Discussion Wikipédia:Articles consacrés à la pornographie

Modifs

J'ai modifié l'article, et au passage j'ai changé le sens d'énormément de trucs j'en ai conscience. Je voudrais qu'on discute des points que j'ai changé sur lesquels on est peut être pas d'accord. Et ici me semble le meilleur endroit.

Physique

J'ai dit que je trouvais que la PDD était floue sur les informations physiques pertinentes, c'est pour ça que j'ai proposé une liste. Si tout le monde pense que j'ai tort ou qu'aucun critère sérieux n'est soutenable on peut l'enlever.

Informations personnelles

Si le nom d'une personnalité qui a un pseudo est rendu public, il n'y a plus de raison de ne pas simplement le mentionner. Si c'était un humoriste personne ne verrai de problème à dire que son vrai nom c'est ci ou ça. Dire que le nom réel n'est pas le nom d'usage dans les publications &c., bien sûr : mais c'est pas parce que les oeuvres de François Marie Arouet sont signées Voltaire qu'on va pas mentionner son vrai nom. Le seul problème c'est si le nom n'a jamais été dévoilé au public : là on doit pas le mettre.

On refuse quand même le nom s'il n'a été donné que par des tabloïds. De plus, c'est une information pertinente de préciser que Nicolas Sarkozy préfère ce nom à Sarközy de Nagy-Bocsa, tandis qu'une actrice de films pornos:

• Est plus vulnérable qu'un homme politique, et peut rechercher un emploi en souhaitant que personne ne fasse le lien (si seul un journal peu lu a publié son vrai nom, une mention dans Wikipédia peut faire toute la différence)
• Le nom d'état civil n'est pas vraiment pertinent: Sarko a atténué la consonnance hongroise de son nom sans aller jusqu'à l'écrire Sarcosi, c'est très interressant du point de vue de la politique d'immigration. Qu'une star du porno cache son vrai nom, le vrai nom donnera peu d'informations iterressantes. Par contre je trouve très utile de noter que Traci Lords a fini par adopter ce nom à l'état civil.

Conclusion: le "vrai" nom ne doit être indiqué que si l'interressé l'a clairement revendiqué par exemple en indiquant les deux noms dans une autobiographie. La seule star du porno dont on peut préciser le vrai nom sans son autorisation étant Karen Page/Paige Angel (pour ceux qui n'auront pas compris pourquoi, demandez ce nom à la wiki anglophone). Bourbaki 23 décembre 2006 à 11:32 (CET)

J'ai une légère différence sur ce point. Je suis d'accord à 100% que si la personne n'a pas révélé son nom, et qu'il n'y a été révélé que contre son gré dans un tabloïd, on devrait pas le donner. Par contre si un dossier du Monde, ou de Technikart, ou d'un magasine qqconque pas raccoleur le donne, j'aurais tendance à considérer que c'est ok pour le mettre. Le fond de ma position c'est qu'il est intéressant de savoir si le nom d'une actrice est un pseudo ou non, et que l'ajout du nom réel met bien plus en avant l'aspect pseudonyme qu'une vague ligne disant sur chaque article "ce nom est un pseudo". Je constate que en: met apparement sans aucun probleme le vrai nom.
Argument pas vraiment pertinent que je dis quand même: on cherche un moyen de traiter le mieux possible du porno, et peut etre que signaler le nom réel fait partie de la solution. Dès lors qu'on a pas le problème de la vie privée, mentionner le nom réel permet de rappeler que les gens dont on fait la biographie ne sont pas que des acteurs pornos, que le nom sous lequel ils sont connu est avant tout un nom de scène. D'ailleurs, quand la biographie parle de la jeunesse des acteurs, ou de ce qu'ils ont pu faire en marge du porno en tant que personne civile, elle parle pas tant de l'acteur que de la personne elle meme. Bon après personne n'est forcé d'être convaincu par mon idée...Sh@ry tales 24 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Je ne suis même pas d'accord pour appeller le nom d'état civil le nom réel. C'est le nom en tant que citoyen, par opposition au nom d'artiste. Ce n'est pas exactement le "vrai" nom, sinon le redirect serait vers le nom d'état civil. <troll>Et puis ça fait Gestapo de dire "de son vrai nom" comme si on cherchait quelqu'un dissimulant son identité pour se protèger. Car c'est bien à se protèger que sert un pseudo, comme sur Wikipédia. [1]</troll>. (je sais, c'est un dessin anti-Wikipédia, mais il serait presque utilisable pour rappeller aux enfants l'inmportance de ne pas donner ses vraies coordonnées sur le net). Bourbaki 24 décembre 2006 à 12:34 (CET)

J'adore l'image. Sinon je suis passionné par la question du nom réel Vs pseudo, mais je suis juste contre une interdiction trop drastique du nom réel. En un mot : je vois pas pourquoi on ferait la différence entre la mention du nom réel de Fabrice Luchini, et celui de je ne sais quelle actrice porno. Les mesures de base c'est de ne pas divulger le nom s'il n'a jamais été divulgé ou alors contre le gré de la personne, mais ya pas à faire de différence entre le porno et ailleurs sur ce coup. Sh@ry tales 24 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Liens externes

Je sais qu'on a discuté du sujet, mais je me souviens plus du tout des conclusions. J'ai mis des exceptions à discuter, au cas où on a pas déjà résolu le problème. Par contre je pense que le cas du blog est nouveau, et que la question des filmographies intégrale est à repenser à la lumière de la limitation des filmographie admises sur wiki.

