Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Archives

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SalomonCeb a lancé une PàS en vue de supprimer de sections de la page.

J'ai retiré le bandeau pour plus de propreté.

Cf. Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Suppression.

--Dereckson (d) 29 novembre 2007 à 18:01 (CET)[répondre]

Je suis pour une PàS incluant les restrictions citées ci-dessus. -- TehMactep

Je préfèrerais "ce que Wikipedia n'est pas" comme titre. Ca me semble plus correct (le sujet avant le verbe). FvdP 21:06 déc 2, 2002 (CET)

ok. t'as qu'a redeplacer. -- Tarquin

C'est fait (avec des péripéties...) FvdP

Ce qu'est Wikipédia[modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Greudin (Discuter)

Bon, je tiens à rappeler à tout le monde un point important à propos de Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie. Cela signifie que wikipédia n'est pas un terrain de jeu politique, ni un endroit pour faire du prosélytisme pour une cause quelconque. Bonne journée à tout le monde et amusez vous bien. Med 27 avr 2004 à 09:06 (CEST)

Ceci résume parfaitement mon opinion.
(en remplaçant monde est par monde et :))
Pour ceux ne connaissant pas les liens: Wikipédia est une encyclopédie.
Ryo 27 avr 2004 à 09:31 (CEST)

/!\ Un volontaire pour traduire depuis l'anglais en:What Wikipedia is not quelques paragraphes important à placer dansCe que Wikipédia n'est pas ? Greudin (Discuter)

Il me paraît tout à fait inopérant de rappeler comme une antienne que Wikipédia est une encyclopédie. D'une part, Wikipédia ne cesse pas d'en être une parce qu'une vingtaine de contributeurs se crêpent le chignon. D'autre part, la nature de Wikipédia n'a pas été contestée, sauf si j'ai raté un point de vue qui affirmerait que Wikipédia n'est pas une encyclopédie mais un boeuf en daube. Enfin, répondre à des gens qui se disputent par un argument de ce genre revient à peu près à dire à deux mouflets qui se battent dans une classe, mais vous ne pouvez pas vous battre puisque vous êtes dans une salle de classe : à mon avis sur un argument pareil, les mouflets continuent à se castagner quand même. D'où je déduis que Wikipédia est un site d'encyclopédie où, occasionnellement, il y a de la friture en ligne - rien de bouleversant à vrai dire. Je ne suis pas sûr que tout cela soit très intéressant et pour ceux que ça n'intéressent pas, le moyen plus simple est d'ignorer cette sauvage affaire. Ca tombe bien, quand on clique sur [[Une page au hasard]], on ne tombe pas sur les pages de discussions. Ultima ratio, la version w:en de Ce que Wikipédia n'est pas précise que Wikipédia n'est pas non plus : "un instrument pour expérimenter l'anarchie. Le fait que Wikipedia soit un projet ouvert et auto-gouverné ne signifie pas qu'un de ses objectifs soit d'explorer la viabilité des communautés anarchistes. Notre propos est de construire une encyclopédie pas de tester les limites de l'anarchie. Naturellement, il ne s'agit pas de nier qu'une grande partie de notre succès repose précisement sur notre esprit d'ouverture radical." A rapprocher de l'article anarchie, qui définit la notion comme l'absence de hiérarchie, de pouvoir, d'autorité. Wikipédia est une encyclopédie, élaborée par des participants formant une communauté, laquelle ne refuse pas de se structurer à l'aide des notions de pouvoir et d'autorité ni n'échappe à des conflits internes qu'elle a le droit de vouloir régler. Rien de neuf sous le soleil, autant en prendre son parti. villy 27 avr 2004 à 11:49 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire? Tu veux que je me la ferme et que je dise « Amen » à ceux qui veulent détruire Wikipédia?Med 27 avr 2004 à 12:04 (CEST) P.S : oui, je suis énervé!
Une autre question serait, la zizanie est-elle propre aux francophones ou est-ce partout pareil ? Greudin (Discuter)
Je veux juste dire qu'il est inutile de surinvestir cette histoire, somme toute banale dans une communauté, et que j'ai l'absolue conviction que la destruction de Wikipédia n'est pas du tout à l'ordre du jour comme encyclopédie : les participants continuent à écrire, à améliorer, à retoucher, à se documenter et à contribuer, et sauf erreur, le taux de consultation n'est pas en chute libre, tout va bien. Le reste, on peut l'ignorer, c'est un choix ... heureusement. Oui, Greudin la zizanie est gauloise (cf. Astérix) ! villy 27 avr 2004 à 12:23 (CEST) PS : chuis pas énervé moi, pourquoi il s'énerve le monsieur  ? ;-)

Est ce que vous pourriez cesser de remettre dans le bistro ces polémiques ? C'était drôle un moment mais ca fatigue maintenant.Ashar Voultoiz|@ 27 avr 2004 à 18:21 (CEST)


déplacé du Bistro : la publication des découvertes sur Wikipedia ?[modifier le code]

Peut-on publier des découvertes scientifiques sur Wikipedia et si oui à quelles conditions ?

Une encyclopédie consiste plutôt à recenser des connaissances bien établies. Il semble donc que cela exclut des résultats nouveaux, destinés plutôt à des revues spécialisées. Je ne suis pas convaincu par cet argument et voudrais publier mes découvertes sur Wikipedia pour plusieurs raisons.

Elles sont en rapport avec de nombreux sujets déjà amplement développés (les fondements des mathématiques) sur Wikipedia.

Elles seront beaucoup plus accessibles qu'avec un autre type de publication.

Elles seront soumises à l'évaluation par les pairs.

Elles s'intégreront dans une dynamique de renouvellement perpétuel qui est le propre des sciences.

Qu'en pensez-vous ? (de Utilisateur:Thierry Dugnolle)

Moi, je suis d'accord avec Thierry Dugnolle. Je ne vois aucun inconvénient à ce que soient publiées sur Wikipédia des connaissances nouvelles. Le but d'une encyclopédie ne saurait être de se borner à compiler des savoirs anciens. Je crois savoir d'ailleurs que toutes les encyclopédies du passé ont diffusé des connaissances nouvelles. Une encyclopédie se doit de diffuser le savoir de la façon la plus exhaustive possible.PaxInTerris (d) 25 décembre 2007 à 18:55 (CET)[répondre]
Non, on ne peut pas, car cela n'attirerait que des farfelus qui sont rejetés par toutes les publications compétentes en la matière. Wikipédia ne serait plus qu'un recueil de théories farfelues. Ensuite car Wikipédia est une encyclopédie, dont le but consiste à présenter de manière synthétique et neutre la connaissance humaine existante, pas à augmenter la connaissance. Il est déjà bien assez difficile de vérifier le contenu des articles qui prétendent rapporter la connaissance existante... Marc Mongenet 14 fev 2005 à 16:09 (CET)
J'abonde dans le même sens que Marc. Jyp 14 fev 2005 à 16:46 (CET)
J'imagine que ces contributions trouveront leur place sur Wikisource. Bon courage. Fabos 14 fev 2005 à 16:51 (CET)
Je suis définitivement contre Arnaudus 14 fev 2005 à 16:54 (CET).
NON GL 14 fev 2005 à 17:38 (CET)
En même temps il faut saluer le fait :
  • d'avoir compris ce qu'est une encyclopédie
  • d'avoir demandé ici avant de publier
La plupart ne se donnent pas cette peine. GL 14 fev 2005 à 20:33 (CET)
Il y a sur la Wikipédia anglophone une politique bien établie de refus de la recherche originale (voir No original research). Cette politique dit que Wikipédia n'est pas une source primaire de publication, et refuse toute théorie nouvelle, introduction de vocabulaire nouveau etc. qui ne soit pas déjà passée par les étapes habituelles d'acceptation dans son domaine d'origine.
Donc, NON. (Par contre, les choses seront différentes quand vos découvertes auront été bien acceptées et reconnues par la communauté scientifique à laquelle vous appartenez.) David.Monniaux 14 fev 2005 à 19:58 (CET)

Je me souviens avoir vu passer ici une discussion qui intéresserait peut-être Thierry Dugnolle. Une personne avait proposé l'idée de créer un wiki rattaché à Wikipédia et exposant les "connaissances en mouvement" (je ne sais plus l'expression exacte qui avait été employée). Cette proposition avait été accueillie favorablement par plusieurs wikipédiens, mais je ne sais pas ce qu'elle est devenue. Peut-être kinkin a-t-il des nouvelles. |JohnD 14 fev 2005 à 21:33 (CET)

L'accès libre aux résultats de la recherche agite le monde scientifique et celui de la documentation depuis quelques années, sous l'influence du logiciel libre (et des idées humanistes). En anglais, on ditopen access :

J'oubliais cet article du monde : FOUCART Stéphane. Le « libre accès » aux résultats de la recherche bouleverse le monde des revues savantes. Le Monde, 17 avril 2004, p 23 archeos 15 fev 2005 à 09:01 (CET)

Ayez le réflexe Wikilivres. Greudin

Résultats nouveaux, moi je suis à la fois pour et frileux, cf. ce qui se passe avec Shahriar Afshar qui veut révolutionner la physique quantique alors que ses résultats sont encore soumis à discution, par exemple en:Wave-particle duality. Je pense qu'on peut les mentionner tout en gardant ses distances, mais globalement plutôt non.
Notez que pour les publis nouvelles, il y a arXiv.org.
Cdang | m'écrire 15 fev 2005 à 12:49 (CET)

si il s'agit rééllement de découvertes scientifiques et non pas de théorie non démontrées scientifiquement alors elles ont leur place dans wikipedia au même titre que tout savoir humain; (...) de manière exhaustive(...). Toutefois il faut être en mesure de les expliquer de manière scientifique, simple et abordable pour le lecteur. Non! aux gens qui cherchent à imposer le joug de l'opinion dans wikipedia à coup de oui et de non, et particulièrement Non! à l'utilisation du gras pour insister sur une opinion. Izwalito 23 fev 2005 à 03:52 (CET)

Je viens de découvrir cette page et suis heureux d'avoir suscité ce débat qui continue à me laisser perplexe. Il me semble que la position dure (no original research) est trop dure, parce que la limite entre ce qui est bien établi et ce qui ne l'est pas est très floue. Même les savants reconnus n'arrêtent pas de se chamailler pour déterminer quels résultats ont vraiment une valeur scientifique (je ne parle pas d'exactitude, encore qu'elle pose parfois aussi problème, mais des résultats qui font avancer vraiment la science, quels sont-ils ?). Si j'attends l'accord de la communauté scientifique, je risque fort d'attendre que les poules aient des dents. D'un autre côté on ne peut pas laisser publier n'importe quoi sur Wikipédia. Dans l'immédiat, j'ai publié sur Wikibook un livre sur les fondements des mathématiques où je développe mes idées, y compris celles qui me sont personnelles (une preuve de la cohérence de ZFC,...), et je mets sur Wikipédia les parties les plus neutres. Je prouve toujours ce que j'avance. Je ne fais pas partie de ces cranks qui s'imaginent avoir raison contre tout le monde par une sorte de révélation divine. Mon savoir je l'ai par le travail, et je sais que je l'ai seulement quand je peux le prouver.--Thierry Dugnolle 5 mar 2005 à 18:31 (CET) P.S. Je ne veux pas publier dans des revues spécialisées, sauf si elles sont accessibles gratuitement, ou presque, parce que j'en ai marre de ne pas pouvoir lire les publications qui m'intéressent faute d'argent.


Est il écrit que Pluton est une planète sur wikipédia ? surement ...

pourtant c'est en train de changer même si l'on en est pas encore sur des futurs résultats des débats sur la question. Conclusion : aucun fait scientifique n'est totalement vrai. Même newton et galilé ont faux si on ne donne pas les conditions qu'ils ne connaissaient pas. La littérarue : c'est vrai ? Tout est relatif dirait l'autre et il n'y a donc qu'une vague limite entre le publiable et le non-publiable. Lord_Horacio30 juin 2006 à 20:24 (CEST)[répondre]

On voit que tu n'as jamais entr'ouvert la porte à ce genre de personnes : tu peux être sûr de récolter tous les charlots de la Terre, et parfois UN type sérieux, qui s'est trompé de porte car il se retrouve noyé dans la masse des illuminés. Si un scientifique non publié ramène sa thèse ici, dans six mois on a les petits hommes verts, et pour faire le tri il faudrait au moins tous les wikipédiens vingt heures sur vingt quatre.
Ceci dit, le système des publications scientifiques est clairement à revoir. Mais ça n'est pas le problème de Wikipédia, nous ne pourrions pas faire face à la déferlante de "farfelus" (j'aime bien ce mot) qui s'ensuivrait. Adrienne1729 1 septembre 2007 à 19:14 (CEST)[répondre]


De Cocconocce le 6/10/2007 : si des chiffres publiés (%ages,populations, données économiques, ou n'inporte quoi d'autre..!) sont périmés. Est-il nécessaire d'attendre pour les modifier ? Certaines recherches nécessitent une certaine actualité. Ne s'agissant pas de découvertes risquant d'être rapidement remises en cause...est-il "wikipédien" de les modifier dès que l'on en a connaissance ?

De cocconocce le 6/10/2007 : et je tiens à préciser que, d'après plusieurs revues scientifiques (sciences et vie, science et avenir, science world), Pluton n'est effectivement plus une planète, depuis un colloque internationnal officiel en 2006 à ce sujet. Ca fait déjà quelques mois, la décision est arrêtée, les futurs manuels scolaires en prendront acte. Dans ce cas là, on attend QUOI pour publier une découverte ? Moi je suis POUR la publication des découvertes majeures, du moins celles qui remettent en cause un prinipe scientifique établi. Qu'en pensez-vous ?

Quelle encyclopédie Wikipédia n'est pas....[modifier le code]

Tout nouveau contributeur de Wikipédia, mais lecteur depuis quelque temps déjà, je me permets de donner un point de vue sur cette affirmation : "Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire".
Certes, mais de quel type d'encyclopédie parle-t-on, et de quel type ne parle-t-on pas ? De par sa nature contributive et libre, Wikipédia ne peut se comparer aux grands classiques que sont l' Encyclopédie de Diderot et d'Alembert ou l' Encyclopedia Universalis, dans lesquelles

  • le nombre d'entrées est limité
  • chaque article est un véritable essai signé par un auteur reconnu comme un des plus compétents en la matière, et coopté par un comité de rédaction.

Wikipédia est une encyclopédie foncièrement mouvante, au nombre d'entrées virtuellement illimité, et dans laquelle la dynamique instaurée par le fonctionnement par liens internes tient un grand rôle, que ce soit pour les rédacteurs ou pour les lecteurs.
Ce sont ces caractéristiques qui induisent un usage hybride entre l'encyclopédie et le dictionnaire. Je m'explique en me rapportant à mes usages hors d'internet : si je cherche la date de naissance d'une personnalité, une liste de souverains ou le nom la capitale d'un État, je me saisis d'un dictionnaire ; si je cherche des renseignements plus précis, je commence par consulter ce même dictionnaire et, en cas d'insatisfaction, une encyclopédie telle que Larousse ou Robert ; enfin, si je veux un point de vue très fouillé, abordant entre autres une perspective historiographique ou épistémologique, je me rends à la bibliothèque et je me plonge dans l' Enclopedia Universalis, éventuellement un Que sais-je ?. Or, quand je suis sur internet, Wikipédia me sert pour ses trois usages, mais surtout pour les deux premiers.... alors, encyclopédie ou dictionnaire encyclopédique ?
Ces réflexions modestes sont avant tout le fruit d'un usage de cet outil en tant que lecteur.... S'il est vrai que le projet a avant tout besoin de contributeurs, ces derniers ne devraient à mon avis jamais oublier d'être également des lecteurs curieux !
Marsyas Panique 20 avr 2005 à 14:10 (CEST)

Wikipédia n'est pas une collection de documents externes[modifier le code]

Il me semble qu'il faudrait rajouter sur cette page une évidence qui ne l'est pas pour tout le monde (cf cette discussion) : Wikipédia n'a pas vocation à recevoir des documents externes tel quel. Par exemple :

  • on peut écrire un article qui résume, synthétise, commente un texte de loi. Exemple : Loi SRU.
  • on ne peut pas insérer ce texte de loi (ou un rapport officiel) tel quel, même lorsqu'il n'y a pas de problème de droits. Par exemple, le Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 devrait présenter le rapport en question, citer peut-être les sections qui apportent une information intéressante, mais le document intégral (et non modifiable sur le fond car c'est un document publié une bonne fois pour toutes) devrait aller sur un site externe tel que Wikisource.

D'autres personnes sont-elles d'accord pour ajouter ceci dans la page ? thbz 16 novembre 2005 à 22:35 (CET)[répondre]

Je le suis ! Marsyas (panique)kekchoz à m'dire ? 17 novembre 2005 à 15:21 (CET)[répondre]
  1. C'est par hasard que je découvre cette discussion.
  2. Je suis parfaitement d'accord que les règles sont bien mal explicitées à l'heure actuelle et qu'il serait bon de les préciser.
  3. Par contre on ne pas exclure à priori que tel ou tel extrait de loi ait bel et bien un intérêt encyclopédique qui lui fait mériter de figurer dans Wikipédia.
  4. On ne peut pas se dispenser d'une discussion sur le cas d'espèce constitué par Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 qui existe depuis près d'un an dans Wikipédia et qui a été « édité » par de nombreux contributeurs qui m'ont tout l'air d'être sérieux.
  5. Et puis que veut dire tel quel ? : il y a la wikification (crochets) et des commentaires sont possibles.
  6. Et on doit aussi prendre en compte la longueur de l'extrait du document dit externe : une ligne et demie ou bien l'équivalent de cent pages sur papier.
  7. Quand à cette discussion, la juste cause a gagné : chercherait-on à revenir là-dessus ?
  8. Cordialement. 20 novembre 2005 à 21:18 (CET)
C'est en effet suite aux discussions que nous avons participé tous deux que j'ai rajouté le commentaire ci-dessus. Au sujet de l'Arrêté du 4 novembre 1993, son aspect actuel est satisfaisant justement parce que ce n'est plus un texte juridique inséré tel quel dans Wikipédia, mais un article qui présente ce texte juridique en citant les passages les plus importants.
Citer quelques articles s'ils sont clairs pour le lecteur moyen, d'accord. Citer un texte si on mentionne le contexte et que le texte est intéressant dans sa totalité, pourquoi pas à la rigueur (exemple : Charte du Manden).
Mais recopier un texte de Legifrance avec tout ce qui est purement formel (signatures, etc), ce n'est pas encyclopédique. Le cas de Loi Toubon montre que la présentation d'un texte de loi sous sa forme brute peut conduire à des contre-sens fondamentaux.thbz 21 novembre 2005 à 00:12 (CET)[répondre]
Le fait de garder le Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 dans Wikipédia m'a permis d'avoir sous la main de nombreuses listes de mots et partant de corriger de nombreux articles utilisant jusque dans leur titre les graphies de cette réforme mort-née de 1990 et à l'instant même de détecter un doublon entre Serapeum et Sérapéum (graphie de 1990)... Je ne sais où est la place de cet article (je rappelle que ce n'est pas moi qui l'y ait introduit : je me suis contenté de vérifier s'il le texte était bien complet et surtout exact : le logiciel de Wikipédia avait dérangé la numérotaion des paragraphes : or ces paragraphes étaient référencés dans des publications) en théorie mais il faut bien reconnaître qu'il est bien utile dans Wikipédia même. Alphabeta 30 mars 2006 à 18:42 (CEST)[répondre]
Le Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 dans Wikipédia même a encore permis de détecter un autre doublon : entre Serapeum et Sérapéum — là, j'ai corrigé moi-même... Alphabeta 8 avril 2006 à 17:16 (CEST)[répondre]

Wikipedia n'est pas une democratie[modifier le code]

Bonjour,

Je trouve que la formulation anglophone est tout a fait interressante, et je pense que l'on pourrait la reprendre dans cette page. CaptainHaddock 23 novembre 2005 à 20:37 (CET)[répondre]

Certes, ça a l'air intéressant, mais si Wikipédia n'est pas une démocratie, qui aurait droit de voter lors des PàS ? Qui aurait le droit de modifier des articles ? Le meilleur serait : "Wikipédia n’est pas un bac à sable, bien qu'il en comporte un". CT Legend(d) 27 décembre 2011 à 18:35 (CET)[répondre]

Wikipédia n'est pas une (bête) base de données[modifier le code]

J'ai créé il n'y a pas longtemps un article pour un lien vide qui avait été placé sur un album. J'ai juste ajouté la liste des titres de l'album. Un peu plus tard je suis tombé sur une discussion du Wikipedia anglais où quelqu'un déclarait que Wikipedia était une encyclopédie, pas une base de données. Je me suis dit qu'il n'avait pas tort mais j'aimerais avoir d'autres avis. Et en cas de réponse négative, comment supprimer des articles obsolètes ?Mattaku 23 mars 2006 à 22:39 (CET)[répondre]

Cela revient au celèbre débat, Wikipédia:Quelle encyclopédie ?. Les deux positions se tiennent, personnellement je suis favorable à l'ouverture vers la culture populaire : musique, cuisine, etc. Mais peut-être est-ce mieux dans le cadre de Wikilivres ? Wart dark _.-:':-._ 11 avril 2006 à 23:05 (CEST)[répondre]

Wikipédia n'est pas un centre d'archive[modifier le code]

Est-ce que les controverses pénibles de type Wikipédia:Pages à supprimer/Patronymes des électeurs abbevillois en 1849 ne pourraient pas à l'avenir être évitées par l'ajout ici d'une mention : « Un centre d'archive » ? Keriluamox 15 mai 2006 à 17:13 (CEST)[répondre]

Des essais personnels[modifier le code]

Je le cite in extenso : « qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet. Nous rapportons tout le savoir humain normal ; alors, à moins que vous ne soyez exceptionnel, vos opinions ne font pas partie de ce savoir normal. Vous pouvez toujours publier vos essais surWikipedia commentary. »
Ce chapitre me semble absolument pauvre et vide de sens :

  • qu'est ce qu'un « savoir normal » ? (que la terre est plate - « savoir normal » avant le moyen âge ?)
  • qu'est-ce qu'un « être exceptionnel » ? (Einstein, Napoléon, Zidane, ou Bob Marley ? - uniquement ceux qui sont reconnus comme tel ?)
  • « qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet ».
    Que l'article ne soit pas rédigé comme le point de vue d'une seule personne, je le comprends bien. Mais toute expression humaine est soumise aux choix des personnes qui l'exprime et necessairement relève d'un avis : nous ne nous exprimons qu'en fonction de nos perceptions (cinq sens), et de notre mémoire et de notre inteligence pour interprêter ces sensations et construire notre vision des choses, avec l'aide de ce que communiquent les autres sur le même mode de fonctionnement. Si l'on fait abstraction de ces aspects éminemment subjectifs, on ne peut pas reconnaitre que toute oeuvre humaine est necessairement partiale et rectifiable. On le voit d'ailleurs sur de multiples sujets à travers l'histoire des civilisations. Donc les "essais personnels" sont necessaires à la construction du savoir et sont donc recevables en page de discussion, mais on ne peut pas réduire le savoir à un seul essai personnel, même d'une "personne exceptionnelle".--Mutima 15 juillet 2006 à 09:52 (CEST)[répondre]

Wikipédia n’est pas une démocratie[modifier le code]

Appel à discussion placé sur le Bistro du 6 octobre :

« Wikipédia n’est pas une démocratie », le principe est souvent cité. Il est repris dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, où Esprit Fugace (d · c · b) l’a ajouté en juin dernier, sans semble-t-il que ça provoque de vague. Ça vient sans doute de chez les anglophones.

Traroth (d · c · b) l’a retirée hier en motivant : « Cette affirmation nécessite d'abord une discussion de la part de la communauté. »


Pour ma part, ça me paraît un ajout parfaitement judicieux :

  • C’est exact, puisque Wikipédia n’est évidemment pas une démocratie, c’est un projet d’encyclopédie ; tout le reste est subordonné à ça.
  • C’est pertinent, puisque ça rentre parfaitement dans le cadre des mises au point nécessaires qui sont l’objet de cette page : il est courant que des contributeurs, novices ou plus chevronnés, s’imaginent que dans les PàS un camp doit battre l’autre, défendent la création de pages narcissiques au nom de la liberté d’expression, hurlent que les SI justifiées relèvent de la « censure » « antidémocratique », déclare qu’il est injuste d’être invalidé en PàS si on a pas 50 contrin. encyclopédiques et font le parallèle avec le droit de vote à dix-huit ans, etc. Bref, le fonctionnement de Wikipédia peut amener à y voir certaines valeurs politiques, et il est bon qu’un petit paragraphe ici éclaircisse les choses.

