Discussion Projet:Sciences sociales/Ateliers/Archives01

Différents problèmes semblent se produire quant à la qualification même d'une science sociale. Or il est justement très utile, avant de commencer le travail, de délimiter plus étroitement ce concept si nous voulons poursuivre. Je propose pour commencer quelques questions, mais d'autres peuvent se poser à nouveau. — Erasoft^[24] 11 février 2007 à 18:16 (CET)

Les différentes visions : sciences sociales, social sciences et al.

ROTFL Déjà que je rougis encore de mon niveau d'anglais.. Sérieusement, Idéalités, puisqu'il me smeble que tu es la plus poussée dans ce domaine, tu ne pourrais pas faire une brève synthèse de ton côté ? — Erasoft^[24] 11 février 2007 à 18:48 (CET)

accumulation ne fait pas loi (sauf erreur). Parcouru italien et espagnol : pas de différence à part sciences naturelles, sciences sociales et humaines. Nous inventons dorénavant une nouvelle notion, supérieure au défranco-centrage : le « défrancophono-centrage », ya du boulot ! Smurfit 2648 11 février 2007 à 18:58 (CET)

Je vais le faire, mais là sous la main je n'ai pas de définitions avec référence à l'appuie. Du genre Lui a dit ca , telle page. :( Je suis peureuse et je sais que si je fournit une définition de mon cru faisant synthese, elle se fera attaquée. Je vais trouver a quelle page, par exemple Durkheim a définit les sciences sociales et etc... Vue que l'on m'a accusé déjà de voir du franco centrisme o;u il y en a pas.... je sais pas troup comment débuter le bal --Idéalités 11 février 2007 à 18:55 (CET)

vivement « la brève synthèse » ! Smurfit 2648 11 février 2007 à 18:58 (CET)

Bon voilà, jai mis cette brève synthèse, très criticable. P.S J'écris mal (cest évident, je sais, mais veuilllez me le pardonner et simplement ajuster ). --Idéalités 11 février 2007 à 19:08 (CET) :

Les sciences sociales tendent a fournir des explications de l'ordre du social aux phénomènes qu'elle étudie, par opposition, par exemple au sciences naturelles qui fournissent une explication de l'ordre de la nature ou encore aux sciences humaines qui fournissent des explications de l'ordre de l'esprit humain ou de la nature humaine. Comme les autres disciplines reconnues comme étant de l'ordre de la sciences, les sciences sociales emploient des théories et des méthodes scientifiques. --Idéalités 11 février 2007 à 19:04 (CET)

Accepte tout de même la remarque que ce doit être des champions de la catégorie:Sciences de la complexité Frédéric Priest-monk 11 février 2007 à 19:31 (CET)

Pour moi (et donc de façon purement arbitraire) les sciences sociales sont les disciplines qui étudient l'interaction des individus dans le champs sociale. Cela ne s'oppose pas au sciences humaines, mais en ai une particularité, une sous catégorie. Après cette étude peut être centré sur l'individu (comme la psychologie sociale), ou sur la société (sociologie). Mais peut être qu'il faudrait lister les disciplines qui rentre dans son cadre afin d'en extraire axes clés. A vous de voir.--Yugiz (me répondre; p; c) 11 février 2007 à 19:42 (CET)

C'est ce qui arrive avec les généralisations : La différence entre la sociologie et la psychologie n'est pas une question d'angle d'analyse puisqu'il existe la microsociologie (aussi la macro sociologie, et meme des perspectives plus nuancées). La sociologie étudie les interactions sociales et leurs produits, la "société" est un concept sociologique qui est actuellement remis en question par nombre d'auteurs dont Touraine. Elle ne peut etre le SEUL objet de la sociologie, puisque la société = un phénomène spascio-temporellement situable. La sociologie peut s'intéresser aux individu, aux acteurs sociaux, au agents sociaux... Tout autant quelle peut se pencher sur des structures plus vastes. La sociologie = pas minimum deux personnes. Il peut aussi s'agir d'étudier le "pourquoi suis-je" en observant les idéalités --Idéalités 11 février 2007 à 19:58 (CET)

