Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis)

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
lettre i Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :
  1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
  2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
  3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Auseklis[modifier le code]

(Discussion déplacée depuis la PdD de Auseklis) Bonsoir,

j'ai vu votre avis sur la recevabilité de ma plainte. Je regrette de ne pas pouvoir me limiter à 500 caractère mais il s'agit de remarques d'utilisateurs s'étalant sur 2 ans de temps. La durée du comportement reproché est telle que la plainte nécessite plus de place que d'habitude. 2 ans...

De plus, je tiens à vous faire signaler que je respecte la règle (même si j'avoue que je triche un peu) : je n'ai aucun argument excepté le texte d'intro afin d'éviter de me voir reproché une attaque personnelle.

Je suis triste de voir ma demande jugée sur la forme et non sur le fond. Peut-on imaginer le déplacement des citations en page de discussion? Cordialement,Auseklis 1 décembre 2007 à 17:47 (CET) ou dans une sous-pageAuseklis 1 décembre 2007 à 18:23 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas "jugé" votre demande, je ne l'ai réellement pas lue. Je pense que ce n'est pas une bonne méthode d'utiliser comme arguments des propos tenus par d'autres contributeurs. On pourrait tout à fait se passer de tout ça. Si l'arbitrage est jugé recevable, ces contributeurs viendront témoigner s'ils le souhaitent. En revanche, vous ne précisez pas suffisament ce que vous reprochez à José Fontaine : pour chaque problème que vous avancez, il faut un (des) diff qui l'illustre directement, et pas des propos de tiers. Ce sera plus court et bien plus facile de nous faire une idée. Je me permets de coller cet échange dans la section "questions aux arbitres" de la page de discussion de l'arbitrage, et vous invite à poursuivre la discussion là-bas. Bien cordialement, --Ouicoude (Gn?) 1 décembre 2007 à 18:56 (CET)

Comment éviter une telle procédure?[modifier le code]

Auseklis m'a informé qu'il lançait cette procédure à mon encontre. J'ai des reproches à lui adresser aussi, mais jamais je n'aurais songé à lancer contre lui pareille chose: comme la première fois qu'il le fit, je n'aime pas du tout de cela. Sand m'a dit : la coexistence est préférable à tout (été 2006). Je crée bien plus de p qu'Auseklis: qu'il les discute est bon, même s'il est dur parfois (vote des PàS etc.) : cela fait la valeur de WP. Mais sa procédure ajoute quoi? Un Wikipédien dit ici plus bas que je jouirais des remarques négatives d'Auseklis etc. Non, non et non! Il a dit que j'étais un homme plein de haine à ce Wikipédien qui a trouvé ma réponse sur sa p HS. Courtois obstinément, je sais cependant qu'il faut s'opposer, sans devenir impoli, à ce que l'on vous impute car aussi infondé que cela puisse être, cela a un effet. Les règles de WP suffisent à mon sens à contrecarrer ce qui ne vous plaît pas, même dans le contexte gravissime et difficilissime de la Belgique actuelle. Je repose la question qui est dans le titre et finalement met en cause la possibilité de décider que quelqu'un respecte vraiment ou fasse semblant de respecter les règles. Dieu pourrait en décider et encore... j'ai des doutes... José Fontaine 2 décembre 2007 à 00:52 (CET)

Bonjour, que vous "n'aimiez pas ça" est bien compréhensible, ce n'est jamais agréable. Les arbitres vont se prononcer d'abord sur sa recevabilité, puis si celle-ci est confirmée, examineront précisément les arguments et les actes (wikipediens) de chacun (plus que les déclarations d'intentions et propos de portée générale). --Ouicoude (Gn?) 3 décembre 2007 à 14:00 (CET)

Demande de précision à propos de Stephane.dohet[modifier le code]

Bonjour,

J'ai une question sur un point que je ne comprends pas suite à la cloture de cet arbitrage. Stephane.dohet avait été bloqué, comme dit ici, pour la durée de l'arbitrage, et a décidé de ne plus contribuer sur wp:fr. Or il n'a pas été débloqué à la cloture de cet arbitrage, et d'après cette demande de CU il serait banni ? Je n'ai pas vu où est signifiée cette décision. Mica 19 mars 2008 à 10:23 (CET)

Le cas de Stéphane Dohet n'a pas été examiné par le CAr, mais par les administrateurs. Il aurait du effectivement en principe être débloqué à la fin de l'arbitrage... c'est plutôt à signaler sur le BA. Cela dit il aurait sans doute mieux fallu qu'il fasse la demande sur sa page de discussion, plutôt que de contribuer sous de nouveaux pseudos. Hadrien (causer) 19 mars 2008 à 13:23 (CET)
Je n'ai rien vu non plus sur le BA que les discussions de décembre directement en rapport avec l'arbitrage. S'il n'était pas sous le coup d'une sanction, ça n'a rien de répréhensible de créer un nouveau compte.
Merci de ta réponse Hadrien, je pose la question là bas. Mica 19 mars 2008 à 14:27 (CET)

Témoignages[modifier le code]

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Utilisateur:Stephane.dohet[modifier le code]

Le comportement d'Auseklis me surprend quand même. La situation politique est telle que la Belgique risque de ne pas y survivre, et lui vient nous rebattre les oreilles avec ses comités d'arbitrage, appels à commentaires, parce qu'on ne fait que représenter la Wallonie telle qu'elle existe. Ça devient indigeste. Je pense qu'il a peur de l'avenir, et essaie de se rattacher à une conception dépassée de la Belgique (dépassée de jour en jour même). Il dit qu'il veut contribuer à une encyclopédie de qualité, mais fait néanmoins tout pour y masquer ce qu'il n'aime pas. Il est impossible de traiter sérieusement un article sur la Wallonie sans qu'il vienne imposer ses idées, révertant tout ce qu'il ne lui plait pas. Ce type de comportement nous fait perdre un temps précieux, et d'ailleurs j'ai moins de courage à contribuer à l'encyclopédie, sachant qu'il rôde derrière nos contributions pour les réverter.

Je pense que le jour où il apportera sur WP autant d'informations que José Fontaine ne l'a fait, il pourra faire de son nez. En attendant, qu'il nous lâche un peu. Stephane.dohet 1 décembre 2007 à 18:42 (CET)

Ajoutons également qu'Auseklis est membre du CDF, un petit parti catholique et unitariste, il a d'ailleurs été candidat aux dernières élections fédérales belges de juin 2007. Si José Fontaine manque de neutralité politique, Auseklis en manque tout autant. Stephane.dohet 2 décembre 2007 à 10:39 (CET)


STOOOOP ! On n'est pas sur usenet, chaque section est réservée au contributeur qui témoigne, et aux arbitres, exlusivement, sinon, on va complètement s'y perdre ! J'effacerai désormais ce qui ne rentre pas dans ce cadre. --Ouicoude (Gn?) 2 décembre 2007 à 14:59 (CET)

Utilisateur:Ofol[modifier le code]

en deux mots ma (petite) partie de l'affaire :

  1. croisés sur la PàS d'une célèbre princesse de Belgique où je fais remarquer à DD qu'il est en train de s'énerver limite "mmm bien que je sois pour garder cet article, je commence à avoir un problème avec Auseklis. Je te rappelle que la participation à wikipédia est subordonnée à ce principe fondamental. Tu peux le refuser, mais dans ce cas, il ne faut plus participer au projet. Mais la "haine" et blabla sur d'autres sujets ce n'est pas le débat, on a des CAA et on doit argumenter dessus"
  2. à la suite de quoi DD me laisse un message sur ma page Discussion_Utilisateur:Ofol#Pour_information, il est visiblement de bonne foi, mais excédé
  3. ma réponse sur la page de DD "je n'ai bien sur pas suivi ces affaires, mais j'aurais tendance à dire que même si c'est le cas, le fait d'en venir à parler de la drogue dans écoles de Tournai, à crier à la HAINE ... en hors-sujet sur une PàS... tout cela devrait le régaler. Visiblement vous en perdez votre sang-froid. Bref trouver un autre moyen d'agir serait urgent"
  4. le problème devrait être clos à ce stade, mais ... je vois débouler sur ma PDD devinez qui : JF .. avec un pavé trollesque ...
  5. je mets tout ca en /ignore et je supprime après quelques jours de ma PDD son "pavé" qui n'a à mon avis rien à y faire. Don't feed the troll.

J'en tire trois conclusions :

  • JF me parait du genre un peu broutant avec ses pavés HS et sa manière de suivre les gens. A mon avis, plus DD s'énerve contre lui, plus ça lui plaît. Il en jouit même dans une certaine mesure. Il maîtrise parfaitement les règles de wp et ... il y contribue.
  • DD est excédé, il investi un temps et une émotion considérable dans cette affaire, il craque.
  • il faut les éloigner mutuellement wp est grand c'est pas compliqué à faire ne rien faire n'est pas une solution ça va uniquement envenimer les choses.. JF continuera, DD reviendra ...

Il y a peut-être quelque chose à faire autour de l'idée de distance de sécurité. Au moins une semaine d'écart pour intervenir à un endroit où l'autre a mis sa patte ?