Keriluamox 6 octobre 2006 à 01:25 (CEST)[répondre]

Je pense également que Wikipédia n'est pas une démocratie, sauf lorsqu'elle sera (?) à l'agonie. La démocratie, c'est la tyrannie de la majorité. Cela veut dire que les points de vue minoritaires mais pourtant pertinents dans les articles seraient supprimables, après tout, puisque non représentés dans la majorité de Wikipédia - nécessairement semblable que dans la vie réelle. Ce ne serait plus la neutralité de point de vue (ou plutôt, le point de vue neutre) qui seraient en vigueur, mais le point de vue de la majorité, qui parviendrait à un consensus lorsque les articles auraient fait la synthèse d'une certaine pensée unique. Par ailleurs, prétendre que Wikipédia soit une démocratie suppose qu'il y ait, entre plein d'autres choses, la reconnaissance d'une société organisée (*_°), le Wikipédia de droit, la soumission des administrateurs à un droit administratif, un contrôle du Comité d'arbitrage par une autre juridiction au-dessus, etc, etc. De plus, la démocratie, c'est bien, encore faut-il qu'il y ait des idées à défendre. Un parti suppressionniste, un parti inclussionniste sur Wikipédia ? Accepter une des composantes (au pif,limiter le mandat des administrateurs) de la démocratie conduira je pense, lentement mais sûrement, à de nouvelles revendications des contributeurs, pour aller plus loin dans le « contrôle de la bonne volonté », ce qui serait du jamais.
En plus, dans une démocratie, tout le monde est supposé connaître les règles de la société. Dans une démocratie, celui qui a fait une infraction est puni, peu importe qu'il ne sache pas lire et qu'il n'ait jamais foutu le nez dans un Code de sa vie. Sur Wikipédia, c'est le cas : on fera un rappel des règles à un contributeur inexpérimenté, on ne le sanctionnera pas de suite, quand bien même aurait-il 40 ans.
Et même, entre l'« être » et le « devoir être », il y a tout un monde. Ca n'est pas en déclarant que Wikipédia est une démocratie que Wikipédia devient une démocratie. Par nature, ca n'en est pas une.
Bref, la démocratie, pour moi, c'est nada :) Erasoft24 6 octobre 2006 à 02:00 (CEST)[répondre]
Bof, pas très pertinent : la démocratie, c'est les votes sur des règles non décidés et non sur les principes fondamentaux. Par exemple : en France, nous n’auront jamais à participer à un référendum qui parle sur les Droits de l'Homme ! Le plus exact serait : "Wikipédia n'est pas un bac à sable complet (bien qu'il en comporte un)", ou bien plus simplement : "Wikipédia n’est pas une aire d'entraînement gratuite." C'est plus pertinent car :
  • La démocratie, c'est l'accord unilatéral et la connaissance de tout le monde. Wikipédia n’est pas une démocratie car c'est une encyclopédie, et non un pays. Or, on vote les principales décisions, et chaque Wikipédien est censé connaître le règlement intérieur du site. Donc, il s'agit bien d'une démocratie (revisitez vos principes !) (vous me direz, quelle paradoxe !), en outre.
  • Le bac à sable, c'est l'endroit où l'on peut "tester" en outre les capacités de Wikipédia : or, le reste, c'est 99,99% d'articles écrit dans un style convenable, en théorie.

D'où la nécessité de ne pas utiliser cette option. CT Legend (d) 27 décembre 2011 à 18:43 (CET)[répondre]

  • Il faut distinguer le contenu des articles de la manière dont les individus cohabitent. En tout premier lieu, wikipedia se veut, par définition, une encyclopédie neutre, neutre étant différent d'objectif. La neutralité impose par exemple la coexistence de plusieurs points de vue, parfois opposés. C'est là bien évidemment que les problèmes commenecent. Wikipedia n'est pas une démocratie lorsqu'il s'agit de déterminer le contenu d'un article. Il est donc faux de prétendre pouvoir régler une divergence en organisant un vote autour d'une manière d'exprimer les choses. Dans ce cas, Wikipedia fonctionne par consensus : il faut parvenir à trouver un phrasage qui satisfasse les parties en présence. Cet équilibre des forces a pour but de présenter les éléments de la manière la plus factuelle qui soit. L'exercice de la démocratie dans ce cas là ne peut que mener à des problèmes de neutralité au niveau des articles : le groupe le plus nombreux imposerait un certain point de vue, donc une absence de neutralité, donc anthétique avec le projet fondateur de wikipédia. Dans ce sens, wikipédia n'est pas une démocratie.
  • Les articles sont organisés, articulés, arrangés au sein d'une matrice (framework) que sont les pages d'accueils, les fonctionalités diverses, les modèles, etc. Là, il s'agit de présenter les articles, l'écrin en quelque sorte. Dans cette organisation, la démocratie existe dans wikipedia, puisque seuls les articles doivent être neutre, même si la neutralité va se retrouver au cours de certains choix de présentation. Dans les cas où il faut choisir entre deux modes de présentation, seule un vote peut départager les opinions, qui ne sont que des histoires de goût et vont donc dépendre de la comunauté, donc vote, donc démocratie. C'est ce qui explique pourquoi les portails, modalités des pages à supprimer, catégories, etc sont différents d'un wiki à l'autre. Chacun reflète la communauté qui l'a crée. Et cela est tout à fait acceptable. Idéalement, les article devraient être les mêmes d'un wiki à l'autre. C'est le cas la plupart du temps.
  • Le cas des pages à supprimer est intéressant, car il s'agit d'inclure ou non des articles au sein de l'encyclopédie. Là, le critère de pertinence et d'encyclopédicité est important. On demande à la communauté de se prononcer si oui ou non un article doit figurer dans l'encyclopédie. En pratique, un petit nombre de personnes se prononce sur l'inclusion ou non. Des critères d'inclusions ont été décidé par des prises de décision consensuelle qui ont reflété à un moment ce qui a été jugé opportun de figurer dans l'encyclopédie. Là encore, la démocratie intervient dans une certaine mesure. C'est pourquoi il existe une différence entre les wiki de différentes langues. Par exemple, les listes de mort du cancer sont des articles qui existent dans la wiki anglaise, mais n'existent pas dans la wiki francophone, car la communauté en a décidé autrement, sur la base del'idée que l'on se fait de l'éthique de ce que doit être une encyclopédie. Là aussi donc, démocratie, mais une démocratie au service de l'encyclopédie (idéalement).
  • En résumé, le seul endroit d'où la démocratie doit être absente à tout prix sont les articles (c'est le sens de la page voting is evil). Elle doit être présente au niveau des décisions autres que celle décidant du contenu des articles, celles qui organisent la vie communautaire et présentent les articles au sein d'une matrice. Là, la démocratie existe. Moez m'écrire 6 octobre 2006 à 03:40 (CEST)[répondre]
L'article Wikipédia contient cette explication :

Wikipédia n'est pas une démocratie dans la mesure où le contenu d'un article ne peut pas être représentatif de l'opinion de la majorité des contributeurs. Dans le domaine de la connaissance, une minorité ou une personne seule doivent avoir gain de cause contre l'opinion majoritaire si leurs arguments et leurs raisonnements montrent qu'elles défendent la meilleure approche de la vérité.

En cas de désaccord sur le contenu d'un article, les wikipédiens cherchent à déterminer le contenu d'un article par un débat argumenté et raisonné, afin de faire émerger un consensus par la discussion. Il n'y a jamais de vote sur le texte d'un article, car la retranscription des connaissances ne peut pas être issue d'un processus démocratique.

La déclaration de politique générale de la Wikipédia anglophone[1]souligne qu'elle n’est pas une expérience de système démocratique, ni d'ailleurs d'aucun autre système politique. En revanche, Wikipédia fait abondamment appel à des procédures de vote pour prendre des décisions[2].

Ces décisions concernent notamment :

  • les règles de fonctionnement de la wikipédia francophone,
  • la suppression des articles, s'il est estimé qu'ils ne correspondent pas aux règles de Wikipédia,
  • le classement ou le déclassement de certains articles pour la mention « article de qualité ».

Wikipédia fait également appel à des procédures de vote pour élire :

  • les wikipédiens disposant de certains droits supplémentaires : les administrateurs, les stewards, et les bureaucrates,
  • les membres du Comité d'arbitrage, chargés de la gestion des conflits entre les wikipédiens (mais non de la détermination du contenu des articles),
  • les représentants des wikipédiens pour Wikimédia France[3], qui est une association à but non lucratif de droit français,
  • une minorité des membres du bureau de la Fondation Wikimedia Foundation, Inc, qui est l'association sans but lucratif régie par les lois de l'État de Floride aux États-Unis, ayant en charge au niveau mondial les projets Wikipédia, Wiktionary, Wikisource, Wikiquote,Wikilivres, Wikicommons, Wikispecies, Wikinews et anciennement Nupedia.
Je pense qu'on pourrait en reprendre une partie pour ici. --Gribeco 6 octobre 2006 à 04:16 (CEST)[répondre]
J'aurai dû lire cet article, ça m'aurait évité cet exercice -_- Moez m'écrire 6 octobre 2006 à 04:39 (CEST)[répondre]
Pas tout lu mais plutôt d'accord avec Moez et le texte cité par Gribeco : pas question de décider à la majorité le contenu d'un article. En revanche, la simple phrase « Wikipédia n'est pas une démocratie » sans autre précision a tendance à devenir une justification pour traiter une PàS par-dessus la jambe ou court-circuiter une discussion dont le résultat chagrine tel ou tel. Ce n'est pas acceptable. GL 6 octobre 2006 à 11:03 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec GL; plus trivialement, je trouve même que l'incantation « Wikipédia n'est pas une démocratie » devient un peu un équivalent de « ferme-la! ». p-e 6 octobre 2006 à 13:26 (CEST)[répondre]
Wikipédia n'est pas une démocratie, et c'est tout à fait normal, comme déjà exposé plus haut (voir intervention de Moez). Un argument documenté et pertinent vaut largement plus qu'une large majorité sur les questions de contenu. En revanche, la démocratie apparaît la meilleure formule pour gérer les questions d'intendance : technique, charte graphique et autres. En résumé, le contenant est est démocratique mais pas le contenu.Clio64 6 octobre 2006 à 22:07 (CEST)[répondre]

Citation[modifier le code]

En chinois, "zhí" signifie "parfaitement vrai, sans erreur". Cet idéogramme est composé de trois caractères: Dix () yeux () ont bien regardé tout ce qui est caché (), et ils n'ont découvert aucune déviation.

Extrait dediscussion Michelet-密是力 6 octobre 2006 à 08:50 (CEST)[répondre]

Sur les votes
  • C'est peut-être politiquement incorrect de l'évoquer, mais Wikipédia N'EST PAS une démocratie. Pour s'en convaincre, il suffit de faire le rapport entre le nombre de rédacteur inscrit (~30 pages de ~1000 noms => 30 000 collaborateurs enregistrés) et le nombre de participant à un vote typique (au mieux une centaine) : les votants représentent en fait 0.3% du corps électoral, et donc les votes ne sont pas représentatifs, à 99.7%. Quelle démocratie?
  • La fonction d'un "vote" dans Wikipédia n'a rien de démocratique, il s'agit simplement de mettre en forme un débat. La forme du vote permet d'avancer des arguments "pour" ou "contre", d'en discuter, et de voir si un consensus se dégage. L'intérêt est de mettre en avant des arguments intelligents.Il suffit d'un seul argument intelligent pour justifier une décision. Même si 100 votant qui sont intervenus avant n'avaient pas pris en compte cet aspect. On peut avoir raison seul contre tous, la seule contrainte étant d' expliquer son point de vue et de faire en sorte que les autres soient frappés par la Vérité de l'argument. Inversement, si l'argument n'emporte pas une adhésion massive, c'est qu'il n'est pas si déterminant que ça, et donc qu'on peut le relativiser. C'est pour ça que les débats sont organisés en deux phase, discussion + vote, pour que les arguments percutants aient une chance d'émerger.
  • En fait, les décisions ne peuvent être prises que par consensus. Quand "tout le monde est d'accord" pour une décision, ça signifie que personne n'a de raison déterminante de faire autre chose. S'il n'y a pas d'argument "évident" dans un sens ou dans l'autre, autant tirer à pile ou face, et de ce point de vue, compter les votes n'est pas plus idiot qu'autre chose. Mais ce serait une grave erreur de croire que c'est une procédure majoritaire: c'est fondamentalement une procédure anarchique.
Le fait que Wikipédia soit une encyclopédie n'empêche bien évidemment nullement son fonctionnement interne d’être démocratique, autocratique, aristocratique, que sais-je. Chaque vote se fait pourtant de façon démocratique, vote avec emportement de la majorité. La démocratie est bien précisément ceci : Le pouvoir de tous, contrairement au pouvoir d’un seul (autocratie) ou au pouvoir d’une élite, ou pouvoir des meilleurs (aristocratie), donc le pouvoir de la majorité sur la minorité. C'est exactement ce qui se passe dans les différents votes, élections d’administrateurs, prises de décision, etc etc. Accepter ce fonctionnement et dire que Wikipédia ne relève pas de ce fonctionnement me parait étrange.
Cependant, je rejoins Erasoft dans son analyse, sur le fait que dans Wikipédia, on essaye, après débats, votes, etc, de faire cohabiter les différents point de vue, ce qui s’apparenterai donc plus à des décisions à l’unanimité, que l’application stricte de la décision d’un camp. Ceci se vérifie dans les conflits de neutralité de Point de vue. Cependant, dans les PàS et PdD, c'est plus souvent le principe démocratique qui est en vigueur (feriouze, orthographe de Taïîiwan et autres joyeusetés). Deansfa 6 octobre 2006 à 11:56 (CEST)[répondre]
Tout le monde est inviter à donner son point de vue, et dans ce sens c'est une démocratie. Mais le principe "sain" des discussions ne doit pas être "version A, version B, et on vote", mais plutôt "thèse, antithèse, et union consensuelle sur la motion de synthèse, après discussion".

Point par point[modifier le code]

Bon, et bien discutons point par point.

  • Dire "Wikipédia n’est évidemment pas une démocratie, c’est un projet d’encyclopédie" est un sophisme. Dans ce cas, la France n'est pas non plus une démocratie, c'est un pays. Quand on dit que quelque chose est une démocratie, ça désigne (évidémment) son mode de gestion, pas sa nature même. La démocratie est une idée, et on ne peut pas croiser les idées dans la rue. Donc à moins de vouloir préciser aussi que Wikipédia n'est pas un arrosoir ou un troupeau de caribous, il vaut mieux s'en tenir sur cette page au source de confusion.
  • Ca ne rentre pas du tout dans l'objet dans cette page, ou alors qu'on m'explique quelle est le mode de prise de décision sur Wikipédia. L'amalgame entre démocratie et politique (au sens de politique nationale) est également un sophisme : les associations ont un mode de fonctionnement démocratique, et la politique est souvent le cadet de leur souci.
  • "La démocratie, c'est la tyrannie de la majorité" : l'absence de démocratie, c'est toujours la tyrannie d'une minorité. Faites votre choix. "les points de vue minoritaires mais pourtant pertinents dans les articles seraient supprimables" : Comment décide-t-on qu'un point de vue est pertinent ? A moins que tu ne veuilles parler du contenu des articles, auquel cas, je partage parfaitement ton point de vue : il s'agit ici de savoir comment Wikipédia doit être gérée, comment les décisions doivent être prises. De la même manière, on ne décide pas en Allemagne (halte au franco-centrisme) le menu du repas de midi de la famille Müller par un vote. Le reste de l'intervention d'Erasoft, c'est du grand n'importe quoi, je préfère ne pas y revenir. Montre-moi une association qui a des partis politiques en son sein, on en reparlera.
  • Le fait que le "corps électoral" ne participe pas (volontairement, je le précise) aux votes ne suffit pas supprimer la légitimité de ces votes. D'ailleurs personne ne le pense. La preuve ? Les décisions prises lors de ces votes sont appliquées. Pour en venir à "la Vérité de l'argument", comment est-ce qu'elle apparait ? Par le vote...
  • Bref, Moez a parfaitement résumé la situation.
  • La problématique principale, c'est que la phrase (ou plutot le slogan) "Wikipédia n'est pas une démocratie" ne correspond pas à la réalité des prises de décision. Encore une fois, la démocratie est un mode de prise de décision, pas un mode de production de contenu. De la même manière, en Italie, l'Etat n'impose pas par vote aux différentes entreprises de produire quelque chose ou aux familles de mettre du chabichou à tous les repas. Le problème, c'est que c'est un slogan propre à induire en erreur en laissant entendre clairement (alors que c'est faux) que les prises de décision ne sont pas démocratiques. Traroth | @ 6 octobre 2006 à 11:00 (CEST)[répondre]

Bref, "Wikipédia n'est pas une nation", "Wikipédia n'est pas un pays", "Wikipédia n'est pas un Etat", "Wikipédia n'est pas une association loi 1901" (francocentrisme inside), d'accord. "Wikipédia n'est pas une démocratie", non ! Traroth | @ 6 octobre 2006 à 11:28 (CEST)[répondre]

Je te rajoute un point: l'existence des faux-nez fait que le principe « une personne = une voix » est facilement violable. Quelle démocratie dans ces conditions ? Eden 6 octobre 2006 à 12:21 (CEST)[répondre]
Tu es off-topic. On en est à la question de principe. La mise en oeuvre est un problème technique pas si difficile à résoudre. Des solutions ont déjà été proposées. L'idée étant d'être aussi démocratique que possible (c'est valable pour tout système démocratique).Traroth | @ 6 octobre 2006 à 12:43 (CEST)[répondre]
Poser un principe qui amha est techniquement inapplicable, c'est au mieux un vœux pieux et ça trompe ceux qui y croivent. Parce que des solutions techniques, à part aller demander la carte d'identité et délivrer un certificat numérique à partir de celle-ci pour s'authentifier, je ne vois rien de fiable. Désolé si mon jugement te parait sévère. Eden 6 octobre 2006 à 12:53 (CEST)[répondre]

En mode "write-only" (je n'ai pas pris le temps de lire tout ce qui précède) j'ai l'impression d'être plutôt d'accord avec Traroth sur le fond, sans approuver forcément la suppression de la mention litigieuse. Sur la version anglaise, la formulation "Wikipedia n'est pas une démocratie" voisine avec "Wikipédia n'est pas une anarchie" et "Wikipédia n'est pas une bureaucratie". J'en retiendrais la formule façon geek "Wikipedia n'est pas une *cratie" (où "*" désigne toute suite de lettres de votre choix), que j'aime bien dire "Wikipedia n'est pas un simulacre d'Etat". Ce qui me paraît important dans cette formulation, c'est de souligner que les règles fondatrices non négociables portent toutes sur le contenu de l'encyclopédie et non sur les méthodes pour parvenir à obtenir ce contenu. Toute méthode est a priori acceptable, du vote au tirage au sort en passant par l'appel à Jimbo Wales. Les méthodes ne font pas partie du "non négociable". Alors que dans un Etat, en pratique, des normes (écrites ou non) sont consubtantielles aux objectifs : l'objectif affiché est généralement quelque chose qui se rattache à la recherche du bonheur commun mais sont à égalité avec ces objectifs des choses, selon l'état, comme le respect de la loi divine ou l'égalité en droit des citoyens. Donc OK pour la règle en question, en veillant à ce qu'elle soit bien contextualisée comme sur :en. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 13:12 (CEST)[répondre]

"Wikipedia n'est pas un simulacre d'Etat" me parait pas mal, oui :) Surtout si on ajoute la parenthèse sur le contenu des articles. Eden 6 octobre 2006 à 13:16 (CEST)[répondre]
Ca me convient, personnellement. Traroth | @ 6 octobre 2006 à 16:40 (CEST)[répondre]
Je peux même proposer un petit texte : "Wikipédia n'est pas un simulacre d'Etat car la société des personnes qui la compose a un but précis qui est de rédiger collaborativement une encyclopédie. Le fait de réaliser une utopie politique ou participer à la Quête du Bonheur des contributeurs ne fait donc pas partie de ces objectifs. La démocratie est considérée comme une méthode de prise de décision ayant l'avantage de donner le même poids à tous les participants, mais n'est pas considérée comme un moyen de décider du contenu des articles". J'ajouterais que le couplet qu'on trouvait dans la page concernant les règles qui ne sont que des recommandations me parait franchement dangereux, et pour des raisons beaucoup plus prosaïques : en tant qu'administrateur et ancien arbitre, j'ai déjà vu des "cas" (des cas graves, pour traduire) nous balancer ce genre d'affirmation à la tête pour se justifier, et je pense qu'il est de bonne politique de bien distinguer les règles des recommandations. Les règles, c'est ce qui permet de sanctionner les personnes de mauvaise volonté, les recommandations, c'est ce qui permet aux personnes de bonne volonté de s'améliorer.Traroth | @ 6 octobre 2006 à 16:47 (CEST)[répondre]

wikipedia n'est pas une démocratie car[modifier le code]

