Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pierre de Lyon-Gustave G.

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Pierre de Lyon

Seuls les arbitres et la personne ayant posé la question peuvent intervenir ici, merci.
Je voudrais savoir ce que je dois faire quand tout intervenant dans un article est systématiquement insulté sous le prétexte de sa prétendue incompétence. Les deux seuls critères pour parler d'un fait régional dans Wikipédia serait donc d'habiter la région au moment où on parle de ce fait (et encore une partie seulement de cette région) ou d'avoir eu des onctions universitaires (lesquelles?) ou encore d'avoir écrit un livre (dans quel processus éditorial?). Les deux articles en question sont Alsace-Lorraine et Jean-Jacques Waltz.

Je remarque que plusieurs intervenants ont quitté la place, car ils étaient impressionnés, voire terrorisés, ce qui n'est pas mon cas. De plus, j'interviens sans cacher mon indentité avec les inconvénients que cela peut avoir. Enfin, je signale que je n'ai pas entamé de procédure quand il a été question de mon statut professionnel lui-même, pensant qu'il s'agissait d'un lapsus calami et que les choses se calmerait. Certes depuis la référence à mon statut n'est plus explicite, ce qui serait éffectivement très grave, mais l'insistance sur mon incompténce a continué. Cependant je peux dire qu'elle englobe tous les rédacteurs des articles cités plus haut à l'exception de l'auteur des insultes, bien sûr

Voici donc deux questions:

• Si, comme le suggère un arbitre, je ne peux pas supprimer les insultes à mon égard (décision que j'ai prise après six mois d'insultes sur l'article Discuter:Alsace-Lorraine et une agression dès mon arrivée sur cet article en décembre 2005 et que je n'ai pratiqué qu'une seule fois), que doit-je faire? J'ajouterais que si dans certains milieux l'insulte commence au moment où on injurie pornographiquement des membres de la famille, dans le mien elle commence au moment où on traite quelqu'un d'incompétent pour couper court à toute discussion et pratiquer le terrorisme verbal.

• Est-ce que les arbitres de Wikipédia recommandent le recours à l'anonymat pour impersonnaliser les insultes?

Pierre de Lyon

Salut, Pierre de Lyon. Voici donc 2 réponses :

• garder ton calme
• non

C'est un peu succint, je te l'accorde ;D Dans l'immédiat, suite à ton message, j'ai passé mon vote sur la recevabilité de neutre à recevable, car il me semble, finalement, qu'il y a un vrai problème, qui va plus loin que les « querelles de voisinage » ;D Sans vouloir entrer dans les détails, je connais un peu Gustave G. Bon boulot, mais... euh... comment dire ? Il a, pour le moins... du caractère (diplomate, non, ? ;-) Donc, patiente et garde ton calme ; merci d'avance ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 14:51 (CEST)

Hmmm... Je remarque que plusieurs intervenants ont quitté la place... tu pourrais en dire plus ? t'as des pseudos précis en tête ? nous avons, ci-dessous, une section « témoignages » prévue pour ça ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 14:52 (CEST)

On peut citer Utilisateur:Miss Kennedy puisque son nom a été donné dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210, mais j'ai correspondu avec un Wikipédien par courriel sur ce sujet (les insultes), je pense qu'il l'a fait ainsi pour que son nom ne soit pas sur la place publique, car comme moi il est universitaire et comme moi il n'utilise pas de pseudo.Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

Quant à la patience, j'en ai fait preuve et j'ai décidé qu'un certain seuil avait été atteint et qu'il en va de la santé de Wikipédia d'éviter que certains s'approprient des articles et insultent quiconque veut y toucher sous le fallacieux prétexte d'un différentiel de compétence. Juger de la partialité ou de l'impartialité ne requiert pas de la compétence mais du sens commun (et du sens logique, que je crois avoir). Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

Gustave G.

Seuls les arbitres et la personne ayant posé la question peuvent intervenir ici, merci.
== Gustave G. == Je ne vois pas en quoi révéler son identité puisse présenter des inconvénients dans le cas de Pierre de Lyon. Tout au contraire, tant qu'il reste dans le domaine de ses compétences, c'est un avantage décisif en cas de discussion que de pouvoir produire des titres comme les siens ; moi-même, qui faute d'argent n'ai pas pu faire de bonnes études supérieures, croyez que j'aimerais bien pouvoir faire suivre mon nom d'un « chargé de cours d'histoire moderne et contemporaine à l'Université Marc-Bloch ». Je n'aurais pas autant d'ennuis, outre que j'aurais la possibilité de faire appel à des collègues qui pourraient appuyer mon avis. Malheureusement, même si je me suis intéressé à beaucoup de choses, je ne suis en somme qu'un autodidacte et les membres de l'enseignement supérieur auxquels j'ai écrit pour leur demander de donner leur avis n'ont même pas jugé utile de répondre à l'obscur retraité que je suis.

