Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sardur, Chandres-Iluvalar

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Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages[modifier le code]

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Témoignage de Touriste[modifier le code]

(Ce témoignage a été déposé par strates successives, à partir du 5 novembre).

Quelques recommandations de lecture

Je vais bien sûr pointer des diffs, mais je recommande la lecture, complète pour les arbitres masochistes, par segments choisis aléatoirement pour les arbitres raisonnables, de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu jusqu'à présent. J'insiste sur ce point notamment pour mettre en valeur la multiplicité des "controverses de neutralité" qui ont déjà concerné l'article Dieu :

  • Les controverses de neutralité, enfouies successivement dans l'historique d'une page unique :

Il me semble aussi intéressant de jeter un oeil aux commentaires d'édition (en particulier ceux qui sont de longueur inhabituelle) dans les boîtes d'édition lisibles sur les historiques, la visite en diagonale est facile. Pour ceux qui ont envie de s'y lancer, je rappelle que, suite à un déplacement par copier/coller, l'historique antérieur à janvier 2011 est à trouver à Dieu (christianisme).

Enfin deux contributeurs ont chacun à sa façon, bien avant que cet arbitrage ne soit lancé, synthétisé en termes assez violents leur lecture du conflit sur l'article Dieu ; les deux mentionnent le pseudo d'Iluvalar dans leur commentaire. Chacun de ces deux avis, avec leur subjectivité, mérite à mon sens d'être lu :

Le problème éditorial sous-jacent

Les arbitres ne traitent pas de questions éditoriales, mais ça ne peut pas faire de mal de comprendre quels sont les litiges de fond qui s'imbriquent inévitablement avec les litiges de personnes. En voici ma lecture.

Depuis plus de deux ans, les pages de discussion sont remplies d'échanges qui portent, bien sûr, sur des sujets variés, mais où un thème récurrent (et celui qui concerne les interventions d'Iluvalar) est la place à faire à d'hypothétiques sections consacrées à « Dieu » dans des cultures non occidentales.

Cette ligne de fracture sépare deux familles de contributeurs (je ne prétends pas ici dresser des listes de clans, beaucoup sinon tous d'entre eux pensent de façon autonome) que je me permets de dresser, non pour mettre les uns au pilori ou les autres sur un podium, mais pour aider les arbitres à comprendre qui soutient quoi. Conscient que cette partie de mon témoignage risque de créer des remous (dès qu'on écrit des pseudos...) je suis à l'écoute des observations qu'elle suscitera peut-être. Je ne sélectionne que les pseudos assez actifs en discussions et dont je crois identifier la position clairement en faisant un effort assez artificiel pour en écrire le même nombre dans les deux listes.

  • Les contributeurs suivants sont (ou ont été) grosso modo satisfaits de la ligne éditoriale de l'article, et désapprouvent les critiques d'Iluvalar : Addacat, GLec, Guil2027, Lebob, Mogador, Mspecht ;
  • Les contributeurs suivants sont (ou ont été) grosso modo sensibles aux critiques formulées par Iluvalar : Cayau qui bique, Epsilon0, FFFFFF6, Iluvalar, Touriste, Vajrallan.
Sur le tableau établi par Sardur

Ce tableau donne en lecture cursive une impression peu positive d'Iluvalar ; comment défendre quelqu'un qui réintroduit un bandeau de neutralité cinq fois en un mois ? Il me semble donc intéressant

  • d'une part de préciser que la première « réintroduction », le 7 septembre, n'en est qu'une qu'au sens où la page de controverse de neutralité avait déjà existé. Mais c'est la première fois qu'Iluvalar pose un tel bandeau, pour un motif nouveau par rapport aux deux controverses qui avaient déjà été ouvertes (une par Addacat, une par Psychoslave) ;
  • d'autre part de mettre en relief les circonstances dans lesquelles ce bandeau a été retiré cinq fois depuis sa pose par Iluvalar :
    • dès le lendemain de la pose du bandeau, Mogador (qui est un des principaux auteurs mis en cause par le reproche de non-neutralité) le retire avec le commentaire de diff suivant : « Rien de tout cela ne s'appuie sur des documents ou des ouvrages traitant du sujet : Iluvalar a annoncé depuis toujours ses théories fabtaisistes qui ne relèvent en rien de l'exposé du savoir sur un sujet. C'est scandaleux, un tel pouvoir inane » [1]. Une douzaine d'heures plus tard, Iluvalar rétablit le bandeau ;
    • la seconde ablation est atypique. Un utilisateur peu présent sur la page, Zulv (d · c · b) prend le 9 septembre au soir l'initiative de faire une proposition qu'il dit « conciliante majeure ». Il réécrit l'intro d'une façon qui lui semble, autant que je comprenne, être un compromis entre les deux parties et retire simultanément le bandeau. [2]. Le lendemain matin Mogador défait la contribution pas forcément très adroite de Zulv, à ceci près qu'il ne rétablit pas le bandeau de controverse de neutralité (commentaire de diff : « un désaccord de neutralité doit être fondé sur des textes ou des avis publiés qui manquent, pas des avis personnels : qu'on expose quelle notion serait absente, déveoppée par qui et comment et fondée sur quoi ») [3]. Cette fois, Iluvalar attend huit jours pour reposer le bandeau, pendant lesquels l'article bouge pas mal ;
    • cette fois, le bandeau ne tient que deux minutes. Révocation instantanée par Lebob (d · c · b) avec commentaire de diff : « Revert. Le contributeur qui a posté le bandeau ne comprend absolument pas le concept de neutralité tel qu'il est appliqué dans WP » [4]. Iluvalar attend quatre jours pour révoquer cette révocation (il n'est pas absent : il participe en page de discussions entre le 17 et le 21 septembre) ;
    • le bandeau tiendra vingt minutes. Il est retiré par Mogador via le bouton de révocation, sans commentaire particulier : [5]
    • cette fois Iluvalar attend quinze jours pour reposer le bandeau. Le bandeau est finalement retiré par Sardur (là il y a eu micro-guerre d'édition, il fait un aller-retour) avec le commentaire « un peu de sérieux : aucune source de qualité en soutien, c'est du dévoiement de procédure + cf. BA pour le surplus » [6].

Ajoutons que les opposants à la présence du bandeau insistent à chaque fois sur la personnalité méthode de fonctionnement d'Iluvalar, mais que pendant la durée de la procédure il a reçu un soutien explicite d'un contributeur jugeant l'article effectivement non-neutre, à savoir Epsilon0 que j'ai déjà mentionné plus haut [7], j'isole ici un élément de son intervention : « je suis fatigué que soit assez systématiquement déconsidéré tout propos de Illuvalar lors que présentement, sur ce sujet particulier, je mesure la pertinence de son propos ». On peut y ajouter (mais ça demande davantage de subjectivité) que la critique de fond d'Iluvalar a manifestement été formulée, mais sous diverses variantes, par certains contributeurs sur la page de discussion "ordinaire" de l'article.

Sortant un peu de mon rôle de témoin, je ne cache donc pas mon opinion : il serait déjà cavalier de la part d'un auteur mis en cause par un bandeau de neutralité par un monomaniaque isolé de retirer lui-même ce bandeau ; cela l'est davantage lorsque le contributeur qui pose le bandeau reçoit manifestement des soutiens plus ou moins nuancés de contributeurs variés.

Iluvalar pollueur des débats ?

Je note deux éléments de l'argumentation de Sardur (dans le second, c'est bien sûr moi qui souligne) :

« revenir sans cesse relancer un débat » « quelques interventions en pdd sans source de qualité à l'appui, ne faire que ça et à une telle échelle »

et me lance dans deux expériences dont je livre le résultat ou suggère la reproduction aux arbitres :

  • sur la page de discussion récente (ouverte il y a un peu plus d'un an après archivage de l'Archive 3) voici la liste des contributeurs qui ont initié plus d'une section (aux approximations de décompte près), le numéro entre parenthèses est le nombre de sections ouvertes :

FFFFFF6 (8)

Touriste (6)

Addacat (5)

Zivax (2)

Lylvic (2)

Iluvalar (2) (celles intitulées « Puissance divine » et « Vous êtes ici »)

  • j'ouvre par ailleurs l'historique récent de cette page de discussions, avec l'option "500 résultats" : [8], ça fait remonter à mai 2011 à l'heure où je fais l'expérience. Puis je scrolle en gardant l'œil sur la liste des contributeurs et en me demandant "Iluvalar est-il envahissant ?". Comme je n'ai pas compté mais seulement regardé le film, je suggère ici la seule reproduction du test, chacun se fera son avis.

Ces deux vérifications quantitatives à la louche ne me semblent pas aller dans le sens du portrait brossé par le premier requérant d'un trublion qui apporte « une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Je vois pour ma part un intervenant qui ne se mêle pas de tous les détails de l'article mais rappelle à intervalles raisonnablement espacés et quand ce n'est pas hors sujet ses vives réserves sur l'état de celui-ci.

Comment d'autres causes produisent les mêmes effets

Voilà une section que je n'avais pas prévue en ouvrant mon témoignage. Il se trouve que se déroulent deux discussions fort animées dont je recommande aux arbitres l'examen cursif Discussion:Jésus de Nazareth et Discussion:Nazisme et socialisme. La sélection de diffs que je fais, forcément subjective, soutient bien sûr une thèse ; je ne l'exprimerai pas à haute voix, je suis là pour témoigner pas pour plaider.

La mention de ces deux articles peut paraître hors sujet ici, puisqu'Iluvalar n'y participe pas ni n'y est même mentionné. Justement nous avons ici une expérience grandeur nature : si nous modifions le paramètre « participation d'Iluvalar aux discussions », l'ambiance change-t-elle ? Voyons :

  • Les interlocuteurs placés dans la même position qu'Iluvalar dans ces discussions (ChercheTrouve (d · c · b), Celette (d · c · b), Apollon (d · c · b), Floflo62 (d · c · b)) sont sommés de produire des sources à l'appui de leurs affirmations (boaf pas besoin de diffs pour ça, c'est un peu partout sur les pages concernées). Leur compétence ou leur honnêteté intellectuelle, ou les deux, est mise en cause : [9] [10] [11] (il ne serait pas honnête de ma part de cacher que l'un au moins riposte sur un ton que je ne saurais approuver : [12] par exemple).
  • Au moins l'un d'entre eux est accusé de « mentir » : [13] récent concernant ChercheTrouve à comparer avec [14] mentionné par le requérant concernant Iluvalar (et ce par la même contributrice). Poussé à bout et à la faute, ChercheTrouve se permet un diff superflu -qu'il retirera par la suite- où il exprime son exaspération : [15].
  • Un tiers qui me semble moins impliqué dans les affrontements émet un commentaire qui n'est pas sans évoquer celui d'Epsilon0 dans l'affaire Iluvalar : [16].
  • Dans l'un des dossiers : Lebob (d · c · b) passe renchérir et réclamer des sources (commentaire de diff : Mogador se borne à demander des sources. Où sont-elles?) : [17]. Dans l'autre dossier, Sardur intervient pour faire la discipline en qualité d'administrateur, et pose une menace de blocage : [18] en fustigeant l'usage des sources fait par ChercheTrouve (« Il faudrait d'abord que l'initiateur de cette requête se base sur des sources de qualité, et qu'il arrête de déformer ce que disent les autres sources qu'il invoque ».) Il loue par ailleurs la qualité des sources fournies par Mogador : [19].
  • Accessoirement (j'en prends connaissance après avoir commencé à préparer cette section), on soupçonne une « attaque groupée contre Mogador », et on fait très indépendamment de moi (manifestement pas pour en tirer les mêmes conclusions...) le rapprochement avec l'article Dieu : [20]. Bon ça doit vouloir dire que cette section n'est pas tout à fait hors sujet.
Les problèmes de politesse

Je passe vite sur cet élément que Sardur estime être « accessoire ». On doit contextualiser, à mon sens : comme l'analyse à mon sens justement Hamelin, Iluvalar joue pour quelques contributeurs le rôle de « troll-cible », utile à la fois pour souder le groupe et pour légitimer auprès des observateurs plus distants son rôle de protecteur de l'Encyclopédie.

Les exemples sont légion, ceux, assez arbitraires, que je reproduis ici sont tous sur la page de discussions actuellement active ; je ne fournis pas de diffs, les arbitres pourront facilement aller les consulter dans leur contexte à Discussion:Dieu.

« un contributeur qui a encore récemment montrer précisément qu'il ne comprend rien à ce qu'il lit... » (Mogador)

« Je ne dispose pas du dico "Iluvalar-français" » (Lebob)

« "On surf" (sic) surtout sur le f...ge de g... et sur la pyromanie. » (Addacat)

« Les trolls sont en train de gagner la partie. C'est à pleurer. On ne voit ici aucun débat documenté : uniquement de la pyromanie bien clanique, bien personnalisée, sur fond de blocages abusifs, claniques et personnalisés. Il y a des gens qui ne sont pas là pour contribuer mais pour perturber le projet à coups de logorrhées stériles. Et merci à Iluvalar pour ses mensonges : entre autres, cette fausse proposition (limiter à 3 monothéismes) qu'il a le culot de m'attribuer, toute honte bue. Ou encore un vaste f...ge de g... comme « L'article est limité au Dieu de l'ancien testament ». Les sections 15 et 16 de cette pdd sont de splendides tentatives de mises à feu bien claniques, bien organisées, bien minables. » (Addacat)

« Ne parle pas de ce que tu n'as pas lu, on dirait du Iluvalar. » (Mogador, s'adressant à Mica)

« Va lire les articles, peut-être finiras-tu par apprendre un petit quelque chose... » (Mogador)

« Et si tu veux faire des créations originales sur des sujets de ce type, un certain Luca Di Amoretti t'attend avec impatience sur un autre site. » (Lebob)

L'affaire du nombre de monothéismes selon Addacat

Comme Sardur a hier encore mis en avant des diffs précis qu'il reproche à Iluvalar au nom de la convivialité, j'y reviens moi aussi, même si ça me semble assez dérisoire.