  1. c'est une encyclopédie
  2. le mode de décision n'est pas le vote, mais le consensus que je vois ici comme... « le truc qui ne déplaît à personne » plutôt que « le truc qui plaît qu'à une partie, même si c'est 51% » ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 16:02 (CEST)[répondre]
  1. Et la France n'est pas une démocratie, parce que c'est un pays...
    Rien à voir. Le but de Wikipédia est d'être une encyclopédie. Le but de la France est??? rien du tout. Le but de la république française est de permettre la cohabitation des français (vaste programme, comme disait 2Gaules). Wikipédia existe en fonction d'un but, ce qui n'est pas le cas de la France. Michelet-密是力 6 octobre 2006 à 21:21 (CEST)[répondre]
  2. Le consensus ou la tarte à la crème wikipédienne. Ca veut dire quoi, le consensus, quand on dépasse les 100 personnes au moindre vote ? En gros, il y a deux possibilités : soit on s'approche beaucoup d'un bête systeme de vote, soit on en arrive à l'immobilisme (un truc qui ne déplait à personne quand on arrive à un nombre de participants élevé, ça n'existe tout simplement pas, ce qui va dire qu'on va sans arret décider... de ne rien décider). D'ailleurs, je maintiens que le consensus est une forme de démocratie (qui ne manifeste pas forcément sous forme de vote).Traroth | @ 6 octobre 2006 à 16:32 (CEST)[répondre]
    Voir mon extrait plus haut: le consensus signifie qu'après examen, on n'a pas rencontré de faille majeure. Michelet-密是力6 octobre 2006 à 21:21 (CEST)[répondre]
  1. La France est une démocratie car c'est ainsi que la présente la Constitution de 1958. Wikipédia n'a pas de constitution. Elle n'a que quelques textes plus ou moins fondateurs, plus ou moins bancals ;D
  2. Bof... pas trop d'accord avec ton analyse on va sans arret décider... de ne rien décider. Par contre, oui, dans ce cas, on peut parler de démocratie... à condition que démocratie n'implique pas vote ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 16:56 (CEST)[répondre]
  1. Spécieux, franchement...
  2. Que proposes-tu comme alternative au vote, concrètement ? Si ce que tu proposes ne constitue pas une forme de "tyrannie de la minorité", il y a de bonne chance que je sois d'accord avec toi. Traroth | @ 6 octobre 2006 à 17:32 (CEST)[répondre]
  3. Je suis parfaitement conscient des carences d'un système de vote, mais à défaut de mieux... Traroth | @ 6 octobre 2006 à 19:05 (CEST)[répondre]
  1. bof, du même genre que ton Et la France n'est pas une démocratie, parce que c'est un pays... ;D
  2. euh... pas grand chose ;D il faut trouver un système qui permette de prendre en compte l'avis des gens. Pourquoi crois-tu que PàS, par exemple, pose toujours problème ? Parce qu'il y a des gens qui votent... « pour » parce qu'on est mardi et que le mardi on vote « pour » alors que d'autres ont lu l'article, argumentent, discutent. Et, bien sûr, on est tenté de ne pas accorder le même poids aux deux argumentaires.
  3. moi zoci ;D mais bon, mon truc serait d'arriver à un décompte des avis qui tiennent compte de la pertinence desdits avis. Je parle de décompte, pas de vote ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 19:48 (CEST)[répondre]
Je réponds directement au point 3 : tu parles d'un système de décompte des avis mais le problème c'est que les règles ne s'appliquent pas elles-mêmes. Cela ne fait que déplacer le problème ; au final il y a quelqu'un qui décidera de la validité des arguments. Il y a déjà de longues discussions concernant PàS mais quand on dépasse l'invocation rituelle du consensus, on ne trouve que des usines à gaz ou de l'arbitraire, voire un savant mélange des deux. Comme Traroth, j'attends toujours qu'on me montre en quoi tout cela est mieux qu'un vote assumé. GL 7 octobre 2006 à 00:03 (CEST)[répondre]
GL, tu veux le fond de ma pensée ? le consensus ne serait qu'un cache-sexe ;D Plus précisément, je ne souhaite pas qu'on érige le vote en système de prise de décision, même si ça peut y ressembler dans les faits. Un des problèmes, c'est que, sur certains articles « chauds » on voit apparaître spontanément des « votes » en page de discussion. Ce me semble une réaction saine pour sortir d'une impasse rédactionnelle. Celà dit, les votes se déroulent en petit comité et impliquent, souvent, une majorité de participants « défenseurs du temple » à un ou deux « opposants »... et le contenu de l'article serait adopté « démocratiquement » ? Et ne pourrait donc être modifié par la suite que « démocratiquement » ? Genre : « pas touche, ça a été voté ». Donc, perso, qu'on affiche haut et clair « wikipédia n'est pas une démocratie » ne me gêne pas, bien au contraire, tant que le concept de démocratie sera lié à celui du vote. Alvaro 7 octobre 2006 à 17:10 (CEST)[répondre]
  • Bon point d'Alvaro: Ne pas confondre "démo-cratie" (le pouvoir appartient au "peuple") et "vote majoritaire". Je pense que le "Wikipédia n'est pas une démocratie" est pollué par cette confusion (courante), qu'il faudrait clarifier.
  • Le vote "brut de fonderie" est un problème, parce qu'il avantage les activistes et lobbyistes; encore plus sur Wikipédia, parce que le taux de participation est nécessairement bas. Positivons: ça veut dire que les gens sont plus intéressés par l'encyclopédie que par son fonctionnement, c'est à encourager.
  • "La démocratie est le pire des système, à l'exception de tous les autres" (W. Churchill?). Certes, l'idéal serait de ne pas voter, mais d'arriver progressivement à un consensus, à travers la production d'arguments. C'est dans ce sens que dans les PàS on a fini par imposer que les votes soient assortis d'une justification, que tous les votes sont assortis d'un débat, et que les votants peuvent changer leurs votes. Mais on ne peut pas imposer aux gens d'être de bonne foi, ou de lire des arguments, ou ... et finalement, rien n'interdit à quelqu'un de tirer son vote à pile ou face. Ce n'est pas le vote qui est idiot, c'est de croire qu'il peut épargner une discussion et une réflexion. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 08:01 (CEST)[répondre]
  • Solution alternative et pratique pour tenir compte des pertinences, en réponse à Alvaro: un arbitre neutre et objectif écoute les arguments dans un sens ou dans l'autre, les trie, les apprécie, les critique,... et indique ce vers quoi penche sa décision. Quand l'aiguille de la balance est stabilisée, on arrête le débat. Seul problèle: qui fera l'arbitre? (CAr, ils vont hurler? Admin, c'est pas leur truc? celui qui pose la question? une nouvelle race de rôle?) Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 08:06 (CEST)[répondre]
    Tu en connais des "arbitres neutres et objectifs" ? Ca existe ? Est-ce que finalement le système que tu propose ne revient pas à mettre le pouvoir entre les mains d'une seule personne. On n'est pas en train de discuter d'un cas théorique, là, mais du meilleur moyen de prendre effectivement des décisions sur Wikipédia. Et Wikipédia n'est pas ne expérience politique, justement. Ce qui veut bien dire qu'il faut s'en tenir aux systèmeseffectivement praticables. Pour dire les choses de manière directe, une autocratie avec un autocrate éclairé peut être un très bon système. Simplement, je fais partie des gens qui pensent qu'une telle personne n'existe pas, et c'est pour ça que la démocratie a été inventée.Traroth | @ 7 octobre 2006 à 09:44 (CEST)[répondre]
    C'est précisément le hic. ;o) et même s'il existe des arbitres neutres et objectifs, il n'est pas sûr que leur arbitrage soit accepté.
    Je pense que le fond du problème est de raisonner en terme de "pouvoir" et de "vote", alors que Wikipéia ne peut fonctionner que s'il y a "discussion" et "explication de raisons". Si on oublie ça, s'il n'y a pas une volonté de s'expliquer à la lumière de la raison, le reste s'effondre, et n'a plus aucun intérêt. Une attitude rationnelle mais extrême par rapport au projet serait de bloquer à vie les contributeurs qui ne discutent pas et/ou ne sont pas raisonables: ceux qui survivront ne poseront pas de problème. ;o) Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 10:39 (CEST)[répondre]
    Personnellement, je sais que je puis être neutre et objectif, mais 1) pas sur tous les sujets 2) je fais des erreurs, comme tout le monde ;DAlvaro 7 octobre 2006 à 17:13 (CEST)[répondre]

Wikipédia est une aristocratie:

-Tres peu de gens votent parce qu'il ne sont pas au courant des votes, parce que ils ne s'intérressent pas au vote, parce qu'on ne les informe pas des votes, parce que ils ne font que enrichir les articles, parce qu'ils n'entrent pas dans les critères de vote

-Elite immuable: les administrateurs sont élus à vie, la majorité des votants sont des administrateurs (cf premier point) donc cela ne changera donc pas.

--Velo3b 6 octobre 2006 à 16:22 (CEST)[répondre]

Les votes sont annoncés sur Wikipédia:Annonce.
Les administrateurs n'ont pour seul pouvoir sur l'orientation du projet que le fait d'être fréquemment actifs sur les votes. Mais c'est ouvert à tout le monde (enfin à plusieurs milliers de personnes), ce n'est pas leur privilège... Il leur revient donc de se prendre par la main et de venir voter si quelque chose ne leur plaît pas. Eden 6 octobre 2006 à 16:30 (CEST) PS: Les élites sont rarement les gens qui font la maintenance technique, dans un système...[répondre]
C'est à chacun de décider quel est son niveau d'implication. Celui qui passe toutes ses journées sur Wikipédia, qui vote, qui contribue, qui est membre d'une association locale, qui fait de la promotion, et celui qui vient une fois par semestre corriger une erreur de ponctuation ont raison tous les deux. Là où se que tu dis n'est pas vrai, c'est quand tu dis que nous n'avons pas un système démocratique parce que les gens ne s'impliquent pas et donc ne votent pas. La démocratie, ça n'est pas quand les gens votent. C'est quand les gens ont le droit de voter. Traroth |@ 6 octobre 2006 à 16:37 (CEST)[répondre]

Les gens qui "enrichissent les articles" ont autant de pouvoir, et en fait beaucoup plus, sur le contenu de la Wikipedia que ceux qui participent aux votes. (Si on met à part des questions cruciales et centrales, comme de déterminer le nom de la capitale du Japon). Pour riposter au sympathique troll qui a ouvert cette section, on peut aussi voir le pouvoir divisé en des miliers de monocraties où tout plein de monomanes donnent une impulsion correspondant à leur pensée à un ou deux articles, sans être remis en question par personne, et dont la trace restera prépondérante dans toutes les révisions successives de l'article. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 16:34 (CEST)[répondre]

Les votes ont beau être annoncés beaucoup de gens ne le savent pas, j'ai découvert la page communanté très récemment, il faudrait par exemple dans les paramètres un bouton qui permette de dire: je veux etre informé des votes sur les regles de wikipédia, sur le sport, ... . Voire pour les votes tres important un message automatique par robot sur la page de discussion (voir si c'est possible). Et au final il devient de plus en plus dur d'entrer dans une communauté fermée d'administrateurs et de quelqu'autres personnes parce que tout le monde se protège la preuve sur le comitéd'arbitrage, les canditats ont tous une large majorité (de pour ou de contre) quand pour Alvaro vous arrivez à midi je jour de l'ouverture des votes avec 23 pour, 0 contre, vous savez déjà que ce n'est pas la peine de voter si vous êtes contre, les jeux sont faits
--Velo3b 6 octobre 2006 à 16:40 (CEST)[répondre]
Oui, tous les gens ne le savent pas. Il faut s'y intéresser un minimum. Et il est facile de réclamer des fonctionnalités supplémentaires, mais moins de les réaliser. A ce propos, je te signale que le logiciel MediaWiki (qui permet de faire fonctionner Wikipédia) est un logiciel libre, et que toutes les volontés sont les bienvenues pour l'améliorer... Par contre, je ne comprends pas ton raisonnement concernant l'exemple d'Alvaro : si tu veux voter contre lui, tu votes contre lui. Tu veux quoi, exactement, être toujours le premier à voter ? Qu'on instaure un vote à bulletin secret (ben oui, dans n'importe quel vote, ce que tu décris peut arriver, simplement si c'est à bulletin secret, tu ne sauras pas, c'est tout) ? Je ne vois pas où tu veux en venir. Traroth | @ 6 octobre 2006 à 17:02 (CEST)[répondre]
Pour les 23 voix contre 0, c'est simplement que tu te dit, bon c'est pas la peine que je vote, ca y est les jeux sont faits, c'est même pas la peine d'essayer. (NB: j'ai pris un exemple au hasard sans que je prenne partie pour ou contre Alvaro) --Velo3b 6 octobre 2006 à 19:19 (CEST)[répondre]
Si Wikipédia est une démocratie cela veut il dire qu'il n'y a plus de hierarcheie entre les membres , qu'il sont tous égaux et peuvent disposer des meme outils que les admin, (supprimer des pages , bloquer et exclure des contributeurs) voire de remettre en cause le statut des admins? La démocratie ne se reduit pas au seul systeme des votes , on vote aussi dans les non-démocraties, il y a la dimension égalitaire, égalité des droits pour tous les wikipédiens. En tant que récent contributeurs encore en phase d'apprentissage des us et coutumes de WP, si j'avais supprimé le paragraphe a la place de Traroth, pillier de l'encyclopédie, administrateur et ayant une certaine autorité dans la communauté mon acte aurait il été perçu de la mème manière ou aurais-je été considéré comme vandale avec une révoquation de ma modification sans autre forme de procés? Kirtap 6 octobre 2006 à 18:37 (CEST)[répondre]
Il y a deux choses différentes dans ce que tu dis. La nécessité d'avoir des gens de confiance pour certaines tâches n'a rien à voir avec les prises de décision, et on a dit suffisamment je pense que le statut d'administrateur n'est pas lié à une autorité morale ou à des droits particulier. Quant au fait que, parce que je suis assez connu sur Wikipédia, les gens ne vont pas penser spontanément que j'ai disjoncté et que j'ai peut-être des raisons de dire ce que je dis, même s'ils ne sont pas d'accord avec moi (j'admets que supprimer le paragraphe en question était plutôt brutal, mais le mettre là d'autorité aussi), c'est une confiance qui ne tombe, j'espère, pas complètement du ciel (difficile de parler de ça en se prenant soi-même comme exemple sans passer pour un prétentieux, j'espère avoir évité l'écueil). Mais rien ne t'empêche de t'investir de la même manière et de gagner la confiance de la communauté, si ? Traroth | @ 6 octobre 2006 à 19:04 (CEST)[répondre]
Keriluamox n'est pas admin, simplement pilier Émoticône sourire si ça peut te rassurer Kirtap. Il ne tient qu'a toi de devenir pilier (et admin d'ailleurs, si tu en as l'envie). Wikipedia n'est certainement pas une aristocratie, puisque si cétait le cas, tu ne pourrais jamais obtenir lesdits statuts, mais plutôt bien une méritocratie. Moez m'écrire 6 octobre 2006 à 19:32 (CEST)[répondre]
Erreur Moez!! Lis l'article sur l'aristocratie et tu verra qu'elle est fondée aussi sur le mérite!!! --Velo3b 10 octobre 2006 à 13:25 (CEST)[répondre]
"L'aristocratie n'est [...] pas à confondre avec la noblesse. L'aristocratie est, en principes, fondée sur le mérite, la noblesse sur la naissance" (article aristocratie) donc tu as formellement raison. Cependant le sens courant d'aristocratie est, précisément, celui de la noblesse au pouvoir. C'est pourquoi il est beaucoup plus parlant d'employer le terme de méritocratie. Mais ce serait moins croustillant, ça je te le concède.Adrienne1729 1 septembre 2007 à 20:28 (CEST)[répondre]

Wikipedia n'est pas un régime politique[modifier le code]

Wikipedia n'est ni une république, ni une dictature, ni une oligarchie ou que sais-je encore ... Wikipedia n'est pas un régime politique. Un gouvernement s'établit sur un peuple donné, sur un territoire donné. Si Wikipedia etait un regime politique, le territoire de Wikipedia ne serait pas physique, il serait virtuel. Le peuple de Wikipedia (les contributeurs) n'aurait pas de nationalité determinée. Me trompe-je ?

Enfin, il est a remarquer que Wikipedia n'a pas de texte presente comme constitution. Seulement une serie de pages considerées comme des sortes d'amendements. Ces pages ont pour objectif de définir les devoirs des wikipédiens.

Conclusion : Wikipédia est une wikipédiature (desole, j'ai rien trouve de mieux pour qualifier Wikipedia ...Ektoplastor, le 6 octobre 2006, 19:15

Confère Utilisateur:Wart Dark/Wikipédia : une expérience politique ?. Tu n'es pas le premier à t'interroger à ce sujet ;) Wart dark Discuter ? 6 octobre 2006 à 20:22 (CEST)[répondre]
Personne n'est le premier a faire quelque chose, sauf le premier a etre le premier. Ektoplastor, 21:43 CEST.

Ce que wikipédia est : une question de méthodologie[modifier le code]

C'est pourtant évident, la seule manière de savoir ce que wikipédia est est d'éliminer tout ce que wikipédia n'est pas. Par conséquent, il suffit d'organiser 373000 votes pour chacun des 373000 articles, avec, à chaque fois, pour question "wikipédia n'est-il pas un(e) XXX ?".

Pour les articles qui ne réunirons pas un large consensus, nous pourrions organiser un vote en pas mal de tours sur le modèles des chaises musicales, une élection préalable décidant de qui arretera la musique.

Pendant ce temps sagement utilisé à voter, des bots traduiront les créations des bots polonais afin que nous ne prenions pas trop de retard dans les créations d'ébauche, notre activité de base.

Enfin, lorsque nous saurons ce que wikipédia est, et conformément à la méthode scientifique, nous répèterons plusieurs fois l'expérience afin de vérifier nos résultats, ce qui nous permettra de voter encore plus de fois, puisque nous aurons en plus à nous prononcer sur les articles que les bots aurons créé pendant que nous votions.

Pour finir, lorsque nous saurons de façon sur ce que wikipédia est (et donc pas déduction, ce qu'elle n'est pas), nous pourrons porter la bonne nouvelle de par le wiki-monde, qui, pendant que nous discutions du sexe des anges, a créé des tas d'articles intéressant sur tous les sujets, sauf sur la nature intrinsèque de wikipédia.

Sauf que nous, et bien on saura la "Vérité Vraie"...

Émoticône sourire Bonne soirée messieurs-dames. --Powermongerpalabrer 6 octobre 2006 à 20:39 (CEST)[répondre]

Donc premier vote : Wikipedia est-il une pomme ? Ektoplastor, le 6 octobre, 21:43
Il me semble déceler une certaine ironie dans le propos...
Me trompé-je? ;o) Michelet-密是力 6 octobre 2006 à 22:16 (CEST)[répondre]
Bon, pour trancher ça, il faut un vote.
Michelet se trompé-je t-il ?
Pour
...
Contre
...
 Neutre
...
:D --Powermongerpalabrer 7 octobre 2006 à 13:54 (CEST)[répondre]

et le bon sens, la confiance ?[modifier le code]

Oui, pourquoi demander au « peuple » ce qu'il pense de telle mesure, une mesure franchement de bon sens, adoptée par quelques wikipédiens de confiance ayant abouti à un consensus ? Ces quelques wikipédiens font partie du peuple, non ? Alvaro 7 octobre 2006 à 17:16 (CEST)[répondre]

Le bon sens, chacun a le sien si tu demande aux votants FN (20 % de la population) leur avis sur un sujet particulier, ils vont trouver un consensus. Si tu demandes a des votants du PS (20 % aussi) tu aura un conssensus complètement différent. Et le probleme dans les votes c'est que cela concerne une petite partie de personnes qui ont un certain nombre de points communs, sans doute pas d'un point de vue de partis politiques mais plus de par leur fonction. Un peu comme quand on demandes aux hommes politiques (droite ou gauche) si ils veulent qu'on augmentent les budget pour les campagnes présidentielles, on a alors un large consensus. --Velo3b 8 octobre 2006 à 02:12 (CEST)[répondre]
Ou quand 90% des automobilistes s'estiment bons conducteurs tout en pensant qu'il y a 60% de mauvais conducteurs ;D Je m'éloigne, là ;DAlvaro 8 octobre 2006 à 03:53 (CEST)[répondre]
Ca veut simplement dire que les gens ne sont pas capables de s ejuger eux-même. Traroth | @ 9 octobre 2006 à 19:34 (CEST)[répondre]
Oui ;D Et en sens inverse, la défiance gagne quand même pas mal notre projet, quand on voit la multiplication des barrières, genre « tant de contribs au cours des X derniers mois » pour avoir le droit d'émettre un avis. Normal, il y a des gens (une minorité, heureusement) qui abusent de la confiance a priori qu'on leur accorde. Euh... je sais pas où je vais, là, moi ;D Alvaro 9 octobre 2006 à 19:48 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté le modèle essai car on voit régulièrement des wikipédiens rajouter des items dans cette liste, sans que cela ne reflète officiellement l'opinion de la communauté. Tavernier 11 juillet 2007 à 08:21 (CEST)[répondre]

J'ai remis le statut de recommandation. Cette page est très souvent citée ; elle date de 2002, bien avant la mise en place des PDD. Si un passage particulier n'est pas « accepté par un grand nombre de wikipédiens », il faudrait le retirer, le mettre ici en page de discussion, et le retravailler jusqu'à obtention d'un consensus. --Gribeco 11 juillet 2007 à 16:37 (CEST)[répondre]
C'ait clairement pas comme ca que les recommandations actuelles sont baties :) Si on met un bandeau {{recommandation}} sur ce genre de pages c'est que clairement tout le monde peut faire n'importe quoi avec les fondements de l'ecyclopédie, et le reprendre à son compte en disant "vous voyez ? c'est ca et c'est pas ca". Tavernier 11 juillet 2007 à 16:46 (CEST)[répondre]
Cette page présente peu d'intérêt comme recommandation. La plupart des entrées sont évidentes si on les prend littéralement mais vagues et inapplicables si on les interprète de façon plus libérale, de sorte que les références à cette liste ne sont en général que des pétitions de principe.GL 11 juillet 2007 à 16:56 (CEST)[répondre]
Cette page est très utile pour indiquer à un débutant plusieurs types de travaux non admissibles, et est d'ailleurs très souvent citée à cet effet. --Gribeco 11 juillet 2007 à 16:58 (CEST)[répondre]
D'ailleurs c'est parceque que cette page n'est justement pas une règle ou une recommandation qu'il n'est pas possible d'effectuer une suppression immédiate en vertu d'un des principes qui y sont édictés. Tavernier 11 juillet 2007 à 17:00 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Gribeco, si des items ne font pas consensus ou sont contraires à la pratique réelle, alors il faut les retirer, pas modifier le bandeau. Les pages de recommandation se construisent bien de cette manière, car il n'y a que les règles qui sont adoptées par prise de décision.Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2007 à 18:06 (CEST)[répondre]
Après tout, personne ne sait vraiment faire la différence entre une règle et une recommandation sur wp, mais c'est vrai que les points cités font tellement consensus qu'il est presque gênant de ne mettre qu'un {{essai}} sur cette page. Créons un statut intermédiaire ? Arretons de nous protéger derrière des mots et faisons preuve de bon sens et de discussion ? Tavernier 11 juillet 2007 à 18:15 (CEST)[répondre]

Je suis revenu à la version du 9 juillet, avant l'intervention de Tavernier, et sans mon bandeau "recommandation". --Gribeco 11 juillet 2007 à 18:11 (CEST)[répondre]

à la limite c'est aussi bien comme ca ;) Tavernier 11 juillet 2007 à 18:15 (CEST)[répondre]
Vu la discussion en dessous, j'ai rétabli le modèle essai, car il n'existe aucun consensus sur ce que devrait contenir le paragraphe concernant l'actualité. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 14:18 (CEST)[répondre]
Et j'ai remis "recommandation" parce que la grande majorité de ce qui est sur cette page est largement admis et que je suis d'accord avec Pwet-Pwet : « si des items ne font pas consensus ou sont contraires à la pratique réelle, alors il faut les retirer, pas modifier le bandeau ». R15 septembre 2007 à 03:08 (CEST)[répondre]

Retour à une ancienne version[modifier le code]

Ayant vu passer ça : [1](modification faite par Tavernier (d · c · b) de manière a priori unilatérale), je suis revenu à l'ancienne version qui est moins floue et surtout plus en accord avec les principes fondateurs. Grimlock 6 août 2007 à 23:35 (CEST)[répondre]

N'importenawak. Ta modif n'est pas moins unilatérale que celle de Tavernier et de tous les autres contributeurs de cette page. Et tout cela n'a rien à voir avec un quelconque « principe fondateur ». GL 6 août 2007 à 23:37 (CEST)[répondre]
Wikipedia n'est pas un journal : tu peux aller voir. Maintenant je rétablis. Grimlock 6 août 2007 à 23:38 (CEST)[répondre]
Non seulement Grimlock a raison de rappeler ce qu'énonce le 1er principe fondateur mais en plus Tavernier produisait une quasi inversion du sens initial avec le très flou « ce n'est pas un but en soi » (qui mériterait à lui seule une pdd). DocteurCosmos - 7 août 2007 à 00:00 (CEST)[répondre]
Vous utilisez cette page comme une tribune politique pour ensuite l'imposer aux autres comme une parole d'évangile en vous appuyant sur une lecture biaisée des principes fondateurs. C'est vraiment n'importe quoi. Tavernier 7 août 2007 à 00:09 (CEST)[répondre]
Pour l'instant c'est plutôt les « autres » qui imposent à Wikipédia la présence de pages à la pertinence encyclopédique douteuse (cf. l'affaire du Tour de France 2007 qui s'est bien terminée pour ceux qu'on tente de martyriser). Et arrêtes de personnaliser le débat : c'est sur le fond que tu dois te prononcer (cf. ta page de discussion où j'ai initié une discussion). DocteurCosmos - 7 août 2007 à 00:15 (CEST)[répondre]
Je peux te dire exactement la même chose en constatant que ce sont les « autres » qui imposent leur vision sur cette page. Et sur le fond je me suis expliqué : il s'agit d'une vision biaisée des principes fondateurs. Dire que wikipédia n'est pas un journal veut dire que si un journal fait quelque chose, alors wikipédia ne devrait forcément pas le faire. Or il arrive à un journal de publier des dossiers thématiques qui synthétisent des évènements passés (voir les dossiers du Monde par exemple) cela veut il dire qu'en vertu des principes fondateurs (qui n'ont de principes que pour ceux qui les manipulent à leur volonté, comme c'est le cas ici) il faille supprimer les articles qui parlent de ces évènements passés ?Tavernier 7 août 2007 à 00:27 (CEST)[répondre]
Dire que Wikipédia n'est pas un journal signifie tout simplement que Wikipédia ne relate pas l'actualité (non pas au sens de on vient d'apprendre qu'un tel est mort – il n'y a aucune raison de ne pas compléter l'article concernant la personne – mais au sens de : il paraît qu'il y a un foyer de fièvre aphteuse en Grande-Bretagne). Est-ce si difficile à comprendre ? DocteurCosmos - 7 août 2007 à 00:34 (CEST)[répondre]
C'est une question de pertinence du sujet, ce n'est absolument pas une question d'actualité ou pas. Je pense par exemple aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 ou à la guerre en Irak, qui ont leur place dans Wikipédia à l'instant même où ils sont traités par des médias. Typiquement, pour le 11 septembre, wikinews aurait fait une série de dépêches, tandis que Wikipédia aurait compilé et synthétisé les différentes informations provenant des médias. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 00:59 (CEST)[répondre]
+1 Personne n'a dit que Wikipédia était un journal. Dire que Wikipédia n'est pas un journal signifie que Wikipédia ne fait pas d'article au style journalistique sur chaque développement et ne publie pas d'enquêtes de première main. L'article sur la fièvre aphteuse n'a pas grand chose d'un article journal. GL 7 août 2007 à 07:22 (CEST)[répondre]
-1 Cela commence vraiment à bien faire. La modification introduite par Tavernier est du WP:POINT pur et dur (les changements unilatéraux sur des pages importantes pour la communauté en général sont une constante chez lui : cf. l'Accueil), avec non seulement la prétention d'introduire une exégèse plus que floue des principes qui penche radicalement vers son point de vue (c'est là le POINT), mais avec en plus une autoproclamation dure comme Source de Vérité, qui est plus que d'allez manifester son opinion dans une PàS ou une PDD.
Dire que WP n'est pas un journal est évidemment couplé à la première phrase du premier principe fondateur (Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, sont a priori immuables, intangibles et non négociables. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs.) dont elle fait partie : Wikipédia est une encyclopédie. Rappel selon le Larousse (édition 1972, p.323, (ISBN 2-03-020111-1)): « Ouvrage où l'on traite méthodiquement de toutes les sciences et de tous les arts. » Hormis le fait que nous avons à faire à un fait qu'on ne peut encore qualifier (épizootie, bouffée de panique/précaution ponctuelle : pour l'instant DEUX élevages et DEUX bovins contaminés, on est loin de l'épizootie foudroyante ! Ne parlons pas de l'origine, toujours indéterminée, selon France Info 7 août 2007 à 10:00 (CEST)), ce qui interdit par nature le recul vis-à-vis de l'évènement actuel (tiens, c'est la définition d'actualité, selon le Larousse cité plus haut), donc un traitement objectif, neutre et avec des sources pertinentes (<ironie>malgré les écrans qui protègent, selon Tavernier, de la subjectivité</ironie>). Tiens, une autre définition du Larousse (même édition, page 500) : journal : écrit où l'on relate les faits jour par jour | Publication périodique qui donne des nouvelles politiques, littéraires, scientifiques. Je vous passe les autres définitions qui concernent les journaux de mer, de passerelle (où livre de bord), télévisé, le livre journal (comptabilité) ou le journal comme unité de mesure de travail, puisqu'elles apportent peu ici. Quel que soit le bout par lequel on aborde soit l'une soit l'autre des définitions, la modification apportée par Tavernier est leur négation. Voilà qui contredit aussi : « Dire que Wikipédia n'est pas un journal signifie que Wikipédia ne fait pas d'article au style journalistique sur chaque développement et ne publie pas d'enquêtes de première main. » (GL), et aussi : « qui ont leur place dans Wikipédia à l'instant même où ils sont traités par des médias » (Pwet-Pwet). Et là, on ne parle pas que de l'article sur la fièvre aphteuse, on n'est pas en PàS ici, mais bien de ce que Wikipédia est ou n'est pas, qui s'applique à toute l'encyclopédie, ce qui rend la modification de Tavernier inacceptable, tant dans le fond (est-il encore besoin de le montrer ?) que sur la forme. Grimlock 7 août 2007 à 10:00 (CEST)[répondre]
Réponse à la marge. GL 7 août 2007 à 10:43 (CEST)[répondre]