à mon échelle, that's all folks !--Ofol (moi . ) 1 décembre 2007 à 19:07 (CET)

notez que je me prononce sans aucune analyse de la valeur ou du POV de JF et de DD en tant que contributeurs... si j'ai un avis maintenant, il est postérieur aux faits relatés. Je me contente de rayer de souhaiter bonne chance au CAr Sourire diabolique et surtout aux belges
une suggestion tout de même : on a des outils d'analyse auto des contributions et il pourrait être utile de demander à JF (et à DD) de débloquer leur editcount, en signe de bonne volonté, ce qui permettrait peut-être au CaR d'y voir plus clair. --Ofol (moi . ) 3 décembre 2007 à 01:03 (CET)
bon je ne trouve pas le blocage des protagonistes par un admin opportun,
  • d'une part parce que ce sont des adultes parfaitement capables de respecter une injonction si on leur demande gentiment (donc abus d'outil)
  • d'autre part, parce que c'est interférer fortement avec l'arbitrage en cours, ce qui n'est pas du tout dans les prérogatives d'un admin (blocage des deux intéressés, puis d'un seul... )
  • enfin parce que cela oblige à passer par un tiers et gêne les intéressés dans la présentation de leurs arguments dans un cas compliqué qui necessite l'Audiatur et altera pars.
bref, je proteste
Pour l'information du CAr et des autres wikipédiens, je vais mettre ici les editcounters des intéressés : pour moi ce serait à surtout eux de les utiliser pour présenter leurs arguments, mais comme il y a risque d'éloignement/découragement cela risque d'être mal fait, alors que certains points me semblent apparaître clairement, bref je les mets moi-même ...notez qu'ils ont été activés par leurs soins et .... qu'ils ne peuvent plus les désactiver du tout à cause du ban (si j'ai bien compris la modif doit être faite par eux-même pour être prise en compte).
général (mais les graphes plantent)
général
JF 0
DoD 0
JF 1
DoD 1
JF 2
DoD 2
JF 3
DoD 3
JF 4
DoD 4
JF 5
DoD 5
--Ofol (moi . ) 5 décembre 2007 à 22:14 (CET)

Témoignage d'Arnaudus[modifier le code]

J'ai été contacté par Auseklis pour témoigner sur cet arbitrage. À une époque, je m'étais déja exprimé sur la question, qui me semble triviale, et qui à mon avis aurait dûe être réglée par un administrateur et pas par le comité d'arbitrage. En très bref : José Fontaine n'a jamais pensé à améliorer Wikipédia. Son idée fixe est une propagande militante (indépendantisme wallon), et c'est la seule raison de sa présence sur Wikipédia. S'il fait parfois semblant de discuter, c'est pour ne pas être exclu; s'il fait semblant d'admettre les principes fondateurs, c'est dans l'espoir qu'un petit bout de ses idées extrèmistes persiste quelque part dans les articles qu'il édite. C'est d'autant plus dommage que c'est un contributeur motivé, cultivé et productif. Mais je ne pense pas que Wikipédia puisse se permettre d'accepter de tels comportements qui nuisent à la neutralité et qui épuisent les autres éditeurs dans des controverses stériles. Arnaudus 1 décembre 2007 à 18:58 (CET)

Temoignage de Havang[modifier le code]

J'ai fermé la discussion touchant ce sujet à ma page de discussion, je ne le rouvre pas. Havang 1 décembre 2007 à 20:11 (CET)

Temoignage de Huster (d · c · b)[modifier le code]

Même si je ne suis pas directement concerné par le conflit (bien que j'en aie fait les frais naguère), j'avoue que José Fontaine a une fâcheuse tendance à bafouer la neutralité de point de vue, malgré (ou à cause de) sa participation hyperactive à Wikipédia. La Belgique, sans gouvernement actuellement, n'en sortira pas avec des arguments d'autorité... huster [m'écrire] 1 décembre 2007 à 22:49 (CET) Je ne suis pas rattachiste (vous venez de le dire il y a quelques instants sur la page de mon aimable arbitreur). Je ne suis pas indépendantiste. On vient donc de mettre en cause ma neutralité de point de vue (????) ici, en quelques heures, en m'imputant deux POV qui ne sont justement pas mes POV. Qu'en conclure? José Fontaine 1 décembre 2007 à 23:46 (CET)

Témoignage de Benoni[modifier le code]

J'ai rencontré les divers personnes mises en causes régulièrement sur wikipédia: Utilisateur:Speculoos; Utilisateur:Auseklis et Utilisateur:José Fontaine, etc. Si arbitrage il y a (et je pense que la demande est infondée) il faudrait que les arbitres examinent aussi l'attitude de Speculoos et Auseklis, particulièrement sectaire, agressive et pour tout dire incompatible avec l'esprit wikipédien. Je ne me prononce pas sur le fond de la question (la Wallonie, Tournai, etc.), vu que je ne suis pas compétent, mais sur la forme. PS: La page de présentation de ces trois contributeurs est très éclairante (deux militants "catholiques romains royalistes" d'un côté; un militant républicain progressiste de l'autre).Benoni 1 décembre 2007 à 23:10 (CET)Je ne suis pas militant catholique et je ne suis pas royaliste. Si vous faites l'opposition entre catholique et progressiste (bizarre d'ailleurs), sachez que J. Fontaine revendique - je me limite juste à une boite utilisateur - sur sa page son appartenance au catholicisme. C'est la première fois que vous vous adressez à moi et que je m'adresse à vous (je me trompe p-e mais aucun souvenir du contraire) et que quelqu'un d'extérieur au forum nationaliste Toudi me fait ce genre de critique (on ne m'a reproché que mon impatience, jamais un quelconque militantisme). Solidarité de régionalistes?Auseklis 3 décembre 2007 à 16:15 (CET)

Témoignage de Kirtap[modifier le code]

J'ai croisé deux fois José Fontaine la première fois j'avais contesté la nature quelque peu militante de l'article Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) lors de sa proposition au label BA Discuter:Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)/Bon article qui mettait trop en avant le contexte historique et politique de l'évenement, alors qu'il suffisait de renvoyer aux articles traitant du sujet (voir la discussion[1]) ce qui semblait difficle à admettre pour José « Je voudrais qu'on m'explique et qu'on m'explique surtout comment un article comme celui-ci peut demeurer compréhensible sans la mise en lumière du contexte politique qui est à l'origine de sa rédaction? Sauf à le ramener à un poisson d'avril... . » Finalement José a remanié le paragraphe. (avant [2] maintenant [3])

La seconde fois concernait des article sur la musique Franco flamande Loyset Compère École franco-flamande Josquin des Prés Guillaume Dufay ou j'ai fait remarquer à Pymouss des ajouts sur l'article Loyset Compère[4] dont la teneur n'avaient pas grand chose à voir avec l'histoire de la musique mais plus avec l'histoire de la région Wallonne. Visiblement José Fontaine avait décidé de remettre en question (en se basant sur ses sources ) le terme Franco-flamand qui est d'usage dans toutes les encyclopédies de la musique, il voulait proposer de renommer l'article en École dite Franco-flamande. J'ai eu droit de sa part à un long message sur ses intentions [5] où je retiens entre autre ceci «  j'accepte (comme Wangermée) que franco-flamande est une convention mais 4) elle est équivoque, et je proposais de dire dite franco-flamande, ce qui n'est pas bien grave (à mon sens), mais important pour respecter la Wallonie ent tant qu'Etat (point de vue aussi légitime que le fait de respecter la musique). » Je rappelle que c'est une periode de la musique du Moyen-age et de la Renaissance où la Wallonie n'existait pas et que je suis toujours perplexe de voir ce genre d'ajout dans un domaine qui n'a rien à y faire. En ce qui me concerne wikipédia n'est pas un site de propagande ni de promotion ni de revendication identitaire et encore moins un forum, on est sur wp pour rendre compte du savoir existant et pas pour remettre en cause l'histoire officielle. Je n'ai pas besoin de José fontaine pour m'informer de la gravité de la situation actuelle en Belgique ni pour qu'il la rappelle dans tous les article ayant de prés ou de loin un rapport avec la wallonie. Kirtap mémé sage 2 décembre 2007 à 18:29 (CET)

Témoignage de Pymouss44 (d · c · b)[modifier le code]

Je me permets de témoigner à la suite de Kirtap étant donné que je me suis retrouvé dans les mêmes affaires musicales. D'autre part, mon message adressé à José a été cité par le requérant (voir cette annexe).

