Discussion Wikipédia:Controverses

Liste des discussions préalables

• Wikipédia:Le Bistro/20 février 2025#"Pétition" du Point
• Wikipédia:Le_Bistro/4_février_2025#Suppression des sections « Polémiques »
• Wikipédia:Le_Bistro/15_janvier_2025#Section_controverses_dans_les_BPV_des_personnalités_politiques
• Wikipédia:Le_Bistro/26_mars_2022#Suppression_des_sections_«_Controverses_»_et_assimilé
• Wikipédia:Le_Bistro/18_février_2022#Supprimer_toutes_les_sections_«_polémiques_»_ou_«_controverses_»
• Wikipédia:Le_Bistro/21_décembre_2019#Wikipédia_doit-elle_refléter_la_judiciarisation_de_la_société,_au_point_de_bafouer_POV_?

@Jules* A toutes fins utiles, la liste des discussions sur le bistro relatives à la suppression des sections polémiques, y compris celle d'hier.

En les parcourant je relève que l'utilisation d'un modèle similaire à {{Anecdotes}} a été proposée par TiboF (d · c · b) lors de la discussion du 26 mars 2022. Peut-être une idée à creuser. XIII,東京から ^[何だよ] 5 février 2025 à 11:03 (CET)

Ce serait bien qu'on puisse mettre dans des sections adéquates les pavés « Polémique » ou « Controverse », voire même créer un bandeau. TiboF® 6 février 2025 à 22:58 (CET)

La version en anglais a bien un modèle dédié en:Template:Criticism section, et même si son usage est assez limité numériquement (un peu moins de 500 utilisations), il l'est sur des pages assez importantes. Cela n'empêche pas la présence de sections controverses (plus de 30'000 en 2022 selon depths of wikipedia!) Il est traduit dans 12 autres langues, mais pour l'essentiel des « petites » wikipédia (sans doute une traduction en bloc de toutes les règles de EN, mais pas vraiment des dynamiques locales).

Plus intéressant, je suis tombé sur cette citation de Jimmy Wales de 2006 utilisée dans en:Wikipedia:Criticism « they are a symptom of bad writing. That is, it isn't that we should not include the criticisms, but that the information should be properly incorporated throughout the article rather than having a troll magnet section of random criticisms. ». Il y a presque 20 ans le problème était déjà identifié et discuté sur EN, et ils en étaient visiblement arrivé aux mêmes conclusions. XIII,東京から ^[何だよ] 7 février 2025 à 13:20 (CET)

{{Controverses}}, créé en 2018, par moi-même. Utilisé actuellement sur ... 0 articles. Nouill 20 février 2025 à 16:36 (CET)

@Nouill pour ne rien te cacher, j'avais cherché le modème sur FR sans le trouver. IMO il faudrait faire une section dans l'essai dédiée aux solutions à mettre en œuvre, et y indiquer les différents bandeaux utilisables. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 19:26 (CET)

J'y ai ajouté la section du bistro du jour, @XIIIfromTOKYO. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:59 (CET)

La chronologie permet au moins de mettre en évidence que le problème avait été identifié bien avant les derniers papiers du Point, qu'il y avait déjà un consensus en train d'émerger avant leurs plaidoyer du jour, et que les solutions étaient déjà sur la table. On ne pourra pas vraiment être suspectés du plier devant une pression extérieure. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 19:26 (CET)

Si jamais vous voulez voir ce que fais une restructuration brute du plan, mais sans retravail des éléments de la section controverses, c'est sur Le Point. Dans l'idéal, traiter ce type de problèmes ne se fait pas avec autant d'intervenants. Mettre en place une méthode de travail, une grille de lecture, et la faire valider à la communauté; ça ne peut que donner du poids à ces modifications qui n'auront plus besoin de plusieurs jours de discussions pour avancer... Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:00 (CET)

Le fait de n'avoir « plus besoin de plusieurs jours de discussions pour avancer », c'est un peu le but de l'essai. Transformer l'essai en recommandation, cela lui donnerait plus de légitimité pour être appliqué.

Dans tous les cas, il n'est jamais inutile de rappeler que le contenu de l'article doit à tout moment refléter le consensus obtenu en PDD. Si du contenu ne fait pas consensus, il peut être retiré sans préavis. XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 11:28 (CET)

Au final, c'est moins bien. C'est moins bien parce que c'est moins lisible. On sait moins bien quelle sont les sections à charge (et toute la section histoire semble au près coup d'oeil à charge). Et en plus les sections qui ne sont pas dans un cheminement chronologique entre elle sont justaposés. En claire, on passe d'une section qui parle de 2014 jusqu'à 2024, puis dans la section d'après on revient à 2022, puis dans la section d'après à 2015 jusqu'en 2023, puis dans la section d'après on revient à 2010. Le tout dans une section Histoire, qu'on s'attend à être plutôt chronologique et qui dans sa première partie l'est, avec donc un mélange de plan chronologique et thématique dans la même section Histoire. Nouill 21 février 2025 à 20:51 (CET)

Je pense que l'article du Point est encore à l'état d'un gros work in progress, et qu'il faudra attendre avant de voir le résultat.