Voir [2] et [3] pour comprendre que la phrase « Wikipédia est une encyclopédie » n'a jamais voulu dire ce que tu veux lui faire dire. En revanche, tes remarques sur la neutralité et les sources sont beaucoup plus constructives que les grandes proclamations ou les raisonnements acrobatiques basés sur des définitions de dictionnaire. Si tu commençais par là en nous épargnant ta suffisance, on pourrait peut-être arriver à une discussion sérieuse. Cela dit, j'ai une question : on nous dit souvent que Wikinews est soumis aux mêmes règles et notamment à la neutralité. Si elle est impossible sur les sujets d'actualité (ce qui est plausible) comment faites-vous ? Pour le reste, tu n'as rien compris àWP:POINT. GL 7 août 2007 à 10:43 (CEST)[répondre]

J'ai déjà avancé de nombreuses fois des arguments allant dans ce sens mais auxquels personne ne répond (que personne ne lit ?). Cf par exemplecette remarque en passant ou encore celle-ci. « Je pense par exemple aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 ou à la guerre en Irak, qui ont leur place dans Wikipédia à l'instant même où ils sont traités par des médias. » : autrement dit, Wikipédia se comporte exactement comme un journaliste. Où sont les sources de qualité qui permettraient de faire autre chose que de la compilation d'articles journalistiques et de dépêches d'agence ? « L'article sur la fièvre aphteuse n'a pas grand chose d'un article journal. » : tu évoques sans doute le fait qu'il n'y a pas de prise de position, de style (au sens de signature). Mais que trouve-t-on dans cette page qu'on ne trouverait pas dans une publication du type « compte rendu de l'actualité » ? Qui décide qu'il s'agit d'un événement pertinent ? Le bruit médiatique autour de l'affaire ? Dans ce cas, on pourrait aussi rédiger une page sur l'affaire du bretzel de Bush ou l'emprisonnement de Paris Hilton.DocteurCosmos - 7 août 2007 à 11:17 (CEST)[répondre]
Tout à fait : il n'y a ni prise de position, ni info de première main, ni le style, ni le plan typique, ni le champ restreint (typiquement un aspect ou d'un développement particulier) d'un article de presse. C'est une différence fondamentale avec ce que fait un journaliste et c'est le sens de la phrase « WP n'est pas un journal » dans les principes fondateurs. Après on peut préférer réduire cet article à quelques lignes et le fusionner avec quelquechose comme fièvre aphteuse ou fièvre aphteuse au Royaume-Uni mais on ne risque pas d'y arriver en multipliant les affirmations péremptoires et superficielles sur ce que Wikipédia est ou n'est pas. GL 7 août 2007 à 11:34 (CEST)[répondre]
« affirmation péremptoire » : forme de pléonasme dans le cadre d'un principe fondateur, non ? Et « superficielle » : jugement de valeur qui ne rend pas justice à tous les arguments que j'ai pu développer sur cette page par exemple.DocteurCosmos - 7 août 2007 à 12:13 (CEST)[répondre]
C'est bien le problème, plutôt que d'une réflexion sur les principes fondateurs et leur logique, on ne fait qu'aligner des pétitions de principe sur de soi-disant principes fondateurs, inventés ou déformés selon l'humeur du moment. GL 7 août 2007 à 12:31 (CEST)[répondre]
Mmh. Déjà, pour la suffisance, tu es on ne peut plus mal placé(e) pour donner des leçons, et cela comme le Wikipédia:Ne pasdésorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle : la modification imposée du texte est bien un moyen de faire passer son opinion en force, et influe sur tout un ensemble de décisions postérieures. Ensuite, je ne suis pas vraiment désolé quand le dictionnaire apporte des définitions qui contredisent les affirmations « péremptoires et superficielles » de certains. Enfin, concernant les piliers, moi je vois Wikipédia est une encyclopédie dans les deux cas. Une encyclopédie n'est pas un journal. Donc cela veut bien dire ce que je pense.
Pour la neutralité, on s'« arrange » (même si l'expression est malheureuse). Comme sur WP, on l'est le plus possible : on évitera de prendre en compte une source X uniquement si on est sûr que une source Y la contredira, on évite des formulations ou titrages orientés (ce que Wikipédia peut faire sur TOUS les sujets, mais qui n'est pas encore le cas - faute collective), les commentaires dans le texte, on repasse derrière les nouveaux (et les anciens), on documente, les éditoriaux ne sont pas autorisés, etc. En gros : nous ne sommes pas un wiki d'opinions sur l'actualité (ce qui est un peu le fonctionnement d'Agoravox), mais sur l'actualité tout court. Les articles ne sont pas bloqués, mais protégés, des modifications pouvant être apportées ultérieurement. Seulement, la neutralité n'est pas à la même échelle que WP, puisque nous n'avons pas l'objectif encyclopédique (et c'est bien sur ce point que tu voulais venir, j'imagine). Et là on touche une différence fondamentale de fonctionnement. WN n'a pas à s'imposer la recherche de la représentation objective à long terme, ni même à moyen terme sur un seul article ou plutôt pour chaque article ce qui est le cas pour Wikipédia, par nature : nous avons une neutralité de l'instant. Nous pouvons fonctionner dans des délais courts, en synthétisant nos sources ou en les produisant (autre différence fondamentale, nous pouvons faire du première main) sur des évènements qui marqueront (ou pas, encore une différence), sans bien sûr tomber dans la réunion de tupperwares. Prise toute seule, la neutralité ne définit pas le projet sous-jacent.
Par contre, la neutralité tomberait immédiatement dans le cas de WP si, pour le même sujet traité de façon actualité, on procédait de la même façon et que le déroulement des évènements donnait raison à l'un ou l'autre bord. Si je prenais une référence chimique, je dirais que WN est par nature dans l'approximation de l'état quasi-stationnaire (le cliché), tandis que WP doit décrire la réaction dans son ensemble (le film documentaire).
En fait il y a vraiment neutralité de l'instant (WN) et neutralité atemporelle (WP). Grimlock 7 août 2007 à 11:40 (CEST)[répondre]
Rien compris. Je ne vois toujours pas comment un truc peut être neutre là-bas sans l'être ici ni comment la protection à un instant t et la rédaction en cycle court peuvent être un atout pour la neutralité. L'objectivité n'a de plus jamais fait partie des principes fondateurs. Sinon, tu as luWP:POINT ? Ce serait pas mal de cfomprendre les principes et leur raison d'être plutôt que d'extraire des mots isolés pour leur faire dire n'importe quoi… Je ne vois pas comment tirer une quelconque conclusion sensée et pertinente de définitions de dictionnaires ou de généralités comme « WP est une encyclopédie pas un journal ». GL 7 août 2007 à 12:00 (CEST)[répondre]
Si tu ne comprends rien, j'y peux rien non plus, et honnêtement, comme ton but est bien de me faire dire ce que je ne dis pas et réduire la comparaison à la seule neutralité (condition nécessaire mais pas suffisante), je ne vais pas plus me fatiguer. Sinon, oui, j'ai lu WP:POINT. Merci de me le répéter. Et pour finir, chère GL, du haut de ta condescendance, si tu « ne vois pas comment tirer une quelconque conclusion sensée et pertinente dedéfinitions de dictionnaires ou de généralités comme « WP est une encyclopédie pas un journal », je puis légitimement me demander aussi - et pour le moins aussi fort - comment tu peux débattre de manière constructive si tu ne fais pas la différence entre deux concepts pourtant bien différents, ceux d'encyclopédie (d'une part) et de journal (d'autre part). Grimlock 7 août 2007 à 12:13 (CEST)[répondre]
Un débat constructif peut avoir lieu en réfléchissant à la cohérence des principes fondateurs, à leur rôle pour la régulation de WP, en les interprétant en lisant les pages et les discussions en entier, plutôt que d'en extraire des mots (si possible les moins significatifs possibles pour pouvoir leur faire dire ce qu'on veut). C'est pour ça que la neutralité (avec WP:TI et WP:V) me parait essentielle. On pourra toujours parler du reste après, si besoin est.
Je n'ai en revanche jamais trouvé les définitions de dictionnaire particulièrement intéressantes et cela ne date ni de cette discussion ni de mon implication dans Wikipédia. J'espère que cette idée n'est pas nouvelle pour toi.
Sur WP:POINT, qu'est-ce que tu ne comprends pas à la phrase « exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement » ? Où vois-tu une preuve expérimentale dans l'intervention de Tavernier ? Où vois-tu dans WP:POINT une invitation à la bureaucratisation de la rédaction des pages meta ? Quel est donc le point commun entre les exemples de cette page et l'ajout d'une précision dans une page meta ? GL 7 août 2007 à 12:31 (CEST)[répondre]
Allez, si, dernier essai, car je suis bonne pâte : Le Monde est censé être neutre, mais tu n'irais pas copier coller un article ici si cejournal était sous GFDL. Grimlock 7 août 2007 à 12:13 (CEST)[répondre]
Dans quel sens neutre ? Certainement pas dans celui de WP:NPOV… Encore des jeux de mots en guise d'arguments. GL 7 août 2007 à 12:31 (CEST)[répondre]
CQFD : quand tu auras fini de te croire au-dessus du lot, tu te rendras un immense service (et à nous aussi). Pour la dernière fois, cesse de considérer que je ne sais pas ce qu'est un POINT. Tu as lu le titre de la page en question ? Modifier une page meta aussi importante en expérimentant (allez, je suis gentil) une définition pour le moins personnelle sans pouvoir prouver ses affirmations (d'une part), en introduisant un biais sciemment qui influence des déroulements ultérieurs n'est pas du POINT ? Tiens donc. Et parler de précision dans sa modification est contraire à ce qu'elle est. Ensuite, qualifier les arguments des autres de vides n'est pas franchement génial quand on n'apporte pas soi-même quoi que ce soit, sinon au mieux ce que tu reproches aux autres. « Je n'ai en revanche jamais trouvé les définitions de dictionnaire particulièrement intéressantes et cela ne date ni de cette discussion ni de mon implication dans Wikipédia. J'espère que cette idée n'est pas nouvelle pour toi. » : tu vois, ça c'est typiquement le genre de réflexion qui n'apporte rien : outre qu'une définition n'a pas à être intéressante ou pas (ce n'est qu'un jugement de valeur), elle a juste pour rôle de définir, et ce n'est ni toi ni moi qui allons changer ça. Comme les principes fondateurs ont pour rôle de définir ce qu'est l'encyclopédie Wikipédia. Et comme pour ma part j'ai tendance à considérer que les phrases Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach, et Wikipédia n'est pas un journal ont un sens, et qu'il est contraire à ce qui est en train de se faire, tu m'excuseras (ou pas) de penser que tes appréciations sur l'intérêt (ou non) des définitions n'ont pas grand chose à voir avec le fond du problème. Grimlock 7 août 2007 à 12:55 (CEST)[répondre]
P.S. : tu as remarqué que je ne parlais pas du Monde comme neutre, mais étant censé être neutre ? Comme quoi, la neutralité est différente ici et là bas. Grimlock 7 août 2007 à 12:55 (CEST)[répondre]
Pourtant la pertinence du passage par une définition de dictionnaire alors que l'on dispose de nombreux documents pour interpréter le sens des principes fondateurs et leur cohérence interne se pose. Par exemple, si tu lis la version originale de en:Wikipedia:Five pillars, tu y trouveras la phrase « Wikipedia is not a mere collection of primary source documents, nor a soapbox, newspaper, free host or webspace provider, vanity article or memorial collection, or grouping of links (whether internal or external). » Vu l'énumération citée, il me parait assez évident que la phrase en question ne concerne pas un article commeFièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre, qui diffère d'ailleurs subtantiellement tant par sa forme que par son contenu d'un article de journal. À partir de là, cela vaut la peine de creuser un peu et de comprendre la logique des principes fondamentaux. WP:NPOV, WP:TI et WP:V sont indispensables par qu'ils sont au cœur du fonctionnement de Wikipédia. Il suffit de lire les pages en question et leurs versions originales en anglais (y compris les messages de Wales et de Sanger) pour s'en rendre compte. Ces principes ne sont pas de simples définitions arbitraires mais ont une raison d'être qui se rapporte à la régulation de Wikipédia. Un article de synthèse sur un évènement récent est tout à fait possible dans ce cadre. L'élargissement de WP:NOT ne semble en revanche justifiée par rien de précis si ce n'est les éternelles pétitions de principes du style « ça n'a rien à faire dans une encyclopédie ».
De synthèse de quoi ? De dépêches d'agences de presse et d'articles de quotidiens ? DocteurCosmos - 7 août 2007 à 14:21 (CEST)[répondre]
Entre autres oui. GL 7 août 2007 à 14:32 (CEST)[répondre]
Pour WP:POINT, relis les exemples et la page originale en anglais. Un WP:POINT en la matière consisterait à créer des articles sur les chiens écrasés pour « prouver expérimentalement » qu'il faut détruire les articles d'actualité ou à proposer Attentats du 11 septembre 2001 sur PàS pour « prouver » que la suppression d'un article d'actualité est absurde. La modification de bonne foi d'une page meta (il me semble évident que Tavernier croit ce qu'il écrit) n'a jamais fait partie de la définition de WP:POINT. Et celle là me semble plus intéressante et moins problématique que celle d'« encyclopédie »… GL 7 août 2007 à 14:00 (CEST)[répondre]
PS : voir aussi tout simplement le titre de la page originale : Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Je ne vois pas la moindre illustration de quoi que ce soit dans la modification de Tavernier. GL 7 août 2007 à 14:04 (CEST)[répondre]

Quand on commence à discuter des en:Wikipedia:Five Pillars, il est toujours préférable de faire référence à la version originale et non à la traduction qui amène, inévitablement, des erreurs. Dans la version anglophone on peut lire "Wikipedia is not a trivia collection, a soapbox, a vanity publisher, an experiment in anarchy or democracy, or a web directory, nor is Wikipedia a dictionary, a newspaper, or a collection of source documents; these kinds of content should be contributed to the sister projects." Il n'est nullement fait mention de l'actualité, mais seuleument de la presse écrite. Si l'on avait voulu émettre l'idée que Wikipedia ne doit pas traiter de l'actualité, on aurait eu plutot "is not a news agency" ou "a news website", or il est fait clairement mention à la presse écrite. Si l'on ne dit pas que Wikipédia ne doit pas accueillir l'actualité, mais que l'on dit que ce n'est pas de la presse écrite il faut aller plus loin dans les détails de ce qu'il était entendu, et à mon avis on entendait par "is not a newspaper", n'est pas un site journalistique, au sens un site au style journalistique. La version de Tavernier me semble plus correcte, que celle que l'on a actuellement. schiste 7 août 2007 à 14:20 (CEST)[répondre]

Et comment inscris-tu le projet Wikinews dans tout cela ? Et puis examinons un peu le texte de Tavernier : « Il est possible de rédiger des articles sur des évènements récents, en respectant les règles de vérifiabilité et de neutralité, mais cela n'est pas un but en soi » : que vient faire le « il est possible de » dans une page qui dit ce qu'il ne faut pas faire. Tavernier écrit ici pour ceux qui savent qu'il y a anguille sous roche et qui comprennent le sous-entendu. Et par ailleurs le « mais cela n'est pas un but en soi » ne veut strictement rien dire.DocteurCosmos - 7 août 2007 à 14:26 (CEST)[répondre]
Ici on parle de ce que Wikipédia n'est pas :) schiste 7 août 2007 à 14:30 (CEST)[répondre]
Le « il est possible » vise à éviter les malentendus sur ce que wikipédia n'est pas, justement. GL 7 août 2007 à 14:31 (CEST)[répondre]
Soit, soit... mais la formulation n'est pas heureuse puisqu'il est toujours possible (wiki power) de créer n'importe quoi su WP. J'attends maintenant ton exégèse sur « mais cela n'est pas un but en soi » ;-)... DocteurCosmos - 7 août 2007 à 14:46 (CEST)[répondre]
Un exemple concret : si les états-unis déclarent la guerre à l'Iran, Wikinews publiera une dépêche "Les Etats-Unis déclarent la guerre à l'Iran". Wikipédia créera un article "Guerre entre les Etats-Unis et l'Iran", et fera au fur et à mesure une synthèse des documents publiés. La question est de savoir si c'est suffisamment pertinent pour faire l'objet d'un article séparé : par exemple, pour le décès d'une personnalité, on ne fera pas un article séparé pour parler de son décès, mais on mettra à jour l'article existant. Il y a des cas où il est complexe de déterminer la pertinence de faire un article séparé : le mieux dans ce cas est d'abord de mettre les articles déjà existants à jour, puis d'attendre pour voir si l'évolution de la situation donne une pertinence à l'évènement justifiant un article séparé. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 14:33 (CEST)[répondre]
Je propose donc de modifier la proposition de Tavernier dans ce sens : « Il est possible de rédiger des articles sur des évènements récents, en respectant les règles de vérifiabilité, de neutralité, et de pertinence. Assurez-vous néanmoins qu'il n'est pas préférable de mettre à jour des articles déjà existants plutôt que de créer des articles séparés à la pertinence incertaine. » Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 14:39 (CEST)[répondre]
Il me semble important d'ajouter qu'il faut éviter le ton journalistique. schiste 7 août 2007 à 14:45 (CEST)[répondre]
En quoi ça dérange certains de mentionner Wikinews et d'orienter les fans des dépêches d'agences de presse vers ce projet de la fondation ?DocteurCosmos - 7 août 2007 à 14:46 (CEST)[répondre]
Ca ne me dérange pas, c'est simplement que j'ai oublié de le mentionner en amendant la proposition de Tavernier. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 14:48 (CEST)[répondre]
Si tu mentionnes Wikinews tu Dois mentionner tous les autres projets également :) schiste 7 août 2007 à 14:52 (CEST)[répondre]
Wiktionnary et wikiquote sont déjà cités... Donc, ma proposition après ces remarques : « Il est possible de rédiger des articles sur des évènements récents, en respectant les règles de vérifiabilité, de neutralité, et de pertinence. Assurez-vous néanmoins qu'il n'est pas préférable de mettre à jour des articles déjà existants plutôt que de créer des articles séparés à la pertinence incertaine. Evitez le ton journalistique dans la rédaction des articles, et prenez soin de ne garder que l'essentiel. Les lecteurs et les contributeurs plus intéressés par le suivi du fil de l'actualité devraient se référer de préférence à Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Fondation. ». Cela vous parait-il équilibré et bien formulé ? Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 14:55 (CEST)[répondre]
non, on doit se référer aux sources les plus pertinentes, ce n'est pas le cas de wikinews fr actuellement. Dingy 7 août 2007 à 15:00 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas compris ta remarque, que veux-tu dire par "se référer aux sources les plus pertinentes" ? Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 15:01 (CEST)[répondre]
Ok, j'ai compris en fait. Mais avec ta logique, on devrait demander aux gens de ne pas se référer non plus à Wikipédia. Le but de la citation de Wikinews est d'indiquer un contenu libre concernant l'actualité. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2007 à 15:04 (CEST)[répondre]
Est-ce qu'il s'agit de « se référer » ou de « participer » ? Dans le cadre de cette page, c'est peut-être participer qu'il faut mettre.GL 7 août 2007 à 15:08 (CEST)[répondre]

Proposition amendée : « Les lecteurs et les contributeurs particulièrement intéressés par le suivi du fil de l'actualité devraient participer de préférence à Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Fondation. Il est toutefois possible de rédiger des articles sur des évènements récents au sein de Wikipédia, en respectant les règles de vérifiabilité, deneutralité, et de pertinence. Avant d'entreprendre la création d'une nouvelle page à la pertinence incertaine, assurez-vous qu'il n'est pas préférable de mettre à jour des articles déjà existants. Évitez le ton journalistique dans la rédaction des articles, et prenez soin de ne garder que l'essentiel. » Je suis réservé sur la mention du « ton journalistique » car ça veut dire quoi au juste ? DocteurCosmos - 8 août 2007 à 15:55 (CEST)[répondre]

