Discussion Wikipédia:Clôture par arguments

Remarques personnelles

Je pense que ce titre, « clôture par arguments », devrait être refusé une bonne fois pour toutes, tant il laisse place à des interprétations tendancieuses. Je propose de renommer en Wikipédia:Clôture par synthèse des arguments.

En effet, arguments de qui ? Ce qui est légitime, c'est - lorsque le nombre d'avis en conservation est à peu près égal au nombre d'avis en suppression - de faire la synthèse neutre des arguments utilisés par les différents intervenants - dans le but de rechercher s'il existe ou non un consensus d'idées - et :

• de conserver l'article chaque fois que les arguments avancés (au regard des PF, règles et recommandations de WP) sont de qualité à peu près comparable, ou, à plus forte raison, si les arguments pour la suppression ne prennent pas en compte les sources indépendantes et fiables trouvées et leur conformité aux règles et recommandations de Wikipédia ;
• de supprimer l'article si les arguments des partisans de la conservation violent les principes fondateurs de l'encyclopédie. C'est notamment le cas lorsque les arguments en faveur de la conservation ne prennent pas en compte l'absence de sources indépendantes et fiables (voir WP:TI). Car ça arrive encore assez souvent que les partisans de la conservation avancent des arguments du genre « des sources existent sûrement », ou même « pas besoin de sources, il est clair que le sujet est notoire », sans parler d'arguments du genre « cet article parle de notre association, et c'est donc nous qui sommes les mieux placés pour en parler »  ;
• de plus, en cas de doute, c'est toujours la conservation qui doit primer, comme rappelé dans la procédure de clôture des PàS.

Attention : Mettre en avant une évaluation personnelle de la valeur des sources (sont-elles nationales ? Sont-elles espacées de plus de deux ans ? Peuvent-elles être réellement considérées comme des sources secondaires suffisantes ?) n'est pas admissible dans ce contexte, puisque ça reviendrait à laisser primer l'avis du clôturant sur la synthèse neutre des avis exprimés. À plus forte raison, le recours à de nouveaux arguments (référence à la « jurisprudence X », etc.) n'est pas non plus admissible dans la mesure où il s'agit de nouveaux arguments apportés par le clôturant.

Car, de façon très générale, l'avis du clôturant ne doit en aucun cas primer sur ceux avancés par les participants à la PàS : ce qu'on demande à ce clôturant, c'est une synthèse neutre des arguments des participants, pas des siens ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2014 à 16:11 (CET)

PS : À titre d'exemple, j'ai fréquemment cité cette clôture d'une PàS de la Wikipédia anglophone, dont l'analyse des arguments avancés par les participants au regards des règles et recommandations de WP me semble remarquable, à la fois par sa prise en compte de ces règles et recommandations, et par la neutralité qu'elle parvient à respecter par rapport aux avis émis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2014 à 16:22 (CET)

Au fait, +1 pour Azurfrog (d · c · b), le titre est faux, et devrait bien être « par synthèse d’arguments » Parce que ce ne sont pas les arguments du clôturant, mais ceux des participants qui doivent être synthétisés (et en plus, il y en a généralement plusieurs, surtout s’il n’y a pas consensus ). De fait, le 2^e exemple donné est un très mauvais exemple, car le clôturant a donné ses propres arguments. schlum ^{=^.^=} 1 mars 2014 à 17:22 (CET)

En total désaccord avec cette analyse. Je rappelle :

• Qu'il n'y a pas de procédure ni de règles de clôture ;
• Que la clôture par analyse des arguments consiste justement à analyser la qualité de ces arguments. Au regard, certes, des principes fondateurs, mais pas seulement ;
• Que, notamment, cette analyse passe bien par celle de la qualité des sources éventuellement fournies au cours du débat.