Malgré le travail sur les premières décennies du journal, il y a encore un gros problème de déséquilibre. Le fait de tout ramener dans l'historique a au moins l'avantage de facilement matérialiser ce déséquilibre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 21:12 (CET)

Pas sur que cela soit une très bonne idée, vu la visibilité de l'article (6000 vue journalier contre 300 en moyenne hors drama). Nouill 22 février 2025 à 11:34 (CET)

Au sujet des longues sections "polémiques" et "controverses" dans les BPV

• Assbague, S., « Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l’antiracisme Enquête sur la fabrique quotidienne d’un géant encyclopédique. », sur Revue du crieur, 2022, p. 140-159

Je peux envoyer le pdf si on me le demande. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2025 à 18:06 (CET)

Est-ce qu'il est question des sections « polémiques » ou « controverses » (le sujet de l'essai), ou est-ce qu'il est plus généralement question des techniques de ripolinage de Cheep (d · c · b) (et aurait donc plus sa place sur WP:neutralité) ? XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 18:18 (CET)

L'article décrit le fonctionnement et les principes de WP (neutralité, sourçage, etc.) et leurs conséquences, évoque Wikizédia, mais concerne surtout la rédaction des articles et l'hypervisibilité des polémiques. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2025 à 19:24 (CET)

Sur la question de l'hypervisibilité des polémiques il y a des remarques intéressantes ? Des réflexion transférables ici, ou des citations intéressantes à en tirer ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 21:13 (CET)

Interwiki

Il me semble que l'inter-wiki correct (ou "plus juste") serait plutôt en:Wikipedia:Criticism ? En tous cas, la page présente une marche à suivre et des catégorisations intéressantes. Omnilaika02 (d) 20 février 2025 à 16:36 (CET)

La page de la version anglophone couvre beaucoup plus d'aspect que cet essai. Les articles en "critique de..." y sont aussi inclus. IMO la page devrait se limiter aux sections controverses pour être efficace. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 19:29 (CET)

Liens utiles

Environ 1000 articles possèdent une section "Controverses", à l'heure où je poste : [1] Le résultat des 6 recherches que vous verrez ci-dessous n'est pas stable selon vos clics, vous aurez une quantité différente, chaque fois que vous cliquerez. Merci à  Aelxen : pour la démarche. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 février 2025 à 18:15 (CET) (édité plusieurs fois)

• Controverse(s) PetScan (1872 occurrences)
• Polémique(s) PetScan (1783 occurrences)
• Critique(s) PetScan (2280 occurrences)

Suggestions pratiques

Hello everybody. Cette section est créée ici pour recueillir (comme son nom l'indique !) nos suggestions au fur et à mesure. NHP ! Cdt, Manacore (discuter) 21 février 2025 à 22:24 (CET)

• Comme il va être long et chronophage de résoudre le pb des sections "Controverses" ou "Polémiques" de milliers d'articles, une solution d'attente pourrait être la création d'un bandeau/modèle indiquant qqch comme Cet article comporte une section "Controverses" ou "Polémiques" d'une longueur disproportionnée. Manacore (discuter) 21 février 2025 à 22:24 (CET)

Nouill (d · c · b) a indiqué un peu plus haut avoir créé le bandeau {{Controverses}} dès 2018. En déployant ce bandeau, on pourra avoir une liste des articles qui l'utilisent, et par ce biais envisager des opérations de maintenance. Il y a aussi les autres bandeaux {{Section non neutre}} et {{Article mal proportionné}} qui peuvent être utilisés en fonction de l'ampleur du problème. Je pensais rajouter ça dans l'essai ce weekend. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 22:32 (CET)

@Nouill j'ai tenté de rajouter le bandeau dans l'article dédié à François de Rugy. Je voulais voir si le rajout du bandeau mettait automatiquement l'article dans une catégorie dédiée. Visiblement ça le classe dans la Catégorie:Section non neutre. Tu penses pouvoir modifier le modèle pour que le classement se fasse dans une catégorie plus spécifique, dédiée aux section polémiques ? Cela aiderait pas mal pour la maintenance. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 22:46 (CET)

Nos pensées se sont croisées. J'y réfléchissais ce matin justement. Voici quelques éléments "pratiques" qu'il faudrait déterminer.