Le reste des modifs est générallement du style pour rendre un peu moins agressif (mais ça dépend pour quoi, finalement) Sh@ry tales 23 décembre 2006 à 04:33 (CET)

Et encore, je me suis retenu, j'ai failli appeller la page "Nettoyons la Pornsec au Kärcher!" Donc, effectivement le style est à édulcorer. Bourbaki 24 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Beau titre, mais pas NPOV; On te reprocherais de ne pas ajouter "et nous allons ecouter ce que disent les francais" (sorry, clavier qwerty, pas d'accents)> J ai cru voir qq part que tu avais besoin d aide pour la trado ? Si tu veux, met moi les ref sur ma page de discussion. Joyeuses fetes a tous --Anne 26 décembre 2006 à 14:32 (CET)

Non non, je ne pars pas du tout de la page anglophone. Elle donne surtout des recommandations "quelles sont les images fair use que vous pouvez placer", question qui ne se pose pas sur fr. Mais comme tu as efficacement rendu bien plus encyclopédique le contenu de quelques pages, je voulais savoir si tu avais des ajouts à faire. Cette page est assez libre, puisqu'il s'agit d'un ensemble de suggestions qui passeront au vote. Donc, si tu trouves des oublis, n'hésite pas. Si tu trouves cette page de recommandations correcte… On va pouvoir passer au vote sous peu.

Bien sûr que le titre "nettoyons au Karcher" ne fait pas sérieux. Quoique je pense que j'emploirai cette expression-là pour annoncer l'ouverture du vote, ça attirera du monde. Pour l'instant on est encore entre nous, on peut faire quelques blagues. Bourbaki 27 décembre 2006 à 11:40 (CET)

Re Karcher : mais je plaisantais . Certaines pages de discussions sont de vrais champs de bataille entre petitnicoalistes et segolenistes, et la vie est trop courte pour se disputer. Je suis tout a fait en accord avec la philosophie de cette page de recommandations. Je pense cyniquement, comme Montaigne que je cite tres librement, que l on aura beau multiplier les lois, on ne pourra jamais couvrir toutes les situations possibles, et qu' il y aura des debats quand meme, ne serait-ce que parce que certains sont attaches de facon oedipienne a ce qu'ils ecrivent. Mais si les recommandations sont acceptees, elles donneront l'autorite collective necessaire pour faire des modifications. C'est mieux que de se lancer tout seul dans l'edition. Bonne annee a tous, et sorry pour les accents manquants --Anne 29 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Si tu ne vois rien à rajouter, on va pouvoir lancer le vote cette année. Bourbaki 29 décembre 2006 à 18:46 (CET)

Rumeurs

J'ai apporté des modifs, pour éviter que Wikipédia ne colporte des rumeurs sans le moindre intérêt, souvent fausses et créant du bruit invisibilisant les infos pertinentes (Wikipédia:Pertinence). Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 15:14 (CET)

Images

Images Comme pour toutes les biographies d'individus des siècles récents, la présence de photographies est souhaitable. Le fait que les illustrations concernent un artiste qui par ailleurs est améné à dévoiler son corps ne change rien aux caractères qu'on peut exiger d'une photo illustrant une biographie : Wikipédia propose des articles à propos de la pornographie, et non des articles pornographiques.

• L'image ne doit pas montrer de parties génitales, de postérieurs, ou de poitrines dénudés.
• L'image ne doit représenter ni implicitement ni explicitement un acte sexuel.

Bien qu'en accord avec ce passage, il déteint à mon avis par rapport à l'esprit du texte dans son ensemble, et est trop polémique pour permettre l'acceptation du reste. Il faudrait donc demander à part l'avis de la communauté pour savoir si elle accepte l'intégration de ce passage. Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Ou est-ce une règle ??

Puisque ce principe a fait l'objet d'une PDD je pense qu'il serait logique que cela soit une règle, et vous ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 7 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Points à revoir dans cette recommandation

 Apollinaire93, Volupnich, Skouratov, TwoWings, Cangadoba, Azurfrog, Vitrovius, Nicoleon, Darmian93 et Tsort142 : dans cette discussion, j'ai abordé différents points qui me semblaient à revoir dans cette recommandation, et il me semble qu'il y a un certain consensus quant au fait qu'elle est largement caduque, car personne ne semble la respecter depuis 10 ans. Il faudrait donc revoir certains points de la page pour qu'elle prenne acte de la manière dont la pornographie est traitée sur wikipédia, et qu'elle fournisse un cadre un peu plus réaliste à la rédaction des pages traitant de ce sujet. Je vais donc voir ici les passages qui me paraissent devoir être réécrits.