Le principal point de friction qui m'a opposé à José Fontaine concerne l'École franco-flamande, après ses 20 éditions de l'article dans la soirée du 17 novembre 2007. À la suite de ceci, j'ai effectué une première purge d'éléments que je considérais comme hors-sujet et tenant plus du POV que la contribution constructive sur un sujet musical ([6]). Le contributeur incriminé a alors immédiatement repris ses éditions en rafale (à nouveau 20 éditions en moins d'une heure et demi). J'ai alors à nouveau repris mon travail de correction de l'article, en me gardant bien de supprimer à la hache toutes les contributions, certaines étant à mon avis tout à fait acceptables et neutres ([7]). Comme le signale Auseklis, j'ai en effet envoyé un long message à José pour lui expliquer le sens de mes réversions après qu'il s'en fut ému (ma réponse à son premier message). Pour synthétiser nos échanges, je lui ai reproché :

  1. Le fond de ces interventions : partir d'un sujet non partisan pour en faire une tribune régionaliste (cf. également l'article Bru (Wallonie) que j'ai renommé Bru (eau minérale) [8] à l'occasion d'une patrouille RC) ; c'est en ce sens que j'ai parlé de "trollisme".
  2. Sa présentation partielle des sources : dans le cas de l'École franco-flamande, il multiplie les citations d'un musicologue tout à fait appréciable (Robert Wangermée) en ne s'intéressant qu'à une partie du point de vue de l'auteur, sans aborder l'essentiel, à savoir l'analyse musicologique.
  3. Sa façon de faire : autant je conçois que des utilisateurs novices puissent multiplier les sauvegardes pour éviter les pertes d'information, autant je doute fort qu'un Auroch ne connaisse pas l'utilité du Bac à sable ou des pages persos pour faire des modifications de fond d'un article. Donc, àmha, les édits multiples évoqués plus haut sont une preuve d'une volonté de ne pas se faire réverter en bloc et d'instiller son point de vue.
  4. Son manque de concertation : il m'a reproché de ne pas l'avoir averti de ma réécriture de l'article mais je peux lui retourner le compliment en indiquant qu'il aurait aussi pu faire part de ses réserves sur l'appellation incriminée (notamment sur la PdD de l'article) avant de commencer son travail.
  5. Son entêtement : il n'attend pas ma réponse pour recommencer à intervenir sur l'article

Cependant, je constate qu'après notre échange de messages argumentés ([9] et [10]), nous sommes arrivés à certaine stabilité de l'article et que José n'a jamais manqué de courtoisie (il conclut même de façon cordiale son dernier message : « le dialogue qui est infiniment plus facile avec vous qu'avec certains... et même agréable, je vous le dis sincèrement et cordialement »). Je reste donc persuadé qu'un peu de dialogue ne nuit pas.

N'intervenant que très rarement sur des sujets touchant de façon beaucoup plus directe à la Belgique, je me garderais bien de donner de donner un avis définitif sur la répétition des interventions de ce type, mais j'imagine que celà doit être usant à la longue.

--Pymouss44 Tchatcher - 3 décembre 2007 à 17:29 (CET)

Temoignage d'Alex1973[modifier le code]

A la demande de Auseklis, ce témoignage. J'ai eu une longue discussion avec J. Fontaine dans le sujet de la "Bataille de la Lys", qu'il avait traité d'une manière biaisée, inobjective, et sophistique.

Biaisée car l'objet de sa contribution n'était pas la bataille comme telle mais l'émergence du mouvement wallon. L'illustration de ce biais est claire notamment dans l'articulation de l'article (on saute de la bataille de la Lys à la flamenpolitiek) et dans son illustration (des cartes de la bataille n'ont été ajoutée que récemment, par contre le lecteur devait se goinfrer un poème en wallon d'un obscur militant qui a participé à la bataille, dont l'intérêt était plus que douteux.)

Inobjective et sophistique car, si fontaine aime à citer de nombreuses sources, ce qui est à son honneur, il semble mettre un point d'honneur à déconner méthodiquement à partir dedites sources (et quand je dis "déconner", je pèse mes mots et choisi le terme le plus à propos), ce qui procède d'une démarche scientifique tout à fait surprenante (inobjective) puisque, alors que l'ensemble des sources disent A, Fontaine conclu donc B, ce qui selon lui relève de l'objectivité (sophisme).

Ceux qui ont envie de suivre une leçon de logique et de critique historique sauce wallonne se reporteront utilement à la discussion citée ci-dessous:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Bataille_de_la_Lys_%281940%29#Assertion_non-fond.C3.A9e

Témoignage de JNélis (d)[modifier le code]

J'ai constaté pour la première fois en novembre dernier que quelque chose "clochait" avec les contributions de José Fontaine : une page, consacrée à la grève générale de l'hiver 1960-1961 ([11]), vraisembablement écrite à la hâte et truffée d'informations subjectives et partisanes. J'ai donc apposé un bandeau pour que cet article soit amélioré.

Plus ennuyeux est sa participation sur le Projet:Belgique/Évaluation/Comité. M. Fontaine "forumise" systématiquement lorsque les articles concernant la Wallonie sont soi-disant sous-évalués ou que d'autres englobant la Belgique sont surévalués. À mon sens, l'évaluation sert d'abord à débrouissailler ce qui doit être retravaillé en priorité et n'est pas un top 100 des meilleurs sujets. Ces discussions interminables ralentissent les contributions.

Enfin, je dois souligner qu'il n'est pas aisé de revenir chaque fois sur le travail de M. Fontaine pour deux raisons : la première est que les sujets ne sont pas familiers des utilisateurs, ce qui donne une grande liberté de contribution à M. Fontaine ; la seconde est que les modifications de M. Fontaine s'enchainent interminablement et tous azimuts : personnellement, je n'ai ni le temps, ni la patience de vérifier tout cela. Il faudrait le faire néanmoins. JNélis (d) 5 décembre 2007 à 14:00 (CET)

Quelques pages dans lesquelles j'ai exprimé mon mécontentement vis-à-vis des contributions de José Fontaine :

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

Témoignage de Speculoos[modifier le code]

Je voulais m'abstenir de participer à cette page, pour la raison principale que JF ne manquerait pas de confondre Auseklis et moi-même, et que la température est assez élevée ici. Mais José semble déjà vouloir nous confondre de façon volontaire [17], alors… je vais essayer de synthétiser au mieux (déjà désolé pour la petite tartine).

J'ai moi-même déjà lancé un appel à commentaires sur la personne de José qui n'avait conduit à rien, parce que peu de gens avaient alors été confrontés à ses contributions. J'avais conclu à titre personnel qu'il valait mieux laisser faire les choses, que JF ne manquerait pas de mettre sa prose POV sur d'autres pages. Ce qui fut le cas sur des articles divers en histoire, musicologie, … et qui le mit en conflit avec d'autres que moi (Kirtap, Pymouss44, Alex1973, Effco, Lebob, …). Et ce, quitte à ce qu'il pourrisse encore davantage WP et qu'il faille un jour faire un gros travail de vérification et de nettoyage derrière comme l'a suggéré JNélis plus haut.

J'ai donc essayé d'adopter une méthode plus constructive : suivi de ses contributions pour nettoyer et neutraliser au mieux de mes connaissances. Ce qui n'est pas chose aisée, vu la différence d'âge et donc de connaissances dans sa spécialité. J'ai investi du temps et de l'argent (achat de livres… plusieurs centaines d'euros) pour mieux connaître ses idées et pouvoir au moins les contextualiser, ce que j'ai fait sur par exemple les articles Mouvement wallon et Histoire du mouvement wallon même si José a essayé de les détourner voire de les bloquer (ce qui est le cas du second depuis des mois). Dernièrement, j'ai eu de gros soucis avec deux articles.

Le premier fut la page Wallons (l'actuelle est de ma création). Elle était tellement POV et illisible que de plusieurs personnes s'en sont plaints. [18] Aucune remise en question et l'article ne parlait vraiment plus du sujet initial. J'ai donc tenté une manœuvre de recyclage en recentrant l'article et en créant les pages Walh et Histoire du terme Wallon (en l'invitant à participer à cette dernière, invitation que même Stéphane.dohet a relayé [19]) pour éclaircir tout ça. Il refusa de recycler SA page dont il faisait (fait) la pub sur le site de son organisation nationaliste en ces termes : "@ Wallons- J. Fontaine" et commença une procédure de PàS dont le résultat fut éloquent. Alors, il commença à réécrire sa page et à la renommer en Histoire des mots Wallons et Wallonie pour qu'elle ne parle plus du sujet initial et qu'elle fasse doublon avec ma page (d'où la nouvelle version de Wallons) pour lancer une procédure de fusion (qui risque d'être bloquée longtemps dû à la spécialisation du sujet). [20]

Le second article est Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. L'article est clairement un TI (POV Fork selon d'autres). Bradipus et moi-même avons essayé de le supprimer tellement la page était irrécupérable même si certaines informations sont intéressantes. J'ai fait un travail de vérification de sources (pas total, je n'ai ni les moyens ni la possibilité d'avoir accès à toutes les sources) et il est apparu que qu'il disait le contraire de la source principale (ce qui n'est pas la première fois au vu du témoignage d'Alex1973 supra). La source principale est un article de 14 pages dans un ouvrage scientifique que j'ai étudié très finement, à tel point que j'ai trouvé des erreurs et des incohérences dont j'ai fait part au sympathique professeur d'université qui l'a rédigé. Sa défense principale par rapport à ce texte fut qu'il est incapable de voir ses propres travers [21], que les règles WP ne doivent pas être vraiment appliquées dans ses articles «Il ne faut pas avoir un trop grand puritanisme du TI.» [22] et qu'il a augmenté et renommé l'article (sans rien changer du contenu POV et inédit).