Le premier diff qu'il cite [21] me semble anodin dans son principe : après des échanges-fleuves, Iluvalar essaie de synthétiser les positions, tant celles qu'il approuve que celles opposées à la sienne. Synthèses en une ligne de développements de plusieurs milliers d'octets. Estimant le résumé qu'il fait de ma position partiellement inadéquat, je lui fais savoir d'un ton convivial : [22] et il retouche aussitôt ce résumé : [23]. Addacat, elle, réagit sur un ton colérique : [24] (« Et merci à Iluvalar pour ses mensonges : entre autres, cette fausse proposition (limiter à 3 monothéismes) qu'il a le culot de m'attribuer, toute honte bue »). Rappelons encore les faits : dans un résumé en une phrase, Iluvalar a zappé le zoroastrisme et le culte solaire d'Aton.

Devant cette éruption, Iluvalar répond avec ironie malicieuse et de façon probablement dispensable : [25] ; ce n'est pas très gentil mais il faut voir à quelle mise en cause il répond (« ses mensonges »).

Sardur reproche également à Iluvalar d'avoir fait à froid une recension de diffs liée à cet épisode ; sur ce point je note tout de même que l'épisode a fait du bruit hors volonté d'Iluvalar (cf. le Bulletin des Administrateurs du lendemain où Sardur et moi échangeons nos points de vue : « Mon exemple est clair : il y a accusation mensongère, comme n'importe qui sachant lire peut le constater » [26] vs « Je vois un ton caustique à proscrire, mais pas à proprement parler de « mensonge », plutôt une analyse discutable. » [27]) et qu'il a bien le droit de prendre des notes pour se défendre : je constate qu'il m'est aujourd'hui pratique de piocher dans cette recension. J'y trouve des éléments pour affirmer que le résumé qu'on lui reproche initialement (« Limiter la page "Dieu" aux monothéismes suivant : judaisme, christianisme, islam. ») ou sa réponse ironique ne constituent pas une « accusation mensongère » mais reposent sur des diffs : par exemple « Il concerne tout autant les deux autres religions abrahamiques, ainsi que le Dieu de l'autre ou des deux autres religions monothéistes » (5 mai 2010) [28] vs «Ben voilà. C'est ce que je me tue à répéter depuis le début à Hamelin, ci-dessus et ci-dessous : le mot "Dieu" (pour les francophones) désigne le Dieu des 3 religions abrahamiques ainsi que des quelques autres religions monothéistes » [29] (6 mai 2010). Et, en petits caractères parce que je suis déjà trop long : bien sûr je ne pense pas qu'Addacat change sa pensée du 5 au 6 mai, mais simplement qu'elle s'autorise occasionnellement de la simplifier dans un exposé sommaire, ce qui est très normal - exactement ce que fera Iluvalar un an plus tard, pour se faire immédiatement traiter de menteur.

Dernière remarque : j'ai déjà vu le CAr invoquer le principe Non bis in idem, de façon plus ou moins souple ou informelle. Il peut donc être utile de rappeler que l'ironie d'Iluvalar à l'encontre d'Addacat faisait partie des éléments à charge lors du blocage administratif du 18 mai 2011 réalisé par Sardur (et d'une durée de trois mois), cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 19, expressément visé par le commentaire de blocage : [30].

Du bon usage des demandes de sources

Dernière section, portant sur le point le plus important de l'argumentation de Sardur : est-il vrai qu'Iluvalar se comporte de façon incorrecte en matière de sourçage, au point de justifier de le sanctionner lourdement ?

En résumé : je ne le pense pas.

Faut-il sourcer les bandeaux ?

Cette argumentation va passer pour de l'argutie. Ce n'en est pas, c'est tout à fait sérieux de ma part.

Je n'oublie pas être un témoin, pas un avocat et pointe donc des diffs. Voici une judicieuse déclaration d'Addacat : « les bandeaux d'avertissement n'ont pas à être sourcés » [31]. Réponse qui m'a un peu cloué le bec et qui, je le dis tout de suite, m'a convaincu.

Cette remarque faisait suite à ma demande de documents à l'appui du texte disputé du bandeau d'homonymie dont la partie en débat étaitt (dans sa version de l'époque) : « le présent article traitant principalement du Dieu unique des monothéismes ». Comparons avec le principal acte éditorial reproché à Iluvalar, à savoir l'insertion d'un bandeau d'avertissement où est écrit : « Cet article provoque une controverse de neutralité ».

« Cet article » vs. « le présent article », autant dire la même formulation. Et en effet les bandeaux sont connexes à l'article et différents dans leur teneur du contenu proprement dit : ils parlent de Wikipédia. Sauf cas très exceptionnel, on ne trouvera pas de sources parlant de l'article de Wikipédia ; l'exactitude factuelle du bandeau se juge non à partir de « documents faisant référence » mais au vu du contenu des pages de Wikipédia, espace principal ou discussions selon. Or dans le cas du bandeau fourni par Iluvalar, nos pages de discussion prouvent sans doute possible que la neutralité de l'article est controversée (et pas controversée par un monomaniaque isolé) : cf. notamment Epsilon0 [32] déjà cité, ou encore FFFFFF6 dans cette section de la page de discussions de l'article.

D'ailleurs si j'ouvre à titre d'exemple parallèle les pages Discussion:Marthe Robin et Discussion:Marthe Robin/Neutralité où Addacat conduit une argumentation raisonnable et raisonnée, je constate qu'on essaie de la même façon de la renvoyer dans les cordes par demande de sources -c'est un classique dès qu'il y a litige éditorial- : « Cela n'empêche pas d'ajouter les sources externes et/ou défavorables si vous en avez. » (c'est moi qui souligne) [33] puis « Vous demandez beaucoup de sources sur des éléments de la vie de Marthe Robin. Mais quelles sont celles défavorables à Marthe Robin ? (...). Un point de vue plus sceptique est honorable mais doit aussi être sourcé. » [34]. Addacat ne fait pas l'erreur de fournir n'importe quoi tiré au hasard sur Google Books et admet « On manque de sources "contre" qui soient de bonne qualité » [35]. Comme son interlocuteur est poli et de bonne foi, le débat ne se bloque pas sur cette demande de sources et conduit à l'amélioration collaborative progressive de l'article en litige.

La demande de sourçage à l'appui d'un bandeau d'avertissement était donc à mon sens mal appropriée -même si des sources peuvent être utiles pour faire avancer le débat- et les maladresses que va commettre Iluvalar en essayant de se plier à l'injonction qui lui est faite ne devraient pas lui être tenues à grief.

Mais il y en a eu, des sources

Si on n'a pas envie de lire l'intégralité des pages de discussion, on risque de ne pas s'apercevoir que, antérieurement à l'ouverture de controverse de neutralité qu'on reproche tant à Iluvalar ont été évoquées les sources suivantes :

  • le Trésor de la Langue française informatisé et l'encyclopédie Larousse 1978 par FFFFFF6 : (voir la section « Pour contourner la censure d'informations imposée dans cet article » de Discussion:Dieu et la section « Quand les sources ne sont pas concordantes ... » de Discussion:Dieu/Neutralité. Ces suggestions de sources ont été accueillies par un silence assourdissant ;
  • Iluvalar s'est référé à la citation de John Hick alors présente dans l'article et qui y figure aujourd'hui sous forme abrégée : voir [36]. Cette remarque a été pour l'essentiel ignorée, je trouve tout de même un trait d'ironie de Mogador qui semble y répondre (chercher « pas revisité par Iluvalar » dans le texte de Discussion:Dieu/Archive 3. Pourtant après m'être penché sur le sujet ce mois-ci, cette source me semble loin d'être sans intérêt, cf mes interrogations sur les leçons éditoriales à tirer du livre God has many names dans la section « La place de l'hindouisme » de Discussion:Dieu, notamment la citation de la p. 24-25 et ma paraphrase de la citation figurant dans l'article (paragraphe commençant par « À moins que je ne fasse un contre-sens absolu »). Ce réexamen de la source déjà soulignée en mai 2010 par Iluvalar a été accueilli par un silence assourdissant (non, pas tout à fait, Mogador a quelque part ironisé sur mes raisonnements, sans plus de précision).
  • Parmi les sources fournies par Iluvalar dans la discussion qui suivra on rencontre une édition de plus d'un siècle de l' Encyclopedia Britannica. Cette source a été apparemment anéantie par ses interlocuteurs, et même par Sardur qui considère cette question comme suffisamment évidente pour pouvoir être traitée de façon non éditoriale, en qualité d'administrateur. Je considère jusqu'à plus ample informé cette source comme potentiellement instructive et m'inscris en faux contre la possibilité de la refuser d'office en raison de son ancienneté. Il ne s'agit pas de discuter d'un point précis d'histoire des religions ou d'histoire de l'Arménie sur lequel la connaissance évolue, mais de brosser un tableau à très grande échelle des acceptions du mot « Dieu » dans le discours savant ; pour ce faire une source relativement ancienne est encore instructive.

Je peux ajouter qu'un utilisateur de bonne foi (Epsilon0) faisait observer dans une discussion que, selon lui, « on n'a pas besoin de sources particulières pour savoir, à moins d'être d'une franche mauvaise foi, que la notion de Dieu excède les 3 monothéïsmes abrahamiques » [37].

Enfin Wikipédia est un site collaboratif. Le requérant a lui-même admis que la controverse de neutralité introduite par Iluvalar était peut-être « sourçable ». Chaque contributeur de Wikipédia n'est pas tenu sous menace de sanctions de prendre un train ou un avion pour Paris pour se plonger en bibliothèque ; c'est une conduite parfaitement correcte que de stimuler d'autres contributeurs à enquêter un peu à leur tour comme je l'ai fait, voire à intervenir dans l'article comme j'ai désormais l'intention de le faire à assez long terme, quand j'aurai de nouveau le loisir de passer quelques jours en bibliothèque.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur des tiers à l'arbitrage

Une circonstance me fait modifier mon plan initial : l'ouverture par un tiers de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/ChercheTrouve-Mogador, Addacat. S'agissant des problèmes de politesse, j'ai été amené à relativiser le comportement d'Iluvalar en pointant celui d'autres protagonistes. Je pense que cela peut et doit être fait aussi s'agissant des exigences de sourçage et en avais long à dire ; puisque j'aurai vraisemblablement l'occasion de le faire ailleurs, reportons au lendemain...

Sans pointer rien de spécifique je suggère tout de même de nouveau aux arbitres masochistes de lire l'ensemble des débats selon cet angle d'approche, en leur offrant quelques pistes de réflexion : « incapacité à l'écoute » ou « doubles standards » par exemple. Je suis persuadé que se livrer à cet exercice est instructif pour apprécier le contexte des maladresses réelles d'Iluvalar (qu'on s'entende bien : je ne range pas sa pose de bandeau de controverse parmi ces maladresses) -d'ailleurs de plus en plus rares au fur et à mesure que le temps passe- ou pour comprendre pourquoi les discussions s'allongent sans fin sur l'article Dieu. Je m'arrête ici, une autre page sera plus appropriée à l'énumération de critiques appuyées par des diffs précis. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 11:31 (CET)[répondre]

Réponse de Sardur à Touriste[modifier le code]

Je ne suis guère étonné par ce témoignage (je dis bien « par ce témoignage » : le contenu par contre, c'est autre chose à certains égards, mais j'attends la suite) : Touriste était, déjà en mai, le seul admin à défendre Iluvalar sur le BA (bien qu'il ait alors prétendu intervenir en tant que « participant aux discussions sur Discussion:Dieu) »), ne voyant « pas de problème de forme sérieux à retenir contre lui » et allant oser jusqu'à affirmer « Rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit » (même diff, mon emphase). Un fait assez révélateur — et en même temps gênant pour un admin vu l'implication éditoriale de Touriste.

Je me contenterai pour le moment de quatre précisions sur ce témoignage :

  • la question éditoriale n'a rien à faire ici : quelle que soit l'opinion d'Iluvalar, ce n'est pas elle mais son attitude qui est mise en cause. Je l'ai suffisamment répété et ne vois donc pas dans quel but Touriste remet le sujet sur la table ;
  • « celle d'octobre 2009 introduite par Addacat (elle se plaint que « l'article reste un salmigondis de pov divers et variés, de prosélytismes étranges et d'élans mystiques individuels ») » : il est bien entendu essentiel de noter — et je me demande pourquoi le témoin ne l'a pas fait — que la controverse de neutralité introduite par Addacat est directement causée par des reverts d'Iluvalar sur l'article ([38], [39]) ;
  • « Ajoutons que les opposants à la présence du bandeau insistent à chaque fois sur la personnalité d'Iluvalar » : c'est faux, ce n'est pas sur sa personnalité qu'ils insistent mais sur le fait qu'il est incapable (au mieux) d'appuyer son opinion (quelle qu'elle soit) sur des sources de qualité (tout comme Epsilon0 et d'autres, d'ailleurs). Je m'interroge sur cette tentative infondée d'entraîner le débat sur des questions personnelles ;
  • quant au dernier paragraphe du témoignage (« Sortant un peu de mon rôle de témoin » etc.), je me demande vraiment ce qu'il vient faire ici : non seulement on sort du témoignage, mais en plus il y a là attaque très claire d'une partie tierce à cet arbitrage.

