Discussion Wikipédia:Comment écrire sur des femmes

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Quelques pistes de réflexion[modifier le code]

Merci pour cet essai. Le paragraphe "Sa carrière en tant que femme" dans l'article Margaret Hamilton (scientifique) est à ce jour ainsi formulé : Dans les années 1960 Margaret Hamilton constituait une exception dans le milieu informatique essentiellement masculin dans lesquels les postes de responsabilité technique étaient rarement attribués aux femmes. Elle avait une petite fille et devait affronter les critiques des personnes qui ne comprenaient pas qu'une mère puisse poursuivre une carrière en parallèle[1]. Les réalisations et les innovations de Margaret Hamilton, à une époque où les femmes ne constituaient qu'une toute petite minorité, ont contribué à ouvrir la discipline informatique aux femmes[2]. Elle est notamment citée dans l'initiative de Maia Weinstock pour que Lego crée des figurines pour rendre hommage aux « femmes de la Nasa »[3].

Ce paragraphe m'a heurté à double titre : jamais je n'ai vu "Sa carrière en tant qu'homme" dans les articles sur Wikipédia (ce n'est pas une objection à la mention d'informations sur les difficultés et solutions rencontrées du fait de son statut de mère de famille dans le contexte de l'époque, mais le titre... bof bof). Mais surtout, cet article propage des idées préconçues, fausses et contraires aux sources. La première source indique que les hommes étaient majoritaires dans le domaine technique, pas dans celui de l'informatique (qui, au contraire était très ouvert aux femmes car ne bénéficiant alors d'aucune reconnaissance, au point que la ligne informatique n'était même pas budgétée dans le programme Appollo). Certes, souvent à des postes subalternes. Et la masculinisation constante de l'informatique est abordée aussi bien dans la source (qui précise que les effectifs féminins ont fondu) que dans d'autres sources depuis 1970, baisse des effectifs depuis 1992 en France. Même si les contributions féminines ont longtemps été minorées (cf cas de l'ENIAC [1]).

Problème : je ne sais pas comment rectifier l'article, à moins de faire disparaître cette section, et d'incorporer les quelques éléments réels au fil du texte. Mais concernant votre essai, l'introduction par des rédacteurs de Wikipedia de ce stéréotype historiquement injustifié me semble un écueil à citer, avec un appel à la vigilance.--Pa2chant. (discuter) 26 octobre 2017 à 08:17 (CEST)

Notification Pa2chant. : Je viens de voir votre contribution ici. Elle est très mal placée, et aurait du être écrite sur Discussion:Margaret_Hamilton_(scientifique), car vous ne parlez pas vraiment de la rédaction d'articles sur les femmes en général, mais de points particuliers de cet article. Vous n'avez pas tort sur certains points mais votre modification sur Margaret_Hamilton_(scientifique) était trop abrupte et non sourcée, et semblait dire l'inverse de ce que disait la version précédente, avec les mêmes sources !!, ce qui allume des lumières d'alerte chez tous les patrouilleurs. Disons que MH a eu un poste important dans l'informatique à cette époque, ce qui n'était pas courant chez les femmes, même si les femmes étaient proportionnellement plus nombreuses à cette époque dans l'informatique. Donc l'article n'avait pas fondamentalement tort, même s'il peut être reformulé en effet. Je vais essayer de reformuler l'article dans votre sens, et je vous propose de continuer - si besoin - la discussion là bas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2017 à 17:02 (CEST)
C'est très volontairement que je l'ai écrite ici, à titre d'exemple, aussi bien pour la section "Sa carrière en tant que femme", que pour les préjugés contraires aux sources que certains rédacteurs (dont vous en annulant mes corrections) propagent. Les réalisations et les innovations de Margaret Hamilton, n'ont contribué pas à ouvrir la discipline informatique aux femmes, puisque la discipline leur était déjà largement ouverte ! Et que les effectifs ont depuis fondus. Voir les sources.--Pa2chant. (discuter) 28 octobre 2017 à 11:22 (CEST)
Vous l'écrivez vous-mêmes, les femmes étaient peu être nombreuses, mais à des postes subalternes… Aucune raison donc d'être « heurté ». Celette (discuter) 28 octobre 2017 à 14:11 (CEST)
Non, les femmes étaient peu nombreuses dans le domaine des sciences en général, mais beaucoup en informatique, qui était alors un domaine peu reconnu. --176.144.1.153 (discuter) 28 octobre 2017 à 19:33 (CEST)
Salut Notification Celette :. Pa2chant. essaye de passer en force dans Margaret_Hamilton_(scientifique). Toute discussion est impossible. Peux-tu donner ton avis ? Juste pour info : état original de l'article, ma proposition, allant dans le sens de Pa2chant., et tu peux voir l'état actuel de l'article (je ne veux pas entrer en guerre d'édition et il en profite pour continuer sans argumenter sur mes modifs). Voir également le dialogue de sourds en PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2017 à 14:29 (CEST)
D'accord avec ta proposition, même si le titre « Sa carrière en tant que précurseur féminin » me semble mal dit. Cordialement, Celette (discuter) 28 octobre 2017 à 16:00 (CEST)
Pardon ? Je n'ai pas argumenté ? Je vous ai signalé les écarts avec les sources, amené d'autres, proposé une rédaction conforme aux sources et à l'histoire, et je n'aurais pas argumenté ? En fait, le processus est passionnant : une IP fait une insertion douteuse, un contributeur expérimenté reprend la forme sans se préoccuper du fond, et lorsque quelqu'un vient corriger, en supprimant un stéréotype qui n'est pas présent dans les sources, c'est le nombre et la raison du plus fort qui l'emporte ? Dans ces conditions, il est inutile de vouloir gommer les biais de genre sur Wikipédia ! --176.144.1.153 (discuter) 28 octobre 2017 à 19:33 (CEST)