Comme d'autres l'ont assez bien dit au-dessus, les principales problèmes que j'ai rencontré avec lui, c'est que

  • il refuse obstinément tout point de vue contraire au sien, ce qui fréquent étant donné ses positions radicales et un gros engagement militant. [23] Seul le sien doit pouvoir être écrit sur WP et en aucun être contextualisé [24] (ce qui est pourtant la base du NPOV selon moi).
  • il n'a aucune considération des règles, quelles qu'elles soient : grammaire, ortographe, rédaction, syntaxe wiki, conventions, … Il demande d'ailleurs à ce que les règles ne s'appliquent pas à lui, du moins moins pas entièrement. [25] Voire, il invente de nouvelles règles pour essayer d'imposer son point de vue [26]
  • aucune remise en question ou auto-critique
  • dès lors aucune volonté de concertation, malgré l'apparente cordialité
  • il enrobe ses discours de hors-sujets et de digressions dans les articles et discussions au point de les rendre illisibles et difficilement amendables.
  • il écrit ses propres théories et sophismes ici. Détournement de sources.
  • également déformation des propos de tiers. [27] et [28]
  • trollisme plein de pathos sur les pages de discussion
  • dès qu'un de ses articles est mis en doute au niveau de la neutralité ou de la pertinence, sa principale technique est de l'inonder d'informations et de le renommer, ce qui marche habituellement.
  • etc… Speculoos [miam miam] 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)

Témoignage de Stéphane[modifier le code]

Les propos que je tenais il y a plus d'un an (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis)/Annexe des arguments de Auseklis#Stéphane) sont toujours d'actualité. José Fontaine est un élément nuisible à Wikipédia, qui fait perdre son temps à la communauté et pourrit généralement toutes les discussions dans lesquelles il s'implique. Il est dommage qu'en un an, rien n'ai été fait pour l'empêcher de contribuer. Il n'y a qu'une solution pour ce genre de personnes qui ne vient pas sur Wikipédia pour construire une encyclopédie mais uniquement pour promouvoir leurs idées : bannissement. Stéphane (d) 9 décembre 2007 à 03:40 (CET)

Intervention de Bel Adone[modifier le code]

  • Recevable C'est vrai que le passif est lourd, et qu'il difficile de le régler avec 500 mots. Le problème aurait dû être réglé dès les premiers mois (comme à diverses reprises évoqué, delenda Carthago est), tant le gâchi sur les pages wallonnes est grand. Bien que travaillant en une Administration wallonne, je ne reconnais plus ma région en Wikipedia où elle est désormais totalement fantasmée au mépris de la simple histoire, en y accréditant d'obscurs auteurs inconnus en dehors de cercles nationalistes, en y assénant comme vérités leurs thèses. Et de fait comme évoqué, contributeur depuis 2004 et n'y oeuvrant qu'occasionnellement pour les pages wallonnes avec des ambitions humanistes et encyclopédiques plutôt que partiales et nationalistes, je suis comme tant d'autres noyé sous le flot et en suis quelque peu dégouté... (je travaille, et Le Sieur Fontaine est désormais un retraité des plus actifs) Bel Adone (d) 11 décembre 2007 à 17:18 (CET) - cité dans l'annexe
Transférée depuis la page principale.--Bapti 11 décembre 2007 à 20:47 (CET)

Témoignage de Lebob (d · c · b)[modifier le code]

Pour différentes raisons j’ai dû prendre un peu de recul vis-à-vis de Wikipédia dernièrement, Néanmoins, je souhaite faire entendre également ma voix dans cette discussion, car le problème évoqué pourrit certains articles depuis pas mal de temps déjà. Il me paraît indéniable que José Fontaine ne peut s’empêcher de passer toutes ces contributions à l’encyclopédie par la moulinette de son militantisme wallon. Je n’ai rien contre le militantisme wallon en soi. Il s’agit d’une attitude aussi respectable qu’une autre. En revanche, lorsqu’il s’agit de contribuer à une encyclopédie qui se veut neutre, ce militantisme forcené finit par poser problème. Il n’est un secret pour personne que José s’est trouvé opposé, sur de nombreux sujets, à un nombre croissants de contributeurs. Précisément parce que ses contributions sont généralement frappée du sceau du wallonisme le plus militant ce qui a inévitablement pour effet de déséquilibrer gravement la plupart des articles auxquels il touche et d’obliger d’autres contributeurs à se livrer à d’incessante, longues et, plus grave, sans cesse renouvelées batailles pour essayer d’éliminer le parti pris que l’on retrouve inévitablement dans les articles de José Fontaine. De nombreux exemples de cette pratique ont déjà été donnés par d’autres dans le cadre de cet arbitrage. Je n’y reviendrai donc pas. Je me bornerai à retenir deux exemples particuliers qui illustrent l’approche souvent unilatérale adoptée par l’intéressé.

Après que José fontaine se fut emparé de l’article Bataille de la Lys (1940), l’article était devenu un document où l’aspect essentiel, à savoir une bataille militaire, épisode de la Seconde Guerre mondiale, était, sinon occulté au moins mis à l’arrière plan par rapport au conséquences politiques (essentiellement du point de vue wallon) de cette bataille [29], et cela malgré plusieurs remarques de Speculoos. Il faudra une intervention vigoureuse d’ Alex1973 (d · c · b) en page de discussion [30] pour que l’article arrive enfin à un niveau de neutralité acceptable. A la décharge de José fontaine, j’ajouterai qu’il s’est chargé de l’essentiel de ce travail, mais qu’il a fallu le pousser pour que ce la se produise.

L’autre cas très révélateur est l’article Atrocités allemandes. L’article fut créé le 2 juillet 2006 par José Fontaine lui-même. Pour l’essentiel il reprend les informations contenues dans un livre rédigé par deux historiens irlandais au sujet des exactions perpétrées en août et septembre 1914 par les troupes allemandes sur les territoires belge et français. Il s’agit sans contexte d’un fait réel et historiquement prouvé qui a tout à fait sa place dans l’encyclopédie. Mais pourquoi diable l’article donne-t-il une liste exhaustive des lieux des massacres en Wallonie et France, alors qu’on en est toujours pour la Flandre à une « liste provisoire/incomplète » [31]. Les morts flamands seraient-ils moins importants que les morts wallons et/ou français? Le sac de la ville de Louvain et l’incendie de la bibliothèque de l’université ne sont-ils pas dignes d’être relatés (alors que précisément ces événements eurent un retentissement considérable, notamment aux Etats-Unis et furent exploités autant que possible par la propagande alliée). Je trouve incompréhensible que près de 18 mois après avoir créé cet article, José Fontaine le laisse dans cet état d’ébauche qui laisse croire au lecteur non averti que les exactions commises en Flandre n’étaient que roupie de sansonnet en comparaison de ce qui se produisit en Wallonie. J’aurai bien volontiers complété cet article si j’avais disposé de temps et des sources auxquelles José Fontaine a accès et sur lequel il opère, consciemment ou non, une sélection basée sur son approche avant tout wallonne de toute question ayant trait de près ou de loin à la Belgique. --Lebob (d) 14 décembre 2007 à 14:07 (CET)

Témoignage de Whistopathe (d · c · b)[modifier le code]

J'aimerais seulement témoigner en tant que contributeur et utilisateur avide de wikipedia. En tant que wallon, interessé par mon pays et par l'histoire, je me suis assez vite tourner vers wikipedia pour m'informer à ce sujet, et égalment participer. Je ne me rapelle plus exactement de l'époque, mais je me suis assez vite retrouvé face à des insertions de "wallonismes" de manière excessive, et clairement partisanes au sein de toutes une série d'articles. J'en ai d'abord corrigé l'un ou l'autre, avant de me poser la question de la source du problème. Il s'agissait en l'occurence de Stéphane Dohet, mais en allant voir sa page de discussion, le nom de JF est vite apparu. Ne me sentant pas d'humeur à entretenir une guerre d'édition face à ces personnes manifestement fanatique, j'ai renoncé à essayer de POViser certains articles en enlevant les "wallonie" absolument intrusifs. Par après, je me suis également interessé au projet Belgique, mais ai renoncé a y participer pour des raisons similaires. La conséquence, est que je me tourne maintenant essentiellement vers Wikipedia en anglais pour tout ce qui concerne la Belgique, et par habitude, le reste également. Finalement, lorsque je me tourne tout de même wers WP fr pour des thèmes belges, j'ai souvent la désagréable surprise de trouver des POVs wallonie indépendante, et je n'ai qu'un click à faire pour confirer mes doutes sur l'origine du texte... Sans parler des articles/sous-articles sans réelle raison d'existence tels "wallonismes", "BD wallonne" ou que sais-je encore... 15 décembre 2007 à 00:20 (CET) P.S.: Bien que contributeur modeste dernièrement, je suis un utilisateur journalier de WP

Témoignage de Bradipus (d · c · b)[modifier le code]

Impliqué dans pas mal de conflits éditoriaux avec JF, je ne peux que constater que WP est effectivement assez désarmé face à ce type de contributeur, présent uniquement pour faire valoir un point de vue, et qui n'a globalement rien à fiche de l'encyclopédie.