Sardur - allo ? 5 novembre 2011 à 23:35 (CET)[répondre]

Juste une question de forme : quand tu parles de "la controverse de neutralité introduite par Addacat", tu parles du dépôt du bandeau indiquant qu'il y a controverse de neutralité, pas qu'Addacat a induit directement une controverse dans l'article, n'est-ce pas ?--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 04:15 (CET)[répondre]
C'est Touriste qui en parle, je n'ai fait que le citer. Si je l'ai bien compris, il visait en effet le dépôt du bandeau et la création de la page LANN par Addacat. Sardur - allo ? 6 novembre 2011 à 11:48 (CET)[répondre]

« Iluvalar pollueur des débats ? » : je vais être très court : où veut donc nous mener Touriste avec ses comparaisons qui ne tiennent pas la route une seconde ? Il n'y a en effet qu'un seul utilisateur qui, depuis 2009, agit toujours de la même manière, que ce soit sur l'article (auquel, tout au long de ses modifications, il n'a jamais apporté aucune source), sur sa pdd ou sur sa page LANN (sans aucune source de qualité sur ces deux pages). Pour le surplus, si la comparaison était fondée, quod non, la faute de l'un n'excuserait nullement celle de l'autre. Sardur - allo ? 8 novembre 2011 à 20:22 (CET)[répondre]

« Comment d'autres causes produisent les mêmes effets » : on continue dans les comparaisons de pommes et de poires (dans aucun des cas mentionnés par Touriste, on ne retrouve l'attitude adoptée depuis 3 ans par Iluvalar).
Ceci dit :

  • c'est hs car non seulement il n'y a pas d'Iluvalar, mais en plus, les pseudos cités sont des tierces parties à cet arbitrage — si Touriste a un problème avec l'attitude d'un ou de plusieurs d'entre eux, il sait très bien quoi faire. À quoi rime ce paragraphe si ce n'est à noyer le poisson ?
  • encore bien la comparaison serait-elle fondée, quod non, la faute de l'un n'excuse toujours pas celle de l'autre — tout au plus pourrait-on parler de circonstance atténuante, j'y viens ;
  • au-delà des personnes et des problèmes en cause dans ces cas, Touriste me permet, en les avançant, de mettre en exergue une caractéristique typique des deux exemples que je soulève sous ma sous-section « 4e PF » : les cas mis en avant par Touriste sont des cas où les échanges sont quasiment « en live », dans le cadre de conversations continues où les jolis mots fleurissent de part et d'autres ; or il en va tout autrement des deux exemples que j'ai mis en avant, dans lesquels Iluvalar n'a nul besoin de circonstance atténuante :
    • « reprise erronée, voire mensongère, des positions de cette dernière » : j'ai déjà indiqué le diff originel, en date du 13 mai 2011 — on constatera aisément qu'il n'est justifié par aucun commentaire récent d'Addacat (le dernier a lieu près de 24h avant et est adressé à… Touriste). Et à vrai dire, je me demande bien quel commentaire, fût-il acerbe, justifierait de méreprésenter à ce point le point de vue d'un autre contributeur. Pire encore, et comme je l'ai indiqué par ce diff, Iluvalar recommence alors qu'il est bloqué, au mois d'août, sans qu'il y soit incité, donc clairement à froid ;
    • « provocations inutiles » : le diff que j'ai donné montre un Iluvalar provoquant inutilement, inadéquatement et pyromanement Addacat sur sa propre pdd, alors qu'elle ne l'avait même pas mentionné, et dans une section au ton humoristique. D'autres ont également dénoncé cette provocation.

Sardur - allo ? 8 novembre 2011 à 22:37 (CET)[répondre]

Deux choses simples par rapport à la reprise erronée, etc. (donc le dernier ajout de Touriste, ce matin) :
  • Iluvalar a fait son récapitulatif des positions d'Addacat en août, et je les ai décryptées sur sa pdd : quiconque sait lire constatera que le « résumé » d'Iluvalar n'était à tout le moins pas correct (et franchement, vu le nombre de fois qu'Addacat s'est exprimée sur ce point, comment ne pas y voir de la provocation ?). Et alors que plusieurs lui ont dit qu'il se trompait, il a persévéré jusqu'en août et en octobre. Persévérer à ce point dans une analyse, pour reprendre Touriste, « discutable », alors que l'intéressée a nié et que d'autres ont indiqué à Iluvalar qu'il se trompait, ça s'appelle comment ?
  • non bis in idem : cela ne vaudrait que pour mai, et donc certainement pas pour la récidive d'août et la pique gratuite (une fois de plus) d'octobre.
Sardur - allo ? 9 novembre 2011 à 10:14 (CET)[répondre]

« Faut-il sourcer les bandeaux ? » : c'est hs : dans le cas d'une controverse de neutralité,ce n'est pas le bandeau qui doit être sourcé mais le fait qu'il y ait une controverse sur le traitement neutre du sujet de l'article. Et jusqu'à preuve du contraire, il ne suffit pas pour ce faire d'affirmer qu'il y en a une « parce que mon opinion n'est pas reprise dans l'article », mais parce que (cf. Wikipédia:Controverse de neutralité) l'article en question ne satisfait pas à la règle de neutralité, qui est directement liée à l'exigence de sourçage via l'attribution des points de vue pertinents. La neutralité ou son absence doit donc être soutenue par des sources (pertinentes et de qualité, cela va sans dire). S'il n'y a qu'une opinion personnelle (ou deux, ou trois) qui n'est pas supportée par des sources (et a fortiori lorsqu'elles sont demandées), alors il n'y a pas controverse de neutralité au sens wikipédien et donc pas de bandeau à apposer, imposer, ré-imposer (et depuis aussi longtemps) sur l'article, sauf à dévoyer cette procédure. Or c'est précisément ce qu'Iluvalar a continuellement fait.
Le fait que d'autres puissent partager son opinion personnelle non sourcée n'y change rien s'ils n'apportent pas de leur côté des sources pertinentes et de qualité (et sur ce point, Epsilon0 ne l'a pas fait ; FFFFFF6, le sujet est sensiblement différent, il me semble).
Sardur - allo ? 10 novembre 2011 à 12:13 (CET)[répondre]

« Mais il y en a eu, des sources » : c'est évident, mais des sources de qualité apportées par Iluvalar, il n'y en a jamais eues. Sans entrer dans l'éditorial :

  • TLF : pas apporté et, si je ne me trompe, pas utilisé par Iluvalar (pour le fond, cf. Addacat en pdd) ;
  • Hick : pas apporté par Iluvalar (pour le fond et le mésusage, lire soi-même la citation ou voir Mogador et GLec en sections 36 et 38 de la pdd) ;
  • Britannica 1911 : cf. Touriste même et les « gloubi-boulgas d'Iluvalar » ;
  • Epsilon0 : voir l'ensemble de la discussion. Pour le surplus, ce contributeur peut bien penser ce qu'il veut, il n'en existe pas moins des règles sur WP ;
  • « le requérant a lui-même admis » etc. : ??
  • « chaque contributeur de Wikipédia n'est pas tenu » etc. : certes, mais quand on veut imposer une opinion personnelle depuis aussi longtemps et qu'on fait face à autant de demandes répétées de source, on va « passer quelques jours en bibliothèque », pour reprendre les propres mots de Touriste.

Sardur - allo ? 13 novembre 2011 à 13:31 (CET)[répondre]

« Il y aurait encore beaucoup à dire sur des tiers à l'arbitrage » : à supposer que que l'on puisse suivre Touriste, la faute de l'un n'exclut pas celle de l'autre. A fortiori par rapport aux PFs. Sardur - allo ? 13 novembre 2011 à 13:31 (CET)[répondre]

Témoignage de Epsilon0[modifier le code]

Bonjour,

Bien à vous. --Epsilon0 ε0 9 novembre 2011 à 02:04 (CET)[répondre]

commentaire additif de dernières minutes[modifier le code]

Bonjour, je crois que le dépôt des commentaires se finit dans 10 minutes donc je vais faire bref.

S'il y a un pb Iluavar il me semble qu'il n'a nullement été prouvé/dvpé ici et sur le fond je n'ai pas d'avis.

Visiblement l'essentiel de ce qui a été présenté ici concerne Dieu et les charges ont été faites par Sardur.

Mon point de divergence avec Sardur est que lui pense que cela ne concerne pas l'aspect éditorial lors que je crois que, sur cet article Dieu, le point de divergence est justement entre ceux qui affirment que ce n'est pas éditorial et ceux qui soulignent que c'est justement éditorial.

Dans ce dernier cadre me semble que les propos de Sardur ne sont pas au delà de la divergence éditoriale mais en font pleinement partie. Aussi dans ce cadre j'estime qu'il a une double posture : 1/ intervenant extérieur, impartial 2/ participant à la divergence éditoriale de l'article. Ainsi je pense que ses commentaires doivent être considérés à cette aulne part les arbitres. Je finis car c'est l'heure. --Epsilon0 ε0 24 novembre 2011 à 00:00 (CET)[répondre]


Réponse de Sardur à Epsilon0[modifier le code]

Encore un témoignage en partie hs : Mogador est une tierce partie ici. Si d'aucuns ont quelque chose à lui reprocher, ce n'est pas le lieu — tout comme ce n'est pas le lieu pour déverser sur lui des attaques personnelles.
Il se défendra bien lui-même s'il le désire ; ceci dit :

  • comme déjà souligné plus haut : si faute il y avait, la faute de l'un n'exclut pas celle de l'autre ;
  • on ne peut rêver de mise en abîme plus parfaite : d'un côté, Iluvalar qui ne sent nullement la nécessité au vu de nos PF d'agir sur un article (et pdd et page LANN) source(s) de qualité à l'appui, et de l'autre, Mogador qui recourt sans cesse aux sources de qualité. Entre les deux, il me semble assez simple d'identifier le comportement « mauvais pour les articles ».

Sardur - allo ? 9 novembre 2011 à 07:28 (CET)[répondre]

Demande de Guil2027[modifier le code]

J'apprécierai que mon pseudonyme ne soit pas cité sur cette page et je ne vois pas de quel droit Touriste se permet de me classer dans une liste. --Guil2027 (d) 9 novembre 2011 à 08:54 (CET)[répondre]

Réponse de Touriste à Guil2027[modifier le code]

Comme je l'ai écrit en accompagnant la liste de pseudos, j'étais conscient que c'était un exercice dangereux. Je vais de ce pas rayer le tien ; il m'est délicat de le faire complètement disparaître (il faudrait aussi supprimer cet échange) mais si l'arbitre coordonnateur est prêt à aller jusque là ça ne me dérange pas du tout. Je ne souhaite nullement aspirer dans ce maelström des contributeurs qui souhaitent rester à distance. Touriste (d) 9 novembre 2011 à 09:56 (CET)[répondre]

Réactions d'Iluvalar[modifier le code]

Aux commentaires de Sardur[modifier le code]

Tout au contraire de ce qu'avance Sardur, la neutralité de point de vue n'as rien à voir avec ce qui est sourcé, mais tout à voir avec ce qui est sourçable. Car ma tâche n'est pas de démontrer qu'il existe d'autres définitions du Divin - le ferais-je qu'on me répondrais que ça ne correspond pas au "découpage" de l'article - , mais au contraire que ces variations sont nombreuses et faciles d'accès. Je ne cherche pas simplement à trouver une conception que Mogador et Addacat aurait pu ne pas connaitre, mais je cherche à en trouver de celles qui aura été négligeant (au mieux) d'omettre. Voilà bien pourquoi je commence et je maintient mon argumentaire à ce qui est le plus facile d'accès. Puisqu'il n'y aurait pas de conflit de neutralité, si la source que je devait apporté à la fin était un point de vue unique, isolé, possible de ne pas l'avoir connu (Aussi diplômé et fiable serait-il).

Voilà pourquoi je pointe sur les incohérences avec des images de commons (imageant trois (pas 4 ni 5) religions abrahamiques), des pages de wikipédia EN - toutes raisonnablement sourcée et dont il serait difficile de douté de la probité de tout les éditeurs - dédiées à des conception différentes. Des sources du siècles passé qui explique mot pour mot l’ambiguïté dans laquelle nous nous trouvons, d'autres encyclopédies en lignes, le quatrième de couverture même des livres qui ont servi de source, des exemples variés parmi des gens notables et j'ai été jusqu'à des prêtres chrétiens (donc prêchant le Dieu unique particulier des religions abrahamique) qui font néanmoins état de d'autres conceptions.

J'affirme qu'il y a un conflit de neutralité et j'ai sourcé un conflit de neutralité de la façon qui m'apparait le plus rationnelle. Et de la façon la plus calme possible (bien qu’apparemment il faille y investir des années de travaux et y risquer un blocage à vie). J'espère seulement que le comité comprendra que j'ais pu par moment avoir mes sauts d'humeur. Iluvalar (d) 10 novembre 2011 à 21:10 (CET)[répondre]

« soit il n'en est pas capable, et alors ce n'est pas sourçable ». Sophisme. Et encore, pour arriver jusqu'à celui-ci il faut supposer que Wikipédia EN est simplement bourré de mensonges. Que les connaissances sur Dieu a fait un bon prodigieux au cours du dernier siècle (et que mes sources sont donc désuètes). 3. Que c'est à ce point trivial que ça ne vaut pas la peine de le sourcer. 4. Que les bahaïs n'ont pas bien compris leur propre prophète et qu'en fait, il sont polythéiste (c'est juste qu'ils ne le savent pas). etc... Iluvalar (d) 11 novembre 2011 à 17:39 (CET)[répondre]
(... une heure d'écriture énervé plus tard que je vous épargne...)
Donc. Les connaissances sur la Divinité unique au courant du 20e siècle ont été transfigurer mais je n'étais pas informé ? Continuez, je vous écoute Sardur ! Quand, ou, pourquoi, par qui, de quel manière ? Iluvalar (d) 12 novembre 2011 à 17:13 (CET)[répondre]
Clownesque ? Je ne crois pas. Vous venez de faire un affirmation devant le CAr qui me semble invérifiable. Iluvalar (d) 23 novembre 2011 à 04:36 (CET)[répondre]

Réponse de Sardur à Iluvalar[modifier le code]

« rien à voir avec ce qui est sourcé, mais tout à voir avec ce qui est sourçable » : ça surprendra peut-être Iluvalar, mais ça, je l'accepte. Là où le bât blesse, c'est que si c'est sourçable (sources pertinentes et de qualité s'entend), alors pourquoi diable Iluvalar ne l'a-t-il pas fait lorsque ça lui a été demandé, à de multiples reprises et avec un tel étalement des demandes dans le temps ? Il n'y a que deux réponses possibles :

  • soit il n'en est pas capable, et alors ce n'est pas sourçable, donc pas de controverse de neutralité au sens wikipédien, etc. (cf. ma réponse à Touriste) ;
  • soit il ne le veut pas (et là, la conclusion s'impose).

Dans les deux cas, il y a toujours dévoiement de la procédure de controverse de neutralité.