SM ** ようこそ ** 27 février 2014 à 21:22 (CET)

« Au cours du temps, un nouvel usage est apparu qui s'écarte de la phrase ci dessus » Au passage, c’est faux, l’usage existait avant la phrase, phrase qui ne provient d’ailleurs pas d’une prise de décision il me semble (sans compter que la présentation est très largement biaisée) schlum ^{=^.^=} 1 mars 2014 à 12:28 (CET)

+1. SM ** ようこそ ** 1 mars 2014 à 12:44 (CET)

Complètement d'accord avec Schlum et SM mais j'avoue ne pas du tout être surpris de constater une présentation aussi biaisée. Floflo62 (d) 1 mars 2014 à 13:47 (CET)

Pour plus de précisions, voir ici schlum ^{=^.^=} 1 mars 2014 à 17:17 (CET)

Ah, je viens de tomber sur un exemple assez ancien (juillet 2007)

Discussion:Marc Mercier/Suppression (voir section « Ancienne discussion » et dérouler la boîte)

schlum ^{=^.^=} 1 mars 2014 à 17:42 (CET)

Outre cet exemple, j'ai également pris en compte les critiques constructives de schlum (d · c · b), et notamment le rappel de la prise de décision de 2008. Ces précisions ne couvrent sans doute pas l'ensemble du sujet et de son historique (2008, c'est bien loin !), mais elles permettent en tous cas de cerner un peu mieux ce dont on parle, et les bases de la situation actuelle. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2014 à 20:09 (CET)

Un exemple rare de clôture par synthèse d’arguments qui s’est conclue en conservation malgré une large supériorité numérique (13 vs 5) pour la suppression : Discussion:François Roche (architecte)/Suppression schlum ^{=^.^=} 21 mars 2014 à 11:59 (CET)

Autres débats sur la question

• "Bonjour. Il s'agit nullement de percevoir ceci comme une compétition, simplement dans un débat d'admissibilité de donner comme principale valeur les CAA et le sourçage, ce qui n'a pas été le cas ici dans la quasi-totalité des avis en conservation. Il s'agit d'une vraie question : que ce soit en conservation ou en suppression est-il normal de considérer de même valeur un avis exprimé fondé sur les CAA et le sourçage, et un avis fondé sur des considérations plus subjectives ? Après, effectivement, ne considérer valables que des avis fondés sur des critères d'admissibilité reviendrait à cocher des cases sur un formulaire, à quoi servirions-nous alors ? Il me semble que ce qu'il s'est passé ici présente un intérêt en ce qu'il pose une vraie question, et que la poser à la communauté pourrait permettre de trouver des pistes vers une évolution. Hoggan (discuter) 6 mars 2022 à 10:24 (CET)" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Paulette_Legrand/Admissibilit%C3%A9 Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

• Discussion_Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Cloture_par_arguments (4.2022)

• Wikipédia:Demande_d'intervention_sur_une_page_protégée/Archives/17 (8.2018) "Je demande une petite correction dans l’en-tête des PàS pour enlever une ambiguïté qui a été relevée ... Il faudrait donc, pour éviter toute ambiguïté, ajouter l’adjectif « valable » derrière « argumentaire » pour que la phrase soit claire. Cela donnerait donc : « Lors de la clôture, les avis sans argumentaire valable sont également déplacés et ne sont pas pris en compte ». ... "La formulation de l'en-tête correspond à ce qui a été décidé dans Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer#proposition 2 : motivation obligatoire des votes : "Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée". En pratique, il est courant que le clôturant donne plus ou moins de poids (voire aucun poids) à un vote en fonction de l'argument donné, mais seuls les votes sans aucun argument sont déplacés dans la section "Avis non décomptés". Dans les autres cas, le clôturant explique ce qu'il fait dans le bandeau de clôture."

Complément de l'article

Merci @Sherwood6 d'avoir complété l'article. Les liens sur les PàS et discussions sont utiles. Mais, pour battre le fer pendant qu'il est chaud, il serait utile dans ces liens de savoir 1) Quelles CPA n'ont pas été contestées 2) Contestées et confirmées 3) Contestées et infirmées. Dans 1) il serait utile de savoir si ce sont des cas triviaux (genre bourrage d'urne ou arguments sans queue ni tête) ou des cas non triviaux. Il serait intéressant de savoir quelle est la proportion de CPA problématiques -- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2022 à 23:39 (CEST)

Oui, il faudrait faire le tableau dont on parle plus haut...