Les exemples donnés par Lebob sont aussi ceux qui me viennent à l'esprit, comme Bataille de la Lys (1940), qui, sous la plume de JF, devient une chose bizarre où on ne parle pas de la bataille, mais où on décrit les méchants flamins déserteurs et les courageux wallons qui se battent seuls contre l'hydre fasciste (voir ici, discussion typique avec JF).

On peut faire un parallèle assez frappant entre la façon dont JF contribue, y compris les tartines de commentaires décousus destinés à assomer l'adversaire, et Vdrpatrice. Dans ce dernier cas, la communauté a réglé le problème. Faut il appliquer la même solution à JF? J'ai parfois tendance à penser que oui. Pas sûr qu'il faille le diaboliser pour ça, mais je pense qu'il n'est tout simplement pas à sa place sur WP. Bradipus Bla 22 décembre 2007 à 13:56 (CET)


Témoignage de Lilyu (d · c · b)[modifier le code]

Je n'ai pas de lien direct avec cette affaire, je souhaitais juste dire que j'ai rencontré José Fontaine sur l'article Bataille de la Lys, qui était alors en WP:LANN. Nos discussions ont été fructueuses et il a accepté les critiques que je lui faisais, les contre-orientations que je lui proposais, ainsi que mes éditions. C'est peut-être quelqu'un qui a connu des conflits, mais par simple honnêteté je pensais que je me devais de dire ici un mot de cette expérience personnelle.

Avec un interlocuteur non impliqué émotionnellement, José Fontaine peut travailler en collaboration et apporter des choses intéressantes à Wikipédia. Il est bosseur, et ses arguments sont liés à des références livresques, ce qui est rare. Il a des convictions politiques, mais lorsque son travail est équilibré avec celui d'autres contributeurs, il est possible d'obtenir des résultats probants. Il s'est également montré courtois et poli dans ses échanges.Lilyu (d) 24 décembre 2007 à 17:27 (CET)


PS: Puisque la question m'a été posée:

  • On ne m'a pas demandée de venir témoigner ici. J'ai vue l'annonce dans la rubrique communautée.
  • Je ne suis pas une amie de José Fontaine, je ne lui ais pas reparlé depuis notre travail en commun sur la bataille de la Lys.
  • J'ai fait un récit personel, honnête et éxact des faits. La totalité est accessible sur les pages de discussion user, l'historique de l'article, et la PàS.
  • Il y a des indépendantistes bretons, wallons, flammands, quebecois, des sectes, des religieux, qui contribuent sur Wikipédia. Personnellement, je pense qu'il faudrait virer tous les activistes et les monomaniaques, mais il ne resterait plus grand monde. Quelques soient ses motivations, temps que les contributions de José Fontaine sont sourcées (et elles le sont), que la formulation est neutralisée, que d'autres orientations sont proposées par d'autres contributeurs (au lieu de se lamenter et de ne rien faire), Wikipédia y gagne.
  • Ce que j'ais comprie de la Neutralité, c'est que le vocabulaire doit être neutre dans la présentation des différents points de vue. José Fontaine produit d'excellents points de vue, avec un gros travail pour le sourcer. La formulation est souvent à revoir, mais rien de bien compliqué et il collabore volontier à ce genre de changements. D'autres contributeurs peuvent présenter d'autres point de vue de la même manière pour équilibrer l'article.Lilyu (d) 29 décembre 2007 à 18:02 (CET)

Témoignage de ceedjee (d · c · b)[modifier le code]

Hadrien a laissé un message sur ma PdD me signalant qu'on sollicitait mon témoignage ici. Sorry mais je ne suis pas conscient du tout de la teneur du conflit :-(
Bonne chance, Ceedjee contact 7 janvier 2008 à 11:47 (CET)

Témoignage de Siabraid (d · c · b)[modifier le code]

Hadrien me demande un témoignage (moi qui déteste les tribunaux...). Je me souviens simplement que José Fontaine a souvent contribué de manière constructive et qu'il m'a semblé à une époque que tout ce qu'il créait était systématiquement supprimé (exemple : des catégories du genre "auteur wallon", alors que des "auteurs québécois" ne semblait déranger personne... Ca m'avait semblé bizarre... C'est tout ce que j'ai à dire. Sourire diabolique---Siabraid (d) 8 janvier 2008 à 10:16 (CET)

Témoignage de Gloran (d · c · b)[modifier le code]

Je ne sais pas si c'est le lieu dans de long article, alors je me permets d'insérer ici mon commentaire. N'hésitez pas à le déplacer si vous le souhaitez. Je ne revendique aucun titre d'arbitre juste celui d'humble contributeur (comme partout, nul n'est indispensable, juste utile au mieux). J'interviens car je viens d'être sollicité sur ma page perso pour le faire.

Mon opinion est assez simple sur ce sujet : je souscris à la séparation des articles Wallonie / Région wallone, la situation actuelle étant ce qu'elle est. Il ne me semble pas nécessaire d'aller plus vite que l'histoire en remplaçant du "Région Wallone" par du "Wallonie" par exemple (même si, à titre personnel et en tant que frontalier Lillois, je suis convaincu qu'à moyen terme la "Région Wallonie" sera la 23ème région de France métropolitaine, mettant fin à une abberation presque bicentenaire.).

En conséquence, tout activisme forcené sur un tel sujet, sans concertation en cas de conflit, me semble à bannir. Je ne dispose malheureusement pas du temps nécessaire pour prendre connaissance de tous les éléments donnés ci-avant, et donc ne me permettrais pas de porter un jugement sur l'un ou l'autre protagoniste, je fais confiance aux admins, arbitres et contributeurs plus talentueux que moi pour ça. Gloran (d) 8 janvier 2008 à 11:54 (CET)

Témoignage de Sylfred1977 (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour, J’avais vu l’existence de la prise de décision et je m’étais bien gardé de venir y mettre mon propre vécu par rapport aux faits… A vrai dire, je me suis désintéressé des histoires belgo-belges ou bruxello-flamando-wallonne (par ordre alphabétique pour ne choquer personne) depuis la fin du passage au vote AdQ de la ville de Mons. Plus par dépits de l’actualité belge postélectorale que par les agissements des contributeurs de Wikipédia… Mais bon puisque qu’on me sollicite, la moindre des choses était de répondre… Tout d’abord, concernant le problème de la lettre envoyée au domicile d’un contributeur, je trouve que cela sort totalement du cadre de wikipédia et je ne vois absolument pas ce que wikipédia vient faire là-dedans ! C’est à la justice de trancher. Le moyen de connaître l’adresse cachée d’un contributeur me semble illégal, à la justice d’en décider. Wikipédia ne doit s’en tenir qu’aux contributions des protagonistes sur l’encyclopédie. Le reste, ce n’est pas de son ressort…

Je n’ai pas vraiment de griefs à l’encontre de José Fontaine ou de Speculoos et Auseklis. Par rapport à José Fontaine, celui-ci nous avait apporté son soutien lors de la réalisation de l’article de Mons. Je pourrais ainsi dire qu’il est une mine d’or en ce qui concerne les connaissances de la Wallonie et par conséquent des villes qui en font partie. Son départ serait de ce fait une perte pour le wikipédia. Néanmoins, il semble qu’une grande partie de ses contributions revêtent souvent un caractère historico-politique. Peut-être aurait-il du apprendre bien plus tôt à sourcer (Livre, page, numéro ISBN…) les informations qu’il ajoutait aux articles (sur des sujets sensibles) pour ainsi éviter de se faire contester??? Mais pour de tels sujets, on a beau utiliser une myriade de livres, on pourra toujours en retirer la phrase que l’on soutient et laisser tomber celle que l’on n’approuve pas. Même les spécialistes peuvent avoir des avis différents sur ces sujets alors des amateurs bénévoles… Mais personnellement, je ne suis pas apte à savoir qui des deux a raison ou a tort. Sur ce type de sujet, tout le monde a un peu raison et un peu tort selon moi… Il n’empêche que dès que José Fontaine fait quelque chose, il ne faut pas attendre longtemps pour que Speculoos vienne y mettre son grain… Et je tenais tout particulièrement à éviter une guerre d’édition sur l’article que nous souhaitions faire passer en AdQ à l’époque… Cela aurait été très mal vu… J’ai plus eu de griefs plus tôt avec Stéphane Dohet pour ses agissements de colleurs d’affiches. Alors que je m’efforçais à enrichir et créer des articles sur la géographie belge (lacs, canaux), je voyais toujours ce contributeur s’amuser à coller des portails de Wallonie sur tous ‘’mes articles’’. Aussi à créer la catégorie lac de Wallonie qui fait partie de lac de Belgique alors qu’il y a 10 lacs au total dans le pays et évidemment en ne créant pas la catégorie lac de Flandre. Maintenant que Stéphane fasse ce que José demande selon Speculoos, je m’en moque... Ce que je retire de tout cela ce sont les effets néfastes. Même sans le vouloir, lorsque l’on travaille sur les articles du portail Belgique (et donc sur les articles du portail Wallonie qui en fait toujours partie), on est toujours rattrapé par les conflits d’éditions. Et moi, le « vandalisme » de mes articles, je n’aime pas ! Depuis septembre 2007, je me suis orienté sur le portail USA où j’ai réalisé des dizaines d’articles dont plusieurs BA. L’ambiance y est bonne, l’entraide et la collaboration y règne. Sur le portail Belgique (mais qu’il est laid soit dit en passant!), c’est souvent les guéguerres d’éditions, les discussions de 500 lignes pour l’ajout d’une seule ligne à un article… Tristesse. Je pense d’après ce que je lis ne pas avoir été le seul à déserter les articles pour cette raison… Il y a encore tellement de choses à faire sur les articles concernant la Belgique. Les villes de Bruges, Bruxelles, Liège et j’en passe… Je vois des articles devenir AdQ sur des villages ou des rivières de France inconnus et la capitale de l’Europe ainsi que les grands fleuves belges ont un niveau déplorable. Et pourtant, je n’ai pas envie de m’y lancer de peur peut-être de voir mon travail vandalisé. Donc pour conclure, je n’ai rien à reprocher à Mr Fontaine ou Mr Auseklis, je reproche l’ambiance belliqueuse et contreproductive autour des sujets belges en général… Maintenant, faut-il interdire l’accès à Wikipédia pour ces contributeurs ? Je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est que moi, j’aurais arrêté wikipédia depuis longtemps avant d’en arriver à de tels conflits. Sylfred1977 8 janvier 2008 à 21:10 (CET)