Références[modifier le code]

Infobox[modifier le code]

Notification DeuxPlusQuatre : j'ai supprimé votre recommandation sur l'infobox mannequin. Des paramètres de ce type sont utilisés dans Modèle:Infobox Miss, Modèle:Infobox Mannequin (pas spécifique aux femmes) et le sous modèle Modèle:Infobox Biographie/Sexualité, utilisé dans Modèle:Infobox Playboy Playmate et Modèle:Infobox Pornographie (personnalité) (pas spécifique aux femmes), et peut-être d'autres modèles (à identifier). On peut également trouver la taille sur les infobox des sportifs. De plus votre lien vers :en ne fonctionnait pas, et une décision de leur part ne nous oblige en rien. Si on doit cesser de les utiliser et donc les supprimer du modèle et de sa documentation, c'est seulement au terme d'une discussion large sur ce sujet. Et surtout, on ne peut pas recommander l'utilisation de bio 2, qui est contestée par beaucoup de monde (et où les paramètres "cheveux" et "yeux" existent d'ailleurs...). --Skouratov (discuter) 22 décembre 2017 à 19:35 (CET)

Notification Skouratov : La plus grande partie de cet article est une traduction de l'article en anglais. En regardant les discussions et les problèmes de la présence des mensurations , des couleurs yeux, peau et cheveux sur l'infobox mannequin, il m'a semblé pertinent de reporter ce paragraphe sur la francophone. Maintenant, je ne suis pas spécialiste des Infobox. Si vous avez une meilleure recommandation, proposez-là. Supprimer ce paragraphe, parce que le modèle d'Infobox que je propose n'est pas le meilleur est un peu... osé, me semble t-il. On ne peut nier que le problème a suscité de nombreux débats sur l'anglophone--2+4 (discuter) 22 décembre 2017 à 19:55 (CET)
Pour ce genre de page de conseil de rédaction, on ne peut pas se contenter de traduire, on est obligé de s'adapter au contexte. On peut certes signaler la discussion sur en, mais on ne peut pas faire comme si elle s'imposait naturellement ici, où elle n'a pas vraiment eu lieu (sauf ici pour l'infobox porno). On pourrait dire quelque chose comme : "Dans l'encyclopédie anglophone, le modèle en:Template:Infobox model (équivalent d'{{Infobox Mannequin}}), qui inclut des paramètres pour la couleur des yeux, la couleur des cheveux et contient les mensurations poitrine, taille et hanches, n'est plus utilisé depuis mars 2016 (voir la discussion, [avec le vrai lien :] [2]). Aucune recommandation en ce sens n'existe pour le moment en français". --Skouratov (discuter) 22 décembre 2017 à 21:44 (CET)
Cela me convient parfaitement : c'est factuel, c'est le reflet de la réalité. Je mettrai plutôt «en décembre 2017» à la place de «pour le moment». --2+4 (discuter) 22 décembre 2017 à 22:36 (CET)

Formulation trompeuse ?[modifier le code]

Bonjour,

L'essai indique « Le manque de contributrices et la politique éditoriale engendrent un déséquilibre au niveau du contenu de l'encyclopédie. » Quelle source affirme que le manque de contributrices est une cause engendrant un déséquilibre de contenu ? Car ce n'est pas la source mentionnée en fin de paragraphe, et se baser sur le paragraphe précédent (des règles élaborées par majoritairement des hommes), c'est un peu bancal. AnneJea (discuter) 18 février 2018 à 22:32 (CET)

Cette phrase est une traduction de «The combined effect of personnel and policy is the gender imbalance of our content.» Moi, j'ai compris que les deux effets se combinent pas que l'un découle de l'autre. Il faudrait peut-être posé la question sur l'anglophone pour avoir des précisions ?--2+4 (discuter) 18 février 2018 à 23:47 (CET)
Reste donc à savoir ce que la version anglophone entend précisément avec le "personal".
Tel que c'est actuellement rédigé sur la version en français, si les points se combinent, c'est donc que l'on suppose que la moindre quantité de contributrices sur les projet a directement un impact en terme de contenu - or, je n'ai pas connaissance de sources allant dans ce sens. Je vais donc demander des précisions aux auteurs de l'essai en anglais.
J'ai aussi supprimé une référence utilisée de manière un peu cavalière (ne source absolument pas le propos qu'elle est censée sourcer...) et qui ne figurait pas dans la version d'origine. AnneJea (discuter) 19 février 2018 à 14:06 (CET)
Voir à ce sujet: https://link.springer.com/article/10.1140/epjds/s13688-016-0066-4