Cela dit, il serait aussi utile de dresser (ailleurs) une liste des clôtures disons compliquées ou contestées, où il n'y a pas eu utilisation de la clôture par arguments, à tort ou à raison. Je pense en particulier à https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Paulette_Legrand/Admissibilit%C3%A9 (avec débat sur bistro : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/6_mars_2022#D%C3%A9bat_d'admissibilit%C3%A9_Paulette_Legrand). Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 01:15 (CEST)

Il y a fort à parier que si "Paulette Legrand" avait été clos par argument en premier lieu, la clôture aurait été encore plus "compliquée ou contestée" !! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2022 à 07:50 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Oui, et c'est justement pour cela que l'exemple est intéressant, en ce qu'il peut permettre de dégager des règles/indices des cas où il est préférable de ne pas clore pas arguments.

Avant que je poursuive : le tableau convient-il ? Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 14:46 (CEST)

Pour moi (mais on devrait le voir dans les statistiques) la CPA est surtout envisageable (et donc peut avoir une issue positive) dans les cas

• de bourrage d'urne (comptes dormants par exemple) ou arguments manifestement sans queue ni tête (bref dans les cas où il y a pas mal d'avis avec des contributeurs non autopatrolled)
• où il y a très peu d'avis et le résultat est donc aléatoire sans synthèse d'arguments.
• où il y a déjà un consensus mou pour la suppression.

dans tout autre cas, la contestation est très probable. Le tableau pourrait faire apparaitre le nombre de non-autopatrolled. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Clarification

@Azurfrog des idées de clarification ? On pourrait imaginer un renommage plus consensuel comme prise en compte des arguments ou poser des limites ? Ou en faire un essai personnel. Panam (discuter) 14 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Pour moi, cette page devrait décrire une pratique révolue et appartenir à l'histoire de Wikipédia. Il est demandé depuis 2007 un « consensus clair » pour supprimer une page mais il n'a jamais été dit que ce consensus clair ne devait pas être évalué en prenant en compte les arguments exprimés, la prise en compte des arguments pour clore un DdA ne nécessite pas, selon moi, une « clôture par arguments ». O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 17:43 (CEST)

Bonjour Panam2014 et O.Taris ,

Je suis largement d'accord : comme je le disais dès le tout début, en 2014, « ce titre, « clôture par arguments », devrait être refusé une bonne fois pour toutes, tant il laisse place à des interprétations tendancieuses. Je propose de renommer en Wikipédia:Clôture par synthèse des arguments ».
Sauf que du coup, on est parti à l'époque sur une piste dangereuse, celle où certains clôturants se sont cru autorisés à déduire du titre qu'ils pouvaient clore les débats d'admissibilité en interprétant et en triant les arguments exprimés par les intervenants en fonction de leurs propres a priori, sans rechercher s'il existait bien un consensus.
On a alors atteint des excès tels qu'on est maintenant repartis dans l'autre sens, avec une tendance à parfois clore les DdA par un simple décompte des avis exprimés, sans s'occuper de la présence d'arguments, et encore moins de la recevabilité de ces arguments.

En fait, comme pour beaucoup d'autres aspects du fonctionnement de Wikipédia, il faut éviter les approches trop idéologiques et faire confiance à des contributeurs expérimentés et pondérés, qui sauront faire la part des choses. Il y aura bien quelques inévitables problèmes, quelques contestations, mais rien n'est gravé dans le marbre sur Wikipédia, pas même la décision clôturant un DdA. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 22:05 (CEST)

Il ne faudrait pas que nous accordions un importance excessive au « problème » des avis mal argumentés, même dans l'hypothèse où on se contenterait de seulement compter les avis,  :

• un avis mal argumenté ne convaincra pas les autres contributeurs et ne fera pas venir d'autres avis dans le même sens ;
• un avis bien argumenté convaincra d'autres contributeurs qui viendront déposer leur avis au côté de cet avis bien argumenté.