• Physique :
  

A mon avis, ce passage est un peu trop long. Nous pourrions supprimer les dernières lignes, qui n'apportent pas grand-chose

Je propose de les remplacer par ceci (en enlevant la première phrase du paragraphe suivant) : « Les bases de données spécialisées comme IAFD ou Afdb peuvent sourcer ces informations, en n'oubliant pas que Wikipédia n'est pas une base de données, et donc qu'il s'agit de rédiger des articles et non de simples fiches. Certaines caractéristiques personnelles peuvent êtres incluses dans l'infobox (voir Modèle:Infobox Biographie/Sexualité), alors que d'autres, ne présentant aucun intérêt particulier (ethnicité, groupe sanguin, poids, pointure...), n'ont pas à y figurer. En revanche, dans le corps de l'article, les simples listes sont à proscrire, car elles n'indiquent pas la pertinence de ces informations par rapport à la biographie de la personne en question. » --Skouratov (discuter) 25 juillet 2017 à 13:15 (CEST)

Pas de souci particulier pour moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2017 à 15:04 (CEST)

• Liens externes :
  

Ce passage est à mon avis caduc, wikipédia ayant des tonnes de "liens externes" vers des sites pornographiques (sites officiels des acteurs, actrices, réalisateurs, studios, etc).

Je suggère de simplifier en écrivant plutôt : « Gardez à l'esprit que Wikipédia est un site tout public. Si le site officiel de la personne ou de l'entreprise dont il est question dans l'article est à caractère pornographique (présence de photos, de vidéos, etc), n'oubliez pas de placer un avertissement à côté du lien externe. Pour des recommandations plus générales, référez-vous à Wikipédia:Liens externes. ».

• Filmographie :
  

Ce passage est totalement obsolète. Ma proposition : « Les filmographies des acteurs, actrices et réalisateurs du cinéma pornographique comportent souvent des centaines de titres, souvent difficiles à tous recenser, car même les bases de données spécialisées sont lacunaires. Il n'est donc pas utile de chercher à être exhaustif, sauf dans certains cas particuliers comme une vedette qui aurait tourné relativement peu de films (exemple connu : Clara Morgane). Le rédacteur qui souhaiterait établir une filmographie gagnera à effectuer une sélection des titres, en fonction de critères variables : 1) premier film de l'artiste 2) titre ayant valu une récompense à l'artiste pour tout le film ou une partie de sa performance dans l'œuvre 3) titre particulièrement connu 4) titre signé par un réalisateur très notoire 5) titre permettant au lecteur de se faire une idée sur la nature du film et donc sur les types de films dans lesquels est apparue la personne (il est par contre inutile de mettre un trop grand nombre d'exemples de films du même type). Il est peut par ailleurs être utile d'indiquer, avec le titre, l'année et le réalisateur du film, le studio l'ayant produit (Marc Dorcel, Colmax, Digital Playground...) notamment dans le cas où la personne a collaboré à de multiples reprises avec cette société (éventuellement avec un contrat d'exclusivité) et où cela permet, en raison de la notoriété des studios (plus ou moins importants dans leur domaine d'activité) d'informer le lecteur sur les étapes de sa carrière. »

• Liens rouges :
  

La section me semble un peu longue. Je suggère d'écrire « Référez-vous à Aide:Liens rouges, Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques et Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits. Avant de créer un lien rouge dans l'article, assurez-vous que la personne, le studio, le film, etc, correspond à des critères de notoriété et est donc susceptible d'avoir un jour un article qui lui serait consacré ».

• Confiance à l'industrie du porno? :
  

section complètement inutile, car la question est mal posée. Je suggère de la remplacer par une section simplement intitulée Sources, qui pourrait être rédigée comme suit : « Référez-vous à Aide:Identifiez des sources fiables, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Vérifiabilité. Utilisez des sources neutres, en évitant les publications du type sites de fans. Il est recommandé d'utiliser autant que possible des sources généralistes ainsi que des ouvrages spécialisés, universitaires, etc, permettant de s'assurer de la notoriété de la personne et de son importance dans son domaine d'activité. Il est possible d'utiliser comme source des médias spécialisés dans la pornographie (tout particulièrement des publications comme Hot Vidéo, Adult Video News, etc, et autres médias professionnels centrés sur l'industrie pornographique) dès lors qu'ils sont indépendants du sujet de l'article et qu'ils apportent des informations neutre et pertinentes sur l'importance du film traité, la biographie et les étapes de la carrière d'une personne ainsi que l'étendue de sa notoriété dans son domaine, les prix reçus, etc. À l'occasion, il est possible d'utiliser comme source le site d'un studio de production avec lequel la personne aurait travaillé, dès lors qu'il s'agit de référencer des éléments purement factuels - par exemple pour indiquer qu'un acteur ou une actrice a été sous contrat avec la société en question, ou a remporté un prix pour sa prestation dans un film produit par celle-ci - et en prenant garde de respecter la neutralité de ton. Il est cependant recommandé de s'appuyer en priorité sur des sources indépendantes. »