Citation: Our empirical results uncover significant gender differences at various levels that cannot only be attributed to the fact that Wikipedia is mirroring the off-line world and its biases. For instance, the lexical, linguistic and structural differences must be attributed to Wikipedia editors, since they are expected to use their own words and interlink articles manually. We believe that the differences in the notability of men and women that are present in Wikipedia can in part be explained by how the life of men and women is documented in our society [11]. Since Wikipedia editors do rely on this biased information for informing their decisions (e.g., who is notable enough to be depicted in Wikipedia? What are the most important facts about this person?), it is not surprising that the content they produce reflects these pre-existing biases. However, it is also well known from social psychology that human-beings generally favor people in their in-group over people in their out-group [29, 30] and our results show that Wikipedia editors reveal a linguistic in-group/out-group bias [13].

Il est aussi connu qu'une discrimination envers un groupe donné engendre une scission dans le groupe discriminé et que les éléments dominants de ce groupe discriminés ont tendance pour défendre leurs intérêts à se retourner contre les intérêts de leur propre groupe (phénomène des "kapos", des Queen B, les exemples sont nombreux). Par contre on sait qu'à partir de 30% de représentation dans une communauté donnée, le phénomène de discrimination changent "naturellement". Je n'ai pas les sources là sous la main mais je peux chercher si cela intéresse.--Nattes à chat (discuter) 19 février 2018 à 17:52 (CET) --Nattes à chat (discuter) 19 février 2018 à 17:16 (CET)

Notification AnneJea, Je signale qu'il n'y a rien de trompeur ni de cavalier dans cette démarche mais plutôt l'idée de porter une réflexion sur la façon dont nous décrivons et parlons des femmes. Cette traduction a fait l'objet de relecture et d'une présentation à la Wikiconvention. Ce texte est améliorable comme tous les articles de Wikipedia mais certainement pas à expurger. --2+4 (discuter) 20 février 2018 à 12:30 (CET)
Notification Nattes à chat J'ai une source sur ce phénomène de 30%, mais elle n'émane pas directement des thèses de référence dans ce domaine. Si tu en trouves une, ce serait bien.--2+4 (discuter) 20 février 2018 à 12:30 (CET)
Notification DeuxPlusQuatre Merci de ne pas mésinterprêter mes propos et de les lire correctement : l'utilisation de la source est mal faite. Point. Donc je l'enlève. Rien de plus normal, rien à voir avec le fait d'expurger quoi que ce soit (?!). Et pour la formulation, oui elle peut être trompeuse pour le lecteur si elle ne s'appuie pas sur des sources et c'est pour cette raison que je suis venue en parler ici.
Notification Nattes à chat Merci pour ce papier que je vais (re)lire. AnneJea (discuter) 20 février 2018 à 12:39 (CET)
Je crois que la source en effet était sans doute une erreur et ne sourçait pas ce qu'elle était censée sourcer. S'il vous plait restons zen, supposons WP:FOI. --Nattes à chat (discuter) 22 février 2018 à 08:25 (CET)

Reformulation[modifier le code]

Je trouve qu'il faudrait réécrire l'article en évitant les formulations négatives "ne pas" ect, et adopter des conseils formulés positivement car cela donne un ton très préchi précha à l'ensemble. Donner des exemples de formulations conseillées pour éviter le biais de genre plutôt que de se positionner en interdisant.

Par ailleurs il faudrait renommer la recommandation par exemple Conseils de rédaction pour les sujets concernant les femmes. Comment écrire à propos des femmes sur Wikipedia ... --Nattes à chat (discuter) 23 février 2018 à 11:29 (CET)

Qu'est-ce que l'encyclopédisme ?[modifier le code]

Merci pour cet essai très intéressant, dont je partage l'essentiel des propositions (qui sont d'ailleurs, et heureusement, déjà appliquées par une bonne partie de la communauté).

Il me vient cependant une question : une encyclopédie a-t-elle vocation à représenter le monde tel qu'il est et a été, ou tel qu'on voudrait qu'il soit ? Doit-on gommer à tout prix le fait qu'historiquement de nombreuses sociétés ont relégué les femmes à des tâches subalternes (que ce soit pour les asservir, les protéger ou que sais-je), et l'idéal d'arriver à autant de biographies d'hommes que de femmes est-il encyclopédiquement justifié ? Il l'est pleinement pour des sociétés égalitaires (ou essayant de l'être) comme les pays occidentaux contemporains, mais si Wikipédia compte plus de biographies de califes arabes que de califesses, est-ce la faute de wikipédia, des wikipédiens ou de l'Histoire ? Doit-on inventer des héroïnes de Verdun en nombre égal aux hommes ? Plus sérieusement, a-t-on vocation à raconter l'Histoire ou à la corriger ? C'est cette seconde tendance que je ressens dans des formules comme « Atteindre l'équilibre entre les genres », qui me semble un objectif très différent de celui d'« atteindre la neutralité », pourtant placé comme synonyme dans le RI de l'essai. Pour moi, Wikipédia n'a pas d'autre objectif que la neutralité et le respect de la réalité des faits, et vouloir ajouter des objectifs secondaires, qui plus est potentiellement conflictuels avec cet objectif premier, est douteux.