Donc même avec un simple comptage, la qualité des arguments garderait une grande importance. Au-delà de la façon dont le clôturant prends en compte un avis de mauvaise qualité tel que « j'aime » ou « j'aime pas », un tel avis n'a, je pense, qu'un effet très limité sur le débat.

O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 22:56 (CEST)

@O.Taris J'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le même wikipedia... Comme je l'ai dit ailleurs, ça marche en théorie, quand une partie importante/représentative de la communauté participe aux DdA ; en pratique, les DdA sont souvent dévoyés dès qu'un projet ou un groupe de personnes se mobilise avec des arguments vagues, non écartés par le clôturant, parce que le nombre de participants aux débats est très bas. Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2023 à 23:13 (CEST)

T'as des exemples de DdA où un groupe de personnes identifié se mobilise pour faire nombre ? (Comme groupe de personnes, je n'ai en tête qu'un projet-association mais je fréquente moins les DdA-PàS que par le passé). O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 23:31 (CEST)

Pour me prendre une RA (de plus) ? non, merci... Mais en l'occurrence, non, je ne pensais pas à ce que tu penses mais, dans deux cas, à des personnes avec conflits d'intérêt et appel discret à amis d'amis ; aux débats liés à la généalogie ; et aux éternels éternelles personnes qui interviennent en conservation par principe. Mais WP:Foi, alors... Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2023 à 23:52 (CEST)

Pour les « éternels personnes qui interviennent en conservation par principe », faudrait que je consulte les DdA en cours pour me faire une idée mais pour autres cas que tu évoques, cela reste très limité en proportion par rapport à l'ensemble des DdA, cela me semble marginal, non ? O.Taris (discuter) 15 octobre 2023 à 00:06 (CEST)

En pourcentage de l'ensemble, certainement ; si on prend certains sujets, en revanche, non. Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2023 à 00:35 (CEST)

@Sherwood6, @JMGuyon, @Azurfrog et @O.Taris par exemple ce DDA : on ne voit pas de source centrée. Mais sur d'autres DDA, on a par contre des avis en conservation de principe. Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 10:48 (CEST)

 Hadrianus : notification au clôturant pour info. En l'occurrence, que doit faire un clôturant lorsque les avis divergent sur la présence ou non de sources secondaires centrées dans l'article ? Aller vérifier ou se contenter de constater que sur la page du DdA les avis sont divergents ?

Perso, je trouve ce DdA encore plus "intéressant" parce que le clôturant n'a pas écarté des "arguments" tels que "personnalité historique", "sourcé" et "encyclopédique". Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2023 à 12:03 (CEST)

Je ne reconnais pas au clôturant, et à moi en particulier, le droit de se prendre pour un super-contributeur qui serait autorisé à se croire supérieur aux autres contributeurs et à décider quels arguments sont bons et quels arguments sont mauvais. Dans le passé, cette façon de faire a abouti à de nombreux abus, notamment de la part de wikipédiens aujourd'hui bannis, et a plombé l'ambiance de façon bien plus grave que les petites controverses actuelles. La "clôture par arguments" est tolérée (mais son usage conduit souvent à des abus et des contestations), mais sa généralisation n'a jamais été acceptée. Je suis d'accord avec O.Taris quand il dit plus haut que les arguments sont d'abord là pour convaincre les autres participants au débat et éventuellement les amener à modifier leur avis ; si ça ne marche pas, c'est que les arguments en question ne sont pas si convaincants que cela et que la question n'est pas aussi claire que le croient certains. Personnellement, quand je participe à un débat (pour donner un avis, pas comme clôturant), je suis très attentif aux arguments de part et d'autre et cela m'amène parfois à changer mon opinion de départ. C'est comme cela que ça doit fonctionner. Hadrianus (d) 16 octobre 2023 à 01:50 (CEST) Complément : je vous invite à relire certains sondages réunis dans la Catégorie:Wikipédia:Sondage sur les pages à supprimer. On y voit clairement qu'il n'y a pas de consensus de la communauté sur ces questions et spécialement en faveur de la "clôture par arguments", même s'il y a toujours eu un groupe de wikipédiens partisans de cette façon de faire. Il n'y a rien de nouveau aujourd'hui, et ces discussions sont réveillées périodiquement de manière un peu artificielles, alors que la procédure marche correctement pour le plus grand nombre des DdA. Hadrianus (d) 16 octobre 2023 à 02:18 (CEST)