Le problème est, cependant, qu'en s'aventurant dans un domaine pour lequel il n'a ni fonctions, ni qualifications, l'histoire de l'Alsace, Pierre de Lyon se dépouille de son titre de professeur et devient, comme moi, un simple amateur. Seulement il se trouve qu'entre les deux amateurs que nous sommes il existe cette différence que je suis un amateur qui s'est toujours passionné pour la question, qui a beaucoup lu (dont les deux thèses de doctorat essentielles que sont l'Histoire linguistique de l'Alsace-Lorraine, de Paul Lévy, et Confession religieuse et comportement politique... d'Alfred Wahl) et que je possède dans ma bibliothèque tous les livres en français et en allemand dont j'ai donné en bibliographie la liste copieuse ; je ne me suis pas d'ailleurs borné à leurs titres : je les ai commentés, ce qui prouve que je les ai lus. Par ailleurs, chez un vieil ami agrégé d'histoire avec lequel je discute, je puis lire d'autres ouvrages essentiels dont le NDBA qu'il m'arrive souvent de citer. Prière à Pierre de Lyon de dire sur quelles lectures il s'appuie. J'attends avec intérêt.

Je signale toutefois que, depuis le début de l'année, écœuré par son attitude et le soutien que lui apportaient certains administrateurs, j'ai pratiquement cessé de collaborer à l'article, comme on peut le voir 1 sauf pour mettre des références qu'on me demandait ou pour montrer à un certain Deglehn qu'il fallait pousser la neutralisation jusqu'au bout 2. Pierre de Lyon avait donc toute latitude pour « travailler » sans crainte de me voir intervenir. Or il est facile de constater que depuis ce moment l'article n'a pas évolué ; je relève seulement des ajouts ahurissants, comme l'information que Catherine II vivait au XIXème siècle 3 (je suppose que cela ferait recaler tout étudiant d'histoire) ; la coupure brutale et sans la moindre explication d'un paragraphe, ce qui rend incompréhensible le suivant 4, par la même occasion il nous apprend que le village où l'on avait refusé de chanter la Marseillaise était Voeglinshoffen : qu'il veuille me dire où il a pris cette information. La bibliographie, cela va sans dire, ne s'est pas enrichie, car pour citer un livre il faut en principe l'avoir lu ; une correction intelligente sur un titre ne vient pas de lui 5. Il s'est contenté dans le commentaire que je faisais du livre de Frédéric Hoffet d'ajouter une phrase hors de propos sur le judaïsme car ce n'était pas le sujet 6, mais n'a-t-il jamais entendu parler du judaïsme rural, si caractéristique de l'Alsace ? L'exode vers les villes avait déjà commencé mais il est exagéré de dire qu'en 1940 la communauté juive était essentiellement localisée dans les villes.

Je n'ai donné que quelques exemples, les amateurs pourront s'amuser à en trouver d'autres ; et comme, selon toute vraisemblance, les administrateurs vont donner raison à Pierre de Lyon et m'interdire de le déranger dans son « travail », ces exemples vont se multiplier. Si jamais l'Alsace-Lorraine vient au programme d'un examen d'histoire, il sera charitable de prévenir les étudiants qu'il est dangereux sur cette question d'utiliser wikipédia. Gustave G. 28 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

Discussions

Petite remarque: si on lit la phrase parlant de Catherine II, on voit bien qu'elle ne dit pas que Catherine II a vécu au XIXè siècle. De toute façon le lien qui est donné permet de lever toute ambiguïté si jamais il y en avait eu à la lecture de la phrase. Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:27 (CEST)

La contribution ci-dessus est un exemple typique des interventions que j'ai eu à lire dans les discussions où sévit cette personne: arrogance, dénigrement et en fin de compte insulte. On est bien loin du crédo de Jimmy Wales:

• « le contrôle de la connaissance est partout entre les mains des gens, sur la base d'une adoption, d'une modification et d'un partage libre sans avoir à demander la permission à qui que ce soit. »

Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

J'avais écrit: « Prière à Pierre de Lyon de dire sur quelles lectures il s'appuie. J'attends avec intérêt. » Et c'est là qu'est tout le problème puisque je constate qu'il ne peut s'appuyer sur aucune étude personnelle sérieuse. Incapable de répondre à cette question simple, il s'écrie : « Vous voyez ? On m'insulte ! » C'est l'insulter que de lui demander de prouver ce qu'il avance. Quant à Catherine II, l'utilisation du présent (« Catherine II, elle-même d'origine allemande, leur donne le droit d'exercer leurs libertés religieuses ») laisse entendre de façon extrêmement claire que cet octroi est contemporain de l'arrivée des paysans au XIXème siècle (en bon français on aurait dit : « leur avait donné » ou « leur a donné » ; n'oublions pas que le lecteur ne consulte pas généralement l'intégralité des liens). L'étudiant qui doit s'informer rapidement sur l'Alsace-Lorraine retiendra simplement que Catherine II vivait vers 1817. Je voudrais bien savoir quelle impression aura tout wikipédien impartial en lisant cette phrase. Gustave G. 29 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

Le style, par l'emploi du présent, était faible, certes, mais quand on voit un commentaire de modification tel « Tant qu'à neutraliser, il aurait fallu pousser la stupidité jusqu'au bout », qui peut laisser entendre que neutraliser est stupide, on se demande s'il y a une réelle volonté de travail collaboratif, et un accord avec la ligne éditoriale de Wikipédia. FrançoisD 29 septembre 2006 à 11:47 (CEST)

Avez-vous remarqué que Deglehn avait procédé à une suppression brutale, sans la moindre discussion préalable, sans même donner un semblant d'explication dans le résumé ? On a fini (et heureusement !) par assimiler de telles actions à du vandalisme. À mon sens, c'est là qu'on trouve une grossièreté et un refus de collaborer. D'ailleurs il n'a rien dit par la suite sur ma rectification et, si vous êtes choqué, lui-même ne l'a pas été. Il s'est contenté de m'écrire sur autre chose : « Vous dites des sottises plus grosses que vous », trouvez-vous qu'une telle expression (qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'employer) soit de la plus exquise courtoisie. Gustave G. 29 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Je n'avais pas épluché les contributions de Deglehn, donc la réponse à la première question est non. La réponse à la seconde est non bien évidemment. Mais si par suppression brutale, sans la moindre discussion préalable, sans même donner un semblant d'explication dans le résumé vous faites référence à ceci, je crains que nous ne tombions pas d'accord sur les notions de neutralité et vandalisme. FrançoisD 29 septembre 2006 à 14:06 (CEST)

Le problème est qu'il s'agissait d'un livre violemment antifrançais (l'auteur a eu d'ailleurs des ennuis pour avoir fait partie du jury lors de la thèse révisionniste de Nantes). La phrase supprimée montrait donc bien la naïveté de Pierri Zind lorsqu'il se demandait pourquoi une révolution n'avait pas chassé les Français d'Alsace : c'est que, même entre les deux guerres, le séparatisme n'était nullement majoritaire en Alsace. Dans la nouvelle rédaction on a l'impression que cette question que se posait Pierri Zind était légitime, et qu'au fond une telle révolution aurait bien pu éclater, et d'ailleurs c'était bien l'avis de Deglehn, lui aussi violemment anti-français. Il n'avait donc pas « neutralisé » la phrase mais lui avait donné brutalement et sans consultation un sens opposé. Je ne sais pas quelle est votre opinion, mais je pourrais vous envoyer une foule d'interventions que j'ai faites en discutant d'abord ; c'est le propre de mes contradicteurs de procéder à des suppressions brutales. Pour la part j'ai toujours expliqué. Gustave G. 29 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

Je n'ai effectivement pas répondu à l'injonction « Prière à Pierre de Lyon de dire sur quelles lectures il s'appuie. J'attends avec intérêt. », car j'estime que je n'ai de comptes à rendre qu'à la communauté Wikipédia et en général je les rends volontiers, mais j'avais deux raisons pour ne pas avoir répondu.

1. J'estime que je n'ai certainement pas à optempérer devant une personne qui s'est auto-proclamée censeur d'un article (en fait d'au moins deux très liés et je pense de beaucoup plus), dont je doute de l'objectivité (N.B. je doute de l'objectivité de l'article, je précise, car ma phrase pourrait être mal intéprétée.).
2. J'avais indiqué assez tôt que je ne répondais pas aux attaques ad hominem. Je ne peux que m'en féliciter, car outre que cela n'apporte rien à l'amélioration d'un article, j'ai vu comme le montre la diatribe avec Miss Kennedy que cela peut vite dégénérer.

Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 15:09 (CEST)

Je prie donc un wikipédien de poser à Pierre de Lyon la question de savoir d'où il a tiré ses renseignements. Peut-être à un autre que moi consentira-t-il à répondre. Gustave G. 29 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

Retrait de la demande d'arbitrage

Etant de nature fondamentalement optimiste, j'ose espérer que Monsieur Gustave Graetzlin cessera de harceler les wikipédiens qui acceptent sur la base du volontariat de participer à l'Encylopédie libre. Pour une encyclopédie de qualité il nous faut plus de volontaires, il nous faut les accueillir, il faut toujours voir plutôt ce qu'ils apportent que les erreurs ou les imperfections qu'ils peuvent commettre et il faut toujours préférer l'encouragement au dénigrement, le dialogue à la diatribe.

En conséquence de quoi, je retire ma demande d'arbitrage, mais je me réserve le droit de signaler aux wikipompiers ce que je considérerai comme une infraction aux règles de Wikpédia, si jamais une telle infraction se produisait, ce que je ne souhaite pas. Pierre de Lyon 6 octobre 2006 à 11:55 (CEST)

J'aimerais de mon côté que le professeur Pierre de Lyon cessât de regarder toute question qu'on lui pose comme une insulte ad hominem et qu'il acceptât l'idée que l'on doit toujours justifier ses affirmations. J'étais un étudiant pauvre ; en écrivant l'article sur l'Alsace-Lorraine, je n'ai nullement cherché à défendre quelque idée que ce fût mais j'ai pensé à ceux qui, comme moi jadis, n'ont guère le temps de fréquenter les bibliothèques ni l'argent nécessaire pour acheter des livres. J'ai donc voulu mettre à leur disposition les conclusions des grands maîtres incontestés que sont Ingersheim, Strauss, Uberfill, Wahl etc. Il est fort possible que je ne les aie pas bien compris, en ce cas que l'on me montre en quoi je les ai trahis ; il se peut que Pierre de Lyon dispose contre eux d'autorités aussi considérables, qu'il nous les donne.

Tel qu'il était à l'origine, et tel qu'il reste encore là où il n'a pas été massacré, mon travail offrait donc à ces étudiants des informations qu'ils pouvaient sans risques répéter devant leurs examinateurs, et des ouvrages sérieux dont ils pouvaient donner les titres sans encourir de reproches, et c'est là le but que j'avais visé. Je constate au contraire que les interventions de mon contradicteur se sont bornées à des suppressions qu'il ne s'est pas donné la peine de justifier et à des affirmations dont il n'a jamais donné les sources. Quelle était donc son intention en agissant ainsi ? Mais je me rends compte que je pose encore des questions, c'est-à-dire que je procède à des insultes personnelles, je dois donc m'arrêter pour ne pas aggraver la situation. Gustave G. 6 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

[en attente d'un message d'acceptation plus limpide de Gustave g., message laissé sur sa PdD] Bradipus Bla 7 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi on me demande de retirer une demande d'arbitrage… que je n'ai jamais déposée. Au reste je ne l'aurais jamais fait étant donné que, selon moi, les arbitres naturels pour une querelle de ce genre seraient dans l’idéal les historiens spécialistes en histoire de l'Alsace. Mais, puisque les enseignants des Universités de Strasbourg et Mulhouse et Metz ne répondent pas, je suggère que nous nous adressions aux wikipédiens professeurs d'histoire ou élèves de grande école se préparant à une profession d'historien. Ce serait une garantie de compétence et je m'engage à suivre leur avis. Gustave G. 7 octobre 2006 à 14:48 (CEST)

Puisque Bradipus le demande, j'accepte officiellement que l'affaire soit classée. J’avais déjà montré ma bonne volonté en renonçant à intervenir depuis le début de l'année sur l'article Alsace-Lorraine (qui n'avait plus connu aucun enrichissement depuis cette date), me contentant de placer des références bibliographiques pour justifier mes affirmations antérieures ; mais je n'en donnerai plus : tant pis pour les étudiants qui auraient cette question au programme. Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi où Pierre de Lyon aura tout loisir d'introduire les renseignements qu'il m'avait reproché de n'avoir pas mis et dont personne apparemment ne sait rien. Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50 (CEST)