Témoignage de Odulon (d · c · b)[modifier le code]

José Fontaine a sollicité mon témoignage. Les contributions de José Fontaine souvent richement documentées. Il "aime passionnément la Wallonie" (je le cite), ce qui peut être considéré comme un défaut dans le cadre de Wikipédia, et il est normal que l'on cherche à canaliser son lyrisme (ou son militantisme), une tâche à laquelle plusieurs contributeurs se sont employés avec plus ou moins de bienveillance. Odulon (d) 9 janvier 2008 à 22:46 (CET)

Discussions[modifier le code]

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Remarques de Hadrien à Auseklis[modifier le code]

Bonjour. Je viens de prendre connaissance de cet arbitrage. J'ai tout d'abord quelques remarques à propos de votre "annexe". Tout d'abord je ne suis pas administrateur (la confusion vient peut-être de ce que, par ailleurs, je suis actuellement membre du comité d'arbitrage). Quand bien même, ce statut n'aurait pas à entrer en ligne de compte dans le cadre d'un témoignage pour un arbitrage. Enfin je trouve assez désagréable le procédé qui consiste à sélectionner un certain nombre de mes propos pour appuyer votre demande d'arbitrage, sans m'en avoir fait part ou avoir sollicité mon témoignage. Cela étant fait, je ne peux que me récuser de cette procédure d'arbitrage. J'y apporterai peut-être mon témoignage personnel si elle est recevable. Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 13:17 (CET)

Exemples flagrants de manipulations de J Fontaine durant ce même arbitrage[modifier le code]

José Fontaine a, par ses dernières contributions dans ce CàR[32][33], dépassé les bornes de ma patience.

Manipulation d'utilisateurs alliés[modifier le code]

José Fontaine a une méthode bien rodée pour éviter que des regards soupçonneux se portent sur lui. Bradipus en a déjà parlé en reprochant à josé Fontaine et Stéphane Dohet de souffler le chaud et le froid et a appelé ça la technique "good cop - bad cop"[34] (un "méchant" policier brutalise un prévenu pour lui soutirer des informations et est interrompu par l'arrivée d'un "gentil" policier qui essaie de convaincre le prévenu de donner les informations afin qu'il puisse le protéger du "méchant").

Il a donc l'habitude de "violenter" tout article en rapport de près ou de loin à la Belgique. Dès que ses contributions sont regardées d'un drôle d'oeil, il floode littéralement la PdD de l'article et de son/ses contradicteur(s). S'il n'arrive pas à décourager par ce biais ou si un bandeau de neutralité est apposé, il appelle à la rescousse ses "connaissances". Des régionalistes wallons, bretons ou québécois qui ne se doutent même pas qu'ils sont utilisés. Stéphane Dohet est un grand habitué de ce genre de manoeuvres : il intervient alors avec un langage beaucoup moins courtois et hypocrite que JF, il invective, accuse les contradicteurs et vandalise leurs éventuelles contributions (revert ou autre). José Fontaine laisse alors mousser la discussion et ne revient à la charge qu'après un petit temps en adoptant sa sempiternelle fausse courtoisie, il propose alors un consensus ou un accord basé sur ses arguments, ou essaie de gagner du temps en repoussant toute décision et tout changement (en s'assurant bien sur que ses contributions soient toujours présentes dans l'article et défend Stéphane Dohet (généralement en l'infantilisant). Cela lui permet de toujours passer pour un modéré et de se présenter comme le défenseur de la veuve et de l'orphelin. A ce moment, il aime particulièrement dire à ses contradicteurs que "dans l'esprit" il est d'accord avec lui mais que la présentation ne va pas. Ses objectifs : gagner du temps en proposant des accords à l'amiable ou essayant de retarder toute décision qui lui serait défavorable (voir d'ailleurs son argumentaire dans ce CAr[35]), attirer l'attention sur d'autres utilisateurs et, dans le même temps, essayer de faire passer son contradicteur comme quelqu'un d'obstiné par rapport à lui étant donné qu'en général celui-ci adopte par auto-défense une attitude aussi agressive que Stéphane.Dohet). Tout ceci afin de lui permettre de continuer à distiller sa propagande un peu plus chaque jour dans WP qu'il considère - et il l'affirme sur son forum - comme un outil politiquement intéressant[36].

C'est ainsi qu'il a adopté comme principal argumentaire dans ce CAr un appel au calme et au report de toute décision (en évoquant d'ailleurs des soucis personnels, son âge, son besoin de repos et de calme afin de jouer sur les sentiments des autres parties)[37] tout en appelant Stéphane Dohet à l'aide[38]. Celui-ci arrivera au galop et adoptera une attitude plus qu'agressive à mon égard (niant ses torts et m'insultant[39] - puis en se retractant[40] après la divulgation de preuves et de menaces judiciaires[41]). C'est bien sur à ce moment que le "chevalier blanc" José Fontaine réapparaîtra en me disant que je ne suis pas gentil en refusant les excuses de Stéphane Dohet et en se montrant sous son jour le plus poli, courtois et modéré.[42]

Déformation des propos de ses contradicteurs[modifier le code]

Une autre méthode fréquemment utilisée par José Fontaine est la déformation des propos d'autrui. A ce propos, il aime aussi comme le montre le lien d'Alex73 ci-dessus déformer les propos des sources qu'il cite et les réinterpréter à sa sauce ( de propagande nationaliste bien entendu).

Il aime ainsi détourner la discussion sur les éventuels problèmes de neutralité sur la PdD du contradicteur le plus soft et floode au maximum[43] en abusant de formules de politesse, en insérant des hors-sujets, du sentimentalisme (il semble aimer dire qu'il s'émeut de l'opposition qui lui ai faite) et des anecdotes personnelles(mes élèves ont fait ci, mes parents ont fait çà, blablabla) et en finissant par une phrase du style "sur le principe, est-ce que vous êtes d'accord?" ou "dans l'esprit, quelle est votre opinion?". Bien souvent, l'utilisateur se sent tellement dépassé qu'il capitule rapidement. S'il résiste ou s'il pose des questions, J Fontaine recommencera son flood en éludant habillement toute question et répète l'opération jusqu'à ce qu'il obtienne raison[44]. Bradipus et JNélis[45][46] en ont, par exemple, fait les frais. Voir d'ailleurs, les témoignagnes ci-dessus de Ofol et de Pymouss44. Il a aussi l'habitude d'appeler les mêmes utilisateurs pour que ceux-ci jouent un rôle de médiateur, notamment Lykos et Mogador99. Ceux-ci n'ont bien sur rien à voir avec ce qui est reproché à José Fontaine : celui-ci est, comme le dit Karl Louvet, plus rusé qu'un renard et a vite trouvé le moyen d'utiliser "l'ambiance wikilove" à son avantage. Ce sont donc des contributeurs on-ne-peut-plus respectables, vu que justement ils sont wikilove, mais José Fontaine a évidemment beaucoup plus de facilités à manipuler quelqu'un qui cherche avant tout à trouver un consensus car il sera plus réceptif à sa fausse coutoisie.

C'est ainsi que José Fontaine est venu sur ma PdD pour me demander de retirer tout ce que je disais sur lui et Stéphane Dohet[47][48]. Dans le même temps et comme dans un jeu d'échec, il l'annonce dans ce CAr[49] afin de passer une fois de plus comme quelqu'un de courtois et de posé mais surtout pour passer à la phase suivante : annoncer que je reviens sur ce que je dis, me faire passer pour une girouette[50] et faire croire aux arbitres qu'un accord entre nous reste possible[51]. Alors que quelques heures plus tôt, il me reprochait de ne pas rectifier[52]... bref, hypocrisie et manipulations à gogo!