« Car ma tâche n'est pas de démontrer » : j'en reste sans voix. J'impose et ré-impose à l'envi une controverse de neutralité fondée sur mon opinion personnelle, je prétends qu'elle est sourçable (mais ne comptez pas sur moi pour vous indiquer des sources pertinentes et de qualité — tout au plus consentirai-je de temps en temps, mais vraiment pas souvent, à vous indiquer des vieilleries ou des choses d'illustres inconnus — parce que, vous comprenez bien, elles sont libres d'accès — voire même des sources primaires), et démerdez-vous. Il y a là une incompréhension très profonde, il me semble, de la manière dont WP fonctionne, et ce de la part d'un contributeur inscrit depuis 2007 !

« Puisqu'il n'y aurait pas de conflit de neutralité, si la source que je devait apporté à la fin était un point de vue unique, isolé, possible de ne pas l'avoir connu (Aussi diplômé et fiable serait-il) » : complètement incompréhensible, une source n'étant que rarement un point de vue unique, a fortiori sur des sujets aussi sensibles.

« incohérences avec des images de commons [...], des pages de wikipédia EN » : je suis stupéfait de constater que, pour Iluvalar, il s'agit là de références. Le reste du paragraphe illustre à merveille l'incompréhension (au minimum) qu'a Iluvalar de nos règles de sourçage. Le problème est encore bien plus grave que je ne le pensais.

Dernier paragraphe : Iluvalar a affirmé (ça, c'est sûr), n'a rien sourcé comme nos règles l'exigent (et je rappelle encore une fois qu'il n'a jamais apporté une seule source à l'article), et pas de la façon la plus calme possible. Je l'ai amplement démontré.

Sardur - allo ? 10 novembre 2011 à 23:49 (CET)[répondre]

Je vais donc confirmer que WP n'est pas une source — sidérant !
Je vais donc confirmer que c'est toute l'étude du fait religieux qui « a fait un bon prodigieux au cours du dernier siècle ». Si Iluvalar ne sait pas ça, que vient-il s'attarder sur des articles de ce domaine ?
À partir du moment où au moins 6 utilisateurs demandent des sources, on en donne. Ou on se tait.
Quant aux bahaïs, je les laisse où ils sont : pas d'éditorial ici.
Sardur - allo ? 11 novembre 2011 à 23:25 (CET)[répondre]
Oh my God Émoticône (sorry, pas pu résister). Cela devient vraiment clownesque. Garder son calme après de telles questions relève du miracle — et je ne sais vraiment pas comment ça n'a pas plus dégénéré en pdd et en page LANN... Sardur - allo ? 12 novembre 2011 à 23:51 (CET)[répondre]

Aux commentaires de Lebob[modifier le code]

Un édit aux trois jours dans main... Regardez-moi comme je suis vile et abjecte ! Je n'ai qu'un miserable milliers de contributions dans main ! Euh.. mais plus sérieusement, que vient faire ce genre d'argumentaire dans un témoignage visant à me bloquer à vie ? Quand bien même je serais peu actif ?

Certains de mes essais sont à l'état d'ébauche, mais je n'ai rien du tout à cacher de ce côté par là. Amusez-vous ! J'irai même plus loin : J'ai lu certaine des discussions initiales comme celles ayant mené jusqu'au principes fondateurs. J'ai traduit quelques règles ici et là par le passé. En plus d'avoir participé (je dirais régulièrement) au règles présentes ici sur fr. Comme la réforme du comité d'arbitrage. Je suis bien au fait des règles; Si j'observe que j'ai pas la même interprétation que Lebob ou Sardur sur certains détails, je ne tire pas la même conclusion en ce qui a trait à la personne en défaut. Lire par exemple Wikipédia:Sources primaires et secondaires qui n'exclue pas totalement l'utilisation rationnel de source primaire.

Point suivant, mon rôle de wikipompier dans le cas du conflit sur la division du travail. Il faut savoir en premier lieux que, chez les wikipompiers l'usage était de se porter volontaire le plus vite possible. Au moins saluer les participants, les rassurer sur notre présence (parfois juste le fait d'un participant extérieur qui semble de bonne foi peu changer la dynamique). C'était un conflit par jour qu'il fallait voir avec un effectif actif pas plus gros que le CAr actuel. (voir cette discussion la même journée où j'ai commencer sur division du travail). Or 2 choses s'étaient combiner cette fois là. A) Aucun wikipompiers se portaient volontaires (on avait des cas où on avait laissé glisser une demande faute de temps). B) Le conflit (que je suivait tout de même de loin) semblait s'étendre grand V. C) vous noterez finalement que Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b) a été bloqué indéfiniment à cause de comportements similaires ailleurs par la suite. Pour les curieux qui vont vouloir savoir la fin : Il s'avérera qu'Elvin aura eu beaucoup plus (trop?) de patience que moi. On se trouva a jouer le rôle du bon flic, mauvais flic avec 62.147 pendant un bon moment avant qu'il n'abandonne lui aussi. Non pas sans en tirer quelques leçons pour l'article, mais le tout a été beaucoup trop chronophage. J'estime le passage choisi par Lebob bien dosé une fois remis en contexte. J'ai eu des casseroles durant mon mandat de wikipompier, malheureusement pour Lebob, ce conflit là n'en fait pas partie.

Le confusion de Lebob : Iluvalar+médiation+OGM est la preuve que Lebob ne fait que vous balancer des liens sans se soucier des faits. Oui j'ai participer à la fin du conflit sur les OGM. Tout comme Chandre qui était là avant moi (et ce n'est pas un reproche), mais en tant que simple participant. Il n'a jamais été question que j'aie été médiateur sur ce coup. Si je me suis porté volontaire pour être médiateur, c'était à la suite de ce conflit. Je me souvient même avoir reporter mon engagement aux wikipompiers, pour être bien certain que ma présence dans le conflit sur OGM ne gêne pas ma tâche de médiateur.

« Les rares fois où il se préoccupe de sources, c’est pour les retirer pour des motifs qui me paraissent étranges. ». Mouais.. mais en attendant dans l'affirmation « il faudrait deux autres planètes » il y a le concept d'une«  planète » que j'aimerais bien que Lebob me retrouve dans la source que j'ai supprimé.

«  il entreprend une croisade personnelle qui consiste à s’en prendre aux « points de vue majoritaires » ». Ce chapitre sur ma page personnel où je pars en croisade contre les idées préconçues sur l'existence de « la vie réelle » qui n'a jamais été mesuré par des études scientifique sérieuses ? Je crois que les arbitres, plus perspicaces que Lebob, vont comprendre que c'était de l'ironie. Sinon... effectivement, je suis cuis.

Si j'ai répondu à toutes ces accusations, c'est parce que ça consiste aussi une partie de mon argumentaire. Une portion, relativement restreinte de Wikipédien, veulent me voir couler quitte à charger la barque d'arguments bidons et c'est le cas ici. Je crois que je peux commencer à dresser une liste : Addacat, Lebob, Mogador, Sadur.

Mais l'argument massue qui devrait logiquement écarté le témoignage de Lebob, je l'ai gardé pour la fin et le voici : Rien de ce que Lebob présente me semble dater d'après le premier de deux blocages de 3 mois que j'ai déjà subit par le passé. Donc, même en admettant, que ces 6 mois de blocages étaient justifiés vu mon comportement, rien dans le témoignage de Lebob, ne pourrait laisser croire que je ne me serais pas améliorer depuis les blocages fructueux. Iluvalar (d) 16 novembre 2011 à 21:51 (CET)[répondre]

Oui ! Prenons Hénothéisme en exemple ! Où je suis effectivement entré en conflit avec FFFFF6 ici. Je suis entré en conflit le 26 mai; le 30 (après une demie-page de discussion) nous avions déjà un consensus : présenter les deux points de vues. C'est à ce moment là qu'Addacat est apparue pour annuler ma modification. Notez la méthode du duo Addacat et Mogador. Addacat ajoute une source faisant une distinction entre les deux termes. Pendant que Mogador source que « l'hénothéisme est la forme courte du kathénoteisme » en discussion. Pourtant, même avec la discussion et le consensus en dessous de leur nez, et les deux sources disponibles, depuis qu'ils se sont débarrassé de moi dans une guerre de revert puéril, aucun des deux n'a jugé bon de remédier à la situation.
J'ai crédité les contributeurs de wp.en « au minimum via un hyperlien ou une URL ». Il faut lire le petit encadré saumon en bas de chaque édition pour comprendre qu'ils ont accepté de se faire créditer de la sorte. Tout est donc conforme.
Puisqu'Alexander Doria est l'un des trois arbitres ici, pourquoi revenir le noter ici ? Je suppose que tout les arbitres comprennent facilement le contexte, mais pour les autres je réagissait à ceci.
Je crois qu'on peut faire deux observation aisément vérifiables :
  1. Les wikipompiers ont été démantelé (en vus d'une reconstruction qu'il faudrait bien faire un jour en passant) parce que (raison majeure), ils n'avaient pas suffisamment l'aval de la communauté pour pouvoir s'imposer le moindrement au besoin.
  2. La seule est unique contributrice envers qui les wikipompiers envisageaient sérieusement d'imposer une médiation était Addacat. Voir à cette effet cette archive du 19 avril 2009 où elle a trouvé le moyen de refuser la même journée 4 médiations différentes sur 4 sujets à caractère religieux pris en charge par 4 wikipompiers (neutre et qui jamais ne se concertaient pour ce genre de chose) distincts.
On sais aussi que le 29 juillet 2011 le CAr a reconnu à Addacat des difficultés « dans les articles à thématiques religieuses. » Je fait un lien entre ces évènements, vous êtes libres de ne pas en faire.
Les plus fins observateurs remarqueront que cette section « Aux commentaires de Lebob » commencé plus haut ↑ est une réponse au chapitre « Commentaire de Lebob » plus bas ↓. Qui conduira à un nouveaux commentaire de Lebob, à l'extérieur des délais prévu pour les témoignages intitulé « Réponse de Lebob à Iluvalar » qui est aussi plus bas ↓, mais quand même plus haut ↑ que le témoignage initial ayant conduit à tout ceci. D'où le commentaire de diff invitant les arbitres à réordonner mes propos de la manière qui leur semblera opportune. Ce qui illustre effectivement ma mentalité. À comparer avec Sardur qui préfère apparemment mélanger l'ordre chronologique tout en préférant semble-t-il, ma section ↓ pour ses propre réponses. Iluvalar (d) 17 novembre 2011 à 20:20 (CET)[répondre]
Pardon, mais j'avais cru que l'intervention de Lebob était un témoignage; Qu'il apportait des diff. à charge contre moi. Selon ses dires, j'ai dû me tromper. Iluvalar (d) 25 novembre 2011 à 15:57 (CET)[répondre]

Réponse de Sardur à Iluvalar[modifier le code]

Sur « l'argument massue » : les liens et diffs apportés par Lebob me semblent pourtant fort éclairants quant à l'attitude postérieure d'Iluvalar. Aux arbitres de se faire leur opinion.
Sinon, j'espérais déjà en mai dernier que le blocage soit fructueux (cf. ma dernière phrase, in tempore non suspecto).
Sardur - allo ? 17 novembre 2011 à 01:25 (CET)[répondre]

Réponse de Lebob à Iluvalar[modifier le code]

La question n'est pas le nombre de contributions, mais la façon dont il contribue. Au fond, la rédaction d'une encyclopédie ne semble pas être le principal de ses soucis, bien au contraire.

Pour le reste, j'ai surtout voulu montrer, comme l'a parfaitement noté Sardur, que le comportement qui vaut à Iluvalar de se retrouver devant le CAr n'est pas le résultat d'un soudain "pétage de plomb" dû à des circonstances exceptionnelles, ce qui serait tout à fait pardonnable, mais l'inévitable résultat d'une attitude qui a existé quasiment depuis les début de sa collaboration à WP.

Et pour répondre au dernier argument d'Iluvalar, je me suis donné la peine de me pencher (rapidement) sur ses 500 dernières contributions, ce qui nous ramème à début mars 2011. On y constate qu'il continue à passer le plus clair de son temps ailleurs que sur les articles. Je note néanmoins qu'outre l'article Dieu, il s'est aussi intéressé à l'article Hénothéisme où il est de nouveau entré en conflit avec d'autres contributeurs en raison de son usage particulier des sources. En définitive, une partie très substantielle de ses contributions tourne autour de sujets religieux où il cherche à imposer - sous prétexte de neutralité - un POV qui relève apparemment de son syncrétisme personnel. En dehors de cela j'ai entre autres noté une traduction (très) partielle d'un article de WP (en) où il ne se donne pas la peine de créditer les auteurs ainsi qu'un commentaire fumeux (un de plus) sur le bistrot d'hier qui me fait dire que son attitude ne changera jamais. Impression que confirme ce commentaire en réponse à son blocage de mai dernier où il apparaît que l'intéressé se considère investi d'une mission (d'ordre divin?) qui consisterait à "ramener la neutralité de point de vue sur l'article Dieu". Ceci, conjugué avec sa conception particulière de la neutralité explique sans aucun doute ses constants démêlés avec d'autres contributeurs sur le sujet et garantit qu'il n'en restera pas là à l'avenir si on en lui laisse la possibilité.

Je note aussi ce curieux message déposé sur la PDD d'un arbitre appelé à donner son avis ici même et où il impute à Adaccat la responsabilité de l'incendie qui a ravagé la caserne des pompiers. Je n'ai toutefois pas pu retracer dans quelles circonstances et pour quelles raisons ce message a pu aboutir sur la PDD en question.

