref inscrite accolée au comédien) et tout le doublage est qd même sourcé.
Alors que si chacun se met à faire SA mise en forme, c'est pas idéal. Je pense qu'il est préférable que celle-ci soit commune, le but étant que les articles et leurs contenus soit construits de la même manière àmha… Cdlmt. --Skarock et le Doublage 3 septembre 2018 à 19:19 (CEST)
Sauf que la mise en forme que vous appliquez Notification Skarock n'a semble t-il (je peux me tromper) pas davantage été décidée ou argumentée quelque part et n'a donc pas plus de raison a priori d'être appliquée à tous les articles… Pour ma part, il me semble avoir trouvé, avant mes modifications, des articles possédant des sources à chaque ligne pour un doubleur donné (peut-être pour un nombre moins conséquent de films, cela dit…). Pourquoi serait-il dommage de sourcer chaque information ? Je trouve pour ma part rassurant de savoir que chaque info donnée a été marquée comme vérifiée. Je veux bien faire confiance à un contributeur précis qui prend en charge ces sections d'une manière globale, et tant que le suivi est assuré, il n'y a pas de problème, mais dans le cas où ce contributeur décidait un jour de faire un long wikibreak, je pense que les autres utilisateurs seraient contents d'avoir une trace des vérifications au cas par cas et d'être épargnés de devoir tout revérifier. Franchement, pour ma part, je ne vois pour l'instant que des avantages, mais je n'oblige toujours personne à suivre cela. Je pense que tant que la convention ne donne pas plus de précisions, la mise en place des références est libre du moment qu'elle ne désorganise pas l’encyclopédie (et je ne vois pas comment elle le pourrait avec de simples rappels de références). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 septembre 2018 à 19:39 (CEST)

Je suis d'accord avec Suzelfe et je trouve navrant que des utilisateurs expérimentés s'y opposent... mais bon quand on sait que plusieurs contributeurs soi-disant expérimentés, et autopatrolled en tout cas, sourcent "à l'oreille" depuis des années et en font même leur principale activité, ça ne m'étonne pas du tout (j'ai des diff pour le prouver). Les sections sur le doublage sont une vraie foire au TI depuis les débuts de WP et je ne vois pas où est le problème de sourcer au cas par cas, bien au contraire, pour y mettre un semblant d'ordre (même si la cause semble malheureusement perdue). Olyvar (d) 3 septembre 2018 à 21:57 (CEST)

Notification Suzelfe : non, en effet, la mise en forme que j'utilise n'a pas été décidée quelque part mais elle a été argumentée / conseillée par un administrateur avec qui j'avais eu la discussion, il y a un petit moment. Après cette discussion, il m'a semblé plus sérieux de suivre ce conseil là.
Oui, il doit surement encore en exister (rester) des sections voix françaises qui ont été sourcé à chaque ligne pour un comédien de doublage donné (surement pour un nombre moins conséquent de films).
Comme je le disais, je m'occupe beaucoup de ce genre de sections parce que j'apprécie ce thème et étant je pense suffisamment sérieux, tu peux me faire confiance. Je suis par conséquent un grand nombre de ces pages (mais pas toutes car il y en a pas mal). J'ai donc passé et je passe (toujours) beaucoup de temps sur énormément de section voix françaises à chercher des références pour les ajouter et bien sur pour mettre en application la mise en forme qui m'avait été conseillé (comme je le disais ci-dessus). Ce qui est donc dommage, c'est de ne pas employer la même mise en forme. Pourquoi, par exemple, la section de Bruce Willis et Leonardo DiCaprio, je l'avais déjà vérifié et tu l'as modifié. Cependant, tu ne devais pas le savoir et forcément, dans un souci de bien faire, tu es repassé derrière moi. Alors si à chaque fois que tu interviens, tu repasses derrière moi, tu vas faire un « double travail » car nous n'avons pas la même façon de faire (pour la mise en forme). Mais maintenant que tu le sais (et moi aussi), soit on se fait confiance et je m'en charge soit si tu souhaites continuer penses à regarder l'historique avant pour savoir si je suis déjà passé. Sourire Cdlmt. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 10:38 (CEST)
Notification Olyvar : je ne sais pas de qui vous parlez mais je ne me sens pas concerné, c'est un autre sujet. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 10:38 (CEST)

Conflit d’édition Je tiens à préciser que rajouter la référence en milieu de ligne derrière le nom du doubleur en plus du rappel film par film dans sa liste n'était pas mon idée initiale, mais que la mienne s'arrêtait bien aux rappels de référence à chaque film Sourire. Cela dit, si c'est jugé indispensable pour Notification Skarock et qu'il pense que cela n'alourdit pas encore davantage la lecture, je ne dis rien. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 10:42 (CEST)

Pourquoi conflit d'édition ? quel conflit ? Il y aurait eu conflit si j'étais revenu à la version que j'avais déjà antérieurement mis en forme. Alors que là je n'ai fais qu'ajouter une toute petite précision supp car c'est le comédien qui doit être sourcé en premier puis la liste de ses doublages (si on suit la logique de chaque infos doit être sourcés)).
Mais Notification Suzelfe : as-tu pris le temps de lire ma réponse juste ci-dessus au lieu de te préoccuper d'un conflit qui n'en est pas un Sourire. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 10:48 (CEST)
Notification Skarock, nous répondons juste en même temps. Oui, je l’ai vue, et j'y viens ici. Je n’ai pas encore eu à douter de toi, bien-sûr, et ce n’est pas le cas. Mais ce n'est pas non plus la question Sourire. Le problème est que tu seras toujours susceptible de devoir travailler avec d'autres contributeurs sur ces sections et qu'il est naturel de vouloir simplifier le travail pour un plus grand nombre. J'aimerais vraiment prendre connaissance de cette précédente discussion que tu as eue avec cet administrateur… Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 10:53 (CEST)
Notification Suzelfe : Sympa le « Je n’ai pas encore eu à douter de toi, bien-sûr, et ce n’est pas le cas », si je ne supposais pas la bonne foi, je l'aurai mal pris, mais bref, ce n'est pas le sujet Sourire.
Non, pas forcément susceptible, si on est d'accord sur la méthode à utiliser ou si on sait ce que l'autre fera (fait) Sourire.
Pour la discussion, waouh, ça date (je crois) un peu et pour retrouver cela, je vais essayer. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 10:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, vous avez raison, Notification Suzelfe, de sourcer scrupuleusement les informations distinctes d'une section, quitte, comme ici, à associer une source, souvent la même, à chaque ligne. Cependant, vous négligez deux autres exigences principielles de la rédaction d'un article : la pertinence encyclopédique et l'esprit de synthèse. Tous ces articles ne sont que des fiches d'informations, clones de celles accessibles dans des bases de données comme Imdb (un empilement de listes) ; il manque l'essentiel : le travail de rédaction qui consiste à élaborer du contenu encyclopédique. Dans l'article Emma Thompson, par exemple, la section « Voix françaises » ne devrait pas être inutilement enflée de cette « Liste des voix françaises d'Emma Thompson », même masquée dans une boîte. En effet, il y a deux doubleuses principales qui ont chacune un article dédié dans l'encyclopédie. Il suffit donc de maintenir les deux phrases de début de section, de remonter dans le texte les exceptions mentionnées dans la boîte et d'ajouter en en-tête de section les liens internes « article connexes » qui vont bien. Dans tous ces articles, ce qui est excessif, intellectuellement parasseux et donc insignifiant, c'est la volonté d'exhaustivité informationnelle typique des pages web de sites de fans. Le résultat est indigent du point de vue encyclopédique.
Voici une proposition de rédaction de la section mentionnée plus haut :

Articles connexes : Frédérique Tirmont et Anne Jacquemin.

En France, Frédérique Tirmont1 est la voix française régulière d'Emma Thompson (Retour à Howards End, Raisons et sentiments, Love Actuallyetc.) . Cependant, en quelques occasions, elle a été remplacée par d'autres actrices comme Véronique Augereau, dans The Tall Guy2, Nathalie Homs, dans Rebelle3, Anne Jacquemin, dans Seul dans Berlin4, et Sophie Delmas dans La Belle et la Bête5. Au Québec, le doublage de l'actrice britannique est le plus souvent réalisé par Élise Bertrand6. L'actrice québécoise Diane Arcand reprend le texte en français du Dr Alice Krippin de Je suis une légende6. La voix francophone du professeur Trelawney, personnage de Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban et Harry Potter et l'Ordre du Phénix, est celle de Patricia Tulasne6.


Ainsi, l'article est délesté d'une liste, qui de surcroît ne traite que d'un menu détail du sujet, l'essentiel est mis en valeur et les liens internes connexes donnent accès aux éléments de détails annexes au sujet de l'article et évitent les redondances superfétatoires (n'hésitez pas, of course, à enrichir, en même temps, ces articles connexes ; les sources apportées ici peuvent servir là-bas, ou l'inverse). Les contributions bidons, mal sourcées, sont vite repérées.
Selon les articles, vous pouvez raffiner le texte de la section — n'hésitez pas ! —, en ajoutant des exemples significatifs de films, des dates, des circonstances particulières (sourcées of course ! Et ne vous contentez pas des quelques bases de données accessibles du web ; faites donc des recherches de sources plus substantielles), ou encore, en variant l'angle rédactionnel (si, par exemple, les films les plus importants du sujet sont doublés par la même personne, ou si une chronologie s'impose, ou si des considérations de choix de production sont en jeu, etc.). --ContributorQ() 4 septembre 2018 à 11:52 (CEST)

Sauf que Notification ContributorQ :, le débat qui a lieu et qui a été décidé, a conduit à procéder de cette manière, c-à-d, à mettre les éléments dans une boîte déroulante et non de les délesté (comme vous dites). La boîte déroulante permettant de prendre peu de place. Toutes les infos sont inutiles. Par contre, écrire un résumé d'intro plus enrichissant pourquoi pas. C'est ce qui a été demandé normalement. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 12:05 (CEST)
Conflit d’édition
Notification Skarock Effectivement, ça se voulait sympa. Je ne vois pas bien ce que j'ai pu mal formuler pour que ça n'ait pas été perçu comme tel (Smiley: triste). Mais bon, dans le doute, désolée….
Le problème, justement, c'est que ce n'est pas une question de confiance. Il y a plusieurs utilisateurs susceptibles de contribuer. Cette gestion du sourçage unique en début de liste est peut-être (je dis bien peut-être) en partie responsable de la mauvaise réputation de cette section, qui selon moi est rendue fastidieuse à vérifier de cette manière, pour une majorité d'utilisateurs. Et encore davantage s'il devient nécessaire de consulter l'historique pour vérifier de ton passage… Que tu t’en occupes bien, c'est une chose, mais que tu partes du principe que tu y travailleras majoritairement seul et que les autres doivent avoir confiance en toi en est une autre. Et ça ne me dérange pas de faire un double travail, tant que cela n'a pas à être fait une troisième fois ou une quatrième fois, voire indéfiniment Clin d'œil. Je le dis en le soulignant, non pas par agacement, mais comme une forme de conclusion à mon intervention ici : rien ne peut donner la certitude à la plupart des utilisateurs que les infos ont été vérifiées tant que la source n’apparaît pas à côté.
Si je souhaite voir cette précédente discussion avec l'administrateur, c'est surtout par curiosité, mais si cela a été décidé qu'entre deux utilisateurs et ailleurs que sur cette page, cela ne fait pas forcément l'objet d'une décision consensuelle et d'une démarche à suivre sur l’ensemble des articles.
Notification ContributorQ J'ai aperçu votre réponse. Je jette un oeil et vous réponds un peu plus tard. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 12:11 (CEST)
Notification Suzelfe Conflit d'édition ?? encore ?? où ?? Pourriez-vous m'expliquez ce que vous voulez dire ?
C'est pas grave pour la formulation, ce n'est pas important.
Peut-être y a-t-il des utilisateurs susceptibles de contribuer mais jusqu'à présent j'ai toujours été le seul (et ce depuis 2012 environ) à passer du temps pour ajouter des références ainsi que pour essayer que cela est une certaine présentation. Donc, oui, tu parlais de confiance et je dis que l'on peut me faire confiance sur ma démarche. Après, je vois ce que tu veux dire, les autres utilisateurs ne connaissent ma démarche / façon de faire (ou ne connaissent pas mon état d'esprit, etc.) ne peuvent pas savoir ce que je fais sur tels ou tels articles en matière de vérifications. Mais il y a une référence (ou plus des fois), il suffit juste de cliquer dessus.
Bref, vérifier si j'étais passer c'était pour donner un exemple du temps supplémentaire (et peut-être inutile) que tu pourrais passer en doublon. Mais visiblement cela ne te déranges pas, tu préfères donc t'infliger en quelque sorte plus de travail, comme tu veux. Mais c'est bien pour cela que je parlais d'une même méthode afin d'éviter des styles différents et des doublons de vérif'.
Maintenant comme tu veux conclure la discussion, je vais aussi m'arrêter là, mais sache que je ne m'oppose pas à la méthode que tu proposes car comme je l'ai dit je faisais ainsi avant et je viens de retrouver une de mes diff du 6 février 2012 où je mettais la réf à chaque infos, ce que tu fais maintenant (2018). Donc, maintenant, ça veut dire quoi, qu'il faut que je repasses derrière chacune de mes interventions alors que je sais qu'elles sont vérifiées... ? Cdlmt. --Skarock et le Doublage 4 septembre 2018 à 13:04 (CEST)
Avant de tout changer, attendons de voir si d'autres solutions sont proposées (ci-dessous). Pour l'explication de la signification du conflit d'édition, cliques sur le lien « conflit d'édition » et tu auras ta réponse Clin d'œil. C'est très courant sur les PdD, il n'y a pas de quoi s'affoler. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 13:48 (CEST)
WP étant un projet en cours de développement, tout débat ayant fixé des recommandations, des règles ou des conventions peut être réouvert et ses conclusions amendées, voire renversées. De plus, une convention rédactionnelle qui préconise l'empilement d'infos là où il faut rédiger du contenu de facture encyclopédique (ce qu'il faut faire dans toute section de tout article, par principe) est en contravention avec le principe qui affirme que Wikipédia est une encyclopédie.
Je vous suggère la lecture de Citez vos sources de Gilles Sahut (2014), qui fait une archéologie du sourçage dans WP. On trouve, dans l'encyclopédie, nombre de traces d'articles non sourcés ou sourcés avec des sources inappropriées (même des articles labellisés). --ContributorQ() 4 septembre 2018 à 14:53 (CEST)