• Images :
  

Section également obsolète. Je suggère d'écrire : « Wikipédia étant un site tout public susceptible d'être consulté par des mineurs, évitez d'utiliser des images montrant des organes génitaux en gros plan. Il est possible d'utiliser des images montrant ou suggérant des actes sexuels (par exemple des photos de tournage de films pornographiques) dès lors que ceux-ci sont en plan éloigné. S'il est souhaitable, dans un article biographique, d'avoir une ou plusieurs photos de la personne, évitez d'utiliser en médaillon une image où ses seins ou ses organes génitaux seraient visibles. Si seules des photos de ce type sont présentes sur commons, vous pouvez en créer des versions retouchées afin d'obtenir une image qui montrera uniquement le visage de la personne, et qui pourra alors être utilisée en guise de portrait ».

Je suggère également d'ajouter un passage de ce type :

• Ton et contenu des articles :
  

« Ayez toujours à l'esprit Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Style encyclopédique. Wikipédia n'a pas pour vocation de vanter les qualités des personnes évoquées, ni au contraire de les tourner en dérision. D'une manière générale, Wikipédia n'est pas censé faire l'éloge de la pornographie, ni la dénoncer. Si des sources fiables attestent qu'un acteur ou une actrice est spécialisé(e) dans tel ou tel type d'acte(s) sexuel(s) et renommé(e) pour ce type de prestations, ou qu'un réalisateur est spécialisé dans un type de film précis, évoquez ce point sans complaisance ni ironie. Faites de même avec les autres aspects de sa carrière. De manière générale, évitez les passages grivois ou scabreux. Si des jugements - positifs ou négatifs - sont émis sur les personnes concernées, sur leur travail ou sur leur secteur d'activité, ceux-ci doivent exclusivement être tirés de sources fiables (critiques spécialisés ou non, auteurs ayant écrit sur la pornographie, etc), en n'oubliant pas d'attribuer les points de vue. Par exemple, si une actrice pornographique est surnommée « la reine de la fellation », ou simplement renommée pour ce genre de prestations, évitez de présenter ce fait comme s'il s'agissait de votre opinion personnelle : citez en référence une source fiable indiquant qu'elle est bel et bien surnommée ainsi, ou qu'elle est réputée pour la qualité de ses scènes de fellation. Avant toute chose, attachez-vous à retracer, de manière factuelle, les grandes lignes de la carrière de la personne (débuts, éléments biographiques connus, principaux films tournés, genres de prédilection, aspects remarquables de sa carrière, le cas échéant prix obtenus, etc.). »

Voilà, c'est juste un premier jet, dites-moi ce que vous en pensez.

Il fait par ailleurs tenir compte que cette page s'appelait auparavant Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques. Tel quel, je trouve que le titre fait doublon avec Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques. A mon avis, la meilleure chose serait de rebaptiser la page Wikipédia:Articles consacrés à la pornographie et d'élargir son sujet en rajoutant des paragraphes sur les réalisateurs, les studios, les films, etc. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 10:50 (CEST)

Suggestions :

• liens externes : lien vers Wikipédia:Liens externes (nombre, lien direct avec le sujet...)
• physique : plutôt pour garder les dernières lignes, ou au moins les liens vers les pages de recommandation (contrairement à ce que disait Vitrovius (d · c · b), tout ce qui est sourçable n'est pas pour autant pertinent). Beaucoup de pages ont été créées par copié-collé des bases de données spécialisées (IAFD, Afdb...), d'où des paragraphes "description physique" sous forme de liste (comme une fiche produit !) qu'il y avait en nombre avant que je fasse le ménage (l'histoire du groupe sanguin est authentique, même si je ne l'ai vu qu'une fois...). On peut rappeler que certaines informations descriptives peuvent toutefois figurer dans l'infobox (voir Modèle:Infobox Biographie/Sexualité),
• "Informations personnelles et anecdotiques" : liens vers Wikipédia:Sections anecdotiques et Wikipédia:Biographie de personne vivante ; déplacer vers le paragraphe précédent la première phrase.

Sinon, OK avec le reste et la suggestion d'élargissement (et donc d'un changement de nom) me parait évidente... --Skouratov (discuter) 24 juillet 2017 à 12:16 (CEST)

J'ai rajouté la mention de Wikipédia:Liens externes Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 13:36 (CEST)

Idées de rédaction en ce qui concerne les films (pas évident), les réalisateurs et les sociétés de production :

Films :

L'industrie pornographique produit chaque année des centaines, voire des milliers de films. Tous ne sauraient faire l'objet d'articles sur Wikipédia, qui n'a pas vocation à être une base de donnée spécialisée. À ce sujet, vous pouvez vous référer à Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction et - à titre indicatif uniquement, car cette page n'a qu'un statut d'essai et pas de recommandation - Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel.