Enfin, je souligne aussi la désinvolture avec laquelle Iluvalar effectue des modifications dans les articles ou dépose des commentaires dans les PDD sous des formes qui sont souvent illisibles ou incompréhensibles en raison de son style cochonné et d'une orthographe calamiteuse qui ferait rougir un élève de 6ème primaire. Ce commentaire de diff illustre la mentalité qui semble prévaloir et qu'on pourrait sans doute résumer comme suit: "je fais ce que je veux, démerdez-vous pour passer derrière moi et nettoyer mes crasses" et qui témoigne au fond d'un total manque de considération pour les autres. La simple politesse - sans même parler du respect du lecteur - voudrait qu'un contributeur fasse un effort pour soigner ses écrits, même si le style et l'orthographe ne sont pas ses points forts; Iluvalar n'en a cure et semble même considérer ses "maladresses" comme une marque de fabrique dont il est manifestement très fier. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 10:15 (CET)[répondre]

P.S. Dans sa réplique à Chandres, Iluvalar a énoncé une contrevérité que je ne peux pas laisser passer. Il écrit " Les arbitres noterons certainement que Chandres ne me reproche rien dans l'article sur les OGM comme l'avançait Lebob". Or, je n'ai jamais prétendu que Chandres reprochait quoi que ce soit à Iluavalar, tant cet article. Tout au plus m'étais-je demandé si les interventions d'Iluavlar étaient en fait d'une quelconque efficacité et avais-je ajouté que sur cet aspect l'appréciation de Chandres, qui avait été impliqué dans les discussions, pourrait être intéressante. Ni plus, ni moins. Mais ceci est très démonstratif de la faculté de faire dire à un texte autre chose que ce qu'il dit dont peut faire preuve Iluvalar. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 09:29 (CET)[répondre]

Aux commentaires d'Alexander[modifier le code]

Chacun se doute bien que je ne suis pas du même avis qu'Alexander, j'aurais matière à chipoter éternellement. Par contre, je suis étonné du nombre d'inexactitudes dans le même petit chapitre (le reste de l'argumentaire me paraissant tout de même une vision correcte des faits). Je me permet donc de commenter :

  • « Peu après il cite une source ancienne en se trompant de page. » Chez moi, c'est quand même la page 269 que j'ai cité. Pour ce qui est du reste de l'argument de Lebob; On sait que les poètes de l'époque se servaient directement chez les philosophe et théologiens qui leur étaient contemporains. Ma source, Sabine Baring-Gould, savait donc exactement ce qu'il faisait en se servant des poètes de l'époque comme source secondaires. Vous noterez que ce deuxième point était une réponse à une parenthèse ("Avis aux intéressés") qui se voulait déjà un peu hors sujet. J'avais donc sciemment à l'époque éviter la chausse-trappe de Lebob en m'abstenant d'argumenter sur un HS. C'est dommage qu'Alexander s'y soit pris les pieds; Ça prouve que la technique a encore des beau jours devant elle.
  • « Il propose également un tableau regroupant les divers mouvements théistes, selon une méthodologie originale, sans présenter aucun apport autre que personnel. » Je les dit plus tard : Les deux première lignes sont triviales. La troisième concorde avec max müller. La quatrième est sourcé avec Encyclopedia Britannica 1911. Je crois que Touriste à confirmé que les éditions récentes de la même encyclopédie concordent assez bien avec celles que j'ai présenté et donc avec ce tableau. Ce tableau n'a donc très peu d'apport personnel. De plus, je ne l'ai jamais "proposé" où que ce soit. J'illustre simplement la discussion.
  • « il se refuse à communiquer d’autres sources que celles, contestées, qu’il utilise déjà. » ET celles qui sont déjà dans l'article qui si on les rapportait de façon correctes aurait été suffisante dès le début. Le type d'attribution que je demande se retrouve aussi dans ces sources.
  • « par un contributeur pourtant assez peu présent sur cette page de discussion ». Mais aussi présent sur la page de neutralité, sur des RA me concerant, sur des page utilisateur, dans le conflit Discussion:Monothéisme directement lié et aussi connu pour se retrouvé souvent dans les même conflit de neutralité qu'Addacat comme le récent Jésus de Nazareth (bien que ce se soit produit après cette demande d'arbirage) où l'on retrouve encore Mogador, Sardur et Lebob ( ah tient ! Guil2027 ).

Iluvalar (d) 9 décembre 2011 à 19:35 (CET)[répondre]

Je me permets de te répondre point par point :
  1. Après vérification, je me rends compte qu'il existe deux éditions différentes de Sabine Baring-Gould : celle de 1870 (avec la phrase en p. 270) et celle de 1892 (avec la phrase en p. 269). La remarque de Lebob paraît donc infondée — même si l'absence de réponse de ta part et d'indications bibliographiques complètes laissaient à penser le contraire.
  2. Je maintiens mon analyse : ce tableau reste, pour l'essentiel, ta création. Les deux premières lignes ne sont pas sourcées, les troisième et quatrième l'ont été a posteriori, la synthèse ainsi produite reste inédite.
  3. La formulation ne me paraît pas problématique : je ne parle pas de sources que tu introduits, mais de celles que tu utilises (ce qui comprend également les sources préexistantes). Qui plus est, j'ai déjà rappelé plus haut que tu souhaitais une amélioration progressive de l'article.
  4. Après vérification, je me suis aperçu que mon diff ne renvoyait pas au bon échange. Je m'excuse pour cette erreur : j'ai multiplié les onglets pour identifier les divers éléments concernés et un transfert s'est mal passé. Sinon, le véritable auteur de cette remarque ne me paraît pas entretenir de relations particulièrement conflictuelles avec toi.
Je te remercie pour ces commentaires qui ont permis de préciser certains points tangents (en particulier la remarque de Lebob). Néanmoins, l'essentiel de mon diagnostic me paraît justifié pour l'instant. A terme, ma position évoluera probablement, dans un sens comme dans l'autre, selon les observations et propositions de mon collègue. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 9 décembre 2011 à 20:34 (CET)[répondre]
Reste que je n'ai pas "proposé" ce tableau tel quel pour l'article. Quand bien même aurait-il été inédit, ce n'est pas interdit en discussion que je sache. Je vais m'abstenir de tout critiquer d'avantage. Je te remercie aussi de prendre la peine de m'écouter. Iluvalar (d) 10 décembre 2011 à 20:07 (CET)[répondre]

Commentaire de Lebob[modifier le code]

Je souhaiterais avant tout recadrer les discussions qui ont eu lieu dans le contexte de cet arbitagrage. Dans son exposé Sardur se plaint de l’attitude d’Iluvalar et prend à titre d’exemple l’article Dieu. Dans sa réponse Iluvalar ne répond que sur le contenu de ce qu’il entend mettre dans cet article. Dans son long plaidoyer en faveur d’Iluvalar, Touriste s’en tient également à cet article et à des questions qui lui sont accessoires, faisant en définitive de son témoignage un commentaire sur l’article, sur les problèmes d’édition qu’il peut engendrer plutôt qu’un commentaire sur le fond de la question qui est l’attitude générale et récurrente d’Iluvalar par rapport aux PF, attitude dont l’article dieu n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Sardur avait déjà souligné l’aspect très atypique des contributions d’Iluvalar et son faible pourcentage de contributions dans le main. Plus curieux encore, ses 1177 édits dans le main, 465 (soit plus de 39%) concernent Liste de termes d’argot Internet et Émoticône.

Le premier problème fondamental d’Iluvalar n’est pas ce qu’il pense de Dieu ou d’autre sujets religieux (encore que cela y contribue), mais son attitude et sa compréhension (ou son incompréhension) personnelle des PF et le fait qu’il veut imposer à tous sa compréhension personnelle de ces PF ou qu’il ne veut pas tenir compte des PF.

Pour permettre à tout un chacun de se faire un idée des convictions d’Iluvalar sur les PF et les règes qui en découlent, il convient de lire ses essais et plus particulièrement ses conceptions personnelles de la pertinence, la vérifiabilité et des PF où s’exprime une étrange conception de la neutralité. S’y ajoutent ses conceptions personnelles sur l’utilité relative proportionnelle des articles, concept vaseux qu’il est bien en peine de définir lui-même,

Le second problème fondamental d’Iluvalar, c’est qu’il ignore totalement ce qu’implique la rédaction d’une encyclopédie et la restitution du savoir, et confond WP avec un réseau social où ce qui figure dans l’encyclopédie devrait être décidé par consensus au terme d’une discussion où tous les aspects devraient être pris en compte, le seul fait que quelqu’un ayant un point de vue sur une question quelconque suffisent à rendre ce POV pertinent (ou presque), et les POV d’experts ou de spécialistes n’ayant qu’une importance très relative. On peut supposer que c’est une des raisons qui l’a amené à s’intéresser à la médiation de conflits où il a laissé des souvenirs, disons, mitigés malgré ses nombreuses tentatives personnelles de formaliser la médiation. Tentatives qui ne semblent avoir laissé dubitatifs quant à ses capacités de résolution de conflit bon nombre de contributeurs, si ce n’est Luca Di Amoretti (d · c · b) qui, pour sa part, s’est montré très enthousiaste (mais est-ce vraiment une référence ?).

On l’a donc vu se lancer à corps perdu dans des « médiations » où il gratifié les parties en conflit de ses éclairants commentaires et réflexions sur de multiples sujets [40], [41][42] [43] où sa bonne volonté ne suffit pas à compenser sa méconnaissance du sujet traité. En l’occurrence, j’ai pris au hasard quelques exemples anciens sur l’article OGM, notamment parce que c’est un de ceux sur lesquels Iluvalur a été le plsu impliqué (du moins dans les discussions et parce que Chandres y a aussi été impliqué à une certaine époque et que je souhaiterais qu’il nous éclaire sur l’apport réel d’Iluvalar au développement de l’article. Je suis en effet loin d’être convaincu que toute cette agitation a réellement fait progresser l’article et la lecture de quelques diffs d’Iluvalar dans toute cette discussion me ferait plutôt penser à ce diptère si bien décrit par un fabuliste du 17ème siècle.

Les rares fois où il se préoccupe de sources, c’est pour les retirer pour des motifs qui me paraissent étranges.

Enfin, il y a de façon plus générale les articles liés à le religion dont on sait par expériences qu’ils peuvent dégénérer très facilement en foire d’empoigne. Dans ce contexte, la seule façon de garder le cap lorsqu’on discute du contenu d’un article, c’est de s’appuyer sur des sources reconnues. Iluvalar fait tout le contraire. Se basant sur un syncrétisme religieux qui lui semble tout à fait personnel, il entreprend une croisade personnelle qui consiste à s’en prendre aux « points de vue majoritaires » en se basant sur son propre PdV et en amenant en PDD des réflexions personnelles qui rendent rarement le sujet plus clair, bien au contraire (voir aussi [44] [45] [46] et ce merveilleux « Je m’exprime plus clairement » qui laisse songeur. Le tout sans jamais fournir de sources ou presque (Sardur a montré ce que pouvaient être les rares sources qu’il produit après avoir été sollicité à de multiples reprises). Tout en faisant le forcing pour imposer un point de vue qu’on peine à comprendre et dont on finit par se demander s’il le comprend lui-même. --Lebob (d) 14 novembre 2011 à 18:02 (CET)[répondre]

En complément, je souhaiterais aussi souligner que je suis très surpris de la comparaison hasardeuse faite ci-dessus par Touriste entre les PDD de l'article Marthe Robin et Dieu, alors que les sujets sont radicalement différents. Dieu est un sujet qui a suscité une abondante litérature et donc d'innombrables sources. Au contraire, la littérature concernant Marthe Robin (ou des sujets analogues) comprend peu (ou pas) d'ouvrages scientifiques et la littérature consacrée au sujet est généralement rédigée par des convaincus pour des convaincus et est peu (ou pas scientifique). Ce genre de sujet n'intéresse pas ou peu d'auteurs déterminés à avoir un regard critique sur ce genre de phénomène car ils savent que quoi qu'ils écrivent ils ne changeront vraisemblablement pas le PdV des pours et de contres. Il n'est donc pas étonnant de voir qu'Adaccat renonce à chercher en l'occurrence des sources inexistantes. Démarche très différente de celle d'Iluvalar qui glane tout et n'importe quoi sur internet. --Lebob (d) 14 novembre 2011 à 19:20 (CET)[répondre]

Témoignage de Mica[modifier le code]

Il parait qu'on parle beaucoup d'Iluvalar sur le BA .. troisième fois cette année, mais qui ramène sans cesse ce prétendu problème à part Sardur ? En janvier il annonce qu'il vient de le bloquer un mois pour une raison mal élucidée. Déjà là, une contributrice souligne le problème de wikiréputation.

En mai rebelotte . Là, en dépit de la mauvaise réputation qu'a Iluvalar auprès des admins, au vu des prétextes ténus, pas grand monde ne le suit. Qu'à cela ne tienne, Sardur bloque lui-même 3 mois au prétexte des interventions d'Iluvalar sur la pdd Dieu. Pas de pot, les discussions sont loin de s'améliorer en son absence, puisqu'elles aboutissent direct à cet arbitrage ! (Ca me rappelle quand Sardur prônait ma "suppression" pour que cessent les problèmes autour d'Addacat : j'ai donc disparu 7 mois, pendant lesquels ont été demandés 3 arbitrages [47] impliquant cette personne ..)

Et en octobre ça recommence .. Arbitrage communautaire ? Je ne vois pas comment on peut prétendre ça, nul admin ne l'a soutenu.

Qu'est ce que Sardur reproche à Iluvalar ?

D'avoir remis un bandeau de neutralité sur un article manifestement biaisé ?

De tenir des propos pas très clairs ? Les diffs apportés ci-dessus ((voir [48] [49] [50]) par Lebob sont intéressants, pour peu qu'on les regarde dans la discussion auxquels ils appartiennent : en effet le ton du discours de Iluvalar est le même : il vient avec ses questions, mais confronté à des contributeurs normaux, ça n'a pas l'air de gêner, ni la discussion ni l'amélioration de l'article.

D'avoir fini par s'énerver suite aux insultes perpetuelles dont il est abreuvé ? Sardur dit sur cette page que les dérapages des uns n'excusent pas ceux des autres, certes. Par contre ici Sardur classe sans suite ma plainte contre les injures de Mogador, au motif que "ça a volé du genre très bas sur Discussion:Christologie non chrétienne"

La disparité de traitement ne se limite pas au cas Iluvalar, on la retrouve dans son traitement des guerres d'édition de Mogador. Quand sur la page Dieu, Cayau qui bique révoque après l'apposition d'un R3R, Sardur remets et[bloque Cayau qui bique; quand Mogador révoque après l'apposition d'un R3R, Sardur protège l'article sur sa version.