Proposition de ContributorQ[modifier le code]

Bonjour Notification ContributorQ. Oui, c'est vrai que je me suis contentée de sourcer au cas par cas des infos déjà présentes, sans chercher à faire un éventuel tri de ces informations une fois vérifiées (cela m'aurait paru un peu abusif de ma part de prendre cette liberté, sachant que la convention précise bien à l'heure actuelle, comme le souligne Notification Skarock, qu'une liste détaillée des doublages (sous-entendue complète) présentée sous forme de boîte déroulante est autorisée. Mais sinon, ta proposition me semble plus qu'intéressante du fait d'obtenir une « vraie » section rédigée digne d'intérêt et d'aller à l'essentiel, mettant en valeur les pages des doubleurs principaux (encourageant de ce fait à les développer) et limitant dans un même temps les ajouts non sourcés dans cette section Voix françaises. Après, je ne sais pas si cette solution est applicable sur tous les articles ou seulement sur certains cas (et comment déterminer quels articles pourraient en bénéficier si ça n'a pas lieu d'être appliqué partout?). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 13:38 (CEST)

Je n'entends pas fixer une règle rédactionnelle ; je rappelle des éléments de principes rédactionnels qui s'appliquent à toutes les sections de tous les articles : élaborer du contenu de facture encyclopédique. La section « Voix françaises » de l'article Emma Thompson n'est qu'un empilement de contenus purement informationnels, des « copier-coller » de pages web accessibles sur le net (du plagiat, sans valeur encyclopédique ajoutée). Ce contenu est disponible dans les articles des doubleur(euse)s cité(e)s et, surtout, est anecdotique par rapport au sujet de l'article, à moins de mettre en valeur l'importance, pour le sujet de l'article, du doublage d'un quelconque point de vue (technique, artistique, économique, etc.). Cette solution est applicable sur tous les articles ; elle découle du principe de WP qui affirme que Wikipédia est une encyclopédie. --ContributorQ() 4 septembre 2018 à 14:53 (CEST)
Je suis d'accord. Mais la convention résulte, a priori, d'un consensus entre plusieurs utilisateurs. A voir si la base prime sur le consensus (je ne connais pas le contexte exact de celui-ci car je n'ai pas lu dans le détail tout ce qui était écrit au début de cette PdD, peut-être que Notification Clodion, qui avait suivi les débats, sera plus à même de le résumer…). Auquel cas, il faudrait effectivement envisager de reformuler le passage de la convention qui précise actuellement que le listage détaillé du doublage est attendu dans une boîte déroulante, et préciser au final qu'une section sous forme de paragraphe à la fois bien construit et synthétique est préférable. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 septembre 2018 à 15:27 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas du plagiat comme à l'air de le signifier ContributorQ ; sinon tous ce qui est sur WP est du plagiat. [WP traite divers sujets mais ces sujets, WP ne les invente pas donc faut bien les prendre quelque part pour créer des articles ou ajouter des éléments.] Par contre, si on regarde certaines sections qui servent juste à lister les doublages et qui sont sans sources (comme font beaucoup d'IPs), en effet, peut-être pourra-t-on parler de plagiat ou plutôt quel est l'intérêt de ce genre de présentation. Je pense donc que tout dépend de qui s'en occupe.
Pour la question de Suzelfe, (et si je ne dis pas de bêtises, je l'espère) normalement c'est ce qui est attendu / demandé : qu'une intro (ou paragraphe si vous voulez) de la section soit écrite afin de constituer un contenu encyclopédique mais avec la possibilité d'ajouter la liste des voix dans une boîte déroulante afin d'éviter la surcharge sur l'article. Tout doublage est intéressant et fait partie à part entière du domaine artistique de l'acteur étranger concerné. Mais aussi pour les lecteurs et/ou contributeurs que ça intéressent et questionnent. Sur certains articles, une intro mieux écrite et sourcée avec une boîte déroulante coexistent (Clint Eastwood, Bill Murray ou Ron Perlman) et la forme reste claire. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 5 septembre 2018 à 16:14 (CEST)
Je pense que c'est le système de listage qui dérange le plus, que ce soit d'un point de vue encyclopédique et structurel de cette section, qu'avec ma précédente proposition de sourçage film par film… qui du fait du listage, même sous boite déroulante, l'aurait rendue inesthétique. J'étais néanmoins prête pour ma part à laisser ces boites, tant que le sourçage était présent au cas par cas. Il est vrai que la boite encourage à compléter encore et encore, en reprenant les mêmes informations que celles présentes (ou pas) sur les sites spécialisés. Le fait de retirer ce listage ou cette boite permet quand même de conserver l’essentiel de l'information, voire de la valoriser, et pour les personnes passionnées par le doublage, faire ce qui se fait pour les autres sections de l'encyclopédie : consulter les sources données par WP pour en savoir davantage.
Mais je comprends ton point de vue Notification Skarock, en tant que passionné de doublage et après tout le travail de vérification déjà effectué… C'est aussi pour cette raison que j'aurais eu scrupule, peut-être à tort, de retirer ces boites comme le suggère ContributorQ. Mais je pense néanmoins que c'est une bonne solution. Toujours dans cette optique que tout utilisateur de l'encyclopédie (qu'il soit contributeur ou simple lecteur) n'est pas sensé savoir qu'un contributeur sérieux est derrière cette section pour vérifier à chaque fois l'information, et que chaque information doit être sourcée clairement et systématiquement… et cette boite/liste a, de toute évidence, dissuadé de le faire jusqu'à présent. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 5 septembre 2018 à 18:24 (CEST)

Bonjour Notification Suzelfe. Je résumé rapidement le débat précédent. On s'est aperçu que depuis 2012 certains contributeurs rédigaient des articles non encyclopédiques du type "Liste des doubleurs d'Alan Black". Nous avons d'abord fait supprimer en 2014 en PaS tous ces articles et nous avons ensuite débattu de l'intérêt de ces listes et de la place où mettre ses informations. Après moult et moult négociations entre les divers points de vue. Nous avons donc décidé de créer en fin d'article un paragraphe "Voix françaises" contenant un paragraphe synthétique présentant les principaux doubleurs (donnée qui avez paru comme encyclopédique) ainsi qu'une boite déroulante indiquant en détail les doublages (comme ces indications ne paraissent pas encyclopédiques pour tous le monde nous avions fait le choix de ne pas les imposer à tous les lecteurs et c'est pourquoi nous avions opter pour la boite déroulante).

Pouvez-vous a votre tour me synthétiser le présent débat pour m'éviter de le lire en intégraliter ? --Clodion 5 septembre 2018 à 20:09 (CEST)
Bonsoir Notification Clodion et merci pour ta réponse. La première partie de cette discussion se portait sur ma suggestion d'ajouter des rappels de références après chaque film doublé, pour chaque doubleur donné, dans ces boites déroulantes. Cela a été plus ou moins contesté par HaT59 et Skarock, mais soutenu par Olyvar et ContributorQ. ContributorQ a fait une autre proposition suite à cet échange (détaillée ci-dessus), s'appuyant sur la pertinence encyclopédique et l'esprit de synthèse, et conseillant de supprimer ces boites déroulantes au profit d'une vraie section rédigée sous forme de paragraphe et de manière plus encyclopédique et synthétique (c'est très résumé, et ContributorQ l'a beaucoup mieux expliqué, mais globalement, voilà Sourire). Je t'ai notifié pour savoir si la décision de conserver ces boites avait été prise dans un contexte particulier (à ta connaissance) sans pour autant avoir ignoré ce principe de WP, ou si cette décision n'en avait pas forcément tenu compte à ce moment là. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 5 septembre 2018 à 21:16 (CEST)

D'après ta réponse, Clodion, il semble que certains aient tenu compte de la pertinence encylopédique et d'autres non… Si j'ai bien relu la partie du vote de 2014 concernant la nécessité ou non d'ajouter cette boite déroulante, le résultat était Oui (7) - Non (7) - Oui et Non (2). Autant dire… pas tranché. Je ne sais pas ce qu'il convient le mieux de faire… Doit-on appliquer aujourd'hui par défaut le principe de l'esprit de synthèse (évoqué par Notification ContributorQ) sur l'ensemble des articles (et retirer finalement ces boites), ou doit-on procéder à un nouveau vote, qui reprendrait notamment les trois avis évoqués :

1. Laisser comme tel
2. Laisser la boite mais en sourçant au cas par cas
3. Retirer les boîtes et ne laisser qu'un ou deux paragraphes mieux construits avec doubleurs principaux (VF + VQ) et leurs 4 ou 5 films notables + exceptions (et films concernés) + lien vers article détaillé du ou des doubleurs principaux)

et en invitant également tous les anciens participants au vote de 2014 à revoter (en rappelant clairement, cette fois, qu'il s'agit de respecter ou non ce que ContributorQ attribue à l'un des principes fondateurs de WP, et qui ne semble pas évident pour tous) ?

Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 6 septembre 2018 à 09:34 (CEST)

OK je comprends. Dans tous les cas si vous souhaitez changer effectivement une partie du paragraphe "Voix françaises", il faut que se soit par la voie d'un nouveau vote (des anciens et des nouveaux). --Clodion 6 septembre 2018 à 14:32 (CEST)
PS. Si vous organisez ce vote, pensez bien à illustrer les trois positions pour que tous le monde puisse bien les visualiser. --Clodion 6 septembre 2018 à 14:35 (CEST)
Entendu, merci. Je vais tâcher de construire cela dans la soirée, et proposer le début du vote demain ou ce week-end. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 6 septembre 2018 à 15:19 (CEST)
À l'évidence, vous êtes pleine de bonne volonté mais vous semblez être retenue dans votre élan par un manque de légitimité (nb : la section « Voix françaises » de la convention - un brouillon - se résume à « Il est possible de... »). Le vote que vous envisagez n'est pas une bonne solution. En effet, vous obtiendrez sans doute quelques non, des oui et des « bof » mais aucun consensus solide, fondement de toute action collective sur WP. Un consensus n'est pas le simple décompte des pros, des anti et des neutres. Il s'agit de produire et de s'accorder collectivement sur de bonnes raisons de faire ce que nous voulons faire. Mais, aucun problème ici, car le consensus, que vous recherchez pour légimiter votre action, vous l'avez déjà : les principes « fondateurs » de WP. Toute section de n'importe quel article doit être une synthèse, de facture encyclopédique, de l'ensemble des sources de qualité accessibles se rapportant à la thématique de la section en relation avec le sujet de l'article. Il en découle qu'à la base de toute élaboration de contenu pour un article WP, se trouve une recherche de sources de qualité. L'examen de ces sources vous permet de cerner ce qui est notable (notamment par recoupement) et vous donne des indices pour envisager de nouvelles recherches de sources pour étayer des points de détails ou développer un nouvel aspect thématique. Au cours de la rédaction, appliquez-vous à trouver des liens internes pertinents (vous serez surprise de la richesse de l'encyclopédie). Ces liens renforcent la pertinence du contenu ajouté et vous pourrez envisager d'enrichir, notamment à l'aide des sources que vous aurez rassemblées, d'autres articles connexes de celui sur lequel vous travaillez. C'est ce travail de recherche, de sélection et d'examen des sources qui est essentiel. Aucun contenu de qualité ne peut être produit pour l'encyclopédie sans ce travail.
Le contenu actuel de la section « Voix françaises » de l'article Emma Thompson peut être créé en programmant un bot : le degré zéro de l'encyclopédisme. D'ailleurs, au passage, pourquoi seulement « françaises » ? Les œuvres cinématographiques sont doublées aussi en Inde, au Japon, en Chine, en Allemagne, au Chili, etc. (l'actrice tchèque Simona Postlerová (en) a reçu, en 2002, le prix František Filipovský pour le doublage d'Emma Thompson dans la version tchèque du film Bel Esprit).
PS : choisissez un article que vous voulez enrichir. Sélectionnez une section que vous souhaiteriez améliorer ou créer. Lancez-vous, conformément au principe wikipédien qui déclare : « N’hésitez pas à être audacieux », en effectuant une recherche de sources. Et si vous rencontrez des problèmes ou avez des doutes quant à la légitimité de vos contributions, n'hésitez pas à me faire signe sur ma PdD, je vous apporterez de l'aide dans la mesure de mes moyens. Bonne contribution. --ContributorQ() 6 septembre 2018 à 20:47 (CEST)
Je suis toujours d'accord avec cela et attends d'être pleinement en droit de l'appliquer. Un vote demeure préférable (même si une réponse claire n’en découle pas forcément… au moins obtenir un aperçu des arguments d'un maximum de personnes concernées par cette question). Je ne me vois effectivement pas prendre l'initiative (et à juste titre, je crois), même si je me positionne moi aussi sur le fait que la convention actuelle ne respecte pas le WP:1er PF. Il semble que d'autres ne partagent pas cet avis, ou (peut-être) ne l'aient pas partagé en 2014.