Avant de consacrer un article à un film pornographique, assurez-vous qu'il répond à un - ou idéalement à plusieurs - des critères suivants : 1) des sources fiables attestent qu'il est considéré comme un classique du genre, et/ou qu'il a marqué une évolution importante du genre, et/ou qu'il présente un intérêt historique particulier (budget record pour le genre, caractère innovant, etc.) 2) il est signé par un réalisateur considéré comme un maître du genre et/ou met en scène une ou plusieurs vedettes. 3) il a obtenu un succès commercial important selon les critères du genre et/ou lancé une vedette. 4) il a obtenu un ou plusieurs prix spécialisés. 5) il est mis en relief, ou présenté comme un film majeur, dans un ouvrage de référence sur la pornographie 6) il a été diffusé sur Canal+.

Les articles doivent avoir pour vocation de fournir au lecteur les principales informations relatives au film. Ils doivent aussi lui permettre de comprendre en quoi cette production présente un intérêt dans sa catégorie, et donc en quoi il est pertinent de consacrer un article à ce film plutôt qu'à d'autres. Évitez de rédiger un synopsis détaillant toutes les scènes sexuelles, qui ne montrera pas en quoi ce film sort du lot.

Réalisateurs:

Référez-vous à Wikipédia:Notoriété des personnes. Un réalisateur de films pornographiques est admissible s'il répond à un ou plusieurs des critères suivants : 1) des sources fiables attestent de sa notoriété dans sa catégorie. Ce critère est tout particulièrement valable si cette personne est considérée comme un maître du genre, ou bien comme un réalisateur innovant ou original ou dont le travail présente un intérêt particulier, notamment historique 2) des sources fiables attestent qu'il s'agit d'un réalisateur particulièrement productif dans sa catégorie et/ou d'une personnalité importante dans son secteur d'activité, notamment s'il s'agit du ou de l'un des réalisateurs emblématiques d'un studio de production notoire. 3) il a remporté un ou plusieurs prix dans sa catégorie.

Sociétés de production:

Référez-vous à Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits. Une société de production de films pornographiques est admissible si des sources fiables attestent de sa notoriété auprès du grand public (Marc Dorcel, Jacquie et Michel) ou de son importance "historique" dans ce secteur d'activité (Digital Playground, Evil Angel, Blue One, Colmax...).

Producteurs:

Un producteur de films pornographiques est admissible quand des sources fiables attestent que sa notoriété individuelle est suffisamment forte pour se distinguer de celle de sa société de production, si celle-ci est admissible - justifiant ainsi l'existence de deux articles séparés - ou quand la notoriété de la personne surpasse nettement celle de la société qu'il dirige, avec pour conséquence qu'il est possible de consacrer une page à la personne mais pas forcément utile d'en consacrer une à l'entreprise (exemple : Norbert Terry a été considéré comme « le roi du porno homo » en France, mais son nom est nettement plus connu que celui de son entreprise, Les Films de la Troïka).

A vous de me dire ce que vous en pensez. J'hésite un peu en ce qui concerne les films, mais pour les réalisateurs et les sociétés de production, ça me semble assez simple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 14:48 (CEST)

Concernant la section Informations personnelles et anecdotiques, étant donné qu'elle ferait en partie doublon avec un nouveau paragraphe proposé par Skouratov, je suggère de la fusionner avec la section "Ton et contenu des articles" que j'ai proposée plus haut et de la réécrire ainsi :

« Gardez à l'esprit que la « sexualité » d'un acteur ou d'une actrice pornographique, telle qu'elle est évoquée ici, doit être comprise comme correspondant aux actes sexuels qu'il ou elle réalise à l'écran. En l'absence d'éléments issus de sources fiables, elle ne doit pas être confondue a priori avec son orientation sexuelle dans sa vie privée, ni présentée comme telle. »

« Si aucune source fiable n'a jamais divulgué le nom d'état civil d'un acteur, d'une actrice ou le cas échéant d'un réalisateur ou de toute autre personnalité liée à la pornographie, Wikipédia n'a pas vocation à diffuser cette information. Il n'y a pas là de différence fondamentale avec les autres articles portant sur des personnes connues sous un pseudonyme, mais il peut arriver que l'information soit disponible via sources manquant de fiabilité, ou ne respectant pas la vie privée ; de fait, indiquer le « vrai » nom s'il n'a jamais été employé ni dans les films ni pour signer un livre, ni révélé dans une interview ou un article consacré à la personne, n'est pas forcément une information pertinente. D'une manière générale, concernant les anecdotes et la vie privée des personnes liées à la pornographie (tout particulièrement à ce qui pourrait être rapporté sur la sexualité hors caméra des actrices et acteurs), référez-vous à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Biographie de personne vivante et Wikipédia:Sections anecdotiques. »

A toutes fins utiles, je rappelle ma proposition de nouveau titre plus large, Wikipédia:Articles consacrés à la pornographie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)