Je ne suis pas seule à avoir remarqué ce parti pris ici Popo lui souligne "la contradiction évidente entre ta position vis-à-vis du blocage d'Addacat et celle d'Illuvalar (je ne te reproche pas ta position dans un cas comme dans l'autre mais le fait qu'en l'absence de vandalisme le ban te paraisse inacceptable dans un sens et acceptable dans l'autre)"

J'engage donc les arbitres à porter attention à la log des blocages de Sardur et à examiner son usage des outils dans ces conflits. Mica (d) 14 novembre 2011 à 22:29 (CET)[répondre]

Réponse de Sardur[modifier le code]

Les déformations (euphémisme) auxquelles se livre Mica sont tellement grossières que je ne vais pas prendre la peine de répondre point par point : il suffit de regarder les diffs pointés pour s'apercevoir du manège. J'ai déjà repris certains d'entre eux dans mon argumentation, d'ailleurs. Sardur - allo ? 14 novembre 2011 à 23:29 (CET)[répondre]

Si, quand même : le (prétendu) parti pris noté par Popo, ça date de... 2010 — plus c'est gros, plus ça passe Émoticône Sardur - allo ? 14 novembre 2011 à 23:54 (CET)[répondre]

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Questions de Sardur[modifier le code]

Première[modifier le code]

J'ai déjà demandé à plusieurs reprises le retrait des images introduites par Iluvalar sur la page de l'arbitrage. Les arbitres comptent-ils faire quelque chose ou vont-ils tolérer cette sapindenoëlisation ? Sardur - allo ? 5 novembre 2011 à 23:41 (CET)[répondre]

Demander plusieurs fois ne sert à rien, les arbitres ne sont pas sourds. Le coordinateur vient d'être nommé, et a posé la question à ce sujet. Attends donc la suite.--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 04:03 (CET)[répondre]
Répondre comme tu viens de le faire m'aurait indiqué que ma question était notée. Sardur - allo ? 6 novembre 2011 à 11:49 (CET)[répondre]
Désolé pour la lenteur de réaction du comité sur cette question, il aurait au moins fallu signaler que la question était comprise. Elle est bien prise en compte, une réponse va être donnée dès qu'une position collégiale des arbitres sera déterminée.--Rehtse (d) 7 novembre 2011 à 01:52 (CET)[répondre]
Juste pour dire que la récusation n'a rien à voir avec ça. Sardur - allo ? 11 novembre 2011 à 01:53 (CET)[répondre]
Btw, toujours pas de réponse ? les images sont pourtant bel et bien utilisées à but éditorial — la question n'est donc guère compliquée. Sardur - allo ? 11 novembre 2011 à 02:05 (CET)[répondre]
Je comprends cette impatience. J'ai du mal à obtenir une réponse qui soit à mes yeux suffisamment collégiale et je m'en excuse. En fonction de l'avis qui se dégage des réponses obtenues, je remplace les images par des liens, à charge au nouvel arbitre coordinateur de faire un autre choix si besoin est.--Rehtse (d) 11 novembre 2011 à 14:49 (CET)[répondre]
Merci. Sardur - allo ? 11 novembre 2011 à 23:18 (CET)[répondre]
Petit correctif : il n'y a pas de nouvel arbitre coordinateur, je reste coordinateur, rôle qui n'a rien de décisionnel dans les arbitrage. Et précision : les images ont été ôtées pour conserver une certaine sobriété sur la page concernée, elles ont été remplacées par des liens permettent d'y accéder ; elles font donc toujours partie de l'argumentaire, seule la présentation a changé.--Rehtse (d) 13 novembre 2011 à 13:58 (CET)[répondre]
Pas de problème dans les deux cas en ce qui me concerne. Sardur - allo ? 13 novembre 2011 à 21:27 (CET)[répondre]

Deuxième[modifier le code]

Bonsoir Alexander,
J'ai quelques questions au niveau de l'applicabilité de ce que tu préconises, mais je pense que je vais me réserver pour la ou les propositions.
Je note par contre que tu ne dis rien quant à la « fixette » Addacat — c'est volontaire ou c'est un oubli ? ça simplifierait la vie des admins…
Sardur - allo ? 11 décembre 2011 à 02:26 (CET)[répondre]

J'ai effectivement laissé de côté pour l'instant cette « fixette » pour deux raisons :
  1. Le conflit peut s'expliquer sans elle. Depuis octobre 2009, on voit surtout s'opposer deux options éditoriales distinctes sur l'article Dieu. La « fixette » n'est, apparemment, qu'une conséquence (certes problématique) d'un débat encyclopédique sur la validité des sources et références. En outre, depuis septembre dernier, l'article Dieu et ses dérivés reste le seul point de contact entre Iluvalar et Addacat : même si il prend des connotations relationnelles le conflit n'a pas (ou plus) l'air de déborder de son lieu originel.
  2. Addacat n'est pas partie prenante à cet arbitrage. Elle ne figure pas parmi les arbitrés ; elle n'a pas davantage souhaité témoigner. Je ne suis donc pas vraiment favorable à ce que la décision la concerne (ce qui sera fatalement le cas si on lui interdit d'interagir avec Iluvalar).
Plus généralement, je suis conscient de la complexité du cas proposé : les discussions et dissensions partent un peu dans tous les sens et ne se résolvent pas toujours (en témoigne typiquement le malentendu sur le numéro de page entre Lebob et Iluvalar qui vient seulement de se dissiper). Je compte sur l'apport de mon collègue et le débat qui s'en suivra pour combler les trous de mon analyse.
Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 11 décembre 2011 à 17:20 (CET)[répondre]
Merci pour la réponse.
Juste une précision, quand tu dis « si on lui interdit d'interagir avec Iluvalar » : personnellement, je n'y ai jamais songé vu que ce n'est généralement pas elle qui vient chercher Iluvalar.
Sardur - allo ? 11 décembre 2011 à 22:12 (CET)[répondre]

Troisième[modifier le code]

Bonsoir les arbitres,
J'ai deux questions :

  • pour Sammyday : toi non plus tu ne traites pas de la « fixette » dans ta conclusion (pourtant abordée dans ton analyse) — volontaire ou pas ?
  • pour tous les deux : vous prônez tous les deux une interdiction temporaire d'éditer sur Dieu & co ; quid une fois le délai dépassé ? l'attitude d'Iluvalar après trois mois de blocage ne me rend en effet pas particulièrement optimiste.

Sardur - allo ? 30 décembre 2011 à 01:28 (CET)[répondre]

Pour moi, la fixette a une origine : Iluvalar, Mogador et Addacat ont en commun leur intérêt pour la théologie en général (et notamment la page "Dieu" en particulier). Ils n'ont pas les même opinions sur le sujet, ce qui entraine fatalement des discussions assez houleuses (je note ce genre de "discussions" qui ont également lieu sur les pages politiques, entre d'autres contributeurs aux opinions opposées). Donc Iluvalar, Mogador et Addacat, une fois le blocage terminé, se retrouveront sans doute à nouveau sur les mêmes pages (il est rare de voir un contributeur abandonner de lui-même son sujet de prédilection). Mais cette "fixette"-ci ne pose problème que par les écarts (vis-à-vis du langage et des règles de courtoisie de WP) commis par les contributeurs des PDD. Je ne me penche pas sur savoir qui a commencé, qui a raison ou tort. Ici, nous parlons d'Iluvalar, pas de Mogador ou d'Addacat. Donc Iluvalar a un comportement problématique avec d'autres contributeurs. C'est pour moi directement lié à sa façon de présenter des arguments et des sources : si son argumentaire était solide, il ne se transformerai pas en noms d'oiseaux à la première contradiction (en tout cas je l'espère pour lui). Donc pour moi le blocage est nécessaire non pour préparer une contre-attaque, mais pour essayer de revoir sa méthode de travail (et peut-être comprendre comment il peut effectuer des contributions sans tout le temps être ramené devant les RA ou le CAr).
Mais ta question pose un autre point : je n'ai pas du tout prévu dans mon commentaire de sanctions en cas de récidive, Alexander Doria non plus (dans mon cas, c'est un oubli). Il serait peut-être bon, bien que nos commentaires ne le précisent pas, que nous prévoyions des sanctions possibles en cas de contournement de blocage, et autres petites précautions qui permettraient aux administrateurs de ne pas se retrouver les mains liées. Il serait effectivement naïf de notre part de considérer qu'Iluvalar va forcément suivre les conseils qui lui ont été donnés (mais je l'espère quand même). Donc je pense que si Alexander Doria est d'accord, nous discuterons en page principale des sanctions prévisionnelles.--SammyDay (d) 30 décembre 2011 à 02:11 (CET)[répondre]
Sur la « fixette », même réponse que ci-dessus : il n'y en a qu'un qui va chercher les autres (ou plutôt l'autre : je ne pense pas que la situation soit la même avec Mogador) sur leur pdd. D'où mon argumentation et ma question.
Entièrement d'accord sur le reste.
Sardur - allo ? 30 décembre 2011 à 04:14 (CET)[répondre]
Et si Sardur commençait par un tout petit chapitre au sujet de ce bouleversement complet des connaissances sur Dieu qui a eu lieu au courant du 20e siècle qui rend mes sources désuètes [51] et dont je suis le seul à ne pas connaitre l'existence ? Peut-être n'aurais-je pas eu le même comportement dans ce conflits si les sources expliquant ce phénomène étaient dument rapporter ? Peut-être qu'il y aura moins de trucs triviaux absent de l'article après la sanction et je ne serai peut-être pas contrains d'y recoller un bandeau de neutralité ?
Si c'est bien ma « méthode » pour neutralisé l'article qui est critiqué, il suffira de le faire de manière différente pendant mon absence... non ?
Pas la peine de faire de moi un martyr ou de s'embêter avec des closes supplémentaires. Si tout le monde est de bonne volonté, ça n'arrivera pas. Iluvalar (d) 30 décembre 2011 à 05:42 (CET)[répondre]
Mais oui, tout est de la faute des autres. Sardur - allo ? 30 décembre 2011 à 11:28 (CET)[répondre]
C'est vrai quoi, on se demande bien pourquoi il y a un arbitrage puisque tout le monde est de bonne volonté... --Lebob (d) 30 décembre 2011 à 11:36 (CET)[répondre]
On est tous d'accord alors :) . Iluvalar (d) 30 décembre 2011 à 19:07 (CET)[répondre]

Quatrième[modifier le code]

Bonsoir et bonne année les arbitres,
Outre le fait que je me suis permis des modifications mineures de la première proposition ([52] et [53] ; à annuler s'il n'est pas désirable que ce soit moi qui les fasse), j'ai deux questions :

  • « les pages qui en dérivent (discussion, controverse de neutralité, À faire) » : la parenthèse est-elle limitative ou non ? pour moi, le principal est visé, mais il y a d'autres pages qui peuvent en dériver (AdQ, etc.). Il s'agit juste d'être précis ;
  • « articles liés aux portails Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme » : c'est à nouveau une question de précision, à savoir si l'énumération est limitative, ou s'il faut aussi inclure, par exemple, les articles liés au portail Catholicisme (dépendant de facto du portail Christianisme).

Sardur - allo ? 3 janvier 2012 à 22:48 (CET)[répondre]

Bonne année à toi aussi. Voici mes réponses :
  • La parenthèse est limitative. J'ai volontairement laissé à Iluvalar la possibilité d'intervenir sur une page de labélisation ou une très hypothétique PàS. il s'agit dans les deux cas de procédures exceptionnelles et il me paraît logique qu'il puisse y donner son avis.
  • Ici, l'énumération devrait être limitative (l'architecture chrétienne a peu à voir avec la théologie). Je viens d'ouvrir une discussion à ce propos sur la page principale. Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 12:48 (CET)[répondre]
En effet pour le second point. Juste une chose : les dérivés du portail christianisme n'étaient qu'un exemple, et la question peut se poser de manière générale pour les portails de la Catégorie:Portail:Religion. Sardur - allo ? 4 janvier 2012 à 13:05 (CET)[répondre]
Il me semble qu'on devrait pouvoir laisser une part d'interprétation. il me semble tomber sous le sens que des articles relatif à l'architecures chrétiennes ne sont en rien visés par la décision, mais qu'il en irait autrement d'artilces relatifs à des apparitions mariales par exemple. Simple question de bon sens. --Lebob (d) 4 janvier 2012 à 13:33 (CET)[répondre]

Cinquième[modifier le code]

Iluvalar essaie de nouveau de faire dévier le problème vers l'éditorial. Et quand je lis :

« Les points de vues que j'ai apporté sont conformes à la presque totalité des sources que j'ait pu lire. Qu'elle soit primaire, secondaire ou tertiaire. Vieilles ou récentes. Qu'elles ait été libre de droit ou non. »,

je ne peux que constater encore une fois que ce n'est que de la poudre aux yeux, car quoi qu'il ait pu lire, si c'était de qualité, il s'est bien gardé de le fournir, et ce malgré les multiples demandes.
Cela pourrait-il cesser ?
Sardur - allo ? 12 janvier 2012 à 22:57 (CET)[répondre]