Eviter les conditionnels, le passé composé, les transitions anecdotiques destinées à faciliter la lecture (du genre "Le premier ministre Gordon Brown a interrompu ses vacances pour..."), la limitation des citations, l'utilisation du "nous", bref ne pas écrire à la manière d'une dépêche :)Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 16:11 (CEST)[répondre]
Ok. Y aurait pas une page d'aide sur laquelle renvoyer pour cela ? Et au fait : pourquoi proscrire le passé composé ?DocteurCosmos - 8 août 2007 à 16:33 (CEST)[répondre]
Je ne sais plus, sans doute un réflexe :) Pour la page d'aide : je viens de trouver Wikipédia:Style encyclopédique concernant le style, mais je n'ai pas eu le temps de la lire, je ne sais pas ce qu'elle vaut. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 22:25 (CEST)[répondre]
Cela dit ta proposition me parait nickel. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 22:27 (CEST)[répondre]
La reformulation me plaît assez. J'y apporterais juste quelques modifications :
  • suppression du « particulièrement » dans le début : inutile, et limite restrictif. Wikinews est un projet ouvert, pas réservé aux maniaques de l'information.
  • remplacement de « évitez » à la fin par « Prohibez ». Wikipédia n'est pas un journal.
Il est entendu que le traitement d'évènements récents veut dire un traitement encyclopédique de ces événements, ce qui nécessite du recul afin d'en dégager les lignes principales et les faits pertinents. L'ancienne version incluant une référence à la la persistance dans la mémoire collective avait ceci de très satisfaisant que cela obligeait à la réflexion sur cette pertinence. La différence est la même qu'entre écrire dans un journal et écrire un livre d'histoire. Il est très présomptueux de prétendre avoir du recul et de pouvoir après 10 minutes, même si d'aucuns prétendront certainement le contraire (un article d'encyclopédie n'est pas une revue de presse). Peut-être faudrait-il faire passer ce message de manière non ambigüe ? Grimlock 8 août 2007 à 22:34 (CEST)[répondre]
La proposition de Docteur Cosmos me parait bien mais ne devrait pas figuere sur cette page où elle serait hors de son contexte à mon avis : cette page sert à dire "ce que wikipédia n'est pas" hors là on dit qu'on peut faire telle où telle chose (allez sur wikinews, respectez telle ou telle règle...), plutot que de dire ce qu'on ne peut pas faire. Tavernier 8 août 2007 à 22:44 (CEST)[répondre]
Je m'étonne que tu dises cela car tu reprends stricto sensu un argument que j'avais avancé plus haut. Le texte que tu proposais allait justement dans le sens que tu considères comme « hors contexte ». Le texte actuellement en place est donc le meilleur. DocteurCosmos- 9 août 2007 à 11:35 (CEST)[répondre]
Cette page est justement plutôt un "guide de comportemant éditorial", la phrase "wikipédia n'est pas" est là pour une question de style. On peut rajouter une ligne commençant par "Wikipédia n'est pas un journal" si vous trouvez cela plus approprié. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 11:47 (CEST)[répondre]
Bonne idée. Proposition modifiée : « Wikipédia n'est pas un journal. Les lecteurs et les contributeurs intéressés par le suivi du fil de l'actualité devraient participer de préférence à Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Fondation. Il est toutefois possible de rédiger des articles sur des évènements récents au sein de Wikipédia, en respectant les règles devérifiabilité, de neutralité, et de pertinence. Avant d'entreprendre la création d'une nouvelle page à la pertinence incertaine, assurez-vous qu'il n'est pas préférable de mettre à jour des articles déjà existants. Prohibez le ton journalistique dans la rédaction des articles, et prenez soin de ne garder que l'essentiel. »
Il faudrait remplacer "évènements récents" par "évènements actuels" qui est plus respectueux et moins ambigu (récent ne veut rien dire en soi). "Avant d'entreprendre la création d'une nouvelle page à la pertinence incertaine" me semble également très flou dans sa compréhension.Tavernier 9 août 2007 à 13:04 (CEST)[répondre]
"Avant d'entreprendre la création d'une nouvelle page à la pertinence incertaine" me parait au contraire extrêmement clair : il vaut mieux par exemple mettre à jour la fiche d'une personnalité si elle est décédée plutôt que de commencer par créer un article séparé traitant de son décès.Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 13:19 (CEST)[répondre]
J'appuie très fortement le maintien de l'expression évènements récents, qui justement respecte de façon non ambigüe le principe Wikipédia n'est pas un journal. La confusion entre les deux termes (récent = Qui s’est produit depuis peu de temps, actuel = Qui est présent, qui a lieu, ou qui a cours, qui est usité dans le moment présent, selon le Wiktionnaire, et pas trop éloigné des définitions du Larousse) est à mon sens à l'origine du bazar. La notion de recul est à mon sens essentielle, ce qui écarte d'emblée l'adjectif actuel. Grimlock 9 août 2007 à 14:22 (CEST)[répondre]
L'énumération d'origine suggère un sens beaucoup plus restreint qui est plus logique du point de vue des principes fondateurs. Ne pas faire de journal, c'est ne pas faire un article au style journalistique pour n'importe quel évènement. Mettre au premier plan les notions de recul ou d'évènement récent ne semble ni justifié ni respectueux de l'intention originale. GL 9 août 2007 à 14:58 (CEST)[répondre]
De quelle énumération d'origine parles-tu ? DocteurCosmos - 9 août 2007 à 16:16 (CEST)[répondre]
Je pensais à cette page maiscelle-là est tout à fait comparable. À chaque fois, il est question de news report ou de newspaper au milieu de trucs évidents du genre soapbox ou free host or webspace provider donc l'idée semble être d'éviter des article sur n'importe quel évènement mentionné dans un journal local et pas vraiment de poser des principes très sélectifs sur le recul et la nature encyclopédique des sujets d'actualités. À vrai dire la première apparition de cette idée mentionne ce qui est devenu leen:Portal:Current events. GL 9 août 2007 à 16:43 (CEST)[répondre]
Ce que je comprends de However, creating encyclopedia articles on topics currently in the news is an excellent idea c'est : il y a un foyer de fièvre aphteuse en Grande-Bretagne, profitons-en pour créer l'article Fièvre aphteuse (le texte date d'août 2002 : combien de pages comptait alors WP-en ?). Car il est bien écrit : Wikipedia should not offer news reports on breaking stories.DocteurCosmos - 9 août 2007 à 17:00 (CEST)[répondre]
On peut soutenir cette interprétation mais la liste, la référence à en:current events, la pratique du wiki en anglais et le fait que le mot background a été retiré peu après l'ajout de cette entrée ne plaident pas en sa faveur. GL 9 août 2007 à 17:42 (CEST)[répondre]
il est dommage que Grimlock en reste à ces "certains" qui décidemment ne comprennent rien, et refuse de prendre en compte les multiples explications qu'on lui a donné dans la PàS, le résultat actuel de la consultation devrait le faire réfléchir. Les articles de wikipedia sur l'actualité ne seront pas des revues de presse, ils peuvent passer par une phase d'ébauche où on prend soin de citer des sources web pour référencer ce qui dit dans le texte, je ne vois pas ce qui est répréhensible, au contraire on nous incite justement dans wikipedia à sourcer... Le recul on l'aura dans wikipedia, un article n'étant pas destiné à couvrir une actualité quotidienne, il est complété régulièrement et si un livre est écrit sur le sujet dans deux mois ou dans un an il sera cité aussi. Tant que l'aricle n'est pas assez développé on doit indiquer que c'est une ébauche, ce qui est le cas pour celui qui défraie la chronique. Il ne faut pas oublier aussi qu'un certain nombre d'article de ce type viennent en complément d'un article de base, c'est le cas pour une étape du Tour de France, qui isolément ne se justifierait pas mais qui a sa place dans wikipedia en complétant l'information sur l'édition 2007 du Tour qui elle même fait partie d'un article de base sur le Tour de France. On ne peut pas tout mettre dans un seul article.Dingy 9 août 2007 à 04:33 (CEST)[répondre]
Il est dommage que Dingy continue à employer dans un même paragraphe « le recul on l'aura dans wikipedia, un article n'étant pas destiné à couvrir une actualité quotidienne » et enchaîner sur les étapes du Tour de France, ce qui n'est pas vraiment logique, et révélateur de la confusion des genres. Il est dommage que le fait d'être tant pressé d'écrire un article (quasiment dans la seconde) et de le justifier oblige à compter sur le recul : mais c'est vrai que dans l'article qui « défraie la chronique », nous savons parfaitement où en sont les faits (je parle de savoir exactement où, quelle doit être la qualification vétérinaire exacte, etc.), nous savons quelles vont être les conséquences (à court et long terme), et nous savons quel sera l'impact final de cette affaire (c'est ça le recul) - attention, le passage qui précède est ironique. Il est dommage que la notion d'ébauche soit un prétexte pour justifier de cette absence de recul. Il est dommage d'affirmer qu'on ne peut pas tout mettre dans un article et d'oublier que les faits principaux ne peuvent pas être dégagés dans l'immédiat, justement par absence de recul. Il est dommage que toutes les interventions visant à conserver ces articles violant le principe : Wikipédia n'est pas un journal (au passage, newspaper contient des news) s'accompagnent d'une attaque virulente et bancale d'un projet (ou plutôt des) de la Wikimedia Fondation comme c'est devenu une habitude (qui a dit que c'est pour détourner l'attention ?). Il est dommage (là j'élargis) que les réflexes de certains Wikipédiens ne soient pas lors de la rédaction d'un sujet, de regarder dans les autres projets de la WMF afin de voir ce qui s'y fait (parce qu'une aide inter-projets serait à mon avis le moyen de « transcender » l'encyclopédie en levant le wikipédia-centrisme) mais c'est du domaine de « I have a dream ». Il est dommage de constater que Dingy confonde encore abondance de sources et qualités d'icelles (surtout quand on parle de sources web - qu'est qu'un hoax ?). Il est dommage que trop de votes d'avis dans les PàS ne soient pas une réflexion sur le sujet évoqué, mais un conflit d'idéologies au détriment clair (et les articles sur les étapes du Tour de France n'en sont qu'un exemple, on a vu des : on veut tuer le projet:Sport !!!, et Dingy admettras que ce n'est pas vraiment un argument valable et objectif) mais j'en ai quelques autres dans la manche).
Comme quoi, nous déplorons tous les événements actuels. Grimlock 9 août 2007 à 10:40 (CEST)[répondre]
je pensais m'arrêter là dans l'argumentation, mais puisque je suis pris à partie (pour les défenseurs de PàS c'est une habitude d'attaquer les contributeurs, c'est bien sur contraire aux règles de WP) quelques élements de réponse. Pour les sources, elles ont été mises pour justifier ce qui est affirmé dans le texte, sans cela on nous aurait bien sur reproché de ne pas sourcer, le lecteur peut s'y reporter s'il veut en savoir plus. il faut arrêter de penser que ceux qui ont une opinion différente de la tienne sont des écervelés, je termine une carrière d'ingénieur et ne correspond pas à cette caricature. Je n'ai jamais dit que les gens de wikinews voulaient tuer le projet Sport, tu confonds, je pense qu'il n'y a aucun risque de ce côté (par curiosité je suis allé voir les articles de wikinews sur le sport). Bye bye Dingy 9 août 2007 à 15:20 (CEST)[répondre]
Ah ! C'est vrai que se sont les vilains qui ont des idées différentes qui impliquent une suppression de ces articles sont les rois de l'attaque personnelle, pardon, j'avais oublié. Pour ma part, je n'ai jamais affirmé que TU avais dit que l'on voulait tuer le projet:Sport, mais que l'on avait poussé ce prétendu projet (de tuer le sport) en avant, avec des accusations d'élitisme par-dessus le marché. Rajoutons que même avec une rédaction qui ferait 3 fois celles de l'Equipe pour traiter uniquement le sport sur WN, je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause le projet:sport. Il est question de traitement de l'actualité d'une part et d'articles d'encyclopédie d'autre part, pas d'un sujet sport en particulier. Mais ça c'est évidemment moi qui n'ai pas compris (d'ailleurs, j'ai aussi indiqué à plusieurs reprises que le projet:sport avait toute sa place sur WP). En gros, je persiste à dire - ingénieur ou pas - que tu confonds torchons et serviettes. A une prochaine ! Grimlock 9 août 2007 à 15:55 (CEST)[répondre]

Wikipédia n'est pas un manuel scolaire[modifier le code]

On pourrait le dire quelque part ? Ekto - Plastor 27 août 2007 à 00:12 (CEST)[répondre]

Un annuaire ou une base de données[modifier le code]

Intrinsèquement Wikipédia est une base de données, dire qu'elle n'en est pas une est un contresens évident. Il convient de faire plus d'une phrase dans ce paragraphe ou de le supprimer purement et simplement, afin de ne pas discréditer l'encyclopédie. SalomonCeb 8 septembre 2007 à 15:25 (CEST)[répondre]

Hum, pas sur d'être d'accord avec toi, voir Base de données. Bradipus Bla 8 septembre 2007 à 15:43 (CEST)[répondre]
La première phrase de l'article est la description même de Wikipédia: « Une base de données, usuellement abrégée en BD ou BDD, est un ensemble structuré et organisé permettant le stockage de grandes quantités d'informations afin d'en faciliter l'exploitation (ajout, mise à jour, recherche de données). » Donc Wikipédia est une BDD. QED Émoticône SalomonCeb 8 septembre 2007 à 16:47 (CEST)[répondre]
Si tu lis un peu plus loin, tu verras: "Le point le plus important pour pouvoir considérer un logiciel comme une base de données est son processus aux accès concurrent aux données/enregistrements." La seule chose qui pourrait mériter le nom de base de donnée est Mediawiki :-) et encore, il faudrait que tu m'en démontres l'organisation Émoticône Bradipus Bla 8 septembre 2007 à 17:19 (CEST)[répondre]
Oui mais WP n'est pas un logiciel donc cette phrase ne concerne pas WP! De plus, un article-BDD peut àmha être acceptable quand il constitue un complément, un zoom, d'un autre article (comme les pages de résultats des JO sport par sport par exemple, ou la discographie complète d'un artiste). --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 septembre 2007 à 09:06 (CEST)[répondre]
Non. WP n'est pas une source primaire d'information (cf. Wikipédia:10 choses à savoir sur Wikipédia).DocteurCosmos - 11 septembre 2007 à 16:41 (CEST)[répondre]
C'est bien dommage de croire qu'un complément type BDD est forcément une source primaire. Quand on a des résultats dans l'Equipe, le journal en question n'est pas une source primaire donc pourquoi deviendraient-ils soudainement une source primaire en étant mis sur WP? Je trouve vraiment dommage d'être trop strict sur cela car ce genre de chose n'enfreint jamais la neutralité, qui àmha est la chose la plus importante à respecter. Réduire le potentiel de WP ne rendra pas forcément WP meilleur dans de telles conditions! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 septembre 2007 à 23:52 (CEST)[répondre]
Wp n'est pas une base de données, dans le sens qu'un article ne se réduit pas à une simple livraison de données brutes. Qu'il y ait des compléments type BDD dans un article ce n'est pas un probleme , des bibliographies, des filmographies ou des tableaux de scores de compétition ne vont pas etre sucrés sous ce prétexte. Là ou ce n'est plus admissible, c'est quand on trouve des article réduit à cette seule forme sans développements encyclopédiques. Il ne s'agit pas seulement d'une condition d'admissibilité, mais aussi un critère de rédaction. Une biographie ne se réduit pas à une liste chronologique, ou un article zoologique n'est pas une fiche de taxinomie. Il faut mettre en contexte, développer l'information et pas la vomir. Le Quid est une base de donnée, pas le Diderot et d'Alembert. Kirtap mémé sage 14 septembre 2007 à 22:07 (CEST)[répondre]

Wikipédia est une base de données: si l'on se penche sur le fonctionnement d'une base de données, comment interagit-on avec un tel outil ? L'un des champs de l'enregistrement est une clé de recherche (dans le cas de WP le titre de l'article), les champs suivants permettent de documenter l'enregistrement (c'est le cas du corps de l'article et des catégories). WP est donc bien une base de données, dire le contraire est une bêtise crasse et l'écrire est bien pire. Il convient donc de retirer au plus vite cette mention qui nous fait tous passer pour des charlots.SalomonCeb 21 septembre 2007 à 08:52 (CEST)[répondre]

D'ailleurs Wikipédia est une base de données relationnelle sous MySQL. Mais je pense que l'important c'est de prendre cette page avec plus de distance. C'est une façon d'essayer de cerner les contours de l'encyclopédie, pas une liste de commandements dont il faudrait faire l'exégèse et tirer de grandes conclusions. GL 21 septembre 2007 à 08:59 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord de prendre du recul, ce qui m'amène à penser qu'il faut rédiger ce paragraphe de façon claire si nous en sommes capables ou le supprimer si ce n'est pas le cas. Mais écrire que Wikipédia n'est pas une base de données fait bien rire dans les chaumières.SalomonCeb 21 septembre 2007 à 09:12 (CEST)[répondre]

Le débat vient de la confusion entre la fonction et l'organe utilisé pour remplir la fonction . WikiPedia utilise une base de données (en l'ocurrence MySQL) pour remplir sa fonction qui est : être une encyclopédie. Il serait bon peut être de dire que Wikipedia n'est un simple entrepôt de données mais qu'il y a une valeur ajoutée sur ces données, apportée par les contributeurs et qui en fait une encyclopedie. Je pense que dire que wikipedia n'est pas une base de données n'apporte rien car le terme "base de données" demande déjà à être bien défini. Utilisateur:wikidenis 14 Novembre 2007 à 14:12 (CEST)

J'ai renommé en « banque de données », qui rend compte de la nuance (mais « banque de données » redirige vers « base de données » ! Émoticône) --Gribeco 14 novembre 2007 à 16:31 (CET)[répondre]

Une collection de liens externes[modifier le code]

"Pour remédier à cela, utilisez Dmoz (...)"

Pourquoi choisir de mettre en avant ce moteur de recherche plutôt qu'un autre ? il est colaboratif, ok... mais il me semble loin d'être libre de droit et ce n'est pas à ma connaissance un projet soutenu par wikipédia ! Deux raisons suffisantes pour ne pas justifier d'en faire une promotion, non ? Je pense donc qu'il n'a pas sa place plus qu'un autre. --Ampon 21 septembre 2007 à 14:45 (CEST)[répondre]

✔️ Vu qu'il n'y a pas eu de réaction pendant plus de 40 jours, je prends la liberté de retirer cette mention de Dmoz.—C.P. 2 novembre 2007 à 17:11 (CET)[répondre]

Epilogue ?[modifier le code]

hum, je viens d'effacer une phrase que je pensais récente mais qui en fait remonte à un moment ... « Nous continuerons sans doute de compléter cette liste au fur et à mesure que nous découvrirons de nouvelles façons de ne pas écrire des articles encyclopédiques ». Si vous voulez la réintroduire à votre aise mais franchement je ne vois pas trop l'interêt de cet épilogue qui à une tonalité bien amère ... --GrookDa Oger 9 octobre 2007 à 20:02 (CEST)[répondre]

Je l'aime bien cette phrase, moi - et je n'y vois pas l'amertume que tu lui prêtes, plutôt une manière d'indiquer que la discussion sur ce que n'est pas wp ne s'achèvera qu'avec la fin de wikipédia p-e 9 octobre 2007 à 20:35 (CEST)[répondre]
Je comprend ton idée, et j'aurais préferais une phrase du type "Cette liste n'est pas figée et continuera d'évoluer en même temps que Wikipédia".
Là, soit je suis mal reveillé, soit je suis malcomprenant, mais je comprend la phrase "de ne pas écrire des articles encyclopédiques" comme : "nous listons les situations où il ne faut pas écrire d'articles encyclopédiques, même si le sujet est encyclopédique". Bref je ne comprend pas la phrase, où alors je la comprend à l'envers. Si je suis le seul dans ce cas, pas de soucis et désolé du dérangement Émoticône sourire --Grook Da Oger 9 octobre 2007 à 21:01 (CEST)[répondre]
Pas d'objection à ce que tu reformules, je doute que tu sois le seul à la comprendre d'une autre manière que moi, donc autant qu'elle soit claire pour tous p-e 9 octobre 2007 à 21:09 (CEST)[répondre]
Je prèfere attendre d'autres avis, au cas où la phrase est claire mais que ca vient de moi ... --GrookDa Oger 9 octobre 2007 à 21:42 (CEST)[répondre]
de [4] j'ai reformulé en[5] plus clair à mon sens.--Neuromancien (d) 29 novembre 2007 à 03:05 (CET)[répondre]
Des avis  ? je me suis fais reverter directement avec un laconique (bof) je ne suis pas susceptible mais j'aimerai bien des avis sur la phrase actuelle qui a une syntaxe assez lourde et c'est à la limite un pleonasme non ? --Neuromancien (d) 29 novembre 2007 à 18:40 (CET)[répondre]

(...) de ne pas écrire des articles encyclopédiques me parait aussi assez douteux. Va donc pour une formulation sans négativité! --Ampon 10 octobre 2007 à 08:02 (CEST)[répondre]

Un recueil de culture populaire[modifier le code]

J'ai beaucoup de doutes sur cet ajout. Déja, faudrait teouver un moyen de savoir si le sujet d'un article sera connu dans 50 ou 100 ans. Alvar 24 novembre 2007 à 23:30 (CET)[répondre]

Effectivement, c'est un ramassis de billevesées, comment « un recueil de culture populaire du XXIe siècle » pourait-il devenir des« archives de culture populaire à destination des historiens du XXe siècle ». Si encore l'auteur avait écrit: à l'usage des historiens des siècles à venir. Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement, gageons que le rédacteur n'avait pas les idées très claires.SalomonCeb (d) 24 novembre 2007 à 23:37 (CET)[répondre]
Ne critique pas ce que tu ne comprends pas. PoppyYou're welcome 24 novembre 2007 à 23:50 (CET)[répondre]
faudrait teouver un moyen de savoir si le sujet d'un article sera connu dans 50 ou 100 ans. Un peu de jugement, tout simplement. Faire marcher sa tête, réfléchir, comparer. Pas bien difficile. PoppyYou're welcome 24 novembre 2007 à 23:46 (CET)[répondre]
T'es lourd, et t'a pas été boire ton bourbon. Moez m'écrire 24 novembre 2007 à 23:53 (CET)[répondre]
Quelle tête ? quelle réflexion ? Les grands experts qui n'avaient pas prévu la crise du pétrole de 1973 un an plus tôt ? Les conseillers de Bush qui affirment que les USA sont et seront la première puissance mondiale pour au moins les 50 ans à venir ? Vaut mieux laisser l'histoire s'écrire que tenter de la prévoir, c'est vain et pas franchement le but de notre projet. Alvar 24 novembre 2007 à 23:56 (CET)[répondre]
Je comprends l'intérêt de la proposition, mais elle est difficilement applicable à cause de deux zones de floue : celle évoquée plus haut concernant la prévision de la pertinence d'un sujet sur le long-terme, mais aussi celle concernant ce qui est regroupé dans "culture populaire". Sans plus de précisions, ce concept peut servir à ranger tout ce qu'une personne pense, selon sa propre expérience, comme n'étant pas digne de figurer dans une encyclopédie. --Laurent N. [D] 25 novembre 2007 à 02:00 (CET)[répondre]

Cette page n'est plus une recommandation, mais un essai. - phe 25 novembre 2007 à 15:29 (CET)[répondre]

Je l'ai remise en recommandation. On ne peut pas dire que 90 % de ce qui y est écrit ne reflète que l'opinion des auteurs. Ce n'est pas une PDD qui fait une recommandation mais justement la modification, la discussion, les amendements.
J'ai également retiré le paragraphe en question. Il est précisé que Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure... alors on peut en discuter ici et remettre le paragraphe si tout le monde est d'accord.Stéphane (d) 25 novembre 2007 à 17:42 (CET)[répondre]
C'est pas tant une question de prise de décision que le fait que cette page est manifestement un essai, un collection d'opinions hétéroclites où chacun vient mettre son avis au gré des déconvenues en PàS et pas une recommandation cohérente. GL (d) 26 novembre 2007 à 09:32 (CET)[répondre]
Il ne viendrait à l'idée de personne que ce que Poppy a besoin ce n'est pas de la "compréhension" mais un bon wikibreak ? Il y a des problèmes manifestes dans les mécaniques de wikipédia. Moi même je restreins ma contribution sur l'espace encyclopédique tant que les grandes questions et les contradictions n'auront pas été tranchées et cela demande du temps et du silence. En attendant rien ne justifie ces bordées violentes et stériles qui doivent être combattues avec la plus grande sévérité. Tavernier (d) 25 novembre 2007 à 19:12 (CET)[répondre]

un réseau social[modifier le code]

J'ai vu passer cette modif. Perso, me semble bien. Z'en pensez quoi ? Alvar 29 novembre 2007 à 00:45 (CET)[répondre]

Les réponses sont ici.SalomonCeb (d) 29 novembre 2007 à 14:17 (CET)[répondre]
Devant le consensus en bistro pour le retrait du paragraphe, je l'ai ôté.
Si vous souhaitez le remettre, j'invite les contributeurs à l'écrire d'abord ici en terme moins polémique.
--Dereckson (d) 29 novembre 2007 à 17:53 (CET)[répondre]

Un réseau social[modifier le code]

L'entraide entre les contributeurs, par centre d'intérêts, est vivement encouragée. Mais sur Wikipédia, se tisser un réseau d'amis et d'amis d'amis n'est pas un but en soi. De même, s'il est possible de se présenter sur sa page utilisateur, il est conseillé de privilégier les informations qui peuvent aider d'autres contributeurs amenés à travailler avec vous.