C'est pourquoi j'éprouve une certaine gêne avec l'exemple « Des recherches ont constaté que les articles de Wikipédia concernant les femmes sont plus susceptibles de décrire leur sexualité, leurs relations familiales et intimes, tandis que les articles sur les hommes sont plus susceptibles de contenir des mots sur les processus cognitifs et leur travail. Cela suggère que les articles de Wikipédia ont tendance à réduire les femmes à des objets. ». La raison de ce phénomène est pour moi à trouver dans l'Histoire et l'évolution de la société et des mentalités, plutôt que dans un prétendu machisme militant des contributeurs Wikipédia d'autant plus facile à formuler qu'il est impossible à mesurer (Wikipédia:Supposer la bonne foi). Corriger artificiellement ce biais reviendrait à réécrire l'Histoire, ce qui est contraire à l'encyclopédisme, qui doit nous faire regarder l'histoire dans les yeux, même quand elle fait honte - voire surtout quand elle fait honte, parce qu'il est nécessaire de comprendre l'histoire des femmes pour bâtir le féminisme de demain.

De même, les mentions de "première femme à avoir..." me semblent tout à fait pertinentes, et porteuses d'une information historique primordiale. La suite de l'article permettra de savoir si cette personne n'est connue que pour cela (car cela arrive) ou si, par ailleurs, cette femme fut une sommité reconnue dans sa discipline - et heureusement cela arrive aussi, et souvent. D'autant que l'inverse existe aussi (premier homme à avoir été renommé dans telle discipline auparavant réservée aux femmes), et que cela ne semble poser de problème à personne. Dernier argument, beaucoup de ces femmes sont fières de ce titre, éminemment féministe, et leur retirer cet honneur d'être une pionnière est au pire une insulte à leur mémoire, au mieux une faute encyclopédique.

Pareil pour la section "mariage" : « Évitez « A est la femme de B », qui marque la possession ». L'auteur sous-entendrait donc ici que le mariage dans la Perse antique ne doit pas être vu comme une possession ? Bien sûr que dans de très nombreux contextes historiques le mariage a été une possession, et Wikipédia ne doit pas faire passer les Germains de l'Antiquité tardive pour des hipsters danois adeptes du polyamour gender-fluid. Il y a donc, dans tous les cas, un contexte à respecter. De même, le Prince Philip est essentiellement connu comme mari de sa femme, c'est un fait, c'est comme cela, et il serait absurde que sa notice bibliographique le présente autrement.

Enfin que dire de la phrase « [...] sont des expressions à éviter parce qu'elles renvoient a des rôles sociaux traditionnels » ? Ce qui est ici désigné sous l'appellation "rôles sociaux traditionnels" s'appelle en fait le contexte. Le concept de "bon père de famille" a eu une importance majeure dans certaines sociétés à certaines époques, et a donc toute sa place dans les articles traitant de ce contexte (et évidemment pas dans des articles n'évoluant pas dans ce contexte, par exemple en zoologie). Il en va de même de l'honneur, de la foi, et de bien d'autres concepts traditionnels. Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais aller corriger tous les articles traitant de religion en ajoutant des "pseudo-dieu" ou des "soi-disant foi chrétienne". La "tradition", puisque c'est le terme incriminé, a sa place dans les articles dont elle est le contexte épistémique : ce n'est pas un tabou et il n'y a aucune justification encyclopédique à faire comme si elle n'avait jamais existé.

Pour ceux que cette nécessaire crudité encyclopédique dérange, il existe plein de beaux projets parallèles, comme Wikibéral ou Anarchopedia, qui ont effectivement pour démarche de réviser tout le savoir à l'aune d'un parti-pris idéologique. On peut tout à fait imaginer une Femenpédia écrite en langage non sexiste respectant scrupuleusement l'équité entre les articles traitant de femmes et d'hommes (et de transsexuels, de non-binaires, de gender-fluids, et tous les autres) révisant soigneusement tous les concepts, lissant tous les contextes, pour que l'édifice entier corresponde à l'une des tendances contemporaines du féminisme. Un tel projet serait intellectuellement passionnant, et sans doute socialement fascinant, pour voir comment les différentes branches de la galaxie féministe arrivent à se coordonner pour définir une ligne commune. Toutefois, là n'est pas la démarche de Wikipédia. Wikipédia se doit de respecter les femmes (et pour cela cet essai nous donne quelques excellents conseils), mais Wikipédia se doit aussi de respecter les faits, même quand ils sont cruels, dérangeants ou non-conformes à des représentations contemporaines - c'est même dans la nature de l'Histoire d'être différente du présent.