Btw, l'argument ci-dessous est particulièrement biaisé :
« Tu peux toujours demander mon blocages parce que j'ai contrevenue à la recommandation sur la qualité des sources » : enfin, il le reconnaît !
« mais tu ne peux pas me bloquer en disant que j'ai un discours différent de celui des sources dans le domaine » : oubli soudain de la formulation (« en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ») car si les sources ne sont pas de qualité alors elles n'ont aucune importance « dans le champ des savoirs ».
Bref et bis repetita, cela (les tentatives de retarder l'issue) pourrait-il cesser ?
Sardur - allo ? 12 janvier 2012 à 23:44 (CET)[répondre]
Etant donné que nous sommes deux arbitres, et que mon accord sur la proposition d'Alexander l'avaliserai automatiquement, j'ai (un peu) attendu avant de donner cet accord, pour savoir d'abord quelles pouvaient être les réactions à la proposition. Après la première, nous avons eu plusieurs réactions donnant des conseils qui amélioraient la proposition de départ (merci à ceux qui nous les ont prodigué). Mais donc je ne voulais pas confondre vitesse et précipitation pour la deuxième. Voilà qui est fait, je donnerais mon avis dans quelques heures (puisqu'on ne peut plus parler de "demain").--SammyDay (d) 13 janvier 2012 à 00:45 (CET)[répondre]
@Sardur, Regarde un peu mon editcount avant de dire n'importe quoi ! Je ne peux pas contribuer sous la menace éminent d'un blocage de cet durée. Je suis donc à tout fin pratique déjà bloqué depuis les deux derniers mois a cause de cet arbitrage.
Ce n'est pas parce que la crédibilité de ma source n'est pas optimale -Parce que je favorise une source de plus grande accessibilité, ou celle qui mentionne le plus clairement le problème (et c'est dur de faire mieux et plus clair que celle présenté dans mon argumentaire)- que nécessairement son contenu est faux ou même sensiblement différent des sources qui pourraient vous satisfaire. Iluvalar (d) 13 janvier 2012 à 01:01 (CET)[répondre]
Sammyday : merci pour la réponse ; je ne demande pas une décision hic et nunc (et je ne vous accuse certainement pas de retard indû) mais simplement que cessent ces manœuvres dilatoires.
Iluvalar : outre le fait qu'il serait sympa que tu restes dans ta section, je ne vois guère ce que vient faire ton editcount ici — ni la remarque pseudo-éditoriale qui suit.
Sardur - allo ? 13 janvier 2012 à 07:21 (CET)[répondre]

Question de Epsilon0[modifier le code]

Bonjour, je souhaiterais savoir quel est la nature exacte de cet arbitrage, est-ce un arbitrage communautaire tenu par Sardur et Chandres contre Iluavar ou est-ce un arbitrage classique avec des parties en conflit ? Car il me semble bien que la teneur des propos de Sardur montre qu'il est bien, individuellement (ce qui le regarde) en conflit avec Iluavar (la réciproque ne me semble pas forcément avérée, ni non plus de la part de Chandres à l'égard de Iluavar, mais je ne sais pas). En tout cas, il me semble que cette dernière intervention de Sardur, montre, vu son caractère outrancier (où est le POINT de Iluavar ? Qu'à t-il dit dans cette présente page qui mériterait un bannissement ? Il faut vraiment avoir Iluavar dans le nez pour dire qqch d'aussi aberrant.) la non prétendue neutralité de Sardur et son implication dans le conflit éditorial (qu'il veut faire passer pour non éditorial ... tout en demandant des sources ?!?). La grosse différence, chers arbitres, et cela ne vous échappe pas, est que dans le cas où cet arbitrage doit être conçu comme un conflit inter-individuel, les 2 parties peuvent être sanctionnées par l'arbitrage. Aussi, dans ce cas, les commentaires n'ont nulle raison de se borner à l'attitude de Iluavar mais peuvent aussi s'étendre à Sardur (quid de Chandre, plus en retrait qui ne me semble pas tant concerné). Aussi si l'arbitrage doit être vu comme communautaire, il faudrait prouver que Sardur et Chandres représentent bien un avis communautaire, ... pour l'instant je ne vois que Sardur qui s'exprime à charge contre Iluavar sur cette page. Donc, quelle est la nature exacte de cet arbitrage selon vous ? Voilou, --Epsilon0 ε0 13 novembre 2011 à 03:46 (CET)[répondre]

Mon apparent retrait n'est qu'artefactuel suite à des impératifs IRL étant arrivé au trés mauvais moment, personnels + professionnels arrivé en même temps le lendemain de l'ouverture de cet arbitrage. Sardur et moi ne sommes pas connu pour avoir les mêmes opinions ou être particulièrement proche, sans être pour autant être opposé. Le fait que tous les deux nous ayons ressenti au même moment que le CAr était la seule solution viable, est à mon avis un argument fort justifiant l'aspect communautaire, sans parler du vote sur le BA ayant précédé cet arbitrage.--Chandres (✉) 13 novembre 2011 à 11:59 (CET)[répondre]
Du reste, voir les avis des arbitres en recevabilité. Et merci d'arrêter de raconter n'importe quoi en prétextant une prétendue implication dans le conflit éditorial. Sardur - allo ? 13 novembre 2011 à 12:43 (CET)[répondre]

Pour ma part, j'ai répondu positivement à la recevabilité de l'arbitrage tel qu'il était proposé, c'est à dire en tant qu'arbitrage communautaire.--Rehtse (d) 13 novembre 2011 à 14:00 (CET)[répondre]

Aucune règle n'interdit (et c'est parfaitement volontaire) de sanctionner le partie "communautaire" si après l'analyse des différents témoignages, les arbitres jugent que c'est utile. La confusion ressentie par Epsilon0 avait déjà été noté lors de la réforme du comité d'arbitrage avec ceci comme conclusion : Les arbitres on plein pouvoir en ce qui a trait aux sanctions. Iluvalar (d) 13 novembre 2011 à 16:08 (CET)[répondre]

Ok, merci pour vos réponses et précisions convergentes. --Epsilon0 ε0 13 novembre 2011 à 17:53 (CET)[répondre]

Question d'Iluvalar[modifier le code]

J'ai du mal avec certaines parties du commentaire de Sammyday, j'aimerais lui demander certain trucs.

  • En disant « Contrairement à Alexander, je me suis penché sur les sources », Affirme-t-il que le contenu que j'ai pointé dans les diverses sources que j'ai présenté n'est pas globalement cohérent avec les connaissances humaines actuelles sur la question ?

Les circonstances me limitent à cette seule question, même si plusieurs points du commentaire de Sammyday me semble mériter une réaction. Joyeux temps des fêtes à tous. Iluvalar (d) 24 décembre 2011 à 22:47 (CET)[répondre]

Joyeux noël à toi. Mon avis sur la question est que les sources que tu présentais n'avait rien de sources de qualité pour certaines (les définitions du dictionnaire ou d'une encyclopédie ne sont que des sources tertiaires, et que donc il en fallait des secondaires plus en rapport avec le sujet ; quant aux versions des autres WP, il va de soi que ce ne sont pas des sources fiables). J'ai également vu que tu t'en tenais souvent à celles que tu présentais, comme si elles étaient suffisantes. Tout en reconnaissant que tu ne pouvais chercher d'autres sources (si elles n'étaient pas disponibles en ligne et/ou libres de droit). Donc oui, ta recherche n'est pas suffisante. Et ton obstination à les présenter pour des sources de qualité m'interpelle. Je n'ai rien à dire sur leur contenu, puisque je ne me suis pas penché dessus.--SammyDay (d) 26 décembre 2011 à 00:52 (CET)[répondre]
Tu n'as pas répondu à ma question, je ne crois pas que ce soit intentionnel, alors je répète. Affirmes-tu que le contenu des sources que j'ai mentionnés en PdD est divergeant du savoir académique actuel sur la question ? Iluvalar (d) 26 décembre 2011 à 17:51 (CET)[répondre]
Pourtant j'avais bien répondu : « Je n'ai rien à dire sur leur contenu, puisque je ne me suis pas penché dessus. » Et je ne le ferais pas.--SammyDay (d) 26 décembre 2011 à 18:11 (CET)[répondre]
Pas faux, pardon. Et merci pour la réponse. Iluvalar (d) 26 décembre 2011 à 18:27 (CET)[répondre]

« Que les contributions d'Illuvalar sur l'article Dieu et ses pages dérivées enfreignent partiellement et régulièrement le deuxième principe fondateur. » Pardon ? Ais-je empêché l'apport d'un point de vue dans l'article Dieu ? Ou ais-je tenter de donner une importance différente de celle typiquement conféré à un point de vue dans les connaissances actuel sur le sujet ? Est-ce que l'un des deux arbitres aurait soudainement vérifié depuis la dernière fois où j'ai posé la question ? Iluvalar (d) 3 janvier 2012 à 22:50 (CET)[répondre]

Tu limites le deuxième principe fondateur -neutralité de point de vue- à l'empêchement de l'apport d'un autre point de vue, ou à un pov-pushing. Comme je l'ai expliqué ci-dessus, mon opinion est que la présentation faite de tes sources, et le choix de tes sources ne correspondent pas toujours à ce que l'on doit attendre du respect de la NPOV. De ce point de vue, je rejoins Alexander Doria quant au non-respect du principe.--SammyDay (d) 3 janvier 2012 à 22:58 (CET)[répondre]
Puis-je espérer que la décision soit, dans ce cas, plus précise face à ce point ? Qu'on puisse savoir que la partie de WP:NPOV que je n'ai pas respecté porte sur la qualité des sources que j'ai mentionné en discussion ? Puis qu'effectivement je m'interprète pas du tout comme vous. Iluvalar (d) 4 janvier 2012 à 03:24 (CET)[répondre]
Je vais détailler ce passage. Le point essentiel tient à ces deux adverbes : partiellement et régulièrement. Tes infractions ne concernent pas le deuxième principe fondateur dans son entier, mais certaines de ses implications essentielles (en particulier la citation des sources). Par contre, ces infractions partielles s'inscrivent dans une durée longue (ce qui motive la décision d'arbitrage). Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 12:29 (CET)[répondre]
Merci, cette précision me parait nécessaire. On a donc une interprétation fort différente, parce que de la mienne, cette obligation s'adresse autant à toi qu'à moi et pour être équitable, mes sources sont tout de même mieux que les tiennes en ce moment. Iluvalar (d) 4 janvier 2012 à 18:21 (CET)[répondre]
Comment peut-tu aujourd'hui affirmer que l'importance que je demande d'accorder aux¹ points de vue en question est différent de celle accordé « dans le champ des savoirs » ? Je croyais que tu avais délibérément choisi de ne PAS vérifier « le champs des savoirs ». Tu n'as donc pas pu vérifier cette affirmation. À moins que tu ait été à la bibliothèque cette semaine ?
¹ « mes » point de vue, personne ici ne les connait. Iluvalar (d) 11 janvier 2012 à 20:16 (CET)[répondre]
Bonsoir Iluvalar. Je te rappelle que la proposition doit être un résumé cohérent des avis des deux arbitres. Il est donc normal que la proposition d'Alexander ne rassemble pas seulement son avis, mais également une partie du mien (qui est assez proche de la formulation utilisée, concernant la nature des sources que tu apportas parfois au débat). Comme je l'avais déjà dit, « Choisir des sources libres de droit (à l'exclusion de toute autre) est aussi biaisé que de choisir une période dans l'histoire des religions (à l'exclusion de toute autre) ». Mais je pense que tu n'es pas d'accord avec ce point-là, et ça peut se comprendre.--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 00:32 (CET)[répondre]
Effectivement, j'ai inséré cette remarque pour tenir compte de l'analyse de Sammyday. La tournure peut en être légèrement modifiée (notamment les ses points de vue), mais son maintien est nécessaire pour que la proposition soit réellement une synthèse des deux commentaires. Alexander Doria Antichambre des doléances 12 janvier 2012 à 00:56 (CET)[répondre]
Non Sammyday, tu fait dans le sophisme. Tu sais que mes sources auraient pu être biaisé. J'aurait pu tout aussi bien avoir croisé mes sources convenablement et présenter en discussion que des passages d'intérêt et cohérent avec l'ensemble du « champ des savoirs ». Enfin... c'est ce que j'ai fait, mais je comprends que tu veuille encore en douter. Pour vous deux (autant Sammyday qu'Alexander), puisque vous avez décidé d'en rester à la forme et ne pas lire les sources sur le sujet, les deux positions sont plausibles. Vous ne vous êtes pas donné les moyens de vérifier laquelle était vrai. Pourtant vous en affirmer une... Il y a un problème de logique. Merci de ne pas trancher la question éditorial. Iluvalar (d) 12 janvier 2012 à 06:34 (CET)[répondre]
N'oublie pas la "présentation" des sources aux autres contributeurs. Tu ne leur parles à aucun moment (ou j'ai loupé ce moment) de croisement de sources ou de synthèse, voire de choix... Et si c'est toi qui choisit seul les passages d'intérêt ou cohérents avec l'ensemble du "champ des savoirs", comment ne pas être étonné de la réticence à accepter ton point de vue ?--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 10:16 (CET)[répondre]
Nous n'avons pas les mêmes perceptions des principes fondateurs. Les points de vues que j'ai apporté sont conformes à la presque totalité des sources que j'ais pu lire. Qu'elle soit primaires, secondaires ou tertiaires. Vieilles ou récentes. Qu'elles ait été libres de droit ou non. Ainsi qu'aux cinq cent heures d’enseignement religieux que j'ai eu étant petit. Il ne me semble pas jamais avoir entendu parler de quelqu'un de sérieux prétendant que la conception de Dieu est unique à toutes les religions et bien arrêté comme le présente actuellement l'article Dieu. Si ça avait été autrement, si je n'avais pas moi-même vérifier et croiser de multiples sources, j'aurais pris les précautions oratoires nécessaires et je n'aurais jamais osé dépasser une semaine de conflit sans vérifier d'avantage. Ça me semble couler de source, je me vois pas commencer à l'exprimer de vive voix.
On peut très bien s'étonner de la réticence à accepter CES¹ points de vue lorsqu'on commence à lire les sources un tant soi peu. On se rend bien compte, qu'il y a une impossibilité technique à passer à côté de tout les points de vue divergents, ou tout du moins disparates, sur la questions. Et qu'on ne peux passer à côté qu'intentionnellement.
Tu peux toujours demander mon blocages parce que j'ai contrevenue à la recommandation sur la qualité des sources, mais tu ne peux pas me bloquer en disant que j'ai un discours différent de celui des sources dans le domaine. Parceque tu n'as pas vérifié ces sources. De façon évidente, puisque si tu l'avais fait, ce serait pas moi que tu bloquerais... Iluvalar (d) 12 janvier 2012 à 22:47 (CET)[répondre]
J'ai viens de proposer une reformulation sans doute plus appropriée (les points de vues sont décorrélés de ta personne…). Sammyday a déjà fourni une explication suffisamment claire à ce propos : le problème vient de ta tendance à privilégier les sources accessibles (dans le domaine public) et à mettre toutes les sources sur le même plan (que tu confirmes en citant à l'appui un enseignement religieux). A partir de cet a priori méthodologique, tu ne peux pas clairement évaluer l'importance respective des points de vue dans le champ des savoirs (à distinguer du champ des opinions). Si je puis dire, les deux indications du considérant s'engendrent mécaniquement : une appréciation incertaine des sources induit une appréciation incertaine du champ disciplinaire et donc de l'importance des points de vue qui le compose et le divise. Alexander Doria Antichambre des doléances 13 janvier 2012 à 01:23 (CET)[répondre]
Je vais tomber d'accord avec toi sur celle-là. Les sources que j'ai présenté s’avéreraient insuffisantes pour pouvoir décider clairement de la position exactes à accorder à chacun des points de vue. Sauf que, je n'ai jamais tenté de sourcer avec cette exactitude. Ce que je source actuellement, et je me bornerai à cette première étape, c'est qu'il y en a plus qu'un de ces points de vue. Et que c'est largement connu depuis des siècles. La charge de sourcer le contraire, va à ceux qui ont modifié l'article et c'est pas moi. Iluvalar (d) 13 janvier 2012 à 05:56 (CET)[répondre]

Questions de Mica[modifier le code]

Bonjour,

Je voulais comprendre quels « conflits préexistants » demandaient comme mesure de précaution d'interdire à Iluvalar les portails religieux Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme (où il ne me semble pas qu'il passe souvent) ?