@Hadrianus Merci pour le développement. À vous lire, on dirait que  Ruyblas13 : dans le débat clos de ce matin ici ne respecte pas la procédure, puisque tous les arguments se valant, il n'y avait pas de consensus numérique... Mon avis est plutôt qu'il y a un manque de cohérence dans les clôtures, découlant d'un manque de clarté de la procédure elle-même (ce qui est àmha en partie voulu...) et que le résultat de celle-ci dépend, pour les cas tangents, du clôturant - ce qui ne manque pas ensuite de créer des tensions. Sherwood6 (discuter) 16 octobre 2023 à 11:05 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, comme je l'ai déjà évoqué ici, je ne suis pas exempt de faire des erreurs de jugement et que si telle ou telle clôture est manifestement contestable, je tiens pas outre mesure à m'enferrer. Bien à toi, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 16 octobre 2023 à 11:29 (CEST)

S'il y a un un manque de clarté de la procédure elle-même, je ne pense pas que cela soit voulu, je pense que c'est plutôt le résultat de l'incapacité de la communauté à se mettre d'accord. Si tu lis « WP:Consensus clair », tu verras la difficulté de la communauté wikipédienne à trouver une façon claire et consensuelle de clore les DdA, tu trouveras dans cette page les liens vers les discussions, sondages et prises de décisions sur le sujet. O.Taris (discuter) 16 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

@Hadrianus comme l'a dit @Azurfrog tenir compte des arguments n'est pas une clôture par argument et On a alors atteint des excès tels qu'on est maintenant repartis dans l'autre sens, avec une tendance à parfois clore les DdA par un simple décompte des avis exprimés, sans s'occuper de la présence d'arguments, et encore moins de la recevabilité de ces arguments. Sherwood n'a pas critiqué la clôture de @Ruyblas13 il a comparé. Panam (discuter) 16 octobre 2023 à 14:08 (CEST)

@Azurfrog On a alors atteint des excès tels qu'on est maintenant repartis dans l'autre sens, avec une tendance à parfois clore les DdA par un simple décompte des avis exprimés, sans s'occuper de la présence d'arguments, et encore moins de la recevabilité de ces arguments. ==> je propose de l'écrire quelque part. En vrai, à la fois la clôture par argument ou numérique peuvent être contestées. Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 10:53 (CEST)

« La conclusion du débat d'admissibilité est à effectuer au regard des avis argumentés présentés lors du débat mais aussi en prenant en compte le nombre d'avis conserver ou supprimer » ? O.Taris (discuter) 15 octobre 2023 à 11:03 (CEST)

Il y a des avis "argumentés" mais qui reposent sur des erreurs (prendre une source secondaire pour une source primaire, et voter la suppression ; ou l'inverse) ; qui invoquent des considérations sans rapport avec l'admissibilité (concernant la personne qui a créé l'article ; concernant le caractère idéologique du sujet ; concernant l'état de l'article à l'instant t) ; qui affirment "notoire" sans preuve ; qui affirment "il y a des sources centrées" alors qu'il n'y en a pas etc. (erreurs ? mensonges ? )--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2023 à 11:51 (CEST)

