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Questions aux arbitres

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Question à Rosier

Bonjour Rosier,

Merci d'avoir mis un commentaire : c'est effectivement désespérant de voir que cet arbitrage traine depuis un gros mois...

Toutefois, je ne comprends guère la motivation de ton conseil, même si je suis d'accord sur le fond : « quand il a un différent d'appréciation, en particulier avec un nouveau de demander l'intervention d'1 ou 2 contributeurs habituels de cette catégorie de sujet ce qui évite de personnaliser les différents éditoriaux ». N'est-ce pas ce que j'ai fait en sollicitant rapidement Ludo ? Et ensuite, Timeofoursinging ayant ouvert des dizaines de discussions, plusieurs contributeurs « extérieurs » lui ont dit la même chose que moi.--Bapti ✉ 26 août 2009 à 08:35 (CEST)[répondre]

Témoignages

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Moyg

Je signale aux arbitres que je viens de bloquer Timeofoursinging (d · c · b) 24h pour ses multiples attaques personnelles. Moyg hop 1 juillet 2009 à 08:47 (CEST)[répondre]

Je pense Moyg que cette mesure est excessive voir abusive, j'ai plus l'impression au final une procédure brouillonne de recherche de médiation (et oui sur wikipédia pour un débutant c'est pas facile). Bapti en a peut être marre de lui car c'est long 1 mois à surveiller 1 "troll" selon ses propres mots, mais au vu des recherches de médiation, j'ai plus l'impression que Wikipédia n'est pas arrivé à répondre à un problème, et qu'on choisisse de le bloquer pour n'avoir pas réussi à trouver comment discuter du tproblème :) Loreleil ^[d]-dio 1 juillet 2009 à 11:20 (CEST)[répondre]

Quand je vois sur la pdd du projet sport (ou foot je ne sais plus) Bapti se faire traiter de gamin immature (entre autres) alors que leur conflit n'a pas de rapport avec le sport, je pense qu'il ne cherche plus « comment discuter du problème » et qu'il a besoin de faire une petite pause pour (re)lire les règles de Wikipédia sur les attaques personnelles, prendre un peu de recul et attendre les premiers avis des arbitres qui lui expliqueront pourquoi sa demande n'est pas recevable. Je ne vois pas en quoi le laisser insulter Bapti un peu partout et hurler au complot l'aiderait. Malgré tout, si tu penses que le blocage est « abusif » comme tu le dis, ça tombe bien le CAr sert justement à sanctionner les admins qui abusent de leurs outils, tu n'es donc pas très loin pour demander un arbitrage contre moi. Moyg hop 1 juillet 2009 à 12:18 (CEST)[répondre]

Nope je trouve juste limite de mettre un blocage pour ça, alors qu'on voit bien qu'il est paumé... Un passage par le BA aurait été plus cohérent pour voir que faire de ce genre de truc... (d'ailleurs on voit bien que ce souci n'a pas vraiment été traité par les admins jusqu'à l'arrivée à un CAR) L'explication ci dessous etaye cette réflexion ;) (entre gamin immature d'un coté et troll de l'autre, chacun s'insulte gaiement sans être très violent par rapport à d'autres depuis près de 2 semaines) Loreleil ^[d]-dio 1 juillet 2009 à 15:04 (CEST)[répondre]

Loreleil(=Dio)