Et il le fait, bien évidemment, avec des excuses fallacieuses : je serai revenu sur mes propos sous le prétexte que je ne réitérais pas mes accusation! Faudrait-il que je me répète à tous mes posts? Je réitère donc : messieurs Fontaine et Dohet ont tenté de me déstabiliser en m'envoyant un courrier postal alors que je ne leur ai jamais donné mon adresse et que je ne suis pas dans l'annuaire. Ce courrier ne contenait que de la propagande nationaliste wallonne et n'avait pour but que de me faire comprendre qu'ils savent désormais où j'habite alors qu'une fois de plus, ils faisaient face à mon opposition dans leur manoeuvre de revenir sur les accords qu'ils ont signé et qui prévoient de séparer les articles "région wallonne" et "wallonie". Accords que José Fontaine a été obligé de signer pour ne pas paraître en opposition avec le reste des utilisateurs et qui constitue son problème n°1 pour que la vision identitaire puisse seule exister. Monsieur Fontaine peut donc barrer (il sait comment faire) le passage de son argumentaire où il veut faire croire que je reviens sur ce que je dis[53][54].

Conclusion[modifier le code]

Cette fois-ci, José Fontaine et ses "collègues" n'arriveront pas à leurs fins. Tant leurs menaces que leurs appels à la clémence se verront opposer un mur de mépris et d'obstination. Désormais, j'estime que je n'ai plus rien à perdre et j'agis désormais pour un intérêt que je considère comme supérieur : le projet WP. J'appelle les arbitres (et les admins si cela s'avèrerait nécessaire) à la plus grande intransigeance et à la plus grande fermeté tant envers les membres de TOUDI qu'envers moi. Je reconnais mes torts : oui, j'ai manqué de tact et de courtoisie dans beaucoup de contributions (notamment à cause du jeu "good cop - bad cop"; oui, j'ai utilisé les techniques des toudistes (modifications en chaîne de tout ce qui a trait à la Belgique). A ce propos, les arbitres pourront voir sur mon "editcount" les "editstats" du mois de décembre 2006 et leur explication sur ma page d'utilisateur.Auseklis 4 décembre 2007 à 16:30 (CET)

De quel droit ?[modifier le code]

Pendant six mois, de juin à décembre 2006, j'ai consacré presque chaque jour de nombreuses heures à rédiger des contributions pour la wikipédia francophone, avant de me rendre compte que l'esprit régnant parmi beaucoup de participants à cette œuvre collective est loin d'être collectif et constructif, et que la qualité de très nombreux articles s'en ressent. J'ai donc décidé, il y a un an, de m'exclure moi-même de cette entreprise où tout le monde peut s'arroger le droit de critiquer autrui et détruire le travail des autres sans nécessairement produire soi-même des pages intéressantes. Comme la wikipédia n'a jamais été pour moi un instrument pour me faire valoir personnellement, mais seulement pour faire partager mes connaissances avec des lecteurs, je ne me porte absolument pas plus mal, bien au contraire, de m'être exclu volontairement.

Mon passage actuel sur la WP francophone ne sera donc que très éphémère et se fait à la demande d'un ami outré par la demande d'exclure de la WP des contributeurs qui ont produit beaucoup de pages extrêmement intéressantes sur des faits touchant à la Wallonie, à la vie en Wallonie, à la culture en Wallonie, et aux institutions wallonnes, parmi d'autres. Je dois avouer que je suis moi-même désolé de voir apparaître sur WP une discussion aussi navrante que celle provoquée par une personne manifestement peu mûre, voir Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis). J'espère seulement que les personnes désignées comme arbitres sont, elles, assez mûres pour admettre que c'est déontologiquement impensable d'empêcher des personnes de participer à la construction de wikipédia parce que leurs opinions politiques divergent, et qu'il est tout aussi inadmissible qu'une telle décision se prenne dans l'anonymat. En effet, je me pose sérieusement la question quel genre d'organisation est Wikipédia si des décisions graves visant des personnes physiques peuvent être prises par des personnes connues seulement par des pseudonymes, et dans laquelle des personnes peuvent se voir traiter publiquement d'escrocs (même la RTB en a parlé il y a quelque temps), de militants wallons, et ainsi de suite. Sous peine que la justice soit saisie tôt ou tard pour clarifier les statuts de WP, je pense que ceux qui contribuent à WP devraient réfléchir un peu à la question eux-mêmes. Il ne fait pas de doute pour moi que l'idée d'une encyclopédie collective et gratuite est une idée merveilleuse, encore faudrait-il rendre le fonctionnement de WP plus transparent et plus responsable. Avant que cela ne soit fait, j'exige que le bloquage fait à l'encontre de MM. Auseklis, Stéphane Dohet et José Fontaine soit instantanément levé. J'ai bien relu Wikipédia:À propos, et nulle part je n'ai trouvé trace de la possibilité d'exclure des personnes comme contributeurs.

Bloquer certains de leurs articles ou de leurs "corrections" d'articles de tierces personnes est une chose que j'accepte, empêcher ces personnes de participer à la construction de WP en est une autre que je n'accepte pas. Au moins en ce qui concerne Monsieur Fontaine, il a d'ailleurs contribué à WP de façon significative par d'excellents articles ne touchant absolument pas à la controverse concernant la Wallonie (voir par exemple : Amitié).

Il est vrai que Monsieur José Fontaine (JF) est un militant passionné de la région qui l'a vu naître et grandir, à savoir la Wallonie. Mais est-ce une tare pour laquelle il devrait être exclu de la WP ? Pour ma part, je trouve que son amour et son militantisme républicain et catholique de gauche pour sa patrie wallonne l'honore. En principe, si j'ai bien compris, la WP a comme politique de ne présenter que des informations neutres, mais cela me semble peu réalisable en pratique. En effet, les plus apolitiques des contributeurs (parmi lesquels je me compte) ne peuvent guère se flatter d'être neutres. Je pense donc qu'il faut essayer de tendre vers la plus grande objectivité possible, plutôt que vers la neutralité, en présentant aux lecteurs de WP tous les points de vue au sein du même article. A ces derniers alors de se faire leur propre opinion, quitte à devoir chercher des informations complémentaires ailleurs que dans WP. Procéder ainsi me semble le bon sens-même, malheureusement ce n'est pas ainsi que procèdent les détracteurs de JF, et malheureusement ce n'est pas ainsi qu'il procède toujours lui-même. De quelque manière que l'on tourne les choses, il reste donc actuellement toujours un certain militantisme (à la Speculoos/Auseklis ou à la Fontaine/Dohet) dans les articles consacrés à la Wallonie.

Cet aspect de neutralité non parfaite mis à part, les connaissances de José Fontaine sur les questions culturelles, historiques, juridiques et politiques concernant la Wallonie et la Belgique me semblent très grandes, bien plus approfondies que celles de la plupart de ses détracteurs. A mon avis, il serait très dommage et très regrettable pour la WP de se priver des connaissances d'un homme extrêmement érudit dans de nombreux domaines du savoir humain, non limité à ses connaissances concernant tout ce qui touche à la Wallonie. A ce sujet, je me permets de mentionner que Monsieur Fontaine est un enseignant fort respecté, titulaire d'un doctorat en philosophie consacré à Kant et à Rousseau, et qu'il fut un élève et ami du regretté Jean Ladrière, disparu très récemment. Je me demande si certains des blancs-becs qui le critiquent pour ses positions politiques, d'ailleurs non explicites dans les pages qu'il a écrites pour WP, peuvent se prévaloir d'un tel curriculum. Ou est-ce que l'essaimage du savoir par WP est surtout réservé à des ignares ? D'autre part, tout lecteur impartial lisant les discussions sur WP dans lesquelles José Fontaine était engagé doit se rendre compte qu'il a toujours répondu à ses détracteurs et des accusations souvent véhémentes avec beaucoup de courtoisie, comme il sied au vrai humaniste qu'il est.

Evidemment, je ne suis pas sans ignorer que le côté partisan wallon rend Monsieur Fontaine parfois un peu intempestif lorsqu'il croit devoir corriger dans le texte lui-même un texte écrit par un autre, plutôt que de suggérer la correction dans la PdD ; à vrai dire, il m'a fait le coup à moi-même aussi à l'une ou l'autre occasion. C'est un procédé inélégant et destructeur que malheureusement beaucoup trop de wikipédiens emploient. A vrai dire, j'estime que procéder ainsi directement au changement du travail d'un autre, sans discussion préalable avec l'auteur du texte original, devrait être interdit explicitement par la réglementation de wikipédia sous peine d'une exclusion immédiate sans long arbitrage préalable. Si tel était le cas, je redeviendrais sans doute un contributeur actif. En attendant, Monsieur Fontaine a seulement fait ce que des milliers d'autres contributeurs font, et notamment Messieurs Speculoos et Auseklis. Je n'y vois donc pas de raison d'excommunication à l'égard de JF.