Ce que j'essaie de dire, c'est que si la décision finale appliquée à cette convention et sur l'ensemble des articles ne repose au final que sur le point de vue de deux personnes (en l’occurrence vous et moi) qui s'accordent à dire que le principe fondateur n'est pas respecté (ce qui reste en soi un autre point de vue), ou si vous-même preniez la liberté de reformuler cette convention dès maintenant en vous appuyant sur ce principe fondateur, la décision risquerait de ne pas être reconnue comme consensuelle au vu de la discussion qui a eu lieu ici, et de ne pas être davantage respectée sur le long terme. S'il s'avère que la convention ne respecte effectivement pas le 1er PF, je pense que la communauté saura aujourd'hui le reconnaître et le prendre en considération lors du vote, sachant que ce non respect potentiel sera soulevé lors de ce sondage 2018, à côté de votre proposition. Je pense que la décision sera plus solide car résultant de la considération d'un ensemble d'opinions. Merci pour votre réponse. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 septembre 2018 à 00:32 (CEST)

Vote 2018 « Voix françaises » : conservation / retrait des boites déroulantes et système de sourçage[modifier le code]

Contexte[modifier le code]

Bonjour,

Je résume ici le contexte de ce vote et la longue discussion (ci-dessus) de ces derniers jours. J'ai d'abord soulevé le fait que la section « Voix française » souffrait actuellement d'un manque de sourçage au cas par cas des informations présentes dans certaines boîtes déroulantes et que les fréquents ajouts d'IP non sourcés étaient rendus difficiles et fastidieux à vérifier par le système actuel de présentation des références, où une seule référence est présente après le nom du doubleur, en début de liste, et n'empêche pas selon moi les IP de compléter la liste sans que les ajouts ne soient vérifiés par la référence de début de liste. J'ai donc suggéré que chaque information (en l'occurrence chaque film doublé) puisse être accompagnée d'une référence (ou d'un rappel de référence), ce qui dissuaderait les IP de compléter la liste de manière hasardeuse, les encouragerait à sourcer ces ajouts au fur et à mesure (sur le système du copié-collé de la ligne précédente ou d'une autre ligne comportant le rappel de référence souhaitée) et faciliterait ensuite le travail de vérification pour d'autres utilisateurs. J'avais donc commencé le travail de mon côté sur plusieurs articles ciblés (Bruce Willis, Ewan McGregor, Leonardo DiCaprio, Tom Hanks, Emma Thompson, Jude Law…).

Deux intervenants (parmi lesquels Skarock, qui prend en charge une majeure partie de ces sections « Voix françaises ») étaient dans un premier temps non favorables à cette démarche de sourçage au cas par cas, considérant que cela serait inutile, perturbant pour la lecture, ou manquant d'harmonie. Deux autres intervenants étaient favorables.

ContributorQ a ensuite soulevé la forte possibilité pour que la section « Voix française » telle qu'elle était actuellement présentée ne respecte tout simplement pas l'un des principes fondateurs de Wikipédia (WP:Wikipédia est une encyclopédie), notamment l'esprit de synthèse, et que les boites déroulantes, qui ne reprenaient que des informations présentes et listées sur des sites spécialisés, devaient être retirées au profit d'une vraie section rédigée, à la fois encyclopédique, valorisante, mieux construite et synthétique.

Dans la perspective de savoir ce qu'il conviendrait d'appliquer aujourd'hui sur l’ensemble des articles et de modifier éventuellement et en conséquence la convention, je propose un nouveau vote à partir des trois principales idées développées dans la discussion précédente. Je pars sur un délai de vote d'un peu plus d'une semaine, qui pourra être prolongé si nécessaire en cas d'indécision. Cordialement.

Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 septembre 2018 à 17:52 (CEST)

Détail des propositions[modifier le code]

Proposition 1 : Conserver la boîte déroulante et indiquer une seule fois la source après le nom du doubleur (système actuel appliqué par Skarock)


Proposition 2 : Conserver la boîte déroulante mais sourcer les listes film par film, au besoin par des rappels de références (idée de Sΰʓεℓƒε)


Proposition 3 : Supprimer la boîte déroulante et rédiger un contenu de section encyclopédique et synthétique (idée de ContributorQ, s'appuyant sur le 1er principe fondateur de WP)

Notifications[modifier le code]

Sont notifiés ici :

• les votants au sondage de 2014 : Notification Arroser, Notification Ben3f, Notification Bounè rodzo, Notification Brunok, Notification CHAUDESAIGUES Xavier, Notification Edoli, Notification ElieMby, Notification Fanchb29, Notification Fourvin, Notification Gdgourou, Notification Guil2027, Notification Jean-Jacques Georges, Notification JRibaX, Notification Julien1978, --Clodion 8 septembre 2018 à 23:38 (CEST) Notification Kelam, Notification Kirtap, Notification Mith, Notification Nico2826, Notification Octave.H, Notification Oliv0, Notification Rob8693, Notification TiboF, Notification TwoWings, Notification Tyseria, Notification Volupnich, Notification Voxhominis. --Clodion 8 septembre 2018 à 23:38 (CEST)

• les principaux intervenants sur les sections « Voix françaises » : Notification Skarock, Notification Cinémaniac, Notification Obi-Mac

• les autres utilisateurs ayant participé à la discussion ci-dessus : Notification HaT59, Notification Olyvar, Notification ContributorQ, Notification Clodion

• les autres contributeurs compétents sur le sujet (suggestions ?) :

Merci à tous et toutes pour votre avis.

Avis sur les propositions (vote 1)[modifier le code]

Sondage clos au 16 septembre 2018 (à 22h)

Proposition 1

Proposition 2

  1. Pour fort car Contre la proposition 1 qui n'est pas facile à contrôler en termes de sourçage, et Contre fort la proposition 3 qui n'est pas raisonnable : 1) imposer de ne pas faire de liste est une exigence exagérée qui n'est ni vraiment applicable, ni conforme à la souplesse de rédaction ; 2) cette proposition empêche l'exhaustivité et la lisibilité ; 3) ce genre de section peut évidemment être commenté dans une introduction synthétique mais cela fonctionne comme les filmographies, donc demander de remplacer ces listes par une section obligatoirement rédigée reviendrait à exiger la même chose pour les filmographies ou les listes d'ouvrages. En résumé : 2>1>3. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 septembre 2018 à 00:30 (CEST)
  2. Pour fort cette proposition. L'ancienne méthode de sourçage, soit la proposition 1, demande à être améliorée pour les raisons ci-dessus. Ayant d'ailleurs auparavant utilisé la méthode du sourçage au cas par cas, il est vrai que cela sera plus simple à contrôler. Je pense que cette proposition est la mieux. La proposition 3 est trop radicale et je rejoins l'avis de TwøWiñgš. --Skarock et le Doublage 9 septembre 2018 à 08:37 (CEST)
  3. Pour fort cette même proposition et Contre la première et la troisième (celle-ci menant à un vrai baclage). Cependant je dit "Prudence" au niveau des sources car certaines d'entre elles peuvent s'avérer incomplètes (RS Doublage) ou même fausses (Allodoublage). La boîte déroulante est très utile car elle permet de laisser le choix aux visiteurs (veulent-ils connaître les voix françaises ou non ?). Je souhaite également laisser libre court aux sources personnelles comme l'écoute après visionnage d'un film. Une fois que l'on reconnaît bien une voix française, on a moins de chance de se tromper.Xavier
  4. Pour cette proposition, mais pas contre la 3. En effet, je comprend dans la proposition 3 une obligation de rédiger sans aucune liste derrière. Le soucis c'est que les propositions 2 et 3 sont identiques dans le fond, juste la forme change. La forme de la 3 est indigeste à lire, contrairement à la 2. Je préfère un mélange de la 2 et 3, mais par défaut la 2. La proposition 1 est, à mon avis, à éviter pour les raisons expliquées ci-dessus (section avantages). Donc 2>3>1. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 septembre 2018 à 10:58 (CEST)
  5. Pour fort la proposition 2 car elle permet de mieux détailler la section « Voix françaises ». Contre fort la proposition 3 car la section « Voix françaises » a sa place dans l'article d'un acteur et d'une actrice. Qu'on le veuille ou non, le doublage est une partie importante pour un acteur étranger ou une actrice étrangère en France. --Obi-Mac (discuter) 11 septembre 2018 à 13:14 (CEST)
    Wikipédia n'est pas une encyclopédie française, d'autre part le très peu de littérature cinématographique sur le sujet (souvent de simples mentions dans des dictionnaires techniques) montre que le doublage est un aspect marginal (voire très marginal) du cinéma, pour preuve les dictionnaires d'acteurs et d'actrices publiés en France (comme celui de Jean Tulard édité par Robert Laffont) ne donnent pas les noms des doubleurs des acteurs étrangers. Kirtapmémé sage 11 septembre 2018 à 16:23 (CEST)
    Wikipédia est une encyclopédie francophone, donc la mention des voix francophones (plutôt que françaises) n'est pas hors de propos. Dans les articles de films, il est pertinent de mentionner les doublages francophones plutôt que d'autres doublages. Les dictionnaires d'acteurs mentionnent rarement les doubleurs, certes, mais ce ne sont pas les seules sources existantes centrées sur les acteurs. La forte présence numérique du doublage incite à prendre en compte l'audience et donc la pertinence de telles informations. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 septembre 2018 à 18:34 (CEST)
    C'est ton avis personnel, donc il n'est pas justifié au regard des sources. Si les sources mettent le doublage au second voire troisième plan, alotrs Wikipédia fait de même, neutralité oblige. Wp ne sert pas à la promotion d'une corporation en mal de reconnaissance. Kirtapmémé sage 18 septembre 2018 à 02:45 (CEST)
  6. Pour fort me semble être la meilleure proposition entre les 3 car est une version plus avancée de la 1 mais pas aussi « extrème » que la 3. --Cinémaniac (discuter) 11 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
  7. Pour la proposition 3 me semble une régression. En effet l'incomplétude n'a rien d'encyclopédique et la convocation des principes fondateurs de wiki n'y change rien. Cordialement, --Edoli (discuter) 16 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