Au vues des différents sujets où il y a eu des soucis entre les 2 protagonistes (j'ai fait un rapide tour d'horizon ce matin), il me semblerait qu'on a affaire à un débutant, ayant fait des erreurs, comme tout débutant (exemple : [1]), qui se retrouve dans une guerre d'édition en réintroduisant des erreurs. Au final, par manque de compréhension, on se retrouve avec un conflit rampant, avec un contrôle systématique ([2], [3], [4], [5] on peut voir qu'à chaque modif de Time, il y a bapti qui passe derrière et souvent utilement) mais avec quelques rares fois des réverts de modification un peu excessif par Bapti (exemple : blanchiment [6] pour trolalge alors qu'on peut voir que d'autres s'accordent à dire que Timeofoursinging a mis en avant un problème non résolu [7]; ou encore [8], [9] jumelé à [10] et ça [11], l'ensemble de ceci : [12]) ainsi qu'une accusation systématique de trollage sur des choses au final qui semble pas du troll (exemple : [13]). J'ai plus l'impression que c'est un problème que personne n'a pris du temps à résoudre, les attaques personnelles sont réciproques mais pas franchement virulentes (c'est même plutôt le contraire en regardant l'ensemble des contributions sur les pages de discussion utilisateur), un appel à commentaire ignoré [14], une recherche de médiation ignorée ou peu productive car pas de réel médiation efficace actuellement (avec la pause des WPP, et le démarrage progressif de Wikipédia:médiation) qui a abouti à ce CAr. Au final on se retrouve avec un Bapti qui n'en peut plus de devoir supporter des modifs qui peuvent très bien être considéré comme "revertable" car souvent rempli d'erreur vis à vis du "modèle type" wikipédia sur des articles auxquel il contribue, mais aussi sur d'autres articles vu que le conflit s'est étendu. Et un Timeofyoursinging qui semble débutant (même si j'en suis plus très sur), et qui se prend les pieds un peu partout, et qu'on l'aide plus à tomber qu'à se relever. C'est dommage, mais il faut reconnaitre nos tords :) D'ailleurs on peut voir que son parrain a pas eu trop de problème à discuter avec lui [15], d'ailleurs on voit bien que Bapti n'a pas participé à ce débat (compréhensible si ça faisait plusieurs semaines qu'il y avait un problème). On voit par ailleurs qu'il est apte aussi à discuter avec d'autres contributeurs comme ici. Loreleil ^[d]-dio 1 juillet 2009 à 11:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Loreleil, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 1 juillet 2009 à 14:35 (CEST)[répondre]

Voila j'ai complété, mais c'est très long à sourcer :) Donc au final je pense qu'on est dans une réaction décrite dans Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux; où chacun n'a réussi à discuter avec l'autre, Bapti qui connait très bien les règles et usages, Time se perdant dans le dédale et faisant des bourdes. La preuve au final il veut quitter définitivement suite au blocage qui comme je l'indique au dessus me semble être justement déplacé ;) ... Loreleil ^[d]-dio 1 juillet 2009 à 15:10 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup pour ces ajouts, c'est ce qu'il faut. Turb (d) 1 juillet 2009 à 19:03 (CEST)[répondre]

Juste pour votre concerne, je ne pense pas nécessaire ce CAr. — Loreleil ^[d-c] 1 juillet 2009 à 23:41 (CEST)[répondre]

Commentaire de Bapti

« Au final on se retrouve avec un Bapti qui n'en peut plus de devoir supporter des modifs qui peuvent très bien être considéré comme "revertable" car souvent rempli d'erreur vis à vis du "modèle type" wikipédia sur des articles auxquel il contribue, mais aussi sur d'autres articles vu que le conflit s'est étendu. »

Si je n'en pouvais plus de devoir supporter des modifs, le plus simple était de retirer l'article de ma liste de suivi. Mais je vais très bien merci

Je n'ai jamais reverté bêtement les contributions de Timeofoursinging (d · c · b), contrairement à ce dernier qui annule tous mes modifications en bloc : je laisse tout ce qu'il est possible de laisser dans ces contributions. Ce revert de ma part fait suite à l'annulation totale de mes corrections du 10 juin.

Étonnement, je trouve l'analyse d'Iluvalar ci-dessus beaucoup plus juste. Comme il l'écrit, j'aurais pu mettre un message plus courtois à tel ou tel moment et agir différemment sur certains articles. Il faut quand même ne pas oublier que Timeofoursinging a non seulement lancé des dizaines de discussions partout sur Wikipédia, saccagé (le mot n'est pas trop fort) des dizaines d'articles auxquels j'avais contribué (donc dans ma liste de suivi) tout en m'insultant copieusement. Dans un tel contexte, nul n'est parfait.--Bapti ✉ 1 juillet 2009 à 21:02 (CEST)[répondre]

Timeofoursinging (d · c · b) « se prend les pieds un peu partout, et [...] on l'aide plus à tomber qu'à se relever »

Tu sous-entend que je voudrais que Timeofoursinging (d · c · b) « tombe », accusation grave qu'il faudrait étayer. En totu cas, ce n'est en rien mon intention : que ce contributeur contribue ou pas m'importe peu, du moment que la qualité des articles s'améliore (ou au moins ne se dégrade pas)--Bapti ✉ 1 juillet 2009 à 21:02 (CEST)[répondre]

« Bapti n'a pas participé à ce débat »

Je ne participe pas à une discussion juste pour le plaisir de discuter. En l'occurrence, il me semble que les réponses des autres utilisateurs (qui vont exactement dans le même sens que moi) suffisent amplement.