Ces propositions de critères de notoriété me semblent utiles, mais je ne comprends pas pourquoi ils seraient sur cette page-là. N'auraient ils pas plus leur place sur Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques (après renommage) ? --Skouratov (discuter) 27 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

Là il s'agit de conseils de rédaction, ce qui n'est pas la même chose que des critères de notoriété. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 14:36 (CEST)

Pas convaincu par cette partie : « Un producteur de films pornographiques est admissible » ou « Une société de production de films pornographiques est admissible », ça entretient la confusion. Je pense qu'on ferait mieux de simplement renvoyer à une page Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie parce que ça se recoupe : la plupart des critères de notoriété des acteurs pourraient être appliqués tels quel aussi aux réalisateurs ou producteurs - parfois, c'est d'ailleurs les mêmes - comme il n'y a qu'une page Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel et pas de page spécifique pour les acteurs... Cette page-ci est consacrée au fond des articles, une fois qu'on a déterminé qu'ils avaient leur place sur Wikipédia. --Skouratov (discuter) 27 juillet 2017 à 14:56 (CEST)

Ok, je comprends mieux. En effet, on pourrait transférer dans Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques tout ce qui relève de l'admissibilité, et renommer l'autre page Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie, en ne gardant ici que les conseils de rédaction à proprement parler. Ca me semble logique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 15:10 (CEST)

Plus d'une semaine après avoir proposé ces différents changements, j'ai procédé aux modifications, ici et dans cette page (également renommée). Je pense que l'on pourrait élargir encore un petit peu le sujet en ajoutant des critères relatifs aux photographes, écrivains et autres artistes (par exemple les dessinateurs comme Eric Stanton, les écrivains comme Esparbec, les magazines spécialisés, etc) mais ça peut attendre un peu car il me semble qu'on n'a pas encore eu de gros problèmes de ce côté-là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 août 2017 à 09:31 (CEST)

Section "Images"

Bonjour,
Pour info, je signale que la section Images est actuellement rediscutée dans Discussion Portail:Pornographie#Recommandation à compléter (choix de photo d'infobox) (après une discussion dans Discussion:Aletta Ocean#Choix de la photo dans l'infobox).
Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Points à éventuellement revoir

Bonjour à toutes et à tous.

J'espère être sur la bonne page pour parler de ce que je vais parler. J'aimerais attirer votre attention sur certains détails qui concerne les articles consacrés à la pornographie. Fraîchement inscrit, j'ai récemment créé quelques pages sur des actrices et modifié deux pages.

Au vu des innombrables modifications dont mes articles, on fait l'objet, j'aimerais énumérer certains points que je trouve, finalement, assez contradictoires. En effet, dans le chapitre : Ton et contenu des articles, il est indiqué : Certaines informations physiques peuvent toutefois avoir leur intérêt. Ce genre d'information devrait pouvoir remplir deux des critères ci dessous :

1. L'information concerne un élément stable du physique de la personne ;
2. L'information distingue de façon notable la personne des autres célébrités du milieu de la pornographie susceptibles d'avoir le même type de spécificité physique ;
3. L'information physique participe à la notoriété de la personne (cf. la taille du pénis pour Rocco Siffredi, par exemple).

Et plus loin, dans la section "discussion" on peut lire : Certaines caractéristiques personnelles peuvent êtres incluses dans l'infobox (voir Modèle:Infobox Biographie/Sexualité), alors que d'autres, ne présentant aucun intérêt particulier (ethnicité, groupe sanguin, poids, pointure...), n'ont pas à y figurer. En revanche, dans le corps de l'article, les simples listes sont à proscrire, car elles n'indiquent pas la pertinence de ces informations par rapport à la biographie de la personne en question.}} --Skouratov (discuter) 25 juillet 2017 à 13:15 (CEST).

C'est précisément là où j'attire votre attention. Dans la mesure où "l'outil de travail" des actrices pornographiques est, jusqu'à preuve du contraire, leurs corps, je trouve qu'il y a du sens à indiquer leurs descriptions physiques dans un chapitre à part entière d'une page plutôt que simplement dans une infobox ( c'est parfois sur des critères physiques que certaines actrices ont acquis leurs notoriétés ). Là ou effectivement, pour un acteur(actrice) conventionnel, ces informations serais tout à fait anecdotique. N'oublions pas que nous parlons d'acteurs(trices) pornographique, leurs corps est automatiquement mis en avant. J'émets effectivement quelques réserves concernant la mention d'un groupe sanguin ou d'une pointure.

J'aimerais également débattre sur le fait de définir ou non dans un chapitre, les "styles", les "façons" d'interpréter de l'acteur(actrice) en question. Au même titre que les acteurs conventionnels qui sont spécialisés dans le comique, le drame etc, les acteurs pornographiques ont leurs propres styles", je pense qu'il est peut-être important d'y consacrer un chapitre sans pour autant le détailler dans la vulgarité. Ces chapitres "style" sont notamment présent dans les pages qui concerne les athlètes de certains sport de combats, et je trouve que cela donne un vrai intérêt encyclopédique.