En fait, je pense que rappeler la page d'aide Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité ainsi que son équivalent Aide:Arguments recevables lors d'un débat d'admissibilité - non seulement ici, mais aussi sans doute surtout dans la page d'aide des DdA - contribuerait beaucoup à comprendre que donner un avis est important (= décompte des avis), mais qu'il faut l'argumenter et pas par n'importe quel « argument » (prise en compte des arguments recevables). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2023 à 11:38 (CEST)

Il est vrai que ce ne sont que des essais, et non des recommandations, mais ces deux pages contribuent à clarifier comment il convient d'argumenter, et entérinent d'ailleurs un large consensus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2023 à 11:41 (CEST)

@Azurfrog et rédiger une page d'aide aux clôturants. Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 11:44 (CEST)

C'est une piste très intéressante, on pourrait élever ces pages comme recommandation, ce qui mécaniquement permettrait d'avoir moins à discuter sur certains avis.

Il faut aussi relever que parfois, certains avis ont une grande créativité avec les recommandations de WP. Ainsi si j'ai toujours compris la règle des deux ans comme « 24 mois d'écart », certains ont affirmé qu'il s'agissait des années calendaires, à savoir qu'une publication au 31 décembre 2018 et une autre au 1er janvier 2020 auraient bien 2 ans d'écart… c'est un aspect qu'il faut garder en tête, on pourrait toujours discuter des recommandations elles-mêmes. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 15 octobre 2023 à 12:49 (CEST)

Cela faisait longtemps que je n'avais pas consulté « Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité » et j'avais omis de la mettre dans ma liste de suivi : elle a beaucoup évolué depuis que je l'avais lue et je dois dire que je suis en désaccord avec le fait que certains arguments listés seraient à éviter. Il faudrait vérifier le consensus sur cette page avant de la mettre plus en avant, je pense que son statut actuel d'essai est justifié. O.Taris (discuter) 16 octobre 2023 à 00:46 (CEST)

Liste d'exemples

Bonjour, je ne comprend pas exactement à quoi sert cette section Wikipédia:Clôture par arguments#Exemples de clôtures par argument ni quelles sont ses limites. Est-ce qu'elle est vouée à être mise à jour régulièrement ? Quelles sont ses limites ? Comment les exemples sont-ils choisis ?

Nattes à chat (discuter) 7 janvier 2024 à 10:43 (CET)

@Nattes à chat : cette page est un essai, pas une liste de l'espace encyclopédique.

Les exemples ajoutés visent à montrer que la clôture par arguments est bel est bien pratiquée, régulièrement, contrairement à ce qu'on peut lire lorsque le sujet est discuté, et à alimenter la réflexion sur les problèmes qu'elle peut susciter ou non : en somme, avoir une liste de bons ou mauvais exemples de telles clôtures.

Sens-toi libre de la compléter. Sherwood6 (discuter) 7 janvier 2024 à 11:35 (CET)

C'est le même esprit que WP:Marronniers il me semble et d'ailleurs Wikipédia:Marronniers#Clôture_par_arguments,_vote_vs_argumentation. C'est le même esprit, mais ce n'est pas la même chose car c'est une liste de procédures et non une liste de discussions sur la procédure. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2024 à 11:56 (CET)

J'ai retiré les mentions nominatives des pcw, Je pense qu'il faudrait à minima les notifier, et que cette liste des arguments ne devrait pas devenir nominative, surtout quil y a là une critique de ces arguments de toute évidence à moins que je n'ai pas compris. Nattes à chat (discuter) 25 février 2024 à 00:37 (CET)

@Nattes à chat : cf. là. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 00:45 (CET)

Je ne comprends pas trop pourquoi il y a un drama ici (dans un sens ou dans l'autre). On devrait notifier les pcw ici, demander ce qu'ils en pensent. S'ils ne sont plus là, peu importe. S'ils sont là , c'est à eux de déterminer, étant donné que leur nom ou pseudo n'est pas indispensable à l'utilité ou la compréhension de cette section (ni hors de propos). Cela pourrait se faire simplement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 10:55 (CET)