Ben ça fait un peu double emploi avec le déjà premier "n'est pas" (forum de discussions) qui excluait le "site de chat". Cela étant,la version anglaise exclut explicitement (point 2-5 de faire de WP un "social networking site") et je ne vois pas (en dehors de l'alourdissement de la page) ce qu'on reproche à ce paragraphe. Le plus simple serait en effet de l'accepter, il peut être une mise au point utile. Je ne partage pas du tout les craintes exprimées sur le Bistro d'interprétations déviantes (il ne faut intervenir que sur les articles, les contributeurs ne sont pas des humains). Touriste 29 novembre 2007 à 18:02 (CET)[répondre]

Une tribune de propagande ou de promotion[modifier le code]

dans ce paragraphe, j'ais ajouté ceci :

"Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître un projet, un savoir, une personne, une association ou tous sujets généralement ignorés, notamment par les médias et l'opinion publique. Wikipédia rapporte des connaissances établies par d'autres, sur des sujets répondant aux critères de notoriété."

cet ajout vous semble t'il correct ? Lilyu (Répondre) 5 janvier 2008 à 00:27 (CET)[répondre]

Wikipédia n'est pas censuré[modifier le code]

Bonjour. WP:NOTCENSORED traduit donnerait : « Wikipedia peut contenir des contenus que certains lecteurs estiment choquant ou offensant. Tout lecteur de Wikipédia peut éditer un article. Les modifications sont affichées instantanément et sans aucune vérification pour s'assurer de leur justesse, donc Wikipédia ne peut garantir que les articles ou les images sont de bon goût pour tous les utilisateurs ou que les articles adhérent à des normes sociales ou à des préceptes religieux. Même si, de toute évidence, les contenus inappropriés ( tel qu'un lien non pertinent vers un site Web choc ) sont habituellement retirés immédiatement, ou un contenu qui est jugé comme une violation des règles de Wikipédia sur les biographies de personnes vivantes peut être enlevé ; certains articles peuvent inclure des textes, des images, ou des liens offensants, s'ils sont en rapport avec le contenu (tels que les articles sur le pénis et la pornographie ) tant qu'ils ne violent pas l'une de nos règles existantes (notammentneutralité de point de vue), ni le droit des États-Unis la Floride, où les serveurs de Wikipédia sont hébergés. ». Des commentaires avant que j'ajoute sur la page ? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 11 janvier 2008 à 16:10 (CET)[répondre]

✔️ fait — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 12 janvier 2008 à 11:51 (CET)[répondre]
Pour info, j'ai enquillé sur Wikipédia:Mise en garde sur le contenu ! Enjoy. (d'autres enquillades ?) — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 18 janvier 2008 à 16:07 (CET)[répondre]


Bonjour. Comme personne ne s'est opposé à cette modification et que Wikipédia n'est pas censuré fait consensus auprès de la communauté depuis longtemps, malgré les dernières discus sur Discuter:masturbation, j'ai l'intention d'extraire cette partie pour en faire une page indépendante avec le statut de {{recommandation}}. Car le statut de cette page Ce que Wikipédia n'est pas n'est qu'un essai qui tombera bientôt dans les limbes de l'oubli ... — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 6 janvier 2009 à 09:56 (CET)[répondre]

Petite question bête : Quels éléments des principes fondateurs « Wikipédia n'est pas censuré » développe-t-elle ? Mon avis, qui n'engage que moi, est que cette page sera un bavardage inutile de plus car, elle dit en résumé « Tout contributeur est libre de publier tout contenu que certains jugent choquant dès lors que ce contenu respecte les principes fondateurs, en particulier le principe d'encyclopédisme et le principe de neutralité ». Ce qui n'est ni une recommandation ni une règle mais un principe fondateur. J'invite donc ceux que ce thème intéresse à créer ou à compléter une page d'aide à l'élaboration d'articles sur des « sujets sensibles pour les âmes sensibles. » Et je crois savoir que ma position sera partagée par ceux qui rejettent l'inflation des pages de règles et de recommandations. --Bruno des acacias 6 janvier 2009 à 11:37 (CET)[répondre]
Non, désolé mais une Aide: n'est pas suffisante. La position de la communauté s'est déja exprimée plusieurs fois sur le sujet. La reco est un minimum alors que c'est plutôt appliqué comme une règle sur WP. Voir Discuter:Vulve par ex. et un certainCAr qui en a découlé. Pour l'inflation, bin, je préfère une page claire à une longue page brouillonne ayant le statut d'essai. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 6 janvier 2009 à 13:12 (CET)[répondre]
Bof, bof, rédige ta page si tu y tiens et on verra ensuite si cela fait consensus. Personnellement, je ne pense pas qu'une telle recommandation soit utile. GL (d) 6 janvier 2009 à 13:55 (CET)[répondre]
GL, toujours dans son enthousiasme débordant... OK (je prends ca pour un oui de ta part.). Puisqu'on est dans l'enthousiasme, remontons le niveau : « Allons-y, let's go, c'est parti les amis, je sais qu'on peut y arriver. On y va ? (frappe 3 fois dans ses mains) » (cf.Dora l'exploratrice) — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 6 janvier 2009 à 14:56 (CET)[répondre]
Oui pour la rédaction de la page mais non pour son statut de recommandation. Je vais être très direct pour être clair. La notion de « connaissances choquantes » est absente des principes fondateurs. Je crois même qu'elle est contraire à la notion de « encyclopédisme », dans la mesure où celui qui souhaite exposer des connaissances établies sur un sujet ne doit pas, me semble-t-il, juger si ce qu'il avance est choquant ou non. Qui plus est, Wikipédia a vocation à être neutre et universelle. Dans ce contexte je vois mal 1/ comment les principes fondateurs pourraient évoquer cette notion de contenu choquant (ce qui doit expliquer qu'ils n'en parlent pas) 2/ pourquoi les contributeurs de Wikipédia devraient suivre une recommandation basée sur cette notion. Autrement dit, je maintiens ma position : cette page est inutile parce que tout est dit dans les principes fondateurs. --Bruno des acacias 6 janvier 2009 à 17:21 (CET)[répondre]
Par ailleurs, je serais étonné qu'il y ait consensus pour dire qu'une discussion sur un article tranchée par les arbitres fassent jurisprudence pour l'ensemble du contenu de Wikipédia. En particulier parce que, que je sache, les arbitres n'ont aucune autorité sur la ligne éditoriale de Wikipédia. --Bruno des acacias 6 janvier 2009 à 17:28 (CET)[répondre]
Je m'accorde avec Bruno et GL. L'ensemble des règles répètes : tout contenu doit être légal,neutre,vérifiable et (50%?1:0;)pertinent. Il n'y a rien qui tend à laisser croire que quoi que ce soit est censuré. J'ai du mal à saisir ce que tu compte ajouter de plus pour en faire une page complète. Si cet essai n'est pas assez populaire pour que les gens se déplacent pour le valider, les chances pour ton essai me paressent minces. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu as envie de l'écrire. Iluvalar (d) 6 janvier 2009 à 17:54 (CET)[répondre]
Ah, enfin quelque chose d'intéressant. Oui, envie d'écrire ou plutôt de valider (comme une reco, c'est un minimum) ce fait que beaucoup de personnes l'approuvent puisque par les dires dans les différentes pdd des pages sexo, la communauté s'accorde à penser (et dans les actes aussi) que WP n'est pas censuré. Je ne compte pas dire autre chose. Mais, l'envie, chais pas chais plus ... — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 6 janvier 2009 à 19:00 (CET)[répondre]
Un petit conseil d'ami, alors, si tu me permets. Au lieu de te prendre la tête avec ce type de pages de recommandations, écrits des trucs vérifiables et neutres mais qui en choqueront plu d'un sur le sexe : à en croire ce qui est dit au bistro, on doit rattraper notre retard sur les germanophnes ;-). Tu peux prendre aussi la religion, le nationalisme, les ethnies d'Afrique ou le football, ce sont de bons filons. Tu feras une démonstration éblouissante que la notion de « contenu choquant » est sans valeur ici tout en complétant l'encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 6 janvier 2009 à 19:20 (CET)[répondre]
A vous écouter, il est inutile de multiplier les pages meta: les pages des PFs suffisent Je ne suis pas entièrement de cet avis jusqu'au boutiste. D'un côté, les bornes légalité, neutralité, vérifiabilité, pertinence sont suffisantes, c'est vrai. Mais, d'un autre côté, le newbie ne comprend pas ces notions abstraites. Pour moi, il est nécessaire d'expliquer 100 fois la même chose et de donner des exemples concrets et des pages explicatives qui concordent avec ce qui est dit dans les PFs. Jugez donc sur pièce : ce n'est pas fini je compte ajouter encore des infos qui me restent en tête (filtrage parental, possibilité de supprimer l'affichage des images sur WP dans les prefs etc.). Et quoi faire avec des sujets d'article choquants aussi : voir le mauvais exemple de PàS avortée d'orgasme forcé car l'article n'est pas du tout sourcé pour moi (et pourtant gardé ???) ; il faudra trouver un autre exemple... Je pense qu'il y a des exemples concrets, vécus, qui amènent à la compréhension des PFs. Et il serait bon de redire tout cela pour le newbie. Sinon, on est obligé d'aller à la chasse dans les historiques, pour trouver des exemples de jurisprudence qui amènent du concret dans l'explication des PFs. Voilou. Je préconise un statut de recommandation au minimum pour ce genre de pages, bien entendu. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 11 janvier 2009 à 11:39 (CET)[répondre]

Un annuaire ou une banque de données[modifier le code]

Ce chapitre a été retiré. Je n'en vois pas la raison et la discussion qui a eu lieu dernièrement a conclu qu'il fallait juster renommmer "base de données" en "banque de données". --Laurent N. [D] 17 janvier 2008 à 23:21 (CET)[répondre]

Itou. Le passage est là depuis longtemps, et je ne vois pas de consensus pour la suppression. Je viens de le restaurer. --Gribeco 17 janvier 2008 à 23:40 (CET)[répondre]
Un utilisateur sensé avait retiré une stupidité. Dire qu'une base de données n'est pas une base de données, c'est faire fi d'un minimum d'intelligence. Wikipédia est une base de données, c'est un fait et ce n'est pas négociable. SalomonCeb (d) 17 janvier 2008 à 23:52 (CET)[répondre]
On ne parle pas ici de base de données mais de banque de données dans le chapitre qui a été enlevé. Cette formulation est correcte et indique que Wikipédia n'est pas un réceptable à des données brutes. --Laurent N. [D] 18 janvier 2008 à 01:05 (CET)[répondre]
Pas de trace de la modif de Gribeco. Je remettrais bien la section aussi, au vu d'une majorité claire ici, mais y a-t-il eu guéguerre ou quelque chose avec effacement d'historique qui devrait m'inciter à la prudence ? Salle (d) 18 janvier 2008 à 12:11 (CET)[répondre]
Oui, j'avais cliqué sur "défaire", sans vérifier que la suppression avait bien été défaite. Je viens de rajouter le passage à la main. --Gribeco 18 janvier 2008 à 21:16 (CET)[répondre]
Banque de données : Ensemble de fichiers spécialisés sur un même thème. Une banque de données se compose de plusieurs bases de données. ou ([6]). Qu'elle est l'intérêt de dire Wikipédia n'est pas une banque de donnée ? De plus, comme dans toutes les encyclopédies, il y a aussi des données brute sur Wikipédia (ne serais-ce que les dates de naissances et de mort dans les biographie). Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 12:53 (CET)[répondre]
J'ai trouvé ceci aussi : banque de données, locution. Sens : Ensemble d'informations organisées et traitées informatiquement et accessibles à distance, sur un réseau. [7] donc, en ce sens Wikipédia est une banque de données encyclopédique. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 12:56 (CET)[répondre]
Bin, justement : nos données ne sont pas traitées informatiquement - si, du moins, on admet que les interventions des bots sont accessoires dans notre mode de fonctionnement. Tu viens donc de prouver avec maestria que la phrase « Wikipedia n'est pas une banque de donnée  » est parfaitement adaptée, non ? Salle (d) 18 janvier 2008 à 13:26 (CET)[répondre]
Nos données sont traités et organisé informatiquement : Mise en forme depuis un code wiki, stocké dans une base de donnée, extraite d'une base de donnée, traité et présenté puis distribué via un serveur web. Tout ceci est du traitement informatique de données. Tieum512BlaBla 18 janvier 2008 à 14:22 (CET)[répondre]
Quoi qu'il en soit dire Wikipedia n'est pas une banque de donnée ne veut pas dire grand chose. Une banque de données peux aussi fournir des données encyclopédique. Concernant les données brutes, wikipédia, comme toute le encyclopédie, en contient aussi. Tieum512BlaBla 18 janvier 2008 à 14:32 (CET)[répondre]
Le fait que wikipedia contient des données brutes indiscriminées est précisément un problème, qu'on entend traiter en précisant qu'on ne fait pas une banque de donnée. En effet, cette dernière activité exige des ressources et une méthodologie différentes de celles mobilisées pour une écriture d'articles de fond, et les moyens techniques de wiki ne permettent pas une mise à jour efficace des données brutes ; c'est un peu idiot de consommer de l'énergie contributeur dans un truc pour lequel on n'est pas bon. Enfin, ta réponse sur le traitement informatique démonte ton argument précédent, puisque tu en viens à considérer que tout site web est banque de donnée. Salle (d) 18 janvier 2008 à 15:20 (CET)[répondre]
Toutes les encyclopédie contiennent aussi des données brutes (la date d'un évènement, un jour de naissance, le résultat d'un match de foot, la taille d'une montagne, la température d'ébulition du trixonite de potatium, la superficie d'un pays, le nombre d'habitant, la pyramide des ages ...) Ce qu'il ne faut pas c'est que cela deviennent un but en soi! Il faut toujours garder la notion de pertinence, mais cela n'interdit pas (encore heureux) toute donnée brute. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 16:35 (CET)[répondre]
On ne parle visiblement pas de la même chose. Ce sont des faits, qu'on incorpore en tant que tels dans des articles de synthèse. Ce qui est en question pour moi derrière la phrase wikipedia n'est pas une base de données, c'est la question de savoir si on accepte que des pages sous cette forme soient créées sur wikipedia : [8]. A mon avis, non, parce que de telles informations ne sont correctement traitées qu'à condition de disposer d'outils informatiques appropriés (algorithmes de tris, données rangées), que nous n'avons pas. Remarque qu'il n'est pas inimaginable de créer un article sur la rivalité Federer/Nadal (les sources ne manquent pas), et que les résultats des face à face figureraient évidemment. Peut-être un meilleur exemple : [9]. Qui montre au demeurant que les données chiffrées en tant que telles sont aussi bien sourcées que les précédentes, mais il me semble clair qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de créer un article sur cette rivalité ici. Salle (d) 18 janvier 2008 à 17:05 (CET)[répondre]

Note : vous pouvez aussi regarder de:Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ; il comprend un « Wikipedia ist keine Datenbank » dont notre version s'est inspirée. --Gribeco 18 janvier 2008 à 21:15 (CET)[répondre]

Nouvelle formulation de Wikipédia n'est pas un site d'actualité[modifier le code]

Précédente discussion, ci dessus : #Retour à une ancienne version

Suite à ce message d'Alvaro sur ma PDD, je propose une nouvelle formulation du paragraphe « Wikipédia n'est pas un site d'actualité ». Cette idée date de presque 4 ans et ça signifie qu'il y a un certain consensus mais les récent débats montrent que la formulation est peut-être à reprendre et à expliciter. J'ai remis le passage concernant l'actualité en rajoutant le bandeau de pertinence et je propose ce nouvel énoncé :

Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace. Wikipédia n'est donc pas un journal d'information ou un site d'actualité classique, ni un recueil de dépêches d'agence de presse ou de faits divers. Pour suivre l'actualité ou créer un article concernant un événement d'actualité, Wikinews (un autre projet de la Wikimedia Fondation), Google News ouYahoo Actualités peuvent être préférables.
Cependant, l'actualité peut considérablement et rapidement influencer le cours de l'Histoire et peut servir à mettre à jour ou créer de nouveaux articles sur Wikipédia. Wikipédia peut proposer des articles sur des sujets d'actualités s'ils satisfont certains crières supplémentaires.

  • Wikipédia : informations influençant le cours de l'histoire, élections importantes, événements politiques importants, guerres, catastrophes naturelles, événements sportifs majeurs, etc.
  • Wikinews : informations locales, faits divers, faits, gestes et déclaration d'une personne, etc.

Des avis ? Des modifications à apporter ? Stéphane (d) 22 janvier 2008 à 13:47 (CET)[répondre]

Considérant la distinction WP/WN, je ne pense pas qu'il y ai vraiment une distinction relative a l' importance de l'évènement.Et AMHA avec cette distinction Wikipédia/Wikinews, tu vas pas bien te faire voir !! La vrai différence entre wikipédia et wikinews est que, par nature et par objectif, wikinews est écrite principalement pour être lue dans les quelques jours suivant un évènement alors que wikipédia est écrite pour être lue le jour même comme dix ans après. Tieum512 BlaBla 22 janvier 2008 à 16:12 (CET)[répondre]
Sans rentrer dans le fond, j'apprécie en tout cas que ce chapitre existe. Ca permet de recadrer certaines choses parfois. --Grook Da Oger 22 janvier 2008 à 16:30 (CET)[répondre]
La distinction « important »/« pas important » (appliquée à la politique dans les exemples que j'ai donnés) est subjective certes mais alors comme faire comprendre qu'un article sur les élections municipales de Paris sera conservé mais pas un article sur les élections municipales dePlourivo, par ex. De même, la personne qui occupe le poste de premier responsable d'un parti politique nationale pourra avoir un article mais pas la personne qui est premier reponsable de ma majorité municipale de Plourivo. Il y a bien une limite quelque part entre un fait politique local et un fait politique majeur... comment en rendre compte ? Stéphane (d) 22 janvier 2008 à 17:21 (CET)[répondre]
Voire, il n'y a qu'à penser au village de Montaillou. La limite elle est plutôt pratique : qu'est-ce qui gérable par des volontaires, existe-t-il des sources, etc. GL (d) 22 janvier 2008 à 18:32 (CET)[répondre]
Je suis pas fan de l'intro sur le thème l'Histoire avec un grand H. Je trouve que cela obscurcit plutôt le propos et c'est contestable sur plusieurs plans. Mieux vaut s'en tenir à ce qui fait consensus (et est mentionné depuis très longtemps) : pas d'articles type journal. GL (d) 22 janvier 2008 à 18:32 (CET)[répondre]
«Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace» Ce sont pas les bonnes raisons de penser qui doivent déterminer la présence d'un fait d'actualité mais son importance à l'aune des sources vérifiables et de qualités. Nous ne pouvons pas déterminer par avance de ce qui sera historique ou non, ce n'est pas à nous de le faire c'est aux sources. Améliorer un fait d'actualité au jour le jour à partir de site d'infos et de dépêches ne rendra pas l'article encyclopédique pour autant (voir les articles sur le tour de France)Kirtap mémé sage 22 janvier 2008 à 18:48 (CET)[répondre]
Hmmm... faut pas rentrer, je pense, dans l'étalage des exemples et contre-exemples. Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten,Chronologie de la controverse des caricatures de Mahomet, Ouragan Katrina et beaucoup d'autres sont des articles d'ont nous n'avons pas à rougir. Alvar 27 janvier 2008 à 16:01 (CET)[répondre]
« Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs... » Hmmm... ce n'est écrit ni sur encyclopédie ni sur wikt:encyclopédie ni dans les dictionnaires habituels. Alvar 27 janvier 2008 à 16:01 (CET)[répondre]
Ben déja une encyclopédie explique plus qu'elle ne rend compte. Kirtap mémé sage27 janvier 2008 à 16:21 (CET)[répondre]
<humour>Hmmm... je pense que, sur Dieu, par exemple, nous rendons compte plutôt que nous expliquons ;D </humour>
Et ce distinguo expliquer/rendre compte ne figure, lui aussi, pas dans les définitions standards de l'encyclopédie.
Mais... hmmm... on s'écarte du sujet initial, ce me semble.
Alvar 27 janvier 2008 à 17:08 (CET)[répondre]

Ce paragraphe est tellement vague qu'il est sujet à toutes les interprétations. Sa disparition est la meilleure chose qui puisse lui arriver. L'actualité est l'histoire de demain. Si un fait anecdotique vient à faire l'objet d'un article, il sera supprimer dans 6 mois ou une année et c'est très bien ainsi. Des recommandations POV et vagues n'ont pas lieu d'être dans un truc (Ce que Wikipédia n'est pas) qui n'aurait jamais dû exister, on ne définit pas un projet en disant ce qu'il n'est pas mais en affirmant son identité. SalomonCeb (d) 27 janvier 2008 à 17:29 (CET)[répondre]

Et c'est reparti la croisade de Salomon Émoticône, à propos je vais te révéler un truc que visiblement tu ignore wikipédia n'est pas... se trouve aussi dans les principes fondateur . Chiche que tu trouvera bien un prétexte quelconque pour proposer de supprimer aussi ce paragraphe ÉmoticôneKirtap mémé sage 27 janvier 2008 à 20:46 (CET)[répondre]

Statut de cette page[modifier le code]

Bonjour,

Il est extrêmement surprenant de constater que cet article est relégué au rang de simple essai (ne reflétant, donc, que "les opinions de ses auteurs") dans la Wikipédia francophone alors qu'elle est la première règle d'or citée dans les cinq principes fondateurs de la version originelle en anglais (ajout du 24 avril 2008 à 17:13 (CEST) : c'est une règle également dans les WP:es,eu,ca,gl,pt,it,de,nl,da, et sûrement encore bien d'autres), et qu'elle est (quand même) citée dès la deuxième phrase des principes fondateurs en français (ajout du 24 avril 2008 à 17:13 (CEST) : elle est également citée dans de nombreuses pages derègles etd'aide)!

C'est d'autant plus grave que c'est l'article Wikipédia est une encyclopédie qui a remplacé cet article dans la première phrase des principes fondateurs et a obtenu le statut de principe fondateur de la Wikipédia en français, alors que son équivalent en anglais est une simple recommandation (guidelines) dans la version originelle de Wikipédia, même pas une règle (policy)! (ajout du 24 avril 2008 à 17:17 (CEST) : c'est aussi le cas pour toutes les autres versions linguistiques de cette page que j'ai été capable de comprendre)

J'y vois une vraie trahison de l'esprit originel de Wikipédia, car cela revient, concrètement, à donner une place démesurée voire totalement injustifiée au critère de notoriété par rapport à la règle fondamentale de refus des travaux inédits (cf. cette discussion pour plus de détails).

Je propose donc de rendre à cet article le statut que les fondateurs de Wikipédia lui ont donné.

El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 01:02 (CEST)[répondre]

La seule chose avec laquelle je suis d'accord c'est sur la place démesurée prise par les critères d'admissibilité qui selon moi ne devraient être qu'un dernier recours en cas de flagrance de manque de sources secondaires fiables et pérennes et non pas un préalable à l'admission d'articles comme on le voit trop souvent. Sinon j'espère très fort que cette page (Ce que Wikipédia n'est pas), en l'état, ne deviendra rien d'important sur notre projet. Dernière chose je crois que tu confonds "article" (espace principal) et "page méta" (tout le reste sauf les cats, les portails et discuter). Les articles c'est ce qui constitue l'encyclopédie, les pages méta c'est le bruit autour. Kropotkine_113 22 avril 2008 à 01:23 (CEST)[répondre]
Autant pour moi si j'ai commis une erreur de terminologie. Cela dit, on peut aussi dire que les principes fondateurs sont le cadre duquel les articles ne doivent pas sortir pour éviter que Wikipédia devienne n'importe quoi par rapport à ses ambitions originelles... El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 01:25 (CEST)[répondre]
 Non Les seuls principes fondateurs sont les morceaux de phrase qui sont écrits en gras, pas les essais liés que les gens, au fil des années, ont tiré de ces supposés cinq piliers. Qui n'ont pas tous toujours été des « piliers », et qui ont notablement évolué, d'ailleurs, si l'on compare l'actuelle page en:Wikipedia:What Wikipedia is not avec ce qu'elle était le 30 mars 2005, jour de la première contribution de ton compte sur WP-FR.
Il est d'ailleurs remarquable qu'aucune des cinq pages liées en gras dans en:Five Pillars ne définit le contenu de ces cinq pages comme étant lui-même un principe fondateur. Ce ne sont que des règles. en:Wikipedia:What Wikipedia is not, Il est à remarquer aussi que la pageen:Wikipedia:Five pillars n'existe que le 4 mai 2005. Sur Wikipédia-FR, on note l'existence d'une page Wikipédia:Principes fondateurs à partir du 16 avril 2004, et qui était dans l'état suivant le 8 mars 2005, dernière version avant ton arrivée trois semaines plus tard.
Il faudrait mieux rechercher, avant d'affirmer des choses erronées. L'actuelle page en:Wikipedia:Five pillars n'est pas fidèle à ce qu'étaient les principes fondateurs il y a trois ans, loin de là... Hurler à la trahison est un peu ridicule. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas pourrait être lié en gras depuis Wikipédia:Principes fondateurs s'il n'avait pas été le jouet de quelques-uns, sans être réellement élaboré dans une discussion communautaire.
Enfin, il faut rappeler, une fois encore, que chacune communauté linguistique définit ses règles, et que Wikipédia-EN n'a aucune préséance particulière, en vertu de son ancienneté, de son gourou planétaire et de son contingent d'articles, pour que chacune des communautés linguistiques doive automatiquement adapter à la lettre le moindre iota figurant sur EN. Hégésippe | ±Θ±22 avril 2008 à 02:03 (CEST)[répondre]
Eh bien, si la version la plus ancienne et la plus aboutie de Wikipédia, qui a été suivie de plus près par les fondateurs du projet, n'est un modèle à suivre pour personne, vous reconnaîtrez peut-être, au moins, qu'il y a un paradoxe dans le fait que le résumé du premier principe fondateur de la Wikipédia en français comporte un lien vers cet article considéré pourtant par ailleurs comme un essai "reflétant principalement les opinions de ses auteurs".
El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 08:52 (CEST)[répondre]
Non. guillom 22 avril 2008 à 08:58 (CEST)[répondre]
Merci pour cet argumentaire constructif... El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 09:04 (CEST)[répondre]
Contrairement à certains, je n'aime pas m'écouter parler (surtout quand mes interlocuteurs sont bornés). guillom 22 avril 2008 à 09:30 (CEST)[répondre]
Contrairement à certains, je ne porte pas de jugement a priori sur ce que pensent les autres et évite l'ad hominem. El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 09:37 (CEST)[répondre]
Ah, tu t'es senti visé ? guillom 22 avril 2008 à 09:58 (CEST)[répondre]

Proposition de méthode de travail[modifier le code]

Je replace ici ce que j'ai dit ailleurs. Si nous voulons être constructifs, évitons de débattre sur le statut de cette page et sur les commentaires des uns sur ceux des autres mais commençons par traduire la version anglaise. Nous pourrons ensuite établir les points de convergence, points qui devraient donc obtenir un certain consensus entre nous les francophones. Ceci est mon humble suggestion. Cordialement. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 11:27 (CEST)[répondre]

Comme je l'ai déjà dit, de ce que j'en ai pu lire rapidement, cet article me semble être une traduction assez fidèle de la page en anglais. Que lui reproches-tu exactement? El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 15:30 (CEST)[répondre]
D'être justement une traduction de la page en anglais, sans discussion et élaboration par la communauté wp-FR. Il n'y a aucune raison pour que ce qui est mis en œuvre ou recommandé sur wp-EN le soit automatiquement, par droit divin, sur wp-FR. wp-EN ne dispose pas, jusqu'à preuve du contraire, d'un droit de tutelle sur les wikis dans les autres langues. Hégésippe | ±Θ± 22 avril 2008 à 15:51 (CEST)[répondre]
Cela ne justifie pas pour autant de la refuser parce que c'est une traduction de la page en anglais, au lieu de profiter de l'expérience d'une communauté bien plus importante que la nôtre travaillant depuis plus longtemps sur un projet similaire, dans le cadre de la même fondation. Donc si le refus de considérer cette page comme une règle voire un principe fondateur n'est pas une position anti-EN de principe, il me semblerait plus logique de devoir justifier ce refus par une liste détaillée claire et précise de ses failles et imperfections, plutôt que de devoir justifier son admissibilité en tant que règle par je ne sais quel moyen.
El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 17:42 (CEST)[répondre]

J'ai donc mal suivi. Il serait établi ce qui suit :

  • 1/ que le contenu de « Ce que Wikipédia n'est pas » est similaire sur la version anglophone de Wikipédia (:en:WP) et sur la version francophone de Wikipédia (:fr:WP)
  • 2/ Que la page serait une règle sur :en:WP et un essai sur :fr:WP
  • 3/ que faire de de l'essai une régle de :fr:WP serait envisageable
  • 4/ que le faire en bloc et sans concertation paraît contestable.