Concernant les bases de données, il est indiqué dans la page :

que : Les bases de données spécialisées comme IAFD ou Afdb peuvent sourcer ces informations, en n'oubliant pas que Wikipédia n'est pas une base de données, et donc qu'il s'agit de rédiger des articles et non de simples fiches. Le problème est que les sources dites secondaire et primaire décrite par Wikipédia ne sont pas majoritaire pour ces sujets, et elle sont indispensable à l'admissibilité de l'article. Par ailleurs, des sources fiables avec exemples (Par exemple : qui prouvent la présence de tatouages ) pourraient être disponibles, sauf que ces dernières impliquent bien souvent un contenu explicite qui ne peut décemment pas être publié. Comment faire ? Il faudrait peut-être revoir les critères d'admissibilité de ces articles ?

J'ai créé ce sujet dans le but d'éventuellement revenir sur certaines des règles imputable à la créeation/modifications d'articles pornographique. Même s'ils n'aboutissent à rien, je pense soulever des questions qui méritent d'être réfléchies objectivement et qui permettent d'évoluer sur le sujet.

Je m'excuse d'avance si je ne poste pas mon message au bon endroit (je suis encore novice).

Dans l'attente de vos avis, Cordialement --Hemerocalle40 (discuter) 15 septembre 2021 à 11:47 (CEST)

Bonjour, c'est bien la bonne page. Vous pouvez toutefois laisser un message sur la pdd du projet pour avoir davantage d'avis (je suis tombé ici par hasard).

Sur le fond, plusieurs remarques :

• il n'est pas question ici de l'admissibilité des articles (voir Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie), mais de la façon de les rédiger ;
• au delà de la question des sources, il s'agit d'avantage d'interroger la pertinence d'une information ; si aucune source secondaire ne s'est jamais intéressée à la question des tatouages d'une personne par exemple, je pense pas que nous, une encyclopédie, devions le faire (voir Wikipédia:Pertinence d'une information) ;
• certes, le corps des acteurs et actrices pornographiques est bel et bien leur outil de travail, comme pour les mannequins d'ailleurs, mais il ne faut pas oublier qu'on a affaire à des être humains ; ce n'est quand même pas la même chose que de décrire les caractéristiques techniques d'une voiture ou d'un avion…

Pour conclure, je pense qu'il convient de faire du cas par cas. Si des sources secondaires fiables indiquent qu'un élément physique caractéristique est important, on peut amha y faire mention, de manière neutre et proportionnée à son importance par rapport au sujet (ça ne justifie que rarement un chapitre entier). Dans le cas contraire, on s'en passera volontiers. Il est je pense préférable de chercher d'abord ces sources, puis ensuite des les insérer si elles permettent de rédiger un contenu encyclopédique.

Par ailleurs, au vu de vos contributions précédentes, je ne saurais que trop vous conseiller de ne pas personnaliser les choses à l'excès et de rester dans un dialogue courtois centré sur le fond.

Cordialement. --Skouratov (discuter) 15 septembre 2021 à 13:16 (CEST)

Hello, je pense également que la PDD générale aurait été plus indiquée pour cette discussion. Apollinaire93 (discuter) 15 septembre 2021 à 13:51 (CEST)

Le problème est qu'il y a eu une Prise de décision s'appuyant sur l'état de cette page à un instant t. Cette prise de décision a réuni un nombre élevé de participants. Or le contenu de la présente page est modifié en petit comité et sans publicité dans un sens allant à l'encontre de l'esprit de la PDD. Pour le contenu, rappelons les termes posés :

« Les articles sur les acteurs pornographiques ont tendance à présenter des informations pouvant apparaître réifiantes, sexistes, ou manquant de pertinence à certains contributeurs, tandis que d'autres soutiennent que dans le cadre d'articles sur un sujet tel que la pornographie ces informations deviennent pertinentes. »

A la question sur l'utilisation de la présente recommandation, 44 l'ont approuvée telle quelle, 25 ont choisi l'option « Provisoirement, mais il faudra poser des règles plus strictes », et 8 l'option « Non, ces principes sont trop restrictifs ».

Or, à l'occasion d'une labellisation, je découvre que non seulement ces critères ont été largement modifiés dans le sens d'une plus grande permissivité (autorisation de scènes de sexe "en plan éloigné" par exemple), mais aussi que le modèle d'infobox Modèle:Infobox Biographie/Sexualité a été modifié de façon à y inclure des éléments en contradiction avec la présente page (ajout mensurations poitrine-tailles-hanches, poids, etc.) Je viens donc d'annuler ces ajouts.