Voilà, cela étant dit je partage pleinement les recommandations édictées dans les sections "titres et catégories", "langage et genre", "sources", etc. Tout cela me semble conforme à l'esprit encyclopédique, neutre et respectant à la fois les sources, les contextes et les lecteurs contemporains.

Merci de m'avoir lu et cordialement, FredD (discuter) 28 février 2018 à 21:50 (CET)

Nom[modifier le code]

Bonjour merci pour cet article très intéressant. Je le trouve particulièrement criant sur George Sand en regardant la table des matières, même si cela s’améliore. J'ai commencé à appliquer ces recommandations qui me paraissent pertinentes et notamment au niveau du nommage des femmes écrivains dont je mets les livres en ligne sur wikisource. Quel scandale cela a provoqué… sauf quand cela s'avérait impossible (plusieurs noms maritaux) mes contributions ont été révertées. Alors qu'il me parait fondamental de bien désigner une femme par son nom de naissance. De ne pas nommer les femmes par leur nom contribue à leur invisibilisation, à nier leur histoire. Le changement de nom, est un élément important pour les femmes et que n'ont pas eu à subir leurs homologues masculins. J'ai aussi, par exemple corrigé un doublon bnf pour une femme ayant eu plusieurs mariages, et dont l'oeuvre a par là même été divisée par deux. Enfin, l'amélioration des biographies de femmes sur wikipedia ne semble pas pour tout de suite. Sapcal22 (discuter) 24 novembre 2019 à 19:34 (CET)

Nom d'épous et généralisations[modifier le code]

La page dit: "« nom d'épouse », « nom d'époux », « en bon père de famille » sont des expressions à éviter parce qu'elles renvoient a des rôles sociaux traditionnels"

Je ne comprends pas le problème: certains noms d'usage sont effectivement des noms d'épouxe, de même que d'autres noms d'usage sont (par exemple) des noms de plume ou des noms de guerre. Pourquoi ne pas indiquer précisément de quel type de nom d'usage il s'agit ? Par ailleurs, pourquoi cette page parle-t-elle de nom d'époux, alors qu'au vu de son titre, elle devrait se limiter aux épouses ? (si on veut parler de l'écriture sur les gens en général, et qu'on décide de demander aux contributerics ne pas mentionner certains rapports familiaux, cela devrait figurer dans une page distincte AMHA).

Idem pour des sections comme Wikipédia:Comment écrire sur des femmes#Sources et Wikipédia:Comment écrire sur des femmes#Utilisez l'identité complète, qui devraient concerner tous les gens dont on parle dans WP.

On lit "En règle générale, dénommez une femme comme un homme par son identité complète à savoir « prénom nom »", ce qui me donne une impression désagréable de centrage sur deux genres (choisis comment ?); quid de remplacer "dénommez une femme comme un homme" par "dénommez tous les gens de la même façon, sans distinction de genre" ou encore mieux: "dénommez tous les gens de la même façon, sans distinction non pertinente" ?

Apokrif (discuter) 4 janvier 2020 à 06:40 (CET)

-> Utilisateur:Apokrif/Comment écrire sur les gens. Apokrif (discuter) 30 janvier 2020 à 04:19 (CET)

Iconographie[modifier le code]

Les deux premières illustrations me semblent manquer de pertinence en ce qu'elles montrent des femmes écrivant et non des femmes sur lesquelles on écrit. Cordialement, — Racconish💬 4 janvier 2020 à 07:26 (CET)

photos[modifier le code]

Concernant les photos illustrant les articles portant sur les organes sexuels ou sexualisées des femmes, il serait intéressant d'avoir de la diversité. Les pubis rasées, le jeunisme et les femmes blanches sont très populaires (pour donner un exemple). Ce serait bien, dans une démarche de respect des femmes dans leurs diversités et non là pour plaire à l'oeil masculin hétérosexuel, de favoriser davantage la diversité. Il faudrait aussi se rappeller que certaines pratiques sont nocives pour les femmes, meme si elles sont populaire dans la porno, ou dans la société et donc de ne pas présenter ces pratiques, sans recul et attention nécessaire (je vais citer ici l'exemple sur vulve où on y parlait d'"hygiène intime féminine" (article repris en partie!), d'épilation, et autre pratiques sans parler des risques pour les femmes, ni de tous ces aspects liés à l'image de la vulve, comme étant sale, dans la société, qui fait pression sur les femmes et les rend mal à l'aise avec leur propre corps, leurs propres odeurs.) Les sujets concernant la santé des femmes sont effectivement à prendre avec un soucis particulier. --Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 00:04 (CET)

s/femmes/gens Apokrif (discuter) 7 janvier 2020 à 00:15 (CET)

Questions ?[modifier le code]

je ne vois pas du tout le lien entre le genre des contributeurs et le nombre de pages consacrées à des femmes, personnellement le tiers de mes créations de page concerne des femmes, j'ai enrichi, sourcer des dizaines de pages consacrées à des femmes, le seul critère étant la contribution de telle ou telle femme à la culture, à la vie politique, aux sciences et techniques, cela dans une saine démarche encyclopédique... Pour finir la discrimination envers les femmes n'a rien d'encyclopédique, elle relève de la bêtise à front bovin.Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2020 à 11:35 (CET)