Au passage, c'est moi qui ait sollicité Ludo pour qu'il jette un œil au problème. Il est ensuite devenu le parrain de Timeofoursinging (d · c · b)--Bapti ✉ 1 juillet 2009 à 21:02 (CEST)[répondre]

Bapti je pense que tu te méprends sur mes intentions, j'essaye au contraire de montrer qu'il a fait des bourdes à répétition (volontaires ou non , mais j'accepte le principe d'"assume good faith"), et que tu as du te démerder avec ça. Par contre je trouve que tu t'ai laissé entrainer par cette histoire (c'est le seul reproche que je te fais), et qu'en conséquence, à la fin quand on a marre des "trolls", on arrete la discussion et c'est ce qui se passe maintenant. — Loreleil ^[d-c] 1 juillet 2009 à 22:45 (CEST)[répondre]

Iluvalar

Considérer ceci (joli) :

(L'article "à sourcer" apparait mot à mot sur le site du CRAN (sans égard à la GFDL). Timeofoursinging s'en sert alors comme source )

J'ai pu constater au début un ton moyenment brusque chez Bapti. Il aurait peut-être pu être plus diplomate en premier lieu. Rien, par contre, d'extrême au point de le blâmer. Je dirais entre l'idéal qu'on vise tous et ce qui est régulièrement toléré (parce qu'on est tous humains après tout). Aurait-ce vraiment changer le cours des évènements ? Je commence à en douter. À voir comment Timeofoursinging semble vraiment très déterminé à faire du bruit et se considérer systématiquement comme une victime, je me demande s'il prend le temps d'écouter les arguments des autres et s'il prend le temps adéquat pour lire et saisir les règles qui régissent le projet.

Je trouve très révélateur la fin de la discussion ici [19]. Alors qu'on peux se douter raisonnablement que Dodoïste, même s'il ne s'est pas présenter comme tel, devait passer par là justement dans un souci de médiation.

Timeofoursinging est probablement ici dans le but de modifier certains articles en particulier. Ce n'est pas interdit en soit, mais il faut bien comprendre ce que les règles permettent de faire et ce qu'on ne peux pas faire. J'ai l'impression qu'il fonctionne à rebours : « Je veux modifier ceci; Quelle règle me le permet ? » plutôt que de la bonne façon : « Je lis d'abord les règles. Ensuite, Que m'est-il possible d'améliorer ? ».

Je ne doute pas qu'en y regardant de près on trouvera quelque revert de Bapti qui aurait pu être corrigés à la place, quelques réponse qui auraient pu être plus précise ou plus polies. Mais je peux comprendre, dans cette dynamique de conflit, que Bapti ait pu lever le ton et refuser de corriger les erreurs de Timeofoursinging.

Je pense que Timeofoursinging est entré dans un comportement de paranoïa envers Bapti en particulier, mais aussi envers la communauté dans une moindre mesure. Je ne vois pas, dans cette situation, de remède miracle. Il doit prendre du recul et saisir ce que Bapti lui reproche. Je ne crois pas être en mesure de le convaincre de le faire par lui-même. J'ai bien peur que dans son état d'esprit, il verra toute personne qui intervient sans lui donner pleinement raison comme un fervant admirateur de Bapti (Le grand seigneur de la désinformation). J'aime pas dire ça, mais il faudrait peut-être envisager des vacances forcées. À mon avis, un administrateur peut s'en charger et cette requête d'arbitrage n'a pas lieu d'être. Iluvalar (d) 1 juillet 2009 à 19:29 (CEST)[répondre]

Petit témoignage de Ludo

Moumine vient de m'inviter à donner un témoignagne. Ca va être assez rapide et subjectif. En fait, en juin il y a eu ce conflit entre Timeofoursinging et Bapti. J'ai tenté d'aider un peu. Le souci principal est que Timeofoursinging contributait énormément, je n'ai donc pas pu tout regarder. Du coup j'ai fait quelques critiques constrcutives sur des points particuliers, mais pas de vision globale. Timeofoursinging a du apprécié cela. Après j'ai cruellement manqué de temps et suis parti en vacances.

Du coup, j'ai un ressenti très partiel de la situation. Timeofoursinging a la volonté de bien faire, mais produit tellement qu'il est très difficile de passer derrière lui partout pour corriger les erreurs d'un débutant. Et c'est peut-être ce manque de temps qui a pu conduire Bapti a avoir des réponses que Timeofoursinging a ressenti comme agressives.

Bref, je ne voulais pas donner mon avis initialement car trop partiel. Moumine m'y invite, je le fais. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 septembre 2009 à 11:04 (CEST)[répondre]

D'accord, merci. --Moumi ne 7 septembre 2009 à 12:12 (CEST)[répondre]