Proposition 3

  1. Pour « Aaaalors que revoilà la sous-préfète ! » Mesdames, messieurs, merci de nous rejoindre pour le vote biennal sur les voix françaises dans les CF ! Comme d'habitude, installez-vous et admirez la magie des octets qui fait d'un sujet très mineur du paysage cinématographique mondial une bataille féroce sur les champs wikipédiens. Sarcasme de côté, comme déjà dit et répété à de nombreuses reprises par de nombreux membres du projet, le doublage prend une place excessive sur ce site. Des listes et des listes, en boîtes déroulantes ou pas, sourcées à l'envi (ou pas), on en redemande ! Oui pour les acteurs principaux, bien sourcé comme il faut, et c'est tout. Sur ce, je retourne dans ma grotte. À dans deux ans Espiègle JRibaχ, Why so serious?.svg 7 septembre 2018 à 20:31 (CEST) (PS Notification Suzelfe : la notif n'a pas marché pour moi. On a déjà eu le problème sur les votes précédents.)
  2. Pour Complètement d'accord avec JRibaX. Pour moi aussi, la notif n'a pas fonctionné. Guil2027 (discuter) 7 septembre 2018 à 22:48 (CEST)
    moi je vote il bluffe (spéciale dédicace à JRibaX (d · c · b)) et plus sérieusement 3>2>1 même si la solution 3 me semble irréalisable en pratique (à grande échelle en tout cas). Olyvar (d) 8 septembre 2018 à 21:15 (CEST) Annulation de vote jusqu'à plus ample clarification de la proposition 3 (juste un paragraphe rédigé ou paragraphe + boîte déroulante, on ne sait plus trop). Olyvar (d) 9 septembre 2018 à 21:37 (CEST)
    Notification Olyvar L'énoncé initial des propositions est celui pour lequel j'ai voté. Si je me rappelle bien, le vote d'il y a deux ans mentionnait déjà ce paragraphe rédigé ET une liste des acteurs principaux. [Constat #1 : ça n'a pas vraiment été suivi ; constat #2 : on peut presque se demander pourquoi-qu'on-vote...]. Notification Suzelfe, peux-tu confirmer que la proposition 3 est un paragraphe rédigé and period, stp ? ((Petite remarque sur les résultats actuels : est-ce que nous aussi - les votants de la proposition 3 - on devrait utiliser le modèle Pour fort des fois que notre avis ait plus de poids !??)) JRibaχ, Why so serious?.svg 11 septembre 2018 à 23:28 (CEST)
    (Voir réponse en discussion ci-dessous) — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 12 septembre 2018 à 00:59 (CEST)
  3. Pour Préférence du texte a la liste, même si il est impossible d'appliquer ça partout. En bref 3>2>1. Tyseria, le 9 septembre 2018 à 08:04 (CEST)
  4. Pour pas facile a faire mais plus encyclopédique (en opposition à une liste de listes) --GdGourou - Talk to °o° 9 septembre 2018 à 09:27 (CEST)
  5. Pour la proposition 3. La proposition 2 est envisageable, mais la 3 a ma préférence. TuhQueur (discuter) 9 septembre 2018 à 09:52 (CEST)
  6. Pour Selon le principe que Wikipédia n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement, il va de soi que la 3e proposition est préférable et évite ainsi d'ajouter le moindre obscur tacheron qui aurait doublé tel comédien à ses début dans un rôle moins que secondaire. Et de fait il me semble qu'il faille limiter aux seuls rôles importants du comédien (ceux qui l'ont rendu notable) et non la moindre apparition. Évidemment les sources personnelles sont à proscrire, le travail inédit est interdit sur Wikipédia. Kirtapmémé sage 9 septembre 2018 à 12:27 (CEST)
  7. Pour Franco-francisme flagrant. L'acteur n'est pas connu pour son doublage, il ne s'agit pas de son métier. Il a été doublé dans des films par untel ou untel mais l'information n'a pas du tout sa place dans l'article de l'acteur en question. Dans celui du film, oui. Ailleurs, non. TiboF® 9 septembre 2018 à 20:57 (CEST)
  8. Pour un paragraphe synthétique bien construit me semble en effet plus intéressant qu'une liste (même très complète). Ce sont les doubleurs récurrents qui sont intéressants. Les doubleurs occasionnels n'ont a mon avis rien à faire sur la fiche de l'acteur. Donc 3>2>1.--Clodion 11 septembre 2018 à 08:32 (CEST)
  9. Merci pour la notification. Si ça ne tenait qu’à moi, on pourrait sans autre supprimer ce type de section de ce type de page. Mais cette proposition (texte rédigé uniquement) est la seule qui ait un intérêt encyclopédique.--Bounè rodzo [viens batailler] 13 septembre 2018 à 14:00 (CEST)
  10. Pour si on limite la liste des comédiens et les films donnés en exemple. Il y a déjà beaucoup de listes dans les articles du portail cinéma, autant essayer de limiter et de ne pas faire une compilation des diverses databases. Kelam (discuter) 13 septembre 2018 à 14:02 (CEST)
  11.  Plutôt pour la proposition 3, car je ne me fais pas d'illusion sur la proposition 1 qui ne sera pas adoptée… Mais surtout Contre fort la proposition 2 pour toutes les raisons que j'ai dites. Un paragraphe rédigé me semble en effet plus encyclopédique. Cependant, si cela convient pour un acteur ayant une voix française attitrée ou un nombre de voix raisonnable (comme pour Emma Thompson), ce format paraît difficilement applicable partout. HaT59 (discuter) 13 septembre 2018 à 14:45 (CEST)
  12. Pour Un paragraphe rédigé est plus encyclopédique.--Volupnich (discuter) 15 septembre 2018 à 20:54 (CEST)

Remarques / discussion relative au vote[modifier le code]

Bonsoir, désolée pour ces notifications qui ne fonctionnent pas… (en tout cas, chez moi, ça marche Sourire) J'avais même notifié progressivement les personnes par vagues de 5 dans l’espoir d'éviter un nouveau bug… sans succès. J'ignore d'où vient le problème. Quoi qu'il en soit, j'ai laissé un message sur le projet Cinéma pour avertir un maximum de personnes potentiellement intéressées par la décision. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 septembre 2018 à 23:51 (CEST)

Bonjour Sΰʓεℓƒε.
Voici donc aujourd'hui notre nouveau Don Quichotte des acteurs de doublage. Pourtant un contributeur de plus de dix ans, mais qui souhaite toucher aux vénérés acteurs de doublage. Globalement il faut comprendre que :
(1) le projet Cinéma fait ce qu'il veut, édicte ses propres règles, recommandations et usages, et n'a que faire des principes fondateurs de Wikipédia, quoi que puisse ne penser ContributorQ ou d'autres (dont moi) ; ça fait un moment déjà que je n'ose même plus faire de maintenance dans ces pages tellement cela semble intouchable. Et que personne ne demande de sources surtout ou fasse l'affront d'ouvrir une PàS, sinon c'est une avalanche de listes liées au cinéma ou spécialisées en doublage démontrant alors que c'est notable (même si l'ensemble de ces sites primaires s'auto-alimentent).
(2) Les acteurs de doublage sont le sommet de ce que peut commettre certains contributeurs du projet cinéma, il suffit de parcourir les innombrables pages des acteurs et des actrices de Catégorie:Doublage. Jamais de source à part des bases de données (ou parfois un extrait du film doublé sur YouTube ou juste le numéro de l'épisode doublé Sourire), d'interminables listes insipides dans les articles consacrés aux acteurs, le curseur de la pertinence encyclopédique aussi bas que possible, frolant l'ineptie…
Mieux vaut clôturer tout de suite cette consultation récurrente car bi-annuelle, de toutes façons rien ne changera ; certains contributeurs font ce qu'ils veulent sur le doublage, avec une abnégation incroyable et aucune prise de décision ne sera respectée. Cela fait partie des « domaines réservés » de Wikipédia comme il en existe plusieurs, mieux vaut ne pas toucher et laisser ces ancestrales habitudes perdurer.
Bonne continuation, moi je passe mon chemin. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 septembre 2018 à 00:17 (CEST)
Bonjour Arroser, je vois que vous êtes bien plus ancien que moi sur le projet ; je peux comprendre votre résignation. Cependant, je relève que vous avez pris la peine d'écrire ce message. Le ton est certes résigné mais le fond est affirmé...
L'exigence de sourçage de qualité s'est imposée progressivement aux contributeur(rice)s de WP (voir Citez vos sources de Gilles Sahut (2014)). Il y a certainement encore de la marge de progression sur ce point (que d'articles sans la moindre source !), mais il ne me semble pas désespéré de faire adopter la pertinence encyclopédique comme norme rédactionnelle complémentaire. --ContributorQ() 9 septembre 2018 à 11:09 (CEST)
+1 sur l’avis d’Arroser --Brunok (discuter) 15 septembre 2018 à 13:38 (CEST)

Bonjour, je tiens à préciser que le choix liste vs texte est caricatural. Je n'ai pas du tout plaidé pour une telle alternative. J'affirme qu'il faut « rédiger un contenu (de section) encyclopédique », quelle que soit la section, quel que soit l'article/sujet. Et ce contenu doit être le fruit d'une recherche et d'une évaluation de sources de qualité. La conséquence immédiate, simple et évidente de ceci est : pas (suffisamment) de sources de qualité, pas de contenu. Ceci n'est absolument pas un problème ; ceci répond à une exigence de synthèse de ce qui est notable (au sens de WP, voir critères d'admissibilités). Et il ne faut pas confondre le « souci du moindre détail » (qui prévaut sur frWiki, en comparaison avec enWiki où l'esprit de synthèse l'emporte) avec l'exhaustivité (purement) informationnelle. Celle-ci est révélatrice d'une incapacité à mettre en valeur l'essentiel. L'ambition de notre projet est de présenter à quiconque la connaissance bien établie. La connaissance n'est pas la simple exposition d'informations, c'est un niveau supérieur d'élaboration de contenu. C'est ce travail d'élaboration de contenu, via les sources de qualité disponibles, qu'il nous faut effectuer.
En pratique, compte tenu de l'exigence d'élaboration d'un contenu de facture encyclopédique, il est clair que remplir une section seulement avec une liste (même correctement sourcée) est à côté de la plaque et relève de la paresse et/ou d'une incompréhension de l'originalité fondamentale de Wikipédia. Dans le cas précis qui nous occupe, cela se traduit par la réduction du contenu de WP à des copier-coller d'entrées de bases de données (très souvent sous copyright). Autant renoncer à participer au projet WP, se contenter de piller les bases de données accessibles, remplir Wikidata et programmer des bots pour créer des fiches cinéma façon Allociné.
La qualité que nous ambitionnons d'atteindre exige, comme toute production de qualité, un travail de nature artisanale et non pas industrielle.
PS : je comprends la démarche de Suzelfe : elle veut contribuer en évitant tout conflit, quitte à appliquer systématiquement une recette approuvée par une majorité de circonstance. Il est toujours plus confortable de bêler avec les moutons ou d'hurler avec les loups que de faire valoir son bon droit. --ContributorQ() 9 septembre 2018 à 11:09 (CEST)

(Notification ContributorQ, avez-vous bien vu ma dernière réponse avant la proposition de « vote 2018 » ? Je ne sais pas comment expliquer mieux ma démarche de vote, mais il semble que vous l'ayez mal comprise. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 9 septembre 2018 à 12:58 (CEST))

ContributorQ : Lorsque vous dites « remplir une section seulement avec une liste (même correctement sourcée) est à côté de la plaque et relève de la paresse et/ou d'une incompréhension de l'originalité fondamentale de Wikipédia » => il semble que la majorité des cas actuels aient une liste en plus de phrases introductives… Pour moi, votre proposition (n°3) sous-entendait donc que la boite devait être supprimée sur l’ensemble des articles pour répondre aux principes encyclopédiques (ce que beaucoup d'autres, sans doute, ont compris ainsi), mais si la liste / boîte déroulante reste tolérée tant qu'il se trouve un paragraphe ainsi construit et encyclopédique qui la précède, il faut effectivement le mettre en évidence dans votre proposition. Je vous laisse le faire si nécessaire. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 9 septembre 2018 à 14:27 (CEST)

Notons pour l'anecdote, bien que me semblant hors sujet ici, que je rejoins totalement le texte ci-dessus/dessous plus particulièrement en ce qui concerne « le souci du moindre détail », mal incontournable introduit pas nombre de contributeurs :
« Et ce contenu doit être le fruit d'une recherche et d'une évaluation de sources de qualité. […] pas (suffisamment) de sources de qualité, pas de contenu. […] Et il ne faut pas confondre le « souci du moindre détail » (qui prévaut sur frWiki, […]) avec l'exhaustivité (purement) informationnelle. Celle-ci est révélatrice d'une incapacité à mettre en valeur l'essentiel. L'ambition de notre projet est de présenter à quiconque la connaissance bien établie. La connaissance n'est pas la simple exposition d'informations, c'est un niveau supérieur d'élaboration de contenu. C'est ce travail d'élaboration de contenu, […] il est clair que remplir une section seulement avec une liste (même correctement sourcée) est à côté de la plaque et relève de la paresse et/ou d'une incompréhension de l'originalité fondamentale de Wikipédia. […] Autant renoncer à participer au projet WP, se contenter de piller les bases de données accessibles » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arroser (discuter), le 9 septembre 2018 à 15:07.

Bonsoir Notification Olyvar et Notification JRibaX. Pour répondre à la demande de confirmation, et à défaut de reformulation de la part de ContributorQ (qui ne souhaite d'ailleurs peut-être pas reformuler), la proposition 3 entend bien actuellement => paragraphe rédigé/encyclopédique SEUL sur l'ensemble des articles, et c'est ce qui serait adopté dans le cas où cette proposition obtenait une majorité « nette » (au moins au 2/3 des voix) dès le 16 septembre. Si la proposition devait être reformulée à partir de maintenant, je laisserai un message aux votants pour les inviter à modifier leur vote si nécessaire.