Notification Bernard Botturi, je pense que résumer la discrimination a une forme de bétise, c'est un chouia réducteur. Il y a clairement tout une part de choses qui sont dans la societé sans être forcément conscient. Les sociologues ont montrés quand même assez clairement que par exemple, les femmes se font interrompre plus souvent en réunion, et c'est clairement inconscient, personne ne se dit "ok, je vais essayer d'interrompre cette femme pour avoir le compte". C'est juste le fait de baigner dans une societé ou tout ce qui est rattaché au féminin est dévalué (exemple: "ne fait pas ta fillette" quand un garcon pleure), et qui donc est internalisé. Quand au lien avec le genre et les contributions, c'est l'exemple du sondage sur l'écriture inclusive, si on demande a un groupe (à savoir la majorité de mecs sur Wikipedia) qui n'a pas un souci (à savoir être effacé de la langue francaise), il n'y a pas de souci et il faut continuer. Si tu filtres tout d'un coup par genre comme l'a fait JohnNewton8, alors les résultats changent drastiquement. Il me parait assez illusoire de croire que ça ne démontre pas une profonde différence quand au traitement de l'information entre hommes et femmes sur wikipedia, bien que ça ne soit pas aussi marqué que ça semble quand on résume. Personne ne nie qu'il y a des exceptions individuelles, mais en moyenne, il me semble clair que les mecs dans leur majorité ne voient pas les soucis qui affectent les femmes, car ils n'ont pas eu à vivre avec tout au long de leur vie. Du coup, les mecs dans leur majorité ne voient pas non plus le souci d'être effacé de Wikipedia, vu que ça ne les concerne pas. --Misc (discuter) 22 janvier 2020 à 08:25 (CET)

Question existentielle[modifier le code]

Qu'inclus l'idée de "comment écrire sur les femmes" ? Je pose la question car depuis que je contribu sur le thème de la sexualité, je remarque en faisant un brouillon sur la sexualité des femmes qu'elle est aussi le reflet de nos sociétés, c'est à dire que le sujet a été traité dans l'histoire d'une facon totalement inégalitaire. Je veux dire par là qu'il y a encore beaucoup d'idées fausses qui sont juste répétées et répétées, comme sur l'hymen et la "défloration" (notion par essence, sexiste). La recherche sur le clitoris est un exemple, le plaisir sexuel des femmes en est un autre. La désirabilité sociale, poussant les femmes à ne pas parler de leur désirs sexuels, les normes et lois qui dictent aux femmes leurs comportements sexuels; elles peuvent être tuées pour avoir été violées avant le mariage. Le cas de l'article virginité est à mon avis très illustratif. Avant la refonte appréciée qu'oppère en ce moment Skimel, l'article adoptait très peu de sens critique sur le sujet, se contentant de rapporter la vision hétéronormative de ce que serait la virginité. Hors, la virginité est une réalité qui a un impact différencié sur la vie des femmes, comparativement à ce que ça implique dans la vie des hommes. Je trouve qu'il serait important de souligner cet aspect, car souvent les thématiques sont plus "importantes" pour les femmes, que pour les hommes. C'est le cas aussi de la notion de genre, car ce sont les femmes qui subissent le plus l'infériorisation induite aux femmes, dans un rapport de force structurel et largement démontré. Il serait, à mon avis important de réfléchir à ceci, meme si je l'ai surement pas assez bien formulé. Si vous vous souciez des femmes sur Wikipédia, je crois que c'est important d'en prendre conscience. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 17:11 (CET) P.S. Mot clé "Male practice" , juste pour une idée du mal fait aux femmes par la "médecine" (parenthese car l'histoire à ce sujet date d'avant la médecine moderne et continue jusqu'à aujourd'hui)

Le clitoris est lié au sexe et non au genre. Apokrif (discuter) 10 janvier 2020 à 02:34 (CET)
Notification Idéalités : j'ai l'impression que vous essayiez de répondre ici ? Apokrif (discuter) 10 janvier 2020 à 04:55 (CET)

:Sur ce, c'est une remarque assez "courtes" "le clito = sex pas genre"... Cela me parait être un raisonnement peu solide. Le traitement du clitoris dans l'histoire reste lié à une dynamique sociale genrée où les hommes sont considérés comme des etres supérieurs... Et où on ne s'intéresse pas au plaisir sexuel des femmes. Ce n'est pas le clitoris qui n'existait pas dans le temps ... C'est pas la biologie qui explique pourquoi on a eu beaucoup moins d'intéret pour la sexualité des femmes que de celle des hommes. C'est les rapports de genre. C'était la sexualité féminine (et les femmes), étaient vues comme etant la possession d'un homme et sans autre intérèt que de servir de trou pour le pénis de l'homme. Le rapport genré, est là quand même, meme dans l'histoire du clitoris. Veux-tu qu'on parle de l'histoire de la césarienne... ? Bref. Comment mon sexe a été traité est lié a mon genre. Je peux te l'expliquer plus en profondeur par mail, si tu veux. Est-ce que quelqu'un est intéressé à ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, pour parler du fond ou on va s'astiner sur le sens du concept de genre ? --Idéalités (discuter)P.S. merci de me montrer un diff où j'explique ne pas parvenir à poster à la bonne place, au cas où je m'en serait pas rendu compte..