• Guide pratique pour le traitement des controverses et polémiques issues de l'actualité
• Méthode pour identifier les pages problématiques (favorable au bandeau controverses, mais il a besoin de sa propre catégorie de maintenance)
• Méthode pour traiter les sections controverses

Nanoyo (discuter) 22 février 2025 à 08:46 (CET)

Je pense qu'il faudrait que chaque élément de réflexion ait son propre "sujet" dans la PDD afin qu'on évite de tout mêler. Du coup, à vous de voir si ces trois propositions semblent valides, si vous en voyez d'autres, etc.

J'oubliais aussi :

• Elaboration et utilisation d'outil pour améliorer la détection des articles comportant ces sections avec méthode de tri/analyse statistique. (Taille de la section / taille par rapport à l'article / analyse automatique des références / ...) @Aelxen s'était brièvement penché dessus, sans succès pour automatiser au global. Peut-être qu'il serait possible de le faire sur base d'une sélection d'article ? Peut-être voir d'autres techos si des idées.

Je suis globalement favorable à rapidement penser aux aspects auto et semi-auto pour réduire la charge de travail et favoriser les actions prioritaires afin d'optimiser le temps dispo/charge de travail. Nanoyo (discuter) 22 février 2025 à 08:51 (CET)

Juste en passant : il ne faut pas avoir peur de l'automatisation dans ce domaine. Si le bot a la patte trop lourde et supprime indûment une section globalement pertinente, tout est récupérable dans l'historique, as usual. Cdt, Manacore (discuter) 22 février 2025 à 13:03 (CET)

+1 avec le plan de Nanoyo88 : identifier, expliquer, traiter.

Identifier peut se faire via des bandeaux.

Expliquer, c'est l'objet de cet essai.

Traiter, ça doit dépendre de l'article

La mise en œuvre du texte devrait être détachée de sa rédaction. Une solution à base de bot qui supprimerait toutes les sections polémiques serait très fortement repoussée par la communauté (et je ferais parti des opposants). Il y a peut-être une solution intermédiaire en s'inspirant des PàS : on pose le bandeau, et si 6 mois plus tard il n'y a pas d'avancé, le contenu peut être recyclé avec plus ou moins de vigueur en fonction des problèmes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 février 2025 à 13:32 (CET)

Bonne(s) idée(s). En accord avec la solution "délai de 6 mois". Manacore (discuter) 22 février 2025 à 13:37 (CET)

Accord avec l'idée du bandeau à traiter dans les 6 mois, si tant est que la communauté estime que c'est également aussi prioritaire qu'une PAS / DDA. Il faudra sonder. Nanoyo (discuter) 22 février 2025 à 14:01 (CET)

Section "comment réagir"

Je viens de rajouter un tableau dans l'essai pour faire le point sur les différents problèmes soulevés par les sections controverses, et sur comment réagir. Je me suis inspiré de Modèle:Réaction à une information non sourcée.

Il manque encore un point sur comment réagir face à une section rédigée exclusivement à base de sources d'actualité (ce qui ne permet pas d'identifier les points les plus pertinents pour comprendre et expliquer une polémique). Je sais que @Jean-Christophe BENOIST avait proposé la création d'un modèle dédié (un genre de refsecsou), mais s'il y a d'autres propositions, c'est le moment de les formuler.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 février 2025 à 21:32 (CET)

Un modèle pour une section a également un sens (ce n'est pas le modèle que je proposais, qui concerne une source pas une section). Pour les demandes de sources secondaires, il y a les deux modèles (source et section, et même article). A ce propos, il est dommage qu'il n'y a pas de consensus pour convenir que les sources événementielles sont fondamentalement des sources primaires (juste au-dessus des faits, sans grande analyse ni synthèse, tout "en bas" de la pyramide des sources, comme les sources primaires), dans ce cas les modèles pour sources secondaires conviendraient, mais bon.

Tu peux donner le lien sur l'essai (je n'ai pas tout suivi). Tu peux aussi t'inspirer du brouillon du modèle qui pointe une source, qui essaye d'exposer la problématique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2025 à 22:07 (CET)

Je viens de comprendre : nous sommes dans l'essai ! Dans ma liste de suivi désormais. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2025 à 22:10 (CET)

Dans le premier tableau de Comment réagir, je comprends mal la première phrase :

« …les information présentes dans la section peuvent être pertinentes dans l'article, mais que la rédaction de l'article pourrait être améliorée en intégrant ces informations ailleurs dans l'article… »

Voulez-vous dire :

« …les information présentes dans la section peuvent être pertinentes pour l'article, mais sa rédaction pourrait être améliorée en les intégrant dans le corps du texte… »

Et aussi : « …certaines information présentes dans la section peuvent être pertinentes pour l'article, mais la section polémique est trop développée pour être totalement supprimée… »

Sinon, bravo, ça fait bien le point sur la problématique ! Pierre BOQUIÉ (discuter) 27 février 2025 à 01:54 (CET)