Pour la précision du Pour fort, c'est comme vous le sentez, mais dans le cas d'un nombre de votants très proche pour chacune des deux propositions, je pense que les arguments présentés seront davantage pris en compte dans la solution finale proposée (qui fera sans doute l'objet d'un vote de validation). Concernant le non-respect de ce qui avait été décidé précédemment, je pense que les décisions de PdD ne sont pas suivies tant qu'elles ne sont pas résumées clairement sur la convention-même, qui est davantage consultée. La convention actuelle parle effectivement d'une liste détaillée accompagnant le paragraphe synthétique. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 12 septembre 2018 à 00:59 (CEST)

Notification Ben3f, Notification Bounè rodzo, Notification Brunok, Notification Edoli, Notification ElieMby, Notification Fanchb29, Notification Fourvin, Notification Julien1978, Notification Kelam, Notification Nico2826, Notification Octave.H, Notification Oliv0, Notification Rob8693, Notification Volupnich, Notification Voxhominis, Notification HaT59, Notification ContributorQ : il vous reste 3 jours pour éventuellement voter. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 13 septembre 2018 à 12:58 (CEST)
J'insiste : une liste ne peut pas, à elle seule, tenir lieu de contenu encyclopédique. Cette affirmation n'implique pas qu'il faille bannir les listes. Une liste est un élement annexe d'un contenu encyclopédique, tout comme l'est, par exemple, une photo, un schéma, une carte, un extrait vidéo. Produire du contenu de facture encyclopédique consiste à relier des informations entre elles pour faire émerger du sens et donc de la connaissance (donner à comprendre). Dans une liste vous ne faites apparaître que des liens entre des données (ex. : un nom, un titre de film, une année). Et, j'insiste aussi : en voulant imposer une recette (liste ou pas liste), c'est le travail préalable de sourçage, exigé partout, que vous escamotez. Et ce travail ne se réduit pas à apporter une source à chaque information présentée. Vous ne pouvez pas affirmer à l'avance ce que les sources peuvent vous permettre d'élaborer comme contenu. Il n'y a pas de recette à suivre mais des règles méthodologiques à respecter.
Voici l'exemple d'une section qui ne contenait qu'une liste : la section « Documentaires qui lui sont consacrés » de l'article Paco de Lucía (version initiale, celle visible au début du processus de labellisation de l'article). Celle-ci a été refaite en élaborant du contenu de facture encyclopédique à partir des sources, et la liste est toujours présente dans la version finale (elle fournit un condensé des informations du texte comme le ferait une illustration). Vous pouvez remarquer que cet article, labellisé AdQ, contient des listes mais aucune ne se substitue à un texte rédigé et sourcé. Et la plupart de ces listes ne sont pas simplement illustratives mais donnent le détail précis des informations mises en avant dans les parties rédigées.
En résumé : que ce soit un article, une section ou juste une phrase, c'est du travail sur les sources que découle le contenu encyclopédique, dont une liste n'est qu'un des éléments annexes possibles. --ContributorQ() 14 septembre 2018 à 15:43 (CEST)
Bonsoir Notification ContributorQ. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'a jamais été question, à ma connaissance, que la liste se suffise… Comme je vous le disais, les sections Voix françaises actuelles contiennent déjà un paragraphe introductif et ne se contentent pas de cette liste… Mais en définitive, peut-être que cette proposition vous conviendrait mieux : développer le paragraphe comme expliqué dans la proposition 3 actuelle ET ajouter une liste en dessous sous cette forme (et SANS boîte déroulante) venant résumer les informations du paragraphe :
(ex pour Emma Thompson)
En France
Au Québec
En n'indiquant dans cette liste que les doubleurs de profession ayant leur article WP, et un nombre limité de films par exemple, histoire de ne pas s'éparpiller et éviter les listes interminables. Cette proposition me semble réalisable et applicable sur tous les articles en ce sens. Je peux l'ajouter dans une 4e proposition (en laissant la proposition 3 actuelle qui semble convenir à plusieurs votants en l’état), prolonger le vote et inviter les votants à modifier leur vote si nécessaire. Je vais travailler à cela dans la soirée et essayer de mieux formuler les propositions… Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 14 septembre 2018 à 18:21 (CEST)

Le succès de la proposition 3 m'inquiète fortement car c'est une proposition assez radicale qui remet en cause une certaine liberté d'édition et pourrait aussi conduire à remettre en question la pertinence encyclopédique de tout paragraphe-liste potentiellement exhaustif de type "Filmographie". Vouloir imposer des sections rédigées pour ce genre d'information ne va franchement pas dans le bon sens. Il serait à la fois plus souple et plus raisonnable d'inciter à rédiger une introduction synthétique suivi d'une liste "type filmo" qui permette d'avoir une liste plus large (et potentiellement complète) de l'ensemble des doublages connus et sourcés. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 septembre 2018 à 18:30 (CEST)

Le souci étant que pour beaucoup, le doublage en lui-même est déjà considéré comme d'intérêt mineur sur l'article traitant d'un acteur… Ce qui n'est a priori pas le cas concernant la filmographie. J'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que le doublage n'est que rarement présent sur les fiches d'acteurs d'une manière générale (en dehors de WP). Le système actuel de boites déroulantes fait passer l'idée négative que l’information est dispensable. Si elle est importante, elle doit être affichée, mais le souci réside alors dans son exhaustivité qui ne répond plus à l'esprit de synthèse évoqué dans le premier PF de WP. Cette solution éventuelle serait une bonne manière de rendre cette section plus encyclopédique et attractive, selon moi. Après, elle peut être un compromis à envisager en cas de votes serrés sur les propositions 2 et 3 actuelles (on aurait alors à la fois le sourçage au cas par cas, le paragraphe rédigé et la conservation d'une liste mais qui ne résumerait que l'info essentielle). Pour l’instant, si je tiens compte des arguments (y compris de ceux des votants de la proposition 3), je pense partir sur une solution de ce genre, et qui serait à valider par un nouveau vote pour/contre. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 14 septembre 2018 à 19:23 (CEST)
Je tiens à remercier Notification TwoWings : pour son analyse pertinente (encore une fois) et je rejoins complètement son point de vue ; lorsque je dis que les deux peuvent coexister. Je le cite : « Il serait à la fois plus souple et plus raisonnable d'inciter à rédiger une introduction synthétique suivi d'une liste type filmo qui permet d'avoir une liste plus large (et potentiellement complète) de l'ensemble des doublages connus et sourcés. »
Pour moi, cela reste la meilleure démarche. L'esprit de synthèse s'applique à l'écriture d'un paragraphe (qui doit aller à l'essentiel) et aux exemples listés. Là, on ne parle pas d'exemples mais du travail effectué (en doublage) par les différents comédiens, ce qui à mon sens n'est pas la même chose. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 15 septembre 2018 à 07:09 (CEST)
Pour reprendre ce qui a été formulé précédemment, ce travail effectué par les différents comédiens de doublage a toutes les raisons d'être détaillé sur leur propre article, non pas sur celui de l’acteur étranger (cela alourdit l'article - même sous boîte déroulante - sur un métier annexe de celui réellement exercé par le sujet). Cette section « Voix françaises » peut aborder dans un paragraphe les principaux doubleurs, les exceptions et quelques films notables concernés, et cette liste qui l'accompagne ne devrait reprendre que les principales informations développées dans ce paragraphe (doubleurs réguliers + les quelques films notables) de manière à ce que l'ensemble reste à la fois bien lisible et attractif. Il ne me paraît pas réellement pertinent de relister ici l'ensemble des films où l'acteur a joué et dont on connaît le doubleur. Le lecteur aura toujours la possibilité de se diriger vers les articles détaillés, sources ou sites spécialisés appelés en références pour en savoir plus. Et là, ça me semble réellement pertinent. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 15 septembre 2018 à 10:01 (CEST)

Résumé du vote 1[modifier le code]

Proposition 1 : Conserver la boîte déroulante et indiquer une seule fois la source après le nom du doubleur

=> Elle n'obtient aucune voix directe et plusieurs oppositions (exprimées parmi les votes des propositions 2 et 3).

Proposition 2 : Conserver la boîte déroulante mais sourcer les listes film par film, au besoin par des rappels de références

=> Elle rassemble 1/3 des voix directes, accompagnées des arguments suivants :

  • souplesse de rédaction (Go retenu)
  • exhaustivité de la liste à l'image des filmographies ou des listes d'ouvrages
  • amélioration de la proposition 1, plus facile à contrôler (Go retenu)
  • utilité de la boite déroulante permettant de cacher l'information pour les non-intéressés
  • plus « digeste » à la lecture (Go retenu)
  • plus de détails

=> Elle rencontre une opposition exprimée parmi les votes de la proposition 3, notamment pour la litanie de chiffres qu'elle inclut.

Proposition 3 : Supprimer la boîte déroulante et rédiger un contenu de section encyclopédique et synthétique

=> Elle rassemble 2/3 des voix directes, accompagnées des arguments suivants :

  • les doubleurs principaux/récurrents et rôles notables uniquement sont pertinents (Go retenu)
  • préférence du texte à la liste
  • exhaustivité non représentative du métier exercé par le sujet (Go retenu)
  • paragraphe plus encyclopédique et intéressant qu'une liste (Go retenu)

=> Elle rencontre plusieurs oppositions exprimées parmi les votes de la solution 2, notamment pour son aspect trop radical.


Remarques émises lors du vote

Une remarque revient régulièrement dans les votes (parmi ceux de la solutions 2 comme de la solution 3) => la solution 3 semble difficile voire impossible à appliquer pour tous les cas.

Autres remarques n'entrant pas en compte dans la décision découlant de ce vote :

  • prudence concernant les sources RS doublage et Allodoublage (Xavier),
  • sources personnelles (position favorable => Xavier / défavorable => Kirtap),
  • importance (discutée) de la section « Voix françaises » et du doublage d'une manière globale sur les articles des acteurs étrangers,
  • voir à renommer éventuellement « Voix françaises » en « Voix francophones » (TwoWings)

Synthèse (vote 1)[modifier le code]

La proposition 3 a remporté une majorité de voix, mais a fait l'objet de plusieurs oppositions assez nettes (plus ou moins argumentées). La proposition 2 est celle qui a rencontré le moins d'oppositions clairement exprimées, et qui a reçu notamment les votes de trois contributeurs réguliers de cette section « Voix françaises » (en d'autres termes, de ceux qui ont effectué - ou seront probablement amenés à effectuer - une grande partie du travail de mise à jour sur la majorité des articles).

N'envisageant pas d'adopter directement la proposition 3 (même majoritaire) dans ce contexte, je propose une solution alternative qui me semble pour ce cas possible et susceptible d'être envisageable pour la plupart des votants. Elle s'appuie notamment sur la discussion ayant accompagné le vote et sur les principaux arguments présentés par les votants pour ces deux propositions. Il est en effet possible, après relecture des votes, de réunir et retenir certaines idées exprimées sur des propositions a priori opposées (marquées dans le résumé du vote par Go retenu).

Le système actuel de boites déroulantes fait passer l'idée négative que l’information présente est dispensable, voire superflue. Si l'information est pertinente, elle doit être affichée, et l'essentiel doit apparaître de manière encyclopédique et attractive. L'idéal serait donc, à la fois, de :

  • développer un paragraphe détaillé selon l'exemple et l'explication de la proposition 3, précédé de liens vers les articles détaillés du ou des comédiens de doublage principaux (VF + VQ),
  • conserver une liste lorsqu'elle est valable (voir ci-dessous) tout en la raccourcissant (ce qui rappellerait l'information essentielle, éviterait la boîte déroulante dévalorisante et rendrait le sourçage au cas par cas moins lourd et redondant);
  • sourcer de préférence au cas par cas chaque film doublé (au besoin par des rappels d'une même référence), en particulier sur la liste (qui résume l'essentiel du paragraphe).

Solution proposée :

Dans le souci de rendre la section « Voix françaises » plus vivante et plus attractive, le paragraphe pourra être rédigé de manière assez souple, mais ne devra pas énumérer tous les films doublés (se contentant des plus notables). Les doubleurs à titre exceptionnels peuvent être mentionnés à cet endroit, tout comme (pour reprendre les propos de ContributorQ) « les exemples significatifs de films, des dates, des circonstances particulières (sourcées par les bases de données accessibles du web et des recherches plus substantielles), ou encore, en variant l'angle rédactionnel (si, par exemple, les films les plus importants du sujet sont doublés par la même personne, ou si une chronologie s'impose, ou si des considérations de choix de production sont en jeu, etc.) ».

Dans un autre souci de donner priorité au sujet de la section (Voix françaises) et non aux films doublés, ainsi que de favoriser une lecture plus rapide et digeste de l'information, la liste ne doit contenir que l'information essentielle du paragraphe qui la précède (4 ou 5 comédiens de doublage principaux maximum par version (VF / VQ) + 5 films notables maximum par comédien de doublage). La liste ne doit pas faire figurer un comédien de doublage ou un film n'ayant pas été mentionné dans le paragraphe. De manière générale, les comédiens de doublage, pour apparaître dans la liste, devront être considérés comme admissibles (avoir un article WP), être reconnus en tant que tels (avoir une activité régulière dans le domaine du doublage) et avoir doublé plus d'une fois l'acteur étranger dont il est question. En revanche, la liste elle-même n'a pas forcément à être systématique si elle ne se justifie pas (notamment dans les cas où l'acteur étranger n'est pas particulièrement connu et/ou que son doubleur principal n'a pas d'article WP). Dans ces rares cas par exemple, le paragraphe peut se suffire.

Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 21:56 (CEST)

Validation : vote 2[modifier le code]

Notification Arroser, Notification Ben3f, Notification Bounè rodzo, Notification Brunok, Notification CHAUDESAIGUES Xavier, Notification Cinémaniac, Notification Clodion, Notification ContributorQ, Notification Edoli, Notification ElieMby, Notification Fanchb29, Notification Fourvin, Notification Gdgourou, Notification Guil2027, Notification HaT59, Notification Jean-Jacques Georges, Notification JRibaX, Notification Julien1978, Notification Kelam, Notification Kirtap, Notification Mith, Notification Nico2826, Notification Obi-Mac, Notification Octave.H, Notification Olyvar, Notification Oliv0, Notification Rob8693, Notification Skarock, Notification TiboF, Notification TwoWings, Notification Tyseria, Notification Volupnich, Notification Voxhominis (et autres si volontaires) => Merci de donner votre avis sur la décision proposée. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 21:56 (CEST)

En gardant à l'esprit qu'il s'agit d'un compromis qui ne pourra certainement pas satisfaire pleinement tout le monde mais qui permettrait de prendre en compte la plupart des arguments présentés lors du vote précédent (pour vous aider à trancher, choisissez ce qui est préférable entre la proposition précédemment opposée à la vôtre et ce compromis Mort de rire) :

La solution proposée ci-dessus vous semble t-elle acceptable / applicable ? (Oui Oui / Non Non)

Vote clos au 23 septembre 2018 (21h50)
  1. Non Non, car encore une fois l'aperçu proposé par @Suzelfe reprend un sourçage au cas par cas inutile quand il n'y a qu'une seule source par doubleur. La présentation proposée est celle d'une liste horizontale, ce qui rend ce type de sourçage encore plus inutile et absurde qu'auparavant ! Tant que ce problème perdurera, ce sera pour moi un Contre fort. HaT59 (discuter) 16 septembre 2018 à 22:08 (CEST)
  2. Pour fort Pour avancer, il faut savoir faire des compromis réalistes et respectueux de tous, donc la proposition est la plus décente possible (sauf pour les jusqu'au-boutistes, évidemment, mais le jusqu'au-boutisme est rarement constructif ou collaboratif). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 septembre 2018 à 13:31 (CEST)
  3.  Plutôt pour tout le monde doit faire des efforts. --Volupnich (discuter) 17 septembre 2018 à 20:47 (CEST)
  4. Pour si on doit changer la méthode, autant opter pour la proposition la plus décente possible car tout le monde doit faire des efforts, en effet... --Skarock et le Doublage 19 septembre 2018 à 14:55 (CEST)
  5. Pour Consensus raisonnablement raisonnable. J'insisterai pour ma part sur les "comédiens mineurs" (ceux ayant doublé moins de 2 films, exception pour les séries) ; ceux-ci ne doivent figurer ni dans le paragraphe ni dans la liste. Merci Suzelfe. JRibaχ, Why so serious?.svg 20 septembre 2018 à 10:02 (CEST)
  6.  Plutôt pour Acceptable certainement, applicable ça risque d'être plus coton. Peut-être commencer par les articles labellisés (pour une fois on va se féliciter qu'il n'y en ait pas beaucoup ^^) afin de donner l'exemple, mais pour le reste le travail de mise à jour est immense et les bonnes volontés risquent d'être rares. Bref, beaucoup de boulot pour un sujet somme toute assez mineur mais bon courage à celles et ceux qui s'y mettront. Olyvar (d) 21 septembre 2018 à 19:53 (CEST)
  7. Allez,  Plutôt pour. Compromis globalement acceptable, mais je ré-insiste sur un sourçage au cas par cas inutile quand il n'y a qu'une seule source par doubleur : la présentation doit être avant tout lisible et épurée. En outre, j'émets des réserves quant à son application. À voir sur le long terme si cela convient réellement à tout le monde, car nombre de contributeurs notifiés n'ont pas donné leur avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 septembre 2018 à 14:14 (CEST)

Proposition validée et applicable. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 23 septembre 2018 à 21:50 (CEST)

Discussions relatives au vote 2[modifier le code]

Avez-vous lu la synthèse, HaT59 ? Vous vous opposez à ce compromis pour des sources qui seraient justement beaucoup moins nombreuses/répétées que sur une liste du précédent format… — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 22:13 (CEST)

Conflit d’édition Notification Suzelfe : J'ai bien lu la synthèse. Vous vous imaginez que je vais me répéter ? HaT59 (discuter) 16 septembre 2018 à 22:20 (CEST)
Entre parenthèses, je répète que je suis favorable au sourçage au cas par cas, sauf lorsqu'il n'y a qu'une seule source, car cela perd tout son sens. Or @Suzelfe, votre synthèse ne dit rien sur ce problème. Mais on voit bien dans l'exemple que finalement, ce serait toujours le cas. Un réel compromis eut voulu une mention de ce point, car vous continuez là d'imposer votre vision. Sachez que je suis tout disposé à changer mon Non Non en Oui Oui si nous pouvons nous accorder là-dessus. HaT59 (discuter) 16 septembre 2018 à 23:15 (CEST)
C'est juste que je ne vois pas bien comment le sourçage pourrait être « encore plus inutile et absurde qu'auparavant » alors qu'il devient au contraire moins redondant du fait du listage limité… ni comment je peux imposer ma vision en sachant qu'elle a obtenu 1/3 des voix et que la proposition à laquelle vous étiez visiblement le plus favorable n'en a pas obtenu… Vous me demandez de prendre en compte l'intégralité des avis (y compris d'un petit aspect du votre que vous étiez le seul à exprimer sur ce vote) ; il va de soi qu'un compromis ne peut pas correspondre parfaitement à ce que chacun souhaite… et le plus curieux, c'est que ce compromis était justement parvenu à prendre en compte en partie cet argument improbable sur la redondance des mêmes références que vous aviez exprimé, et que vous ne l'avez visiblement pas remarqué… Enfin bon, peu importe. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 23:33 (CEST)
Encore Conflit d’édition Notification Suzelfe : Ce n'est pourtant pas très compliqué… Que le point « sourcer au cas par cas l'information, notamment sur la liste qui résume les infos du paragraphe » soit complété par une mention ainsi rédigée : « sauf lorsqu'il n'y a qu'une seule référence pour la liste », et mon Non Non devient Oui Oui. Cela serait un réel compromis et ne me semble pas être pas la mer à boire Clin d'œil. HaT59 (discuter) 16 septembre 2018 à 23:45 (CEST)
Ça ne me pose pas de problème que vous votiez « non ». Ça m'en poserait beaucoup plus si l'on devait écarter d'un seul coup les 7 votants de la proposition 2 ayant voté en faveur d'un sourçage « film par film au besoin par des rappels de références ». Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 23:55 (CEST)
Notification Suzelfe : Je vous rappelle que je ne suis pas le seul de cet avis et que @Skarock a aussi exprimé l'inutilité du rappel de référence. En cela, cette modif est une provocation, un nouveau passage en force et je vous somme de la retirer sans délai, sans quoi je lance une RA à votre encontre pour désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle et votre façon de mener ce débat sans tenir compte des minorités. À un moment donné, ça va bien ! HaT59 (discuter) 17 septembre 2018 à 18:18 (CEST)
Et c'est reparti. Comme vous le savez très bien, Skarock a changé d'avis et a expliqué ce changement d'avis au cours du vote. Et vous savez également très bien que cette reformulation ne peut pas être une provocation et un passage en force lorsqu'elle précise « de préférence » pour ne pas chercher, précisément, à l'imposer de manière systématique. Faut m'expliquer, là… Mais à l'évidence, je veux passer en force pour ne pas vouloir totalement prendre en compte votre avis personnel (et isolé)… et qui lui, à l'évidence, ne voudrait sûrement pas (mais alors pas du tout) tenter de passer en force. Sourire J'aime bien votre conception du « réel » compromis. De votre côté, vous seriez gentil d'arrêter de me prendre pour une poire… sauf si cela vous amuse autant que moi et auquel cas, cette discussion très étrange pourrait durer encore longtemps, et je crains que ça ne soit, en définitive, pas très constructif ni très intéressant à relire pour les personnes qui se soucieraient réellement de cette section… Merci. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 17 septembre 2018 à 19:40 (CEST)
Mais enfin Notification Suzelfe, faites donc preuve d'un peu de pragmatisme et de bon sens. Oui, un avis que je porte est un avis… personnel. C'était un argument ? Bref, rien ne justifie pour autant d'être écarté de ce « compromis » avec tant de mépris. Et depuis quand proposer une mention supplémentaire dans une synthèse de vote — en la justifiant dûment par des arguments éditoriaux — constitue un passage en force ? Singulière logique. En outre, cette mention est une recommandation claire et nette, à la différence de votre gloubi-boulga « de préférence… » qui sous-entend donc bien qu'il faut le faire. Ce que je demande n'est pourtant pas si difficile que cela, et il est évident que si vous continuez sur ce plan, ce débat ne sera au final ni constructif ni intéressant. Cela vous casserait-il les doigts de rajouter la mention que j'ai proposée pour réellement prendre en compte toutes les minorités ? Où peut-être en faites-vous une affaire personnelle et qu'il n'y a qu'avec moi que vous refusez ce compromis ? Je cherche, je cherche… HaT59 (discuter) 17 septembre 2018 à 20:38 (CEST)
Je vous le répète (pour la troisième fois), votre avis a déjà été partiellement pris en compte dans cette solution proposée et n'a pas pour objectif premier de vous satisfaire pleinement et personnellement. Je ne sais pas pourquoi je m'obstine à essayer de vous faire comprendre qu'il n'y a aucune raison de reformuler cette phrase selon votre bon vouloir alors que 7 personnes ont voté pour la proposition 2 qui stipulait précisément d'ajouter des références film par film, et qui n'ont pas exprimé cette gène qui est la votre. Donc je ne vois pas de quel droit vous me reprochez le fait que ce compromis ne cherche pas à vous obéir absolument. Encore une fois, vous êtes tout à fait dans votre droit de voter contre et je ne chercherai pas à vous faire changer d'avis, donc OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 17 septembre 2018 à 21:20 (CEST)
Notification Suzelfe :  O.K., je lâche sous la pression, mais je maintiens mon vote contre. Après, encore une fois, tant que ce procédé n'est pas appliqué sur l'article « Emma Thompson » tout ira bien pour moi. Mais si votre exemple est appliqué sur l'article, vous me retrouverez sur le chemin… Allez, à tchao, bonsoir. HaT59 (discuter) 17 septembre 2018 à 21:30 (CEST)

« Voix françaises » ou « Voix francophones » ?[modifier le code]

Petit détail qui pourrait être pris en compte dans cette nouvelle convention (pour reprendre une remarque exprimée précédemment) : il y a t-il des oppositions au fait de nommer la section plutôt « Voix francophones » à la place de « Voix françaises » ? Et d'un même élan, il y a t-il des oppositions pour préciser plutôt « Version française » et « Version québécoise » au lieu de « En France » et « Au Québec » ? Ce qui semblerait plus juste et moins francocentré. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 19 septembre 2018 à 11:28 (CEST)

Je suis Contre de nommer la section « Voix francophones ». La voix parlée (doublée) est le français et provient d'une langue officielle qui est le français (d'où l'article Liste des pays ayant le français pour langue officielle). Peut-être me trompes-je... mais ça me paraît cohérent.
Et pour l'élan, pourquoi pas, je suis Pour « Version française » et « Version québécoise » au lieu de « En France » et « Au Québec ». --Skarock et le Doublage 19 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
La langue parlée est bien le français, mais les « voix » en elles-mêmes n'ont pas la « nationalité » française ? (C'est en cela que la formulation est étrange). Ces voix que l’on entend parlant effectivement le français seraient donc plus précisément « francophones » (Non ?). Et les « versions », elles, seraient effectivement soit françaises, soit québécoises… pour faire au plus simple (=> je m’excuse s'il y a déjà eu débat et conclusion claire à ce sujet, mais je ne retrouve pas). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 19 septembre 2018 à 15:31 (CEST)
Vu que Wikipédia est en français mais doit couvrir la totalité du monde, pourquoi ne pas écrire « Voix étrangères » et ne pas se limiter à la France et au Québec ? Les doubleurs allemands, espagnols, italiens et d'autres ? Là, on aurait un réel ajout qu'on pourra mettre sur tous les acteurs, même français, même francophone. TiboF® 22 septembre 2018 à 09:08 (CEST)
Ça me paraît normal de se contenter du doublage francophone sur les articles francophones, qui sont essentiellement consultés par des francophones qui s'intéresseraient éventuellement à la voix donnée à l'acteur étranger dans leur propre pays (ce qui évite aussi de s'éparpiller) Sourire. Mais rien n'empêche les germanophones, les hispanophones et autres de traiter du doublage dans leur propre langue sur leurs articles respectifs. Cela me paraît plus pertinent dans ce sens.
L'article francophone ne devrait aborder selon moi que les deux versions de doublage francophone : la version française « classique » (comprenant la plupart du doublage francophone => pour la France (métro et outre-mer), la Belgique, la Suisse…) et la version québécoise très spécifique. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 22 septembre 2018 à 09:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'où l'intérêt pour moi de présenter la section ainsi :
Voix francophones <!-- Sous entendu « toutes les voix parlant en français » -->
Versions françaises classiques <!-- Sous entendu « versions entendues en France, en Belgique, en Suisse, etc. » -->
Versions québécoises
Notification Skarock, après mes réponses ci-dessus, es-tu toujours contre le renommage de « Voix françaises » en « Voix francophones » ? Cela me paraît plus clair et moins francocentré, mais si ce n'est pas le cas pour toi, je n'insisterai pas. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 22 septembre 2018 à 10:30 (CEST)