Pourquoi les propos d’Idéàités sont-ils barrés? — Nattes à chat [chat] 24 juin 2020 à 12:49 (CEST)

« Prendre le nom de son mari »[modifier le code]

@Apokrif. Vos questions faussement naïves et vos remises en cause incessantes de chaque mot de ce texte sont franchement lassantes. Après avoir demandé à plusieurs reprises ce qu'était un magazine pornographique, pourquoi il ne faudrait pas sourcer uniquement avec des sources issues de l'industrie pornographique, maintenant, c'est « prendre le nom de son mari » que vous ne comprenez pas [3]. Je pense que vous devriez cesser ces interventions non constructives sur cette page. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2020 à 08:40 (CEST)

"questions faussement naïves": de quoi parlez-vous ?
"Après avoir demandé à plusieurs reprises ce qu'était un magazine pornographique": diff ? Pas retrouvé dans l'historique.
"c'est « prendre le nom de son mari » que vous ne comprenez pas": le problème, ce n'est pas ce que je ne comprends pas, mais la présence d'un propos peu clair dans cette page. Avez-vous lu mon commentaire de modification sur ce point ? (complément: [4]; ajout: [5]). Quand un texte n'est pas clair, c'est ce manque de clarté qui pose problème et non les tentatives de l'améliorer.
Au sujet du commentaire de [6]: attention à ne pas surinterpréter selon des préjugés. Voir aussi en:Wikipedia:Tendentious_editing#Righting_great_wrongs (pas trouvé d'équivalent en français).
Apokrif (discuter) 24 juin 2020 à 09:37 (CEST)

Je pense que mettre [pas clair] derrière « ne pas utiliser uniquement des magazines pornographiques «  est effectivement de trop. C’est parfaitement clair et limpide de mon point de vue. De plus nous ne sommes pas sur l’espace principal où il faut sourcer in extenso, et il s’agit ici de recommandations pour améliorer la façon dont les femmes sont représentées pour remédier aux biais de genre (problème largement documenté, mais dont vozs semblez ne pas être au courant).. Il est dérangeant de barder ce texte - même imparfait - de modèles qui le décrédibilise. Il faut se calmer et diriger vos axiomes masculinistes de manière plus constructive Faire un portail, un projet et des articles sur cette thématique serait plus constructif que de venir apporter des modifications non consensuelles à ce texte. Je crois que vous devriez passer en pdd discuter avant de le dénaturer complètement. — Nattes à chat [chat] 24 juin 2020 à 12:48 (CEST)

"de mon point de vue": vous n'êtes pas l@ seul@ lecteric@ de cette page.
"vos axiomes masculinistes": lire ci-dessus ([7]). Voir aussi Utilisateur:Apokrif#Avertissement, le point 1 de Wikipédia:Gardez_votre_calme#Principaux_trucs_pour_garder_votre_calme et en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_soapbox_or_means_of_promotion.
"vo[u]s semblez ne pas être au courant": Épouvantail (rhétorique).
"Il est dérangeant de barder ce texte - même imparfait - de modèles qui le décrédibilise[nt]": non. Le travail des contributeric@s n'est pas de crédibiliser, mais d'améliorer, le contenu (WP n'est pas une agence de réclame).
"Faire un portail, un projet et des articles sur cette thématique serait plus constructif" WP:BOLD.
Ce n'est pas parce qu'une bêtise correspond à des préjugés qu'il faut la livrer sur WP sans précautions (ceci est bienvenu; supprimer un modèle qui marque un passage très douteux du texte ne l'est pas.)
Apokrif (discuter) 24 juin 2020 à 13:38 (CEST)
Sur la sourçabilité de tel ou tel point, tant que l'article est un Essai (et non une recommandation) il est permis - par définition - que "l'article reflète le PdV de ses auteurs" (sic le bandeau "Essai"). Et j'aurais tendance à faire confiance à Pa2chant ou Nattes pour refléter ce qui se dit dans des sources féministes à ce sujet, et ne pas inventer, et donc cela devrait être sourçable a terme et surtout s'il est question d'en faire une recommandation. Sinon, il y a pas mal d'attaques WP:FOI en effet qui pourraient être évitées et qui ne peuvent qu'envenimer la discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2020 à 14:00 (CEST)
"sourçable a terme": plus vite c'est effectivement sourcé (et les modèles prévus à cet effet aident à le faire), plus vite l@ lecteric@ s'instruit en lisant le texte :-) Apokrif (discuter) 24 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Je vous ai mis une source sur l'utilisation du génitif ou des pronoms possessifs comme marqueurs de possession, dans différentes langues. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2020 à 18:03 (CEST)
Le lien (même raccourci) ne fonctionne pas (« This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below. »). Le googlage d'une partie du nom de fichier ne donne rien. Pouvez-vous donner la référence complète (notamment titre et auteur@) du document et résumer ou copier (s'il est très bref) le passage pertinent ?
Par ailleurs, pouvez-vous répondre à ma question ci-dessus « de quoi parlez-vous ? »
Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 04:46 (CEST)
Notification Pa2chant.bis : "Par ailleurs, pouvez-vous répondre à ma question ci-dessus « de quoi parlez-vous ? »": quid ? Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 09:16 (CEST)
Mise à jour: j'ai mis à jour le lien de Pamies, mais je soupçonne qu'il n'est pas possible d'obtenir un lien stable (ce lien devrait permettre de retrouver le document). Le document est long, il faudrait indiquer précisément à quel passage on fait référence; s'il s'agit de « pseudo-possession comitative », je crains un contresens (« pseudo » et ma remarque en commentaire de modification). Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 06:37 (CEST)
Inutile de répondre, @Pa2chant.bis a été suffisamment claire dans son énoncé "Après avoir demandé à plusieurs reprises ce qu'était un magazine pornographique, pourquoi il ne faudrait pas sourcer uniquement avec des sources issues de l'industrie pornographique, maintenant, c'est « prendre le nom de son mari » que vous ne comprenez pas". — Nattes à chat [chat] 25 juin 2020 à 05:22 (CEST)
"Inutile de répondre": non.
"a été suffisamment claire dans son énoncé": Non. Sur le magazine pornographique, avez-vous vu ma question ci-dessus ? Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 06:31 (CEST)
Voir sous-section idoine. --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 07:45 (CEST)