Cela semble être certains domaines de prédilection d'Addacat, mais elle y est interdite pour un an par un de ses précédents arbitrages : où est le risque qu'ils y entrent en conflit ? Mica (d) 4 janvier 2012 à 00:23 (CET)[répondre]

Comme je l'ai déjà souligné dans mon commentaire, il me paraît nécessaire qu'Iluvalar se déprenne temporairement de l'article Dieu. Or, je ne suis pas certain que cette déprise puisse être complète si il a la possibilité d'intervenir sur des articles proches ou parallèles — sachant qu'un article aussi généraliste que Dieu touche à beaucoup de choses…
J'ajouterai également que, comme nous l'avons déjà fait remarquer à Sardur, le problème ne se réduit pas à une confrontation personnelle entre Iluvalar et Addacat. Il touche à des enjeux beaucoup plus larges et fondamentaux (notamment interprétations du deuxième principe fondateur….). Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 12:23 (CET)[répondre]
Merci de cette réponse (elle me surprend puisque vous dites ne pas avoir d'avis éditorial, mais passons).
J'ai une autre question: je ne vois pas de qui vous voulez parler en disant qu'Iluvalar "ne parvient globalement pas à collaborer avec la plupart des intervenants sur cet article." La liste des contributeurs est là, et à part évidemment Mogador, je ne vois pas avec quels contributeurs Iluvalar aurait eu des difficultés ?
Qui est ce que vous considérez comme "la plupart des intervenants" ? Mica (d) 12 janvier 2012 à 00:03 (CET)[répondre]
Bonsoir Mica. Que penses-tu à ce sujet de cette liste ? Ne sont-ils pas également des intervenants ? De plus, pour ma part, c'est clairement dans la page de discussion (et sa sous-page) que j'ai détecté le plus de soucis.--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 00:25 (CET)[répondre]
Bonjour,
D'accord, mais on y retrouve les mêmes pseudos déjà cités.
Si tu prends cette page, on peut ajouter Wart Dark (d · c · b) : ce n'est pas avec Iluvalar qu'il a estimé avoir un problème.
Zivax (d · c · b) non plus.
Je ne vois pas non plus de problème entre Iluvalar et El Caro (d · c · b), ni même avec Suprememangaka (d · c · b) (il a lancé quelques piques, mais Iluvalar s'est abstenu du lui répondre).
Je suis d'accord sur le fait que c'est dans cette page de discussion qu'il y a des soucis, mais je ne vois toujours pas qui sont "la plupart des intervenants sur cet article" avec qui Iluvalar aurait des difficultés ? Mica (d) 12 janvier 2012 à 08:09 (CET)[répondre]
Tu n'as pas cité GLec (deuxième plus gros contributeur), Michel421 (rarement de l'avis d'Iluvalar). Tu te bases sur le nombre d'intervention pour les qualifier de "principaux intervenants". Or il vaut mieux se baser sur les sujets sur lesquels ils sont intervenus, et à quel niveau leur intervention a été faite. Bref, je considère que sur la discussion qui a tout déclenché, nous avons 5 ou 6 principaux intervenants : Addacat, GLec, Iluvalar, Mogador, Touriste, voire Jean-Christophe Benoist (faut bien s'arrêter à un moment, désolé Lyvlic). Jean-Christophe Benoist a choisi de laisser la discussion se poursuivre sans lui, mais il en était tout de même l'un des principaux contributeurs. De même, sur la page de Neutralité, nous avons : Addacat, Guil027, Iluvalar, Mica, Mogador, voire Lebob. Je ne parle toujours que des principaux (et là, on peut vraiment regarder la liste des auteurs, puisque la page a été créée suite à la discussion susdite).
De facto, je regarde, et je vois que trois contributeurs vont généralement dans le sens d'Iluvalar (ou ne critiquent pas ses positions de la même façon que les autres) : Toursite, Jean-Christophe Benoist, et toi. Addacat, Glec, Mogador, Guil027, Lebob vont généralement à l'opposé d'Iluvalar, ou se contentent de rejeter les sources qu'il apporte. Donc, pour moi, la majorité des intervenants sur ces deux pages ont des difficultés avec Iluvalar. Je te citerai également Michel421, qui, s'il n'a pas beaucoup contribué, désapprouvait généralement les interventions d'Iluvalar. Peut-être la formulation "la plupart des intervenants" pourrait être remplacée par "la plupart des intervenants principaux", mais c'est couper les cheveux en 4.--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 10:12 (CET)[répondre]
Le nombre d'édits n'a pas grand chose à voir avec çà.
Je ne vois pas pourquoi tu exclus Lylvic (d · c · b), Epsilon0 (d · c · b), Cayau qui bique (d · c · b) Wart Dark (d · c · b) Zivax (d · c · b) El Caro (d · c · b) (et d'autres) de "la plupart des intervenants" qui comme Touriste (d · c · b), Jean-Christophe_BENOIST (d · c · b) et moi-même n'ont pas eu de problème avec Iluvalar, alors que tu vas repêcher Michel421 (d · c · b), et Guil2027 (d · c · b) qui a demandé expressément demandé à ne pas être citée, surtout dans cette liste. Mica (d) 13 janvier 2012 à 08:14 (CET)[répondre]
(je vois ta réaction un peu tard, désolé) Je les ai exclus parce qu'ils n'ont que peu participé à la polémique concernant cette page, et rarement dans des positions qui exprimaient un soutien ou une opposition à Iluvalar (alors que Michel421 a participé en étant clairement opposé à Iluvalar). Pour le fait que Guil2027 ne souhaite pas être cité, je ne vois pas en quoi cela m'oblige à l'exclure, étant donné ses interventions. Quant au nombre d'édits, c'est toi qui t'es basé dessus pour déterminer les principaux participants. Moi je me suis référé à la section dans laquelle ils intervenaient, étant donné que seules quelques parties de ces PDD ont été l'objet d'une discussion/polémique avec les sources et arguments apportés par Iluvalar.--SammyDay (d) 26 janvier 2012 à 00:05 (CET)[répondre]
En outre, sans vouloir être tatillon sur les mots, le globalement indique que Illuvalar n'est pas en opposition systématique avec ses interlocuteurs. Des accords intermittents ne sont pas exclus. Alexander Doria Antichambre des doléances 13 janvier 2012 à 01:38 (CET)[répondre]
Les mots sont importants. Iluvalar n'a pas globalement ce problème de collaboration avec la plupart des intervenants, même si des désaccords éditoriaux intermittents ne sont pas exclus. Mica (d) 13 janvier 2012 à 08:14 (CET)[répondre]
Je suis d'accords, c'est à scier les jambes qu'on fasse ce genre de rapport par nombre d'édit. Plutôt que de considérer plus sérieusement les apports de Touriste. Qui s'est quand même lever le cul, a été à une bibliothèque et nous à fait le plaisir de rapporter en détails ce qu'il à vue...
Ça semble valoir pour des prunes... On va mettre ça sur le même pied d'égalité que les supposition de Lebob du type : « Oui mais, les bahaïs pourraient s'être tromper en lisant leur livre saint et, au fond, pourraient être polythéistes sans le savoir ». Iluvalar (d) 13 janvier 2012 à 17:36 (CET)[répondre]

Point de vue de Lebob[modifier le code]

Petite remarque en passant: je ne pense que ce soit Sardur qui a limité la question à une confrontation Iluvalar/Addacat au point qu'il aurait fallu le lui faire remarquer. Il me semble que c'est un autre protaganiste (ou peut-être témoin) de cet arbitrage qui a soulevé ce point. Et, en effet, il n'y a pas qu'Addacat en cause dans cette affaire. --Lebob (d) 4 janvier 2012 à 13:25 (CET)[répondre]

Cette discussion illustre parfaitement le problème numéro un posé par Iluvalar, à savoir cette capacité à discuter à l'infini sans avoir le moindre élément tangible à soumettre à ses contradicteurs. Uniquement des convictions personnelles basées sur "la presque totalité des sources qu'il a lues" et sur les "cinq cent heures d’enseignement religieux que j'ai eu étant petit" (sic!). Dans l'article sur dieu, en dehors de documents d'un autre âge il n'a jamais été capable de fournir la moindre source contemporaine à l'appui de ses dires, pas même un extrait de quelques lignes mis entre guiillemets. Ce qui, je suis désolé d'avoir à le dire, finit par obliger les autres contributeurs s'il a jamais ouvert un livre sur la question. Et cette attidue n'est pas limitée à l'article dieu, mais s'est aussi retrouvée sur d'autres articles liés à des sujgets religeux, comme ici Donc, contrairement à ce que l'intéressé laisse entendre - tou en essayant de noyer le poisson? - le problème nêst pa sla qualité de sources (inexistantes jusqu'à prieve du contraire que nous attendrons longtemps) mais son attitude même et son incapacité à (vouloir?) comprendre les principes fondateurs comme il le revendique lui-même (Nous n'avons pas les mêmes perceptions des principes fondateurs). A vrai dire, il en a même une conception qui lui est propre et que personne ne partage, mais qu'il cherche à imposer partout. Et c'est bien là qu'est l'os, hélas. Pas dans une question éditoriale qui ne sert qu'à masquer le fond du problème. --Lebob (d) 13 janvier 2012 à 09:47 (CET)[répondre]
I, est tout de même frappant de devoir cosntater qu'Iluvalar a eu des mois pour développer sa défense sans réellement le faire et que maintenant la conclusion de l'arbitrage se rapport, il s'agit comme un diable dans un bénitier. Concernant sa dernière remarque, rappelons que la question relative à la religion n'était pas de savoir si les Bahaï sont ou pas monothéistes, ce que personen n'a contesté mais si leur monothéisme peut être rangé parmi les monothéismes abrahamiques. Question dont le réponse st bien moins évidente que le prétend Iluavalr. Même sur l'objet d'une discussion, il n'est pas capable un an après de repporter les fais correctement et conformément à ce qui a été discuter. One ne peut qu'avoir des craintes sur l'exactitude de ce qu'il rapporte au sujet des livres qu'il prétend avoir lu ou des 500 heures de cours de religion qu'il a eu lorsqu'il était petit (et je signale que des cours de religion, j'en ai eu jusqu'à 18 ans, âge auquel je n'étais plus petit depuis longtemps Émoticône). --Lebob (d) 13 janvier 2012 à 18:05 (CET)[répondre]
Donc l'article Dieu ne traite, en définitive, que du monothéismes abrahamiques ? On est d'accord sur ce point ? Tu est finalement capable d'une distinction entre les deux ?
Au passage, si je m'agite comme ça, ce n'est pas parce que le blocage approche (ça je l'ai accepté), mais uniquement parce que après l'argumentaire de Sardur qui ne se concentre que sur la « méthode », après l'annonce officiel des arbitres à ne pas se pencher aux niveau des sources et de ne pas intervenir au niveau éditorial, les arbitres en arrive à l'étrange conclusion que les points de vue que je tente d'apporter ne correspondent pas aux sources.
Je ne pouvais pas m'attendre à ça, c'est irrationnel. On ne peut tout simplement pas tiré de conclusion logique sur la conformité de mes arguments avec les sources, si on ne regarde pas les sources. Et les règle de Wikipédia sont pourtant claire sur la question. Si les points de vues que j'ai soutenu ne sont PAS vérifiables, ils ne doivent PAS être rapporté dans l'article. Ce qui induirait indirectement une décision tout à fait éditoriale de la part de nos deux arbitres. Chose qui est quand même incroyable pour des arbitres qui tente de m'instruire sur la vérifiabilité sans lire les sources... Iluvalar (d) 13 janvier 2012 à 19:11 (CET)[répondre]

Petit mot de fin…[modifier le code]

C'est sans doute inhabituel, mais je tenais à remercier l'ensemble des intervenants sur cette page pour leur collaboration. Un arbitrage à deux arbitres risquait de ne pas mettre en évidence toutes les dimensions et implications du cas proposé. Les diverses remarques émises ici ont sans doute permis de corriger ce biais. Alexander Doria Antichambre des doléances 14 janvier 2012 à 12:01 (CET)[répondre]

Et je rajouterai que, malgré des digressions sur l'éditorial (quasiment impossible à éviter), l'ambiance entre les parties durant l'arbitrage a été beaucoup plus courtois que ce à quoi nous sommes habitués normalement. Cela présage (je l'espère) un nouveau départ (sur le bon pied cette fois) si chacun a pris en compte la décision qui vient d'être rendue.--SammyDay (d) 16 janvier 2012 à 15:20 (CET)[répondre]
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