En effet mais c'est uniquement pour le côté franco-centré (si on cherche la petite bête) que cela semble mieux et du coup moins répétitif avec "voix française" dans l'intro et "Versions françaises" ensuite, néanmoins bien que je continue de penser ce que j'ai dit ci-dessus, cela peut être envisageable.
Par contre, "classique" est de trop, "Versions françaises" suffit (puisque l'on sait déjà qu'une VF est destinée pour la France, Belgique, Suisse, etc.). Car s'il y a des versions classiques ça veut dire qu'il y a des versions non classiques ??? Et qu'est-ce que tu appelles des VF classiques ??? Cela est àmha superflu pouvant amener des débats inutiles. Cette précision des versions entendues peut être à noter sur la convention filmo/présentation d'une bio, éventuellement. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 22 septembre 2018 à 14:34 (CEST)
 O.K. pour moi. On partirait donc sur Voix francophones incluant Versions françaises et Versions québécoises s'il n'y a pas d'oppositions d'ici demain soir. Bien à toi. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 22 septembre 2018 à 14:48 (CEST)

Nouvelle convention « Voix francophones » : article à traiter en priorité[modifier le code]

Articles prioritaires Qui s'en occupe ? Sourire Avancement
Kevin Bacon Article de qualité Sΰʓεℓƒε  Fait.
Clint Eastwood Article de qualité Skarock  Fait.
Harrison Ford Article de qualité Skarock  Fait.
Diane Keaton Article de qualité Sΰʓεℓƒε  Fait.
Gary Oldman Article de qualité Sΰʓεℓƒε  Fait.
Daniel Day-Lewis Bon article Sΰʓεℓƒε  Fait.
Faye Dunaway Bon article Sΰʓεℓƒε  Fait.
Angelina Jolie Bon article Skarock  Fait.
Natalie Portman Bon article Sΰʓεℓƒε  Fait.
Emma Watson Bon article Sΰʓεℓƒε  Fait.
Beyoncé Bon article Sΰʓεℓƒε  Fait.
Madonna Bon article Skarock  Fait.

Remarques[modifier le code]

Après ces premières mises à jour, que pensez-vous de ces changements ? Sourire Je trouve personnellement cette section plus attractive ainsi, mais avant de l'appliquer sur la majorité des articles, verriez-vous éventuellement quelque chose qui devrait être amélioré (hormis le fait de détailler davantage ou non, qui a déjà été décidé). Je pense notamment en matière de mise en forme ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 30 septembre 2018 à 12:10 (CEST)

Notification Skarock, j'ai vu que tu tenais à préciser les dates dans les listes et à retirer les deux points pour faire des phrases, mais le modèle de la convention ne présente pas ainsi et il faudrait qu'on se mette d'accord sur cette présentation pour que tous les articles soient présentés de la même manière. J'avais justement proposé cette présentation dans le but de rendre la liste la plus lisible possible, sachant que les dates devaient plutôt être précisées selon moi dans le paragraphe. Je pense que trop d'infos tue l'info, surtout dans les listes qui résument l'essentiel. (Par ailleurs, que veut dire l'étoile que tu ajoutes régulièrement entre parenthèses ?) Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 10:34 (CEST)
PS : Attention aussi, pour les liens vers les articles connexes en début de section, le but n'est pas de reprendre tous les noms déjà cités dans les listes : il ne faut ajouter ici que LE comédien de doublage ayant le plus doublé l'acteur (en nombre de doublages connus). Il n'y en a généralement qu'un seul pour la VF et qu'un seul pour la VQ (sauf exceptions où deux doubleurs ont exactement le même nombre de doublages connus et auxquels cas, mieux vaut ne pas faire de liens ici quand il n'y a pas de doubleur principal déterminé, que d'en mettre trois ou quatre voire plus). — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 10:44 (CEST)
Notification Suzelfe, je ne tiens pas forcément à mettre les dates dans les listes je n'ai jamais dit cela et si tu regardes bien, je les ai intégré aussi dans le paragraphe.
Par contre, je pense qu'il est mieux de retirer les deux points non pas pour faire des phrases, mais plutôt pour y mettre du sens par rapport à certains exemples de films (séries). La nouvelle mise en forme de base a été définie pour la convention et ce retrait des deux points n'est qu'un tout petit détail insignifiant qui ne gêne en rien. Et la liste reste lisible.
Pour les liens vers les articles connexes en début de section, je sais très bien que le but n'est pas de reprendre tous les noms déjà cités dans les listes et ce n'est pas ce que j'ai fait, merci de ne pas interpréter trop viteSourire. Cependant, si on doit partir d'un but encyclopédique, il y aura certains comédiens (remplissant les conditions bien sur) qui seront à ajouter de par leur doublage notable d'un film même s'il ne sont pas les voix régulières (comme pour Jacques Deschamps pour Clint Eastwood dans la Trilogie du dollar). Cdlmt. --Skarock et le Doublage 1 octobre 2018 à 12:17 (CEST)
Oui, j'ai vu que tu avais ajouté les dates dans le paragraphe, et c'était très bien ainsi. Je ne pense pas qu'il soit utile d'ajouter des dates dans les listes, l'info essentielle ici reste les noms des doubleurs à retenir et les films/ séries notables sur lesquels ils ont travaillé. Les dates risquent d'être variables et ne sont pas aisées à déterminer, d'une manière générale : un doubleur peut arrêter le doublage d'un acteur et le reprendre plus tard par exemple. Résumer cela sur une liste après le nom du doubleur risque d'être compliqué et d'alourdir l'ensemble. Il ne faut pas donner cet exemple, car de fil en aiguille, cela risque de devenir rapidement incompréhensible si d'autres utilisateurs partent du principe que chacun peut ajouter son détail qu'il trouve indispensable. Il faut s'en tenir à la convention. D'où la nécessité d'en discuter si elle doit être modifiée en ce sens.
Pour le retrait des deux points : « pour y mettre du sens par rapport à certains exemples de films (séries) », c'est-à-dire ? Si ce n'est qu'un détail, autant conserver les deux points, puisque c'est ainsi que sont présentées les listes.
Pour le fait de reprendre les noms des doubleurs principaux en liens connexes de début de section, je ne dis pas que c'est ce que tu as fait systématiquement, mais qu'il faut simplement ne citer qu'un doubleur principal (VF/VQ) en début de section, pour que ce soit limpide, ou bien retirer le bandeau de liens connexes s'il est amené à faire doublon, puisque les doubleurs les plus notables sont déjà cités dans les listes. Du fait d'en ajouter plus de deux en liens connexes, on ne sait plus qui sont les VF et les VQ et le plus important à présenter ici est bien le doubleur principal pour chaque version. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 13:22 (CEST)
PS : J'espère que tu ne m'en voudras pas de répéter encore « doubleur » à la place de « comédien de doublage » à chaque fois… L'habitude est dure à perdre. Cela dit, la définition de « doubleur » dans le dictionnaire étant bien « Acteur pratiquant le doublage », il semble être un synonyme correct et plus court, bien utile s'il est amené à être réemployé régulièrement ^^.Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 15:43 (CEST)

Il ne faudrait pas oublier que ces conventions ont un statut de recommandations et non de règles. En conséquences, elles ne peuvent pas être imposées systématiquement. Elles ne peuvent pas être toujours opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il serait bien de s’en souvenir. --Brunok (discuter) 1 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

Les recommandations sont soumises au principe fondateur de l’interprétation créative des règles et sont adoptées par consensus. Leur formulation peut être contestable et améliorable (et c'est justement ce que je cherche à savoir par cette discussion en voyant qu'elle n'est pas appliquée comme précisé - mieux vaut s'en informer dès le départ). Mais les ignorer est forcément amené à poser problème. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 19:04 (CEST)
J’espère que tu as bien vu qu’une règle n'a pas le même statut qu’une recommandation. Dans ta manière de présenter cette recommandation, tu laisses entendre que l'application en est obligatoire et je te vois déjà brandir le vote en étendard pour en imposer l’application. Je conteste cette manière de voir et d'agir (en reprenant les anciens AdQ). Bien entendu, cela ne signifie pas qu’il faut ignorer la recommandation ! --Brunok (discuter) 1 octobre 2018 à 21:01 (CEST)
J'ai repris mot pour mot ce qui est dit dans les pages en liens ci-dessus. Ce qui les différencie est surtout la manière dont elles ont été adoptées (par prise de décision pour les règles, et par consensus ou discussion pour les recommandations). Pour un cas comme pour l'autre, il faut s'assurer de ne pas s'en écarter délibérément et de façon isolée, mais une recommandation peut bien-sûr être améliorée (Skarock précisait en résumés de modif de ses retouches ne pas être d'accord sur tout ce que j'avais appliqué selon la présentation de cette même convention). Si quelque chose ne convient pas, discuter de ce qu'il convient au mieux d'appliquer pour éviter au maximum de s'éparpiller. Je ne vois pas ce qu'il y a à comprendre ou à déduire d'autre de ma réponse. Mon attitude est juste bête et disciplinée. Je trouve qu'on s'en est plutôt bien sortis jusqu'ici (même sans votre intervention), au vu du contexte... Merci pour vos encouragements. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 22:23 (CEST)
La phrase importante est Contrairement aux règles, les recommandations peuvent être moins strictement respectées et ne peuvent pas être toujours opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de lire les recommandations et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté.. --Brunok (discuter) 2 octobre 2018 à 00:18 (CEST)
J'ai bien lu et retenu la conclusion de ce passage (s'assurer de contribuer en harmonie => cette phrase est la plus importante). Ce n'est pas en opposition avec ce que j'ai formulé : il faut s'assurer de ne pas s'écarter délibérément et de façon isolée de cette convention (validée par le groupe). Là encore, mon but est de discuter pour savoir s'il convient d’appliquer les détails de Skarock ou non sur l'ensemble des articles, pas d'y faire barrage. L'emploi des "il faut que" dans ma réponse était peut-être maladroit, certes, mais c'était pour souligner ce que la convention actuelle recommandait (un minimum d'infos dans les listes, les liens connexes, et une présentation ainsi validée). Quelques retouches ont été faites depuis, mais pas sur le fond. Il y a bien entendu un intérêt constructif à décider ensemble d'une présentation et de s'y tenir au maximum. Cdt. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 01:49 (CEST)
Le but n'est pas que chacun puisse ajouter son détail qu'il trouve indispensable. Je m'intéresse au doublage depuis un bon moment déjà et je sais ce que je fais.
Ce qui t'intéresse maintenant c'est qu'il y ait une "bonne" méthode à suivre mais il est vrai qu'il est encore nécessaire de s'ajuster. Toutefois, je pense aussi qu'il ne faut pas être "bête et discipliné" et que si le fond n'est pas totalement respectée à 100 %, ce n'est très grave dès l'instant que la forme elle, le soit.
Pourquoi le retrait des deux points et ce que j'appelle y mettre du sens, c-à-d : insérer des conjonctions de coordinations (et, ou...) ou des petites précisions selon le type de films. Ceci permettant d'avoir un rendu un peu plus encyclopédique qu'avec les deux points qui ne génère qu'une simple liste (qui n'en est pas une puisqu'elle est sur une ligne) donc autant la transformer en quelque chose de plus agréable à lire. (ex. pour Clint Eastwood « JC M. dans la série de films … » ou Harrison Ford « FL dans la première trilogie de Star Wars, … » ou bien comme savoir si c'est une duologie, une trilogie, une saga, une série, etc.).
Je suis d'accord avec cela en ajoutant les deux comédiens réguliers principaux mais il y a des exceptions notables (qui sont, rassure toi, plus rare). Donc, cela ne se retrouvera pas partout. Et si on sait qui sont les VF et les VQ réguliers puisque c'est préciser en dessous dans le paragraphe. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 2 octobre 2018 à 10:22 (CEST)

Par ailleurs, j'ai remarqué que deux paragraphes se faisaient naturellement (un par version). Je me demande s'il ne serait pas plus approprié, par conséquent, de présenter la section ainsi :
Voix francophones

Article connexe : [[Comédien de doublage principal VF]] et [[Comédien de doublage principal VQ]].