Si telle est la situation, dans le cadre d'une démarche pas à pas, la première étape serait qu'un certain nombre d'entre nous valident la concordance des contenus entre :en:WP et :fr:WP, de préférence point à point et que chacun soit libre d'en commenter les écarts qu'il relèverait. Je pense qu'on pourrait voir ensuite l'accueil qui serait réservé à donner le statut de règle à chacun des points qui sont considérés comme correctement traduits. C'est un peu lourd, probablement, mais ça évite d'aller vite à des contre-sens et des mal-entendus, me semble-t-il. Cordialement.

--Bruno des acacias 22 avril 2008 à 16:05 (CEST)[répondre]

Ça risque d'être long, donc difficile à mener à terme, mais pourquoi pas. El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 17:42 (CEST)[répondre]

Exemple[modifier le code]

Nous pourrions par exemple travailler ainsi. Premier temps : on choisit le point sur lequel travailler. Deuxième temps : on valide un texte qui nous semble proche de la version anglophone et de la version française ; si ça coince, on passe à un autre point. Troisième temps : on prend la décision de le laisser au rang d'essai ou de le porter au statut de recommandation ou de règle. Sur ce troisième temps, je préferais tenter la procédure du« vote ouvert » : signent ceux qui veulent signer ; dès que le nombre de signataires atteint un certain seuil (60 ?), on lance un vote de prise de décision. En espérant n'heurter aucune sensibilité. Cordialement. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 21:30 (CEST)[répondre]

La version de l'édition anglophone de Wikipédia[modifier le code]

Wikipedia is not a dictionary, usage or jargon guide. Wikipedia articles are not:

  1. Dictionary definitions. Although articles should begin with a definition and description of a subject, they should provide other types of information about that subject as well. Articles that contain nothing more than a definition should be expanded with additional encyclopedic content, if possible. In some cases, a word or phrase itself may be an encyclopedic topic, such as old school, Macedonia (terminology), or truthiness. Articles about the cultural or mathematical significance of individual numbers are also acceptable.
    For a wiki that is a dictionary, visit our sister project Wiktionary. Dictionary definitions should be transwikied there.
  2. Usage guides or slang and idiom guides. Descriptive articles about languages, dialects or types of slang (such as Klingon language,Cockney or Leet) are desirable. Prescriptive guides for prospective speakers of such languages are not. See "Wikipedia is not a manual, guidebook, or textbook" below for more information.
    For a wiki that is a collection of guidebooks, visit our sister projectWikibooks. Prescriptive guides for prospective speakers of a language should be transwikied there.
La version initiale de l'édition francophone de Wikipédia[modifier le code]

Wikipédia n'est pas un dictionnaire (un ensemble de définitions de termes usuels) ; ainsi, si un terme recouvre un sujet non encyclopédique, aucun article ne lui sera consacré, et si plusieurs termes recouvrent le même sujet encyclopédique, alors un seul article lui sera consacré et des redirections seront employées. Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages.

Cela ne signifie pas que l'étymologie, la prononciation, et tout autre élément linguistique sont hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central. Pour accéder à un dictionnaire libre, consultez plutôt le Wiktionnaire, un autre projet de la Wikimedia Foundation.

Nouvelle version de l'édition francophone de Wikipédia[modifier le code]

Contrairement à Wiktionnaire, Wikipédia n'est pas un dictionnaire.

  • Contrairement à un dictionnaire, si plusieurs termes recouvrent le même sujet, alors un seul article commun leur sera consacré et desredirections seront employées.
  • Contrairement à un dictionnaire, Wikipédia n'a pas vocation à répertorier tous les mots d'une langue mais elle a vocation n'informer que sur les mots et les expressions qui ont un intérêt encyclopédique, par exemple pour des raisons historiques ou des raisons culturelles
  • Contrairement à un dictionnaire, un article de Wikipédia ne se limite pas à délivrer des informations sur l'étymologie, la prononciation ou tout autre élément linguistique, même s'il peut commencer en les exposant, car elle a vocation à délivrer avant tout des informations autres que des éléments linguistiques
  • Contrairement à Wikilivres, Wikipédia n'a pas vocation à servir de mode d'emploi et donc, contrairement à un dictionnaire, un article de Wikipédia ne donne pas les règles d'utilisation des mots.
Vote ouvert[modifier le code]

« Je reconnais que, pour être conforme aux principes fondateurs, Wikipédia ne doit pas être un dictionnaire ». Ou tout autre formulation de sens approchant.

  • .../... (date et signature)

--Bruno des acacias 22 avril 2008 à 21:30 (CEST)[répondre]

C'est lourd. Très lourd. A lire et à suivre. Pourquoi ne pas simplement demander à ceux qui critiquent le contenu de cette page ce qu'ils lui reprochent exactement (puisque des critiques valables sont la seule raison qui pourrait justifier une différence de statut aussi notable par rapport à la Wikipédia originelle)? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 10:04 (CEST)[répondre]
Un sondage est en cours sur ce sujet. Voir les annonces de la communauté. Plus léger mais tellement léger que rien ne bouge depuis des mois. --Bruno des acacias 23 avril 2008 à 11:58 (CEST)[répondre]
J'étais passé à côté. Il me semble très bien fait, ce sondage, dans l'optique que tu proposes, mais pâtit de ce que j'avançais : sa lourdeur, qui l'a empêché d'arriver à terme. Hormis pour la première section, qui a débouché sur une proposition de modification presque aboutie, pour les autres, qui ont pourtant presque toutes recueilli une majorité de vote en faveur d'une reformulation, les participants au vote se sont épuisés avant la fin, et n'ont rien réussi à proposer.
A la limite, on devrait pouvoir partir des remarques formulées sur ce sondage, voire même, si les règles de la communauté le permettent, relancer le sondage, qui a été classé comme clos alors qu'il ne l'était pas (même si les 8 utilisateursayant indiqué que cette page n'était pas indispensable, voire devrait être supprimée, risquent de s'y opposer avec insistance).
Mais, franchement, ceux qui devraient être amenés à donner leurs raisons, ce sont ceux qui affirment que la première des règles énoncées dans les principes fondateurs de la Wikipédia la plus expérimentée (la plus ancienne et avec le plus grand nombre de contributeurs) mérite d'être déclassée au rang de simple essai voire supprimée, et non ceux qui trouvent simple et logique d'essayer de profiter de l'expérience bien plus importante du grand frère de notre projet.
El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 13:19 (CEST)[répondre]
En complément, je rappelle qu'en 2007 il y a eu une procédure de prise de décision sur le sujet et qu'elle s'est arrêtée avant l'ouverture de la phase de discussion. Je n'ai compris ni la motivation du proposant pour lancer cette procédure ni sa motivation pour tout laisser tomber sans explication. Cordialement. --Bruno des acacias 23 avril 2008 à 17:59 (CEST)[répondre]
Piste d'élucidation : l'épuisement dû à la lourdeur de la procédure? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 19:20 (CEST)[répondre]
Il est certain que renommer la présente page et faire de la page titrée « Ce que Wikipédia n'est pas » une redirection vers une page de :en:WP que certains jugent équivalente est une méthode plus aisée. Elle peut même être jugée légère par certains de nous, en effet. Mais chacun de nous reste libre de faire ainsi puisque cette page est un essai. Pour ma part, je n'exécute pas cette procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 23 avril 2008 à 19:59 (CEST)[répondre]
C'est toi qui viens d'inventer cette histoire de redirection, ou c'est une des propositions issues du sondage? Dans tous les cas, je trouve que ce serait complètement saugrenu de renvoyer un lecteur francophone s'intéressant aux principes fondateurs de Wikipédia, et cliquant donc sur le deuxième lien de la page, vers une page en anglais. El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 20:07 (CEST)[répondre]
Elle n'est pas issue du sondage et je ne l'ai pas inventée. Elle existe, point. Je reformule : 1/ si c'est une procédure légère qu'on souhaite employer, alors il suffit de faire de la page « Ce que Wikipédia n'est pas » une redirection vers une page qui a le même contenu et qui a déjà le statut de recommandation 2/ Cette procédure ne me convient pas et j'en préfère une autre même si elle est plus lourde 3/ mais celui qui le veut peut l'utiliser. Voilà. --Bruno des acacias 23 avril 2008 à 20:29 (CEST)[répondre]
Tu parlais tout à l'heure de « redirection vers une page de :en:WP », et maintenant de « redirection vers une page qui a le même contenu et qui a déjà le statut de recommandation » : est-ce la même page? De quelles pages parles-tu exactement?
Je ne comprends pas du tout ce que tu prétends démontrer ainsi.
El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 20:36 (CEST)[répondre]
Je simplifie donc. Je laisse ceux qui le souhaitent trouver la procédure légère qui permettra de changer le statut de cette page. Comme je l'ai déjà dit, moi, je ne crois que à l'efficacité des procédures pas à pas pour avancer sur ce changement. Cordialement. --Bruno des acacias 23 avril 2008 à 21:15 (CEST)[répondre]
Procédure légère proposée depuis un bon nombre de messages : soit ceux qui récusent la qualité et l'intérêt de cette page argumentent sérieusement, soit il n'y a absolument aucune raison de nous distinguer de la WP:EN, dont, je le répète, l'expérience est plus importante que la nôtre (critère objectif de qualité bien plus fiable que l'opinion de quelques critiques qui n'ont jusqu'à présent apporté aucun argument précis sérieux contre cette page), donc je ne vois pas ce qui empêcherait, alors, de proposer la promotion de cet article au statut de règle (ce qui serait la moindre des choses pour une page citée dès le début du résumé des principes fondateurs).
C'est simple et logique, non? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 21:44 (CEST)[répondre]
Voilà. J'ai placé ci-dessous « les arguments de ceux qui récusent la qualité et l'intérêt de cette page ». Tu trouveras les détails sur cette page, le sondage, les archives du bistro et les archives des PàS.ici par exempleCordialement. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 01:04 (CEST)[répondre]
Voilà en complément un argument à moi-même que je me permets de juger personnellement de sérieux. Je note la contradiction suivante entre trois pages. La page des principes fondateurs de .fr n'indique pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire », la page « Ce que n'est pas Wikipédia » sur .fr indique que « Wikipédia est une encyclopédie et n'est pas un dictionnaire » et la page « Ce que n'est pas Wikipédia » sur .en indique « Wikipédia est une encyclopédie n'est pas un dictionnaire et n'est pas une encyclopédie papier. » La règle serait donc de taire que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » et que « Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier. ». La mise à jour des pages « Ce que n'est pas Wikipédia » sur .fr et sur .en s'impose donc avant de changer son statut, qui, en l'état, ne peut êtreque celui d'essai personnel. Ceci est mon humble sérieux argument pour demander à maintenir à cette page son satut actuel. Cordialement. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 07:46 (CEST)[répondre]

Les motifs pour lesquelles cette page n'expose pas une règle[modifier le code]

Je propose à ceux qui le souhaitent d'aligner pêle-mêle les raisons qui font que cette page n'expose pas une règle. Cordialement. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]

Liste des motifs[modifier le code]


La plupart des motifs sont issus de la présente page de discussion et du sondage en cours sur ce sujet et sont des propos de nombre de nous, dont je n'ai fait que replacer un résumé intuitif et donc probablement partial. Mais cette liste est perfectible. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 01:10 (CEST)[répondre]

  1. Son contenu fait débat --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Pourquoi? Sans argument, ce n'est pas un argument recevable : il faut des arguments précis auxquels il soit possible de répondre. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Lire cette page, par exemple. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 15:56 (CEST)[répondre]
    Tu prétends quoi exactement? Que je réponde dans cette liste à tous les points soulevés depuis la création de cette page contre son contenu, en prenant en compte son évolution? Tu sais pertinemment que c'est impossible. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]
  2. Son statut fait débat --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Pourquoi? Sans argument, ce n'est pas un argument recevable : même remarque que ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Lire le sondage, par exemple. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 15:56 (CEST)[répondre]
    Voir la réponse ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]
  3. Sa conformité aux principes fondateurs fait débat --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Pourquoi? Sans argument, ce n'est pas un argument recevable : impossible de répondre de manière constructive à une critique sans arguments.El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  4. Elle n'est pas la traduction fidèle d'une règle de l'édition anglophone de Wikipédia --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Pourquoi? Quelles sont les différences par rapport à la version en anglais? El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    J'ai déjà donné le même exemple deux fois de suite « Diictionnaire ». Je le donne une troisième fois dans le détail. Exemple :« si un terme recouvre un sujet non encyclopédique, aucun article ne lui sera consacré » n'est pas dans l'édition anglophone (Voir juste au dessus). --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 15:56 (CEST)[répondre]
    D'accord pour ce cas, bien sûr. Si c'est le seul, ce sera vite réglé. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]
  5. Elle n'est la traduction d'aucune règle d'aucune édition de Wikipédia --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Inexact : elle est la traduction de cette règle de EN, et elle est aussi considérée comme une règle dans de nombreuses autres versions de WP (c'est le cas de l'ensemble des langues que j'ai réussi à comprendre, une quinzaine). El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  6. Elle n'a été reprise par aucune édition de Wikipédia --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Émoticône C'est une règle de toutes les autres versions de Wikipédia que j'ai pu comprendre! El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Pour ma part, je ne dois donc pas savoir traduire l'anglais. Exemple (fois 4) : le dictionnaire. Donc stop. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 15:58 (CEST)[répondre]
    On ne parle pas de la même chose. Pour moi, dire qu'elle a été « reprise » signifie qu'une page équivalente existe dans les autres versions de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]
  7. Son statut n'a fait l'objet d'aucun vote --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas un argument recevable contre un éventuel vote. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  8. Son contenu n'a fait l'objet d'aucun vote --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas un argument recevable contre un éventuel vote. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  9. Elle est modifiable à souhait par tout premier venu --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas un argument recevable : c'est son statut qui le veut, cela ne signifie pas que ce statut peut changer! El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  10. Elle est complexe au point qu'il ne serait guère surprenant que deux de ses points se contre-disent mutuellement --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    « Il ne serait guère surprenant » : présomption de « culpabilité » inacceptable. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Ce qui suit est un humble conseil que personne n'est obligé de suivre. Avant de lui proposer le statut de règle, il peut être opportun de vérifier la cohérence de cette page. Chacun pouvant constater que cette page est une juxtaposition compliquée de phrases parfois alambiquées traitant de point délicat, la cohérence de cette page n'est pas évidente. Partir de l'hypothèse que cette page est cohérente augmente le risque de lui voir être réfusé le statut de règle. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 16:57 (CEST)[répondre]
  11. Son utilité est remise en cause --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Par qui? Pourquoi? Sans argument, ce n'est pas un argument recevable. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  12. Sa légitimité est contestée --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 00:54 (CEST)[répondre]
    Tu ne crois pas que tu te répètes? El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  13. Les principes fondateurs n'indiquent pas que Wikipédia n'est pas un dictionnaire ; cette instruction est donc à retirer --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 07:50 (CEST)[répondre]
    C'est pourtant une règle des autres versions de WP. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
  14. Les principes fondateurs n'indiquent pas que Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier ; cette instruction est donc à retirer --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 07:50 (CEST)[répondre]
    C'est pourtant une règle commune aux autres versions de WP car extraite de Méta-Wiki. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Merci pour ce brillant exemple que l'édition anglophone de cette page n'est pas la traduction de l'édition francophone. Et ce n'est pas moi qui le dit. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 16:01 (CEST)[répondre]
    Quel « brillant exemple »? El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]
    Restons patient. L'affirmation « ce que wikipédia sur .fr est la traduction de celle sur .en » est fausse attendu que l'une indique que Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier et que l'autre tait ce point}}. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 17:48 (CEST) Sur ce, j'en ai ma claque de répéter tout ce qui a été dit sur tous les documents qui sont à la disposition de tous. Bonne continuation. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 17:54 (CEST)[répondre]
    C'est toi qui as dit que cette page (en français) contenait l’instruction « Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier », comme tu as indiqué dans le point précédent qu'elle contient l' instruction « Wikipédia n'est pas un dictionnaire », en pointant le fait que les principes fondateurs, eux, n'utilisent pas ces définitions. Je n'ai pas pris la peine de le vérifier car je ne pensais pas que tu inventerais des reproches injustifiés contre cette page. J'aurais dû? El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 18:00 (CEST)[répondre]
    Stop, SVP. Les faits sont têtus : cette page ne dit pas que Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier 2/ l'édition anglaise le dit 3/ La première n'est pas la traduction fidèle de la deuxième. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 18:12 (CEST) Maintenant, je peux faire des erreurs, il suffit de les corriger. Inutile de m'insulter. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 18:19 (CEST)[répondre]
    Loin de moi l'idée de t'insulter. Mais quand tu commences tes réponses par un méprisant « Restons patient », alors que c'est toi qui fais erreur, tu comprendras que cela m'agace, et que je finis par douter de ta bonne foi.
    Maintenant, oui, la différence que tu as mise en exergue par hasard prouve bien qu'il y a un écart significatif entre cette version et la version en anglais, qu'il conviendra d'analyser plus en détail si et seulement si (parce que c'est une somme de travail considérable) les contributeurs qui s'intéressent au sort de cette page estiment qu'on peut en tirer quelque chose. Sinon, autant la supprimer une bonne fois pour toutes et retirer les liens qui la rattachent aux PF, règles, recommandations et pages d'aide. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 18:31 (CEST)[répondre]
    Ok. Je pense en effet que l'idée de retirer le lien entre cette page et les principes fondateurs a plus de chance d'être acceptée par un grand nombre d'entre nous que l'idée d'en changer son statut. Pour éviter tout nouveau malentendu entre nous, ceci est une conclusion personnelle de mon analyse des remarques des uns et des autres que j'ai notées sur les documents que j'ai consultés à ce sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 19:19 (CEST)[répondre]

Epilogue ou pas ? Voir Le bistro de ce jour.[modifier le code]

Bonjour, Pour ceux que cela intéresse, la discussion est devenueune blague de comptoir. C'est dire le sérieux de son sujet Émoticône ! Pour moi, c'est l'épilogue. Ma conclusion est sans appel : si ce sujet a besoin d'être porté au bistro pour être traité, c'est qu'il est accessoire. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 16:06 (CEST)[répondre]

Où est la blague ? Je suis pour ma part tout à fait sérieux et je ne vois rien de particulièrement drôle là-dedans. GL (d) 24 avril 2008 à 16:13 (CEST)[répondre]
Chacun son truc. Pour ma part, je n'accorde aucun crédit aux informations échangées sur le bistro. Les « news du pub » ne font pas partie de la liste de mes publications de qualité Émoticône. Ceci est un avis tout personnel que je n'oblige personne à partager mais qui explique ma conclusion : « la question du statut de cette page est accessoire. » --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 16:19 (CEST)[répondre]
Libre à toi de le prendre comme tu veux, mais je ne pense pas, pour ma part, que c'est un problème ne concernant qu'une poignée de personnes. Il m'a donc semblé logique d'en avertir la communauté sur le Bistro pour que chacun puisse donner son avis sur une page méta aussi importante (cf. nombre de pages liées dans les PF et les pages d'aide). El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 16:54 (CEST)[répondre]

Celui de nous qui a proposé de changer le statut semble avoir obtenu le retour d'information dont il avait besoin. Pour ma part, je laisse ici cette discussion. Je vais procéder de la manière que j'ai indiqué plus haut. A bientôt donc sur ce sujet. Merci à tous pour votre attention. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 19:22 (CEST)[répondre]

Mini-sondage : Suppression?[modifier le code]

Puisqu'il semble que je suis quasiment le seul à estimer que la différence de traitement de cette page méta par rapport à l'ensemble des autres versions linguistiques de Wikipédia méritait un bilan détaillé des causes qui en sont à l'origine, en vue d'améliorer la complémentarité et la formulation des règles de Wikipédia, autant proposer la suppression de cette page.

En effet, si on estime que cette page a un contenu très contestable, il est absolument anormal qu'une page autant critiquée soit citée comme une sorte de recommandation voire de règle à suivre dans un grand nombre de règles et depages d'aide, et même dans le résumé des principes fondateurs.

Doit-on donc :

  1. supprimer cette page ainsi que tous les liens renvoyant vers elle dans les règles et les pages d'aide?
  2. supprimer seulement les liens renvoyant vers cette page dans les règles et les pages d'aide?
  3. ne rien supprimer mais, dans le but d'en faire une référence sérieuse fiable (une règle, donc, comme je le proposais initialement), entamer un long travail d'amélioration de cette page (comme l'a proposé Bruno ci-dessus)?

Personnellement, je préfère ne plus prendre position.