J'attire aussi l'attention sur la question 4 de la PDD ( « Une information corroborée uniquement par des sources dépendant de l'industrie du porno doit-elle être, quand il s'agit d'une information sur les "performances" notables du point de vue du porno (invention d'une position, record numérique… ? ») où une large majorité a jugé que ces informations pouvaient être effacées, tandis que d'autres souhaitaient que soit mentionné le point de vue biaisé (avec au minimum une attribution de point de vue). --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 09:23 (CEST)

Vous êtes allé me chercher un vieux débat de plus de 16 ans ??????? Si ce n’est pas parce que ce projet vous donne de l’urticaire, pour quelle raison chercher autant la petite bête alors... Sérieusement. Mais comme je suis un contributeur comme vous, je ne vois pas pourquoi ce serait vous qui auriez raison, alors j’annule à mon tour votre modification pour le motif que ce débat, de par sa vieillesse, n’a aucune valeur et mériterais d’être refait, car je suis sûr que 90 % des contributeurs ayant participé à ce débat ne sont plus actif. Que je suis débile d’avoir proposé cet article à un label !!! Qu’est-ce que je regrette... Hemerocalle40 (discuter) 15 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Le débat vieux de 16 ans, comme vous dites, s'appelle une WP:Prise de décision. Tant qu'il n'y a pas de consensus pour l'inverser, c'est cette décision qui prévaut. Si vous souhaitez relancer une nouvelle décision, rien ne vous en empêche, mais la condition c'est que cela ne se fasse pas en catimini, ou sur un coin de table entre deux ou trois contributeurs. Et en ce qui concerne le non emploi des communiqués de presse, c'est une règle de niveau encore plus élevé qui s'applique, le principe fondateur de neutralité. La nature de nos divergences est très exactement résumé dans la citation présentée ci-dessus, et ayant mené à la PDD. Je vois que vous avez de nouveau rétabli ces mensurations en infobox, je vais donc utiliser les recours à ma disposition plutôt que de vous suivre dans ce passage en force. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 18:37 (CEST)

J’aime les menaces... Je ne doute pas que vous saurez les utiliser les recours. Vous êtes du bon côté cette fois, profitez-en ! Allez, bonne dénonciation et bon défoulement, Pa2chant.bis  ! Ça soulage toujours, c'est vrai 😉 Hemerocalle40 (discuter) 15 juin 2023 à 18:46 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis. Déjà, je regrette fortement que la case RA ait été d'ores et déjà activée, ne laissant absolument pas le temps de réagir à cette conversation. Le lien que vous pointez vers la prise de décision me pose question, dans le contexte actuel :

• D'abord, Wikipédia a 20 ans d'existence, donc une prise de décision faite en 2007, après seulement 4 ans d'existence, peut ne plus très bien recouvrir les réalités d'une encyclopédie dont les lignes ont bougé 16 ans plus tard.
• Ensuite, et c'est le plus important, je ne trouve pas dans cette prise de décision une interdiction d'indiquer les mensurations des actrices pornographiques : si c'est le cas, pouvez-vous me pointer le passage précis ?
• Plus largement, il est écrit dans la recommandation « Wikipédia:Articles consacrés à la pornographie » que :

« Certaines informations physiques peuvent toutefois avoir leur intérêt. Ce genre d'information devrait pouvoir remplir deux des critères ci dessous : L'information concerne un élément stable du physique de la personne ; L'information distingue de façon notable la personne des autres célébrités du milieu de la pornographie susceptibles d'avoir le même type de spécificité physique ; L'information physique participe à la notoriété de la personne. »

Or dans le monde actuel de la pornographie, qui n'est pas celui d'il y a 16 ans, une segmentation très précise des actrices a eu lieu, et plus que la taille des seins, désormais la taille, le poids et la couleur de la peau sont devenus des critères très discriminants pour catégoriser les actrices (c'est malheureux, mais c'est ainsi). Aussi, dire que Charlotte Stokely pèse 53 kilos pour 1.60m la classe dans la catégorie « Petite ». Cette information est encyclopédique, et référencée dans plein de bases de données et/ou annuaires d'actrices pornographiques (aisément prouvable, mais je vous épargne les liens externes, sauf à votre demande).

Dès lors, ces mensurations (seins, taille, poids, couleur de peau) remplissent deux critères tels qu'énoncés dans la recommandation : l'information est stable, ces mensurations sont un critère de distinction des autres actrices, et c'est même parfois un élément qui participe à la notoriété de la personne. --Gaspart de la Meije (discuter) 15 juin 2023 à 23:26 (CEST)

J'aurais bien laissé plus de temps à cette conversation si elle n'avait pas été initiée il y a deux ans déjà par d'autres. Pour qui cette décision était toujours valable. Il y a eu une révolution culturelle entretemps ? Sinon, pensez-vous réellement que le tour de taille d'un homme ou d'une femme soit une donnée stable ? Et leur poids aussi ?--Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 00:04 (CEST)

Concernant la taille, c'est une erreur de ma part, elle n'aurait pas dû être retirée. Par contre, la couleur de peau, il n'en a jamais été question. Et j'espère bien que cela n'arrivera jamais. Même si on sait que le racisme est une valeur en hausse dans le porno, au point que la catégorie "interracial" serait pour certains un motif de transgression vendeur [2]. C'est un point à développer dans l'article pornographie, certainement pas un "argument de vente" à insérer dans les infobox. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 06:26 (CEST)