Versions françaises
(Paragraphe VF)
(Liste VF)
Versions québécoises
(Paragraphe VQ)
(Liste VQ)

Qu'en pensez-vous ? — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 1 octobre 2018 à 20:42 (CEST)

C'est bien, on va peut-être s'arrêter là... Trop de changement tue le changement... Sourire --Skarock et le Doublage 2 octobre 2018 à 10:22 (CEST)
Oui, une idée de nouvelle proposition ci-dessus (pour la forme) car il est toujours possible de présenter mieux, mais à la réflexion, le paragraphe consacré au doublage québécois étant en général assez maigre, ce n'est pas une bonne idée pour l'instant.
Je n'ai jamais mis en doute tes connaissances sur le sujet, Skarock… ni même le fait que tu savais ce que tu faisais… D'ailleurs, je t'invite à améliorer les paragraphes sur les acteurs que j'ai travaillés, car ne m'y connaissant pas trop en matière de doublage, il y a peut-être des informations pertinentes ou une meilleure formulation à apporter.
Concernant les listes, je trouvais les deux points plus lisibles personnellement (=> les doubleurs : les films). Je ne modifie pas la convention à ce sujet, car les listes comportent généralement ces deux points, mais si c'est plus clair pour toi de les retirer, tu peux. Le problème étant que n'importe qui pourra remettre ces deux points et que s'attacher à ce détail risque de provoquer bêtement un R3R. Par contre, je maintiens qu'il convient de ne pas ajouter de précisions sur les listes mais uniquement dans le paragraphe. Il faut garder à l'esprit que les listes doivent rester les plus courtes et lisibles possibles.
Encore une fois, je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, je discute, c'est tout. J'espère que vous le voyez bien dans cette optique. D'ailleurs, les choses me conviennent très bien dans l'ensemble. C'est juste une discussion autour de ce qui a été appliqué depuis la synthèse : le mieux, le moins bien, ce qu'il convient d'améliorer ou non. Pas une nouvelle prise de décision, simplement faire le point, aller au plus simple et au plus lisible dans la forme (présentation), sans modifier le fond qui reste l'essentiel (nombre d'informations données) => ce qui pour l'instant a été globalement respecté (hormis quelques utilisateurs ayant précisé tous les doubleurs exceptionnels dans le paragraphes, d'où ma dernière précision sur la convention ^^).
Qu'en est-il des dates, doit-on vraiment les reprendre dans les listes après le nom du comédien ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 12:02 (CEST)
Ok, sauf que ce n'est pas une liste en l'état puisqu'elle est sur une ligne et tels que je l'ai fait, cela reste succinct et lisible.
Alors pourquoi parler de risque de provoquer des R3R alors que le but de cette discussion actuelle est de "caler" les derniers ajustements afin que l'on ait pas à y revenir (ensuite) ?
Ce que je constate donc c'est : comme tu maintiens ton positionnement, tu laisses la convention ainsi, ce qui te permet de garder ton avis en accord avec celle-ci ; mais tu as pourtant modifié la convention quand tu as vu que parfois "tous" les comédiens exceptionnels étaient cités dans le paragraphe, ce qui te gêne car cela ne te convient pas et donc encore une fois cela te permet d'être en accord avec la convention... Et tu n'as pas l'impression que tu es en train de faire tes règles... Excuse-moi, mais là c'est un peu facile et ce n'est pas un compromis. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 2 octobre 2018 à 12:26 (CEST)
En gros, tu peux écrire "dans", tout comme d'autres peuvent placer les deux points comme pour n'importe quelle autre liste. Je ne vais pas insister de mon côté si je vois que cela a de l'importance pour toi (même si je ne comprends pas très bien). Peu importe, on peut tout à fait respecter la mise en forme du rédacteur d'origine si elle n'est pas en gros décalage avec la convention. C'est juste que si un utilisateur (autre que moi j'entends) décide de remettre les deux points après toi, il ne sera pas non plus en tort.
Il n'a bien évidemment jamais été question de mentionner tous les doubleurs dans le paragraphe, cela n'aurait aucun sens et irait à l'encontre de l'avis majoritaire. Il faut comprendre par doubleurs exceptionnels => toujours concernant les films notables, ou un doublage rare mais notable (récompensé pour cela, par exemple). Cela était déjà formulé en ce sens sur la synthèse et la convention, mais pas assez clairement d'où la précision. Mais les doubleurs exceptionnels (notables) peuvent tout à fait être mentionnés dans le paragraphe, et c'est un juste milieu, plutôt que de mentionner uniquement les doubleurs de deux films ou plus comme cela avait (aussi) été conseillé pour le paragraphe…
De mon côté, je n'ai pas vraiment pris position sur tout cela me semble t-il (hormis en matière de références) et me suis contenté de rédiger une synthèse et une proposition en fonction de ce qui avait été exprimé, en n'étant pas trop impliquée dans les anciens conflits ou dans le thème-même. J'ai un point de vue extérieur (et plutôt procédurier, certes) sur la question de la forme. J'essaie juste d'éclaircir au maximum dans mes retouches, en veillant à respecter le fond qui a été décidé par les personnes compétentes. Je le répète, je ne cherche pas à imposer mon point de vue sur cette section, n'étant pas suffisamment concernée par le sujet, voire n'y connaissant rien. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 14:25 (CEST)
PS : Que fait-on de ces dates, finalement (et que veut dire l’étoile) ? — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 14:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve la mention des dates plutôt pertinente et résumant bien l'information pour une liste. J'y avais renoncé en pensant que cela alourdirait et ne serait pas applicable facilement si un doubleur était amené à arrêter le doublage d'un acteur et le reprendre plusieurs années plus tard. Mais si tu les juge aussi utiles Notification Skarock, c'est à voir pour préciser ce détail. Mais je ne vois pas l'intérêt de l'étoile (*1925 - 1999) (Smiley: ???). Ce n'est pas clair. Il vaudrait mieux préciser (année du premier film doublé - année du dernier film doublé) ou (depuis telle année) si le comédien a de fortes chances de doubler encore l'acteur étranger. Je ne vois pas d'autre inconvénient à ajouter cette précision, tant que ce sont les seules dates présentes sur la liste.

Dans l'idéal, il faudrait que chaque liste tienne sur à peu près une ligne pour ne résumer que le strict nécessaire. Juste éviter, lorsque c'est possible, d'ajouter des éléments entre parenthèses sur ces listes… mais sans vouloir t'interdire de les mettre non plus. C'est un petit détail, mais qui a son importance sur la lisibilité. Autre détail tout bête (en comparaison avec les listes de Clint Eastwood) => lorsqu'il n'y a pas de liens sur les films listés et que chaque film a aussi l'avantage d'être séparé par un sourçage au cas par cas (comme c'est le cas sur Emma Watson), vous noterez que la lisibilité des listes devient optimale mais je dis ça, je dis rien Sourire. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 21:17 (CEST)

Personnellement, je me fiche du doublage mais j'ai tout de même regardé les modifications effectuées sur les articles Clint Eastwood et Kevin Bacon.
Quand on m’a appris à rédiger des articles scientifiques, on m’incitait à privilégier les listes à puces. Je sais que ce n’est pas les préconisations sur Wikipédia. Je le regrette car je trouve, pour un contenu identique, une liste beaucoup plus claire qu’un paragraphe indigeste.
Ensuite, les modifications sur l’article sur Clint Eastwood éclairent parfaitement mon propos :
  • [4] - Avant : un paragraphe synthétique et clair puis la liste déroulante complète des doubleurs.
  • [5] - Après : un paragraphe indigeste et une liste que l’on ne sait pas trop interpréter.
C’est exactement le même topo pour Kevin Bacon :
Bref, je comprends bien l'objectif de cette évolution mais pour moi, cela n’est pas concluant.--Brunok (discuter) 2 octobre 2018 à 21:24 (CEST)
Pour ma part, je ne reprocherai pas grand chose au nouveau paragraphe de Clint Eastwood (peut-être sa longueur, mais au vu de la carrière…). Pour les listes, cela reprend peut-être ce que j'ai dit plus haut pour ce cas, c'est peut-être perfectible en matière de lisibilité.
Cette présentation était la plus envisageable suite au premier vote. Votre avis aurait pu être pris en compte dans la synthèse, Notification Brunok, mais comme j'ai vu que vous ne souhaitiez pas participer, je n'ai pas non plus insisté. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 octobre 2018 à 22:02 (CEST)
Moi avec le recul, je trouve cela lourd (et un peu gênant pour la lecture) de mettre les dates des films dans le paragraphe...
Ensuite une précision au cas où, les dates données juste après un comédien sont les dates de naissance et de décès du comédien cité.
Pour ce qui est de l'étoile, ce n'est pas moi qui ait mis cela en place, j'ai toujours vu ce genre de données, je n'ai fais que la laisser et très rarement j'ai repris la méthode.
Je me répète mais ce n'est pas une liste pour moi puisque cela tient sur une ligne ou deux, une liste est faite avec des puces.
Et je trouve cela maintenant inutile de sourcer chaque film cités étant donné que l'on ne donne que 5 exemples au max. vu que la réf (ou les réfs) donné(es) regroupe(nt) les films. --Skarock et le Doublage 3 octobre 2018 à 15:05 (CEST)
Oui, les dates sont dispensables, aussi bien dans le paragraphe que dans les listes, puisqu'elles sont déjà données par la filmographie. Je trouve aussi qu'elles rendent le texte indigeste en étant précisées à chaque fois. Après, c'est l'un des détails pouvant être ajoutés dans le paragraphe si on le juge nécessaire.
Si les dates des listes concernent les dates de naissance et de mort des doubleurs, elles doivent être indiquées sur les articles des comédiens de doublage (ou dans le paragraphe si c'est pertinent à préciser pour un cas particulier, et là, les connaisseurs seront bons juges). Si cela avait été les dates de doublage, cela aurait pu se justifier sur les listes, mais là je ne pense pas. Par ailleurs, si la signification de l'étoile est confuse, autant la retirer.
Il est bien question de listes depuis le début des discussions (elles ont bien des puces, par ailleurs). C'est une liste dans le sens où c'est une simple énumération des infos clés en évitant les détails, lorsque c'est possible. Mais globalement, c'est ce que tu as bien essayé de faire. Il y a juste moyen, peut-être, de retirer les détails du genre « (director's cut) » ou la « trilogie du Dollar » (en plaçant uniquement les trois films concernés par exemple, ce qui pourrait éviter les parenthèses et les « composée de… » qui alourdissent la liste peut-être inutilement). Mais bon, c'est juste une suggestion d'amélioration et je ne veux pas « casser » la créativité non plus.
Concernant le sourçage au cas par cas, il y a un intérêt multiple à présent : aussi bien pour la rapidité de vérification que pour la lisibilité (voir mon exemple ci-dessus). Je crois que leur intérêt n'a plus à être démontré à ce stade, puisque chaque information donnée doit dans l'idéal être sourcée (d'une manière générale sur WP). Le système de rappel d'une même référence existe et il n'y a (à ma connaissance) pas de contre-indication pour les rappels très proches les uns des autres (si c'était le cas, cela réglerait la question). Les rappels ne sont plus du tout gênants maintenant, puisqu'il n'y a que cinq rappels côte à côté maximum, et qu'ils permettent de surcroît de séparer les informations entre-elles. Mais la convention précise bien « de préférence » et non pas uniquement « doivent être ». Il n'y a pas de travail contre-productif à ne pas les ajouter à chaque fois. Ce qui serait contre-productif et non consensuel serait de les retirer si quelqu'un juge utile de les mettre pour chaque film vérifié. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 octobre 2018 à 20:19 (CEST)

Mes félicitations à Suzelfe pour sa persévérance qui a porté ses fruits. Un effort de rédaction a été réalisé ; le résultat est très satisfaisant. J'encourage, bien évidemment, contributeurs et contributrices à appliquer à tous les articles cette « jurisprudence » plus conforme aux exigences rédactionnelles de WP. --ContributorQ() 6 octobre 2018 à 16:46 (CEST)

Quid des films où la personne est réalisatrice ET actrice ET scénariste ?[modifier le code]

La page ne mentionne pas ces possibilités, mais en général les articles ont des sous-sections qui séparent les films réalisés par la personne de ceux où elle a joué et de ceux dont elle a écrit le scénario. Je suis en train de reprendre en main l’article sur Marcel Fabre, qui a joué dans des films sans les réaliser; réalisé des films sans jouer dedans; joué dans des films qu’il a réalisés mais pas écrits; réalisé des films qu’il a écrits mais dans lesquels il ne joue pas; etc. Y a-t-il une convention pour ces cas ? Faut-il par exemple dupliquer les films entre des sections « Acteur », « Réalisateur », et « Scénariste » ? -- Okhjon (discuter) 7 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Oui tout à fait, dans l'idéal il faut dupliquer les films dans les cas de multiples casquettes (voir par exemple l'article John Carpenter souvent réalisateur, scénariste et compositeur des mêmes films). Olyvar (d) 8 septembre 2018 à 21:18 (CEST)
Merci ! -- Okhjon (discuter) 9 septembre 2018 à 00:19 (CEST)