El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 20:03 (CEST)[répondre]

Argumentaire de — Jérôme[modifier le code]

Argumentaire copié du Bistro de ce jour par El ComandanteHasta ∞ (copie complétée et déplacement par — Jérôme)

Premièrement, un point de principe. On ne fait pas de définition négative, ce n'est pas scientifique. Les classifications négatives en biologie sont abandonnées (exemple : lire invertébré). On a une définition positive de ce qu'est Wikipédia, on l'utilise. Deuxièmement, une raison de style. En conséquence immédiate du fait qu'il est impossible de décrire tout ce que Wikipédia n'est pas, cette page est condamnée à rester un fourre-tout d'opinions variées sans lien entre elles, d'importance et de statut différentes. Par exemple, « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » n'a rien à voir avec « Wikipédia n'est pas censuré » et il n'y a aucune raison de regrouper ces deux faits non liées sur une même page. — Jérôme24 avril 2008 à 14:21 (CEST)[répondre]

Tes arguments sont sensés, mais te rends-tu compte que cela revient à dire que WP:FR a raison contre tous? L'affirmation d'une position aussi marginale mériterait une analyse et un débat plus approfondi, non?
Par ailleurs, si cette impossibilité d'en tirer quelque chose de constructif était avérée, ne faudrait-il pas, alors, en toute logique, supprimer les liens qui rattachent cette page à de très nombreux PF, règles, recommandations et pages d'aide?
Dans tous les cas, tu reconnaîtras qu'on ne peut pas laisser la situation telle quelle.
El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2008 à 18:15 (CEST)[répondre]
Comme tu sais, chaque Wikipédia choisit ses règles. Tant que nous avançons dans le même esprit, ce n'est pas bien grave si un texte n'est pas officiellement une règle. Il y a aussi eu WP:CHAS, règle sur en: qui fut très largement rejetée ici.
Je pense que WP:NOT est utile dans les pages d'aide, mais pas comme règle stricte. Cette page, un peu « fourre-tout » ne peut pas rentrer dans les détails suffisants pour chacun de ses sujets. Chaque sujet devrait être développé dans une page séparée. C'est un peu comme ça sur en: (imparfaitement).
Si ces règles étaient votées séparéement, quel serait l'intérêt de dire « le regroupement de ces règles est une règle » ? C'est redondant. D'autre part, WP:NOT serait une compilation de résumés, et un résumé de règle n'est pas une règle. On revient au même : cette page serait utile comme aide pour regrouper des liens, mais ne serait pas en soi une règle.
Jérôme 24 avril 2008 à 23:49 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, il faudrait que cette page se pose clairement comme une page d'aide (et non comme un simple essai), qu'elle ne soit plus citée dans les PF (pour ne pas lui donner un pseudo-statut de règle) et qu'elle annonce clairement qu'elle a pour but d'expliquer de manière détaillée, au cas par cas, les implications du principe de pertinence. El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 12:21 (CEST)[répondre]

Pour la suppression de cette page[modifier le code]

  • Je crois que mon point de vue est déjà connu, mais je le précise à cette occasion.
    Il y a trop de pages à lire pour finalement ne pas apprendre grand chose, si bien que le flou résiduel profite à ceux qui savent et veulent en abuser. Je pars maintenant du principe que tout le monde sait ce qu'est une encyclopédie et quand tel ou tel, dans un moment de faiblesse ou mal inspiré, l'oublierait, il peut être bon qu'une assistance lui soit fournie, donc une aide et pas une page d'enfoncement de portes ouvertes et autres formulations impératives qui indisposent ou provoquent.
    Donc oui à la disparition de cette page en elle-même et sa transformation en autre chose, dans une nouvelle page (de l'espace Aide:) ou des pages existantes : de la persuasion oui, pas de la contrainte ou exhortation.
    TigHervé (d) 27 avril 2008 à 10:24 (CEST)[répondre]
  • Pour Nous pouvons délivrer une information qui aide à comprendre ce qui différencie une encyclopédie d'un dictionnaire, d'un journal ou d'une base. Si cette information peut aider les contributeurs, par exemple à orienter vite leurs premiers travaux dans la bonne direction, alors apportons cette aide. En revanche, il me paraît peu opportun de chercher à faire de cette information une règle, entre autre parce que la seule information« Wikipédia est une encyclopédie » est la formulation suffisante. Cordialement. --Bruno des acacias 27 avril 2008 à 13:22 (CEST)[répondre]
  • qu'on définisse ce qu'*est* wikipédia plutôt que de sortir de cette page des arguments fallacieux qui coupent court à tout raisonnement rationnel.Tavernier (d) 27 avril 2008 à 16:10 (CEST)[répondre]

Pour le retrait des liens vers cette page dans les règles et les pages d'aide[modifier le code]

  1. Pour Pour conclure. La compilation des avis que j'ai faite sur cette page, sa forme, sa place, son contenu et son statut m'amène à conclure que le contenu de cette page me semble trop vigoureusement contesté par certains d'entre nous et contesté par un trop grand nombre d'entre nous pour être autre chose qu'un simple essai partagé par quelques contributeurs. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 21:18 (CEST)[répondre]
  2. Je suis pour son retrait des liens de WP:PF en l'état actuel. Je pense que les principes fondateurs ne devraient lier directement que des pages ayant un statut (règles et recommandations). En revanche, WP:NOT me semble utile comme page d'aide. Son contenu est contesté mais on peut toujours trouver un compromis. Si après un processus, un consensus est trouvé, rien ne s'oppose à remettre les liens. — Jérôme 25 avril 2008 à 00:00 (CEST)[répondre]

Pour l'amélioration de cette page[modifier le code]

  1. Pour Pour conclure. Le contenu de cette page peut tout à fait être amélioré puis à terme être proposé pour approbation. Il est probable d'ailleurs qu'une partie de ce nouveau contenu puisse être fusionné avec celui de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Je vais suivre pour cela la méthode que j'ai annoncée plus avant. --Bruno des acacias 24 avril 2008 à 21:23 (CEST). A titre d'exemple, une ébauche est disponible sur Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Essai2008. Les commentaires peuvent être postés sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Essai2008 où la liste des actions à faire peut être complétée. Restant à votre disposition. --Bruno des acacias 26 avril 2008 à 21:39 (CEST)[répondre]
  2. Pour pourquoi pas ? Sur WP, chacun s'occupe comme il le souhaite. Ceux qui veulent passer du temps à améliorer cette page sont les bienvenus ! —Jérôme 25 avril 2008 à 00:01 (CEST)[répondre]
  3. Pour Mais ça implique une refonte complète de la page, car si elle expose un des principes fondateurs ("ce que wp n'est pas" est contenu dans le pf "wikipédia est une encyclopédie") alors il faut la mettre en cohérence avec ce pf. Kirtap mémé sage 27 avril 2008 à 01:46 (CEST)[répondre]

Pour la fusion de cette page avec Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie[modifier le code]

Merci d'aller voter aussi sur la page de sondage prévue à cet effet. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 12:53 (CEST)[répondre]

Encyclopédie papier[modifier le code]

J'ai traduit "wiki is not paper" de l'anglais. Je n'ai pas la prétention que la traduction soit parfaite, mais je trouvais cet article anglais plutôt intéressant. Et oui, je suis parfaitement conscient que celui-ci entre en contradiction avec plusieurs autres points de "ce que wiki n'est pas" et j'ai bien l'impression que c'est voulu ainsi. Iluvalar (d) 13 juillet 2008 à 22:05 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec toi, Poulpy également. Bonne chance pour obtenir un consensus sur ce sujet. Quant aux propos de Jimbo sur la liste de diffusion, il s'agissait là de son opinion personnelle. --Dereckson (d) 13 juillet 2008 à 23:19 (CEST)[répondre]
Et en tout état de cause, les références données déforment les propos de l'auteur des messages, Jimbo Wales, qui n'est pas spécialement une référence en matière d'admissibilité des articles étant donné que nous sommes sur la Wikipédia francophone (et non dans la partie de la Wikipédia anglophone consacrée au 11 septembre). C'est ici qu'il faut chercher des preuves de ce consensus et de la communauté, non d'une seule personne. --Dereckson (d) 14 juillet 2008 à 05:02 (CEST)[répondre]

Pourquoi la page en anglais est-elle sur meta [10] ? Tieum512 BlaBla 14 juillet 2008 à 08:08 (CEST)[répondre]

Merci. Je comprends aussi pourquoi vous avez réagit aussi rapidement; Il est très facile de passer par dessus l'adverbe "principalement" ou de l'interpréter de travers et de croire que ce paragraphe donne carte blanche à la création de n'importe qu'elle article. La liste des endroits visités par Iluvalar avec sa nouvelle paire de chaussures, par exemple, n'as manifestement pas sa place ici :) même si j'y démontrais un grand intérêt à la créer. J'ai résumé l'article un peu rapidement, ce résumé peu probablement être plus clair sans répéter tout les principes fondateurs.Iluvalar (d) 14 juillet 2008 à 17:45 (CEST)[répondre]

Nom de la page[modifier le code]

Cet article décrivant ce qu'est Wikipédia dans la réalité, ne serait-il pas plus logique de le renommer: 'ce que ne devrait pas être Wikipédia?' — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.97.221.136 (discuter), le 19 mars 2010

Oui, pour moi. D'ailleurs, je ne dis pas « Ce que Wikipédia n'est pas » mais je parle déjà de « Ce que Wikipédia n'a pas vocation à devenir ». Cordialement. --Bruno des acacias 19 mars 2010 à 13:14 (CET)[répondre]

Notes et références[modifier le code]

  1. Déclaration de la politique générale de la Wikipédia, (en) Wikipedia is not a Democracy, [Wikipédia n'est pas une expérience de système démocratique]
  2. Page sur la Wikipédia francophone centralisant les décisions :Wikipédia:Prise de décision
  3. Wikipédia France sur une page méta de l'encyclopédie Wikipédia,Wikipédia:Wikimédia_France

Le « génie isolé »[modifier le code]

Je cite :

L'histoire du génie isolé qui a raison seul contre tous relève du mythe.

E pur si muove… est-il vraiment nécessaire d’avoir ce type de jugement de valeur subjectif dans ce type de page ? Je doute que cela puisse constituer une acceptation unanime justement. Je ne nie pas les problèmes qui pourraient éventuellement être posés par des gens qui s’imaginent inventer la machine à remonter le temps avec une bouteille d’huile et du jus de citron, mais de là à juger l’ensemble de tous ceux qui cherchent sans être entendu, il y a une marge. Pour rappel et pour peut qu’on ait un peu les pied sur terre, la reconnaissance dans ce bas monde dépend déjà bien assez du statu sociale pour que l’on puisse se permettre ce genre de jugement connoté ici. Je propose simplement de supprimer cet extrait qui n’apporte rien. La référence au savoir courant :

...qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet. Nous rapportons tout le savoir humain courant ; alors, à moins que vous ne soyez exceptionnel (par exemple un spécialiste renommé de la question), vos opinions ne font pas partie de ce savoir courant.

n’a pas besoin de ce type d’appréciation sur les personnes. Au passage, pourquoi ce paragraphe ne commence-t-il pas simplement par une majuscule comme tous les autres paragraphes de cette page ? Il y a potentiellement matière à reformuler et à re-écrire là aussi. Qu’en pensent les gens de passage sur cette page ?

Je viens de l’apercevoir, cette phrase me semble faire tâche aussi : « Nous ne tenons pas la chronique des chiens écrasés. », en détachement avec le style du document. Les expressions idiomatique peuvent de plus s’interpréter de trop diverses manières et ne me semble pas convenir à un document au ton solennel (qu’il serait préférable qu’il garde).

--Hibou57 (d) 9 juin 2010 à 18:41 (CEST)[répondre]

Je trouve par exemple préférable cette autre formulation vue dans Wikipédia:Travaux_inédits#Qu.27est-ce_qui_doit_.C3.AAtre_exclu_des_articles_.3F:
Exemples: Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci ne soient reconnus par leurs pairs.
Ça a moins le goût d’une appréciation subjective, et ça évite « d’insulter » les Gallilée.
--Hibou57 (d) 10 juin 2010 à 13:28 (CEST)[répondre]
La page "Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas" est parfois une reformulation "brute de fonderie" et concrète de principes ou règles de Wikipédia, souvent rencontrées par les contributeurs. Il y a donc des images très directes qui sont utilisées. Cela en fait son intérêt en terme de message mais aussi ses limites. --Laurent N. [D] 10 juin 2010 à 13:47 (CEST)[répondre]

Ce que Wikipédia n'est pas[modifier le code]

Salutation. Je trouve bien l'idée de GL « Wikipédia n'est pas ce que Wikipédia n'est pas ». Pas contre, le texte actuel est plutôt moyen. Il ne me semble pas expliquer ce qui serait pertinent d'expliquer de la manière la plus neutre. Je vais peut-être y revenir plus tard, peut-être quelqu'un le fera-t-il avant moi...
PS: Une discussion roule actuellement sur : Discussion Wikipédia:Principes fondateurs. C'est au sujet de la présence du lien de « ce que wikipédia n'est pas » sur la page de synthèse. Iluvalar (d) 16 juillet 2010 à 21:20 (CEST)[répondre]

Ce que Wikipédia n'est pas[modifier le code]

« L'hypertexte permet de structurer l'information de façon beaucoup plus granulaire et de multiplier des articles spécialisés sur des sujets triviaux ou pointus sans même que le reste des utilisateurs ne s'en rende compte. « Ce que Wikipédia n'est pas » ne détermine donc pas ce que Wikipédia est pour ses lecteurs. »


« D'ailleurs, les suppressions d'articles et les discussions sur le périmètre de Wikipédia n'ont en pratique qu'un impact marginal sur son développement. Certaines personnes utilisent « Ce que Wikipédia n'est pas » pour dénoncer ce que Wikipédia est véritablement mais ne devrait pas être aux yeux des uns ou des autres. »

On peux en discuter ? -- Perky ♡ 17 juillet 2010 à 13:18 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas. L'ennui est que j'ai de doutes sur ta capacité à discuter sereinement et sans attaques personnelles...
La raison de ce retrait est simple : cette page a vocation à compiler ce que Wikipédia ne doit pas être, pas à gloser sur les interprétations supposément erronées, que de vagues « certains » feraient, de ce qu'est ou n'est pas Wikipédia. Cette page n'est pas là pour faire la promotion d'une conception, parmi d'autres, de ce qu'est une encyclopédie. SM ** =^^= ** 17 juillet 2010 à 13:52 (CEST)[répondre]
En fait, cette page est bien là pour faire la promotion d'une conception, parmi d'autres, de c'est qu'est une encyclopédie mais peu importe. Ce paragraphe affirme justement que Wikipédia ne doit pas être simplement « WP:NOT », qu'il y a d'autres conceptions. Il est donc tout à fait à sa place. De toutes manières, c'est un essai, chacun peut en penser ce qu'il en veut, inutile de venir troller en cherchant délibérement le conflit (pourquoi reverter une mise en cohérence de l'introduction avec la formulation utilisée par WP:PF ?) GL (d) 17 juillet 2010 à 17:06 (CEST)[répondre]
Oh, on se demande qui trolle, une fois de plus.... Je en cherche nullement le conflit, j'enlève simplement un paragraphe qui ne me semble pas en adéquation avec ce que l'on est en droit d'attendre de cette page. Quant à la phrase d'introduction, elle est là pour signaler que Wikipédia est d'abord une encyclopédie avant d'être un« almanach », par exemple. SM ** =^^= ** 17 juillet 2010 à 17:33 (CEST) Sur la forme, je déplore, GL, le non-respect de la R3R... SM ** =^^= ** 17 juillet 2010 à 17:35 (CEST)[répondre]
Tu as reverté une modification de la phrase d'introduction qui visait à la mettre en cohérence avec WP:PF mais tu ne trolles pas…GL (d) 17 juillet 2010 à 18:01 (CEST)[répondre]
Comme je l'ai dit juste au-dessus, je n'estime pas la formulation initiale incohérente. Au contraire. Par contre, GL, ce genre de remarques (on peut aussi inclure celle, sympathique, sur la pdd de WP:PF) après avoir violé la R3R te place carrément au-delà du troll. Merci de t'abstenir, dorénavant. J'ai formulé ci-dessus des objections sur le fond. Il serait sans doute préférable que tu y répondes, sereinement, plutôt que de troller. Merci d'avance. SM ** =^^= ** 17 juillet 2010 à 18:10 (CEST)[répondre]
Tu peux trouver la formulation initiale cohérente si tu veux, en quoi est-ce une justification pour un revert sans discussion ? Quoiqu'il en soit, elle ne correspondait pas à celle de WP:PF. S'il ne s'était agit que du paragraphe final (concernant lequel j'ai d'ailleurs déjà apporté une réponse sur le fond, à laquelle tu n'as pas daigné répondre), on aurait presque pu te prendre au sérieux mais ce genre d'obstruction purement trollesque n'appelle aucune réponse… GL (d) 17 juillet 2010 à 23:26 (CEST)[répondre]
Une réponse sur le fond ? Ah bon ? Je n'ai vu de ta part que des qualifications de « troll » (et en voilà d'ailleurs une de plus...) et des considérations générales et floues sur le fait que Wikipédia ne doit pas être simplement WP:NOT... Je le redis, plus clairement puisque cela semble nécessaire : le paragraphe que tu insères entend dénigrer une conception de l'encyclopédie en rabaissant l'utilité des suppressions d'articles non encyclopédiques (« D'ailleurs, les suppressions d'articles et les discussions sur le périmètre de Wikipédia n'ont en pratique qu'un impact marginal sur son développement ») alors que la procédure de PàS est utile, importante et on ne peut plus consensuel. Ensuite, tu préjuges les pensées des contributeurs et tentes, assez subtilement il est vrai, de faire passer WP:NOT pour faux, contre-productif et contraire à la Vraie Encyclopédie en tentant de faire accroire que ceux qui invoquent WP:NOT ne le font que pour de mauvaises raisons, pour défendre leur conception de Wikipédia (et donc en déformant ce qui y est écrit) et non ce que Wikipédia serait en réalité (« Certaines personnes utilisent « Ce que Wikipédia n'est pas » pour dénoncer ce que Wikipédia est véritablement mais ne devrait pas être aux yeux des uns ou des autres »). On se demande d'ailleurs comment tu peux te livrer à une telle supposition, alors que WP:NOT fournit une liste précise qui laisse peu de place à l'interprétation et à l'ambiguïté. Invoquer WP:NOT ne peut donc ce faire que dans des cas identifiés (et,a contrario, une mauvaise invocation est facilement démontrable). Ton analyse n'est donc ni consensuelle ni acceptable. SM ** =^^= ** 18 juillet 2010 à 00:47 (CEST)[répondre]
Ces considérations n'ont rien de général ou de flou : « Wikipédia n'est pas “Ce qui Wikipédia n'est pas” » est une idée qui a toute a fait sa place dans un essai sur ce que Wikipédia n'est pas. Wikipédia vit et se développe dans l'indifférence complète du ronronnement de WP:PàS ou du texte deWP:NOT, c'est une observation qu'il me parait intéressant de livrer ici – et c'est totalement indépendant de mon opinion sur l'utilité de PàS ou des suppressions en général, qui me parait incontestable quelquesoient mes réserves sur la forme des débats ou certaines suppressions en particulier. Concernant l'invocation, ce n'est pas une supposition mais une observation, ambiguïté ou pas. Je n'ai d'ailleurs pas prétendu que tout ça était consensuel, c'est inutile pour un essai. GL (d) 18 juillet 2010 à 02:28 (CEST)[répondre]
Qui n'a pas respecté la R3R ? GL (d) 17 juillet 2010 à 18:04 (CEST)[répondre]
Oh, je ne sais pas. Celui qui reverte pour la troisième fois en 24 heures et juste après la pose du bandeau R3R, par exemple... SM ** =^^= ** 17 juillet 2010 à 18:10 (CEST)[répondre]
Cela fait un rétablissement de ce paragraphe de ma part. J'en vois un second dans l'historique. Pas trois. GL (d) 17 juillet 2010 à 23:26 (CEST)[répondre]
Je vois 3 insertions de ce paragraphe de ta part. Et la dernière faite après l'apposition du bandeau, ce qui est de toute façon une violation de la R3R, quel que soit le nombre de fois (qui est au total bien de 3), que tu as ajouté ce paragraphe. Mais les règles,décidément, tu t'en fiches...SM ** =^^= ** 18 juillet 2010 à 00:28 (CEST)[répondre]
Rédiger un paragraphe est donc un « revert ». On arrête pas le progrès. GL (d) 18 juillet 2010 à 02:28 (CEST)[répondre]

Je viens de révoquer à la version {{R3R}}. Personnellement, je trouve inadmissible les agissements de GL (d · c · b) entre autres, se permettant à la fois dans la page en question et ici-même de lancer des attaques envers divers contributeurs. C'est un WP:POINT de toute beauté. Et ce n'est pas une première. Rajoutons également que cette page est sensible, et qu'on est loin d'une application sereine de la règle n'hésitez pas, de manière évidente. Autre remarque, les commentaires de diff ne sont pas faits pour lancer des attaques personnelles. Grimlock 17 juillet 2010 à 19:02 (CEST)[répondre]

N'importe quoi. Où le WP:POINT ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de version {{R3R}} ? GL (d) 17 juillet 2010 à 23:30 (CEST)[répondre]
Le bandeau R3R a été apposé par une personne extérieur à la guerre d'édition, qui en application de ce qui est décrit sur Wikipédia:Guerre d'édition : « quand une page est protégée à cause d’une guerre d’édition, les administrateurs devraient protéger la page dans une version qui leur semble la moins susceptible de déclencher une nouvelle guerre d'édition. Les administrateurs peuvent aussi protéger la version courante, s'ils jugent que cette solution préserve la neutralité. ». Ce bandeau est censé être un équivalent d'un blocage de page, et les modifications ayant entrant dans le cadre de la guerre d'édition sont interdits. Par conséquent je bloque 24 heures GL (d · c · b) et Kropotkine 113 (d · c · b) pas Kropotkine car il ne fait que déplacer du texte, ce que je ne crois pas rentrer dans la guerre d'édition --Hercule Discuter 18 juillet 2010 à 00:41 (CEST).[répondre]
Je reviens à la révision d'apposition du bandeau R3R, et bloque la page.
--Hercule Discuter 18 juillet 2010 à 00:37 (CEST)[répondre]
Merci de ces saines mesures, très saines relativement à la tournure assez déplorable des propos et comportements.
J'ajoute que j'ai du mal à reconnaître GL dans cette histoire. Il y aurait plusieurs aspects à recadrer mais je me contenterai d'en souligner un seul. Savoir, outre le fait que je n'ai rien compris à l'insertion faisant débat, s'appuyer sur le bandeau Essai pour justifier cette prise de position et cette insertion indiscutable est fort limite. GL n'ignore pas que l'importance des pages est très mal catégorisée par ces bandeaux destinés aux simples lecteurs-débutants, et qu'il était à l'évidence ici nécessaire de passer par la discussion préalable ou le repli stratégique à la première réaction (; sans parler de WP:POINT dont l'idée il est vrai m'a aussi traversé l'esprit en suivant cette polémique fille de celle sur les PF).
Il y a une grosse fatigue dans l'air et il n'est pas étonnant qu'on en arrive malheursement au blocage d'un habitué, voire plusieurs (par exemple, si l'emploi du mot troll venait à ne plus être accidentel.) TigHervé (d)18 juillet 2010 à 09:51 (CEST)[répondre]
L'usage du mot « troll » n'est pas accidentel. On peut penser ce qu'on veut de ce paragraphe, l'autre modification – une simple harmonisation avec la formulation de WP:PF – ne laisse aucun doute sur les intentions et l'état d'esprit de certains contributeurs. GL (d) 18 juillet 2010 à 10:15 (CEST)[répondre]
Le mot « troll » employé dans cette discussion est effectivement un symptôme (et je mets le doigt dessus pour montrer le reste sans faire d'analyse plus fine).
Tout est, peu ou prou, malade dans cette affaire, le mieux serait donc de prendre l'air et de laisser les esprits malins sortir de la case ; si tu as quelque chose à ajouter à cette page, personne ne doute que tu sauras le faire, mieux. TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 10:32 (CEST)[répondre]


Wikipédia n'est pas prop.[modifier le code]

Ce que Wikipédia n'est pas n'est pas une liste exhaustive des plus mauvaises idées qu'on peut avoir au sujet de Wikipédia. Nous ne pouvons pas anticiper toutes les mauvaises conceptions de Wikipédia que quelqu'un pourrait avoir. Cette page à été écrite en réaction parce que quelqu'un est parvenu à cette nouvelle mauvaise idée. En règle général le fait qu'une idée soit mauvaise est une raison suffisante pour éviter de l'appliquer.

Wikipédia se veut une compilation de tout le savoir vérifiable à notre disposition, mais dans un ordre précis : Celui de la pertinence et rien d'autre. Pour faire simple, un encyclopédie se base d'abord sur des connaissances archiconnues tel que « lepomme est un fruit » puis, se construit graduellement et sans soubresaut vers les détails de plus en plus pointus. C'est parce que c'est ce à quoi touts les lecteurs s'attendent qu'il faut faire autant attention à la neutralité de point de vue (cet ordre et ce niveau de détail qui est convenable).

C'est ainsi que Ce que Wikipédia n'est pas est aussi une liste de ce que Wikipédia contient dans la pratique. La où une liste est le moyen adéquat de véhiculer l'information; Wikipédia se fait liste, là où un terme doit être défini; Wikipédia se fait dictionnaire, là où une discussion est nécessaire; Wikipédia se fait groupe de discussion, etc. . C'est parce que tout ce que contient cette page se retrouve sur Wikipédia qu'il est si facile de la confondre avec l'une ou l'autre de ces conceptions. C'est ce que cette page met en garde : Wikipédia n'est rien de tout ceci. Une bonne idée applicable en particulier est invariablement une mauvaise idée appliquée en général.

proposé par Iluvalar (d) 17 juillet 2010 à 19:20 (CEST)[répondre]

Pour une nouvelle version de WP:NOT[modifier le code]

Considérant que la page WP:NOT est une page essentielle à la compréhension profonde et intime de ce qu'est Wikipédia,

Considérant que sur une majorité d'interwikis cette page est citée comme formant le cœur du 1er PF,

Considérant que sur WP.fr la page actuelle est plus ou moins impasse, bloquée notamment par un statut d'essai qui ne reflète pas le consensus de la communauté sur de nombreux points,

Considérant que la page anglaise équivalente est fréquemment citée en référence de ce que la page française devrait être,

J'annonce ici débuter une adaptation de la version anglaise aux règles et coutumes de WP.fr afin de proposer le texte obtenu, s'il est satisfaisant, à l'approbation de la communauté (au moins comme recommandation). Le travail se déroule ici : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Refonte (2010) (les premières sections ont déjà été ébauchées), et toute aide, avis, opinion et ticket restaurant est bienvenu :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2010 à 15:28 (CEST)[répondre]