La femme de[modifier le code]

Sur la "pseudo-possession", il faudrait lire l'article en entier [8]. Le problème de "ma femme" 'la femme de", c'est que le marqueur de possession signalé dans cet article est compris par certains comme un réel droit de propriété,ce qui donne des déclarations comme « C’est ma femme je peux la frapper, la tuer, c’est ma femme ! » [9]. Raison pour laquelle il est recommandé de l'éviter.--Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 07:45 (CEST)

Pourquoi l'utilisation de sources et images pornographiques n'est pas souhaitable[modifier le code]

@Apokrif Non,je ne vois pas votre question sur les magazines pornographiques, et pour couper court à vos sempiternelles questions sur "Pourquoi il ne faudrait pas utiliser systématiquement des images pornographiques ou des magazines pornographiques comme sources, je vous avais mis dans l'article un double lien vers les critiques de la porno, et la prise de décision. Ce n'est toujours pas suffisant ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 07:45 (CEST)

"je ne vois pas votre question sur les magazines pornographiques" -> "diff ? Pas retrouvé dans l'historique". Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 09:05 (CEST)
7 janvier, 28 janvier, 30 janvier, 22 juin. --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 14:08 (CEST)
Je pense vraiment qu'il faut éviter les "Douteux" etc.. dans l'article au profit de discussions en PdD. Les remarques et remises en cause sont légitimes, mais les discussions se font mieux au préalable en PdD. Je n'ai regardé que le diff du 7 janvier, mais objectivement la grande majorité des sources notables (à tort ou à raison, on laisse de côté nos opinions personnelles) considèrent que la pornographie en général (pas toujours en effet) objectifie les femmes. Il n'était vraiment pas approprié et raisonnable de mettre "Douteux", surtout directement ainsi dans l'article. Ce genre de remise en cause directement dans l'article, sans en discuter en préalable en PdD, ne devrait se faire que sur des points clairement douteux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2020 à 14:18 (CEST)
Le souci, c'est que si on ne signale pas le problème dans la page, la plupart des lecteric@s ne le verront pas. Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 15:16 (CEST)
S'il y a réellement un problème, oui, mais il faut en convenir préalablement en PdD, ou alors s'il n'y a pas consensus après discussion. Là, en tout cas sur la modif du 7 janvier, il n'y a pas de problème évident, pour les raisons exposées plus haut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2020 à 16:50 (CEST)
Non, ma question portait sur la source de « Après avoir demandé à plusieurs reprises ce qu'était un magazine pornographique ». Apokrif (discuter) 25 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Utilisation d'un langage épicène[modifier le code]

(scission des sujets) @Apokrif est-il possible de savoir à quoi correspondent vos expressions telles que « l@ seul@ lecteric@ », « contributeric@s » et ce qu'on est supposé comprendre ? --Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2020 à 18:03 (CEST)

Je crois que c’est assez clair : il s’agit de proposer une forme alternative de langage inclusif que personne n’a jamais vu utiliser. Merci pour les sources @Pa2chant.bis. Merci également à @Jean-Christophe BENOIST pour son intervention. Il est vrai que le texte est perfectible, cela dit. Il a été traduit et est perfectible. — Nattes à chat [chat] 24 juin 2020 à 20:45 (CEST)