Un autre reproche qu'on peut lui faire est que sa formulation est parfois étriquée ou quelque peu malheureuse dans certains de ses articles. Même s'il y intervient peut-être une part de militantisme inconscient, je me garderais bien de prétendre qu'il s'agit-là de militantisme conscient : je crois Monsieur Fontaine foncièrement honnête lorsqu'il croit être neutre, même s'il n'a pas raison et que sa formulation est un peu tendancieuse. Pour prendre l'exemple cité par les témoins Kirtap et Pymouss44, je suis tout à fait d'accord avec eux qu'en histoire de musique le concept "Ecole franco-flamande" est la dénomination consacrée et JF a eu tort de changer le texte, sans discussion préliminaire avec les auteurs de l'article, en "Ecole dite franco-flamande". Néanmoins, sans être militant wallon, je trouve le changement proposé par JF fort judicieux car il implique deux choses : (1) le terme habituellement utilisé est "Ecole franco-flamande" et (2) l'école franco-flamande comprenait de nombreux musiciens qui ne furent ni français ni flamands, mais étaient originaires de l'actuelle Wallonie (qui existait à l'époque du Moyen-Âge et de la Renaissance sous forme de duchés et comtés et, surtout, sous forme de la Principauté de Liège. En tant que Liégeois je me sens effectivement quelque peu frustré qu'on veuille englober ma belle province et la culture mosane parmi les Franco-Flamands. Alors, pourquoi ne pas faire, en toute objectivité, une remarque que ces musiciens étaient originaires de la terre wallonne ? Est-ce faire du militantisme que de vouloir honorer la mémoire de ses ancêtres ?

D'autre part, est-ce qu'un lecteur de Ouagadougou, de Nantes ou de Québec se soucie vraiment de savoir s'il faut dire Région wallonne plutôt que Wallonie, Gouvernement de la région wallonne plutôt que Gouvernement wallon, alors qu'il existe à Liège une vieille et merveilleuse institution qui s'appelle très officiellement Opéra Royal de Wallonie (ORW) — et non pas Opéra Royal de la Région wallonne — et que la Communauté française de Belgique s'appelle désormais Communauté de Wallonie-Bruxelles-Capitale ? C'est sur des distinctions jésuitiques pareilles que les Auseklis et compagnie font de l'obstruction malveillante et parfois insultent Monsieur Fontaine, allant maintenant jusqu'à demander qu'on lui interdise de contribuer à WP. De quel droit ? J'ose espérer que les arbitres se poseront aussi cette dernière question en leur âme et conscience.

Un dernier point, que je trouve particulièrement grave et que les arbitres de ce conflit devraient garder présent à l'esprit, est que Monsieur Auseklis semble affirmer qu'il a reçu une lettre de menace de Monsieur Dohet inspirée par Monsieur Fontaine. Si tel est le cas, Monsieur Auseklis devrait porter plainte devant la justice où on lui demanderait certainement la preuve que Monsieur Fontaine en est bien l'instigateur. Dans le cas contraire, j'estime qu'il s'agit d'une calomnie, d'une diffamation publique de la part de Monsieur Auseklis pour laquelle, si j'étais Monsieur Fontaine, je ne manquerais pas de citer Monsieur Auseklis et les responsables de sa publication (c'est-à-dire WP) en justice.

A part cela, j'ose espérer que ces joutes épiques sur WP ne vont pas inciter les lecteurs non-belges à inventer de nouvelles blagues belges ... la situation sans gouvernement depuis six mois et plus dans le Royaume "où l'Union fait la Force" devrait leur suffire pour rigoler sans faire appel à Wikipédia ! Et, comme nul n'est prophète en son pays, peut-être qu'on en sera quand-même bientôt à la République de José Fontaine. Qui sait ?

Carlo Denis le dimanche 16 décembre à 23h30 (Heure locale de Liège)


Hé hé, voilà un beau plaidoyer pas téléguidé du tout. --Alex1973 (d) 18 décembre 2007 à 13:51 (CET)

C'est sûr que pour parler de la page Amitié, il faut vraiment suivre à la trace ou avoir un souffleur… Speculoos [miam miam] 18 décembre 2007 à 15:02 (CET)
si, en tant que "blancs-bec" (notamment incompétent sur la question du "nationalisme wallon"), je peux me permettre une réaction : il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'editcount des parties en conflit
JF 0
DoD 0
pour comprendre qu'on est face à une utilisation de Wikipédia, qui a probablement peu de rapport avec le "militantisme inconscient" que vous évoquez. Dépassé un certain stade, on entre dans l'abus, voire la perpétuation de réels dégâts aux articles, mais aussi à l'esprit même de Wikipédia et aux wikipédiens.
"blancs-bec-ement" vôtre --Ofol (moi . ) 22 décembre 2007 à 15:42 (CET)
N'ayant que 24 ans, je suis également un pauvre blanc-bec, mais ça me parait bizarre que quelqu'un qui n'a plus contribué à Wikipedia depuis des mois vienne à la rescousse du docte M. Fontaine. Je ne savais pas qu'il fallait être titulaire d'une thèse de doctorat pour contribuer à Wikipédia, mes excuses. JNélis (d) 22 décembre 2007 à 16:50 (CET)
J'aime particulièrement le "Mais est-ce une tare pour laquelle il devrait être exclu de la WP ? Pour ma part, je trouve que son amour et son militantisme républicain et catholique de gauche pour sa patrie wallonne l'honore." Ben voyons... Ce qui est comique, c'est le ton général du placard de l'intervenant: ce lyrisme ridicule et totalement hors de propos dans une encyclopédie, on dirait... mais non, ce n'est pas possible, ce serait un simple copy/paste? Un peu comme le placard stalinien autobiographique - ah non, celui-là aussi il l'a fait poster par un autre. Pardon, j'oubliais, on ne peut rien lui dire: il est vieux, il est pauf', il est malââât, et il n'a que 654 heures par semaine à consacrer à wallokipedia, hors obligations professionnelles et familiales. Miserie, miserie comme dirait De Crem (Nondidjû, un flamin!)--Alex1973 (d) 23 décembre 2007 à 21:26 (CET)
C'est pas Herman De Croo qui a déclaré "miserie, miserie"? Clin d'œil Sinon, nous avons une belle application de la méthode Coué : il faut répéter à l'envie que l'on a rien à se reprocher alors que une dizaine de wikipédiens se plaignent. Speculoos [miam miam] 7 février 2008 à 17:08 (CET)

Réponse de José Fontaine à Bapti[modifier le code]

Je voulais dire à Bapti que mes Arguments ont 453 mots (avec la discussion - close - sur la recevabilité, c'est + long). Mes ajouts sont toujours fondés sur des sources très nombreuses et diversifiées pas en elles-mêmes de la propagande puisque relevant du savoir établi. Si mes dérapages verbaux ce sont des messages trop longs (dans les p d D), , je suis d'accord), mais je ne sais si cela a cette signification. Je n'ai jamais manqué de courtoisie ni attaqué personnellement (j'ai répondu à ces attaques, oui). Pris de court par le blocage, je n'ai pu solliciter aurtant de témoins que Auseklis (qui en a contacté une vingtaine). La p d D sur l'arbitrage est donc déséqulibrée. Je ne suis pas un indépendantiste wallon : j'ai assumé dans WP ou hors WP tous mes engagements qui sont publics, donc je ne cache rien. J'aspire pour la Wallonie à un statut proche de ce qu'il est déjà et la prochaine réforme de l'Etat belge (qui est certaine) ira dans le sens du confédéralisme. Je sais que cela peut confiner à l'indépendantisme, mais plusieurs personnes ont fait état officiellement de cettte solution et l'actuel Fédéralisme belge en a d'ores et déjà des traits.

La diffamation que je subis, contraire au droit, doit être retirée. C'est la plus violente attaque que j'aie subie, mais il est facile de constater que Auseklis et Speculoos (qui agissent aussi à visages découverts, je les en félicite), sont d'une très grande dureté à mon égard qu'aggrave quelque part la différence d'âge et cette même différence ne m'a jamais semblé autoriser que je leur en dise le tiers de la moitié du quart en réponse. Dans ces conditions, tout le monde admettra que le consensus est rendu extraordinairement (le mot me semble le plus approprié) difficile, mais j'y aspire toujours. J'ai beaucoup étudié ces questions de débat et consensus car j'ai lu énormément Habermas. Or la civilité, la sincérité le sens de l'égalité (personne n'a à prendre de haut les autres), sont des atouts pour arriver au consensus, je ne sais que dire... sauf que la position très belgicaine de mes contradicteurs principaux a pour elle l'apparence d'une plus grande légitimité, en ce compris vis-à-vis des institutions fédérales et même déjà confédérales de l'Etat belge. Apparence seulement et cela en raison du fait que l'Etat belge garde les s apparences d'un Etat comme un autre alors qu'il a été bouleversé jusqu'au coeur même de ses structures, bouleversement que la réforme de l'Etat programmée par les forces politiques belges, au coeur du processus parlementaire de mon pays, va encore accentuer. José Fontaine (d) 17 décembre 2007 à 19:34 (CET)

Un exemple de problème: je n'ai jamais mis en question que Auseklis ait pu solliciter des témoins (20), mais n'ai pu le faire. Il suffit qu'un témoignage ne me soit pas entièrement défavorable pour qu'on invite à le suspecter. J'ai lu les témoins sollicités par Auseklis sans suspicion globale (sur les détails, je conteste certaines choses). Que mon interlocuteur lise aussi Carlo Denis et se pose des questions... José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 16:48 (CET)