D'accord, c'est quoi alors :).--Yugiz (me répondre; p; c) 11 février 2007 à 20:28 (CET)

La différence majeure se situe dans le type d'explications fournit par ces deux disciplines. En psychologie, l'apprentissage sociale (Bandura) par exemple, rappelle de facon non négligeable le concept de socialisation en sociologie. De ce point de vue, ces deux disciplines tendent a fourni des explications sociales à des phénomènes qu'ils jugent sociaux. La psychologie par distinction de la sociologie, ne fait pas que definir et expliquer des phénomènes jugés sociaux, mais aussi des phénomènes dit psychologique (de la psychée) et aussi des phénomènes mentaux. Elle fournis dès lors des explications biologiques ou encore de l'ordre des processus psychique au phénomènes qu'elle qualifie désormais de mentale et/ou biologique. (Demandez moi pas ce quest la psychée...) Je donne par exemple la déviance qui peut se voir expliquer par le social, le biologique et/ou la psychée --Idéalités 11 février 2007 à 20:40 (CET)

Ben d'accord mais si je te suis bien, la psychologie et la sociologie tente d'expliquer des phénomènes sociaux, mais le premier le fait en essayant d'intégrer des concepts du fonctionnement intime de l'individu, alors que le second reste à un niveau sociétale? J'ai bon là? :) Si c'est le cas, c'est exactement ce que je voulais dire.--Yugiz (me répondre; p; c) 11 février 2007 à 20:47 (CET)

Non ce n'est pas ca. Les idées que tu as dans ta tête par exemple te sont intimes, mais ne sont pas pour autant inexplicables socialement parlant. Par exemple si j'étais née il y a deux cents ans , j'argumenterais surement pas avec des hommes, j'aurais déjà des enfants puisque jai casi 30 ans et je n'aurais pas du tout la meme compréhension et vision du monde. Il est question de pouvoir situer dans l'époque et le lieu (spacio-temporellement) les phénomènes étudiés. La sociologie s'intéresse aux choses intimes et privés, aux individus. Elle ne fournit pas d'explications biologiques ni psychiques, seulement sociales. Sans écarter la présence des facteurs physiques et biologiques, elle s,en tien a rendre compte des facteurs sociaux. Social n'est pas un synonyme de société. Dans le dictionnaire si, mais pas en sciences. Maintenant il faut aussi savoir ce qu'est la sociologie...

« La sociologie est l'étude scientifique des interactions sociales humaines et de ce qu'elles produisent, comme par exemple: les idéologies, les croyances,les filiations, les communautés, les sociétés, les cultures, les habitudes, les traditions, etc. »

--Idéalités 11 février 2007 à 21:01 (CET)

Oui mais je ne vois pas en quoi ce que nous disons est contradictoire. Il doit avoir un terme sur lequel on n'a pas la même définition, mais j'arrive pas à savoir quoi. Peut être ce qui porte à confusion c'est quand j'ai dit "fonctionnement intime de l'individu". Je parlais des processus psychologiques. En fait la psychologie traite des processus, alors que la sociologie traite du résultat de ces processus dans un contexte social (après je suis pas spécialiste de la sociologie).--Yugiz (me répondre; p; c) 11 février 2007 à 21:17 (CET)

C'est navrant là ... on traite pas des résultats des processus que la psycho étudie... Cest incroyablement réductionniste. Jai étudiée et la psycho et la socio et là je crois sincerement que la conversation dérape. ce qui accroche cest le mot "société" et "individuel" servit à toute les sauces. Mais là je constate qu'on avance pas du tout. --Idéalités 11 février 2007 à 21:25 (CET)

c'est pas ce que je voulais dire, et tu as très bien compris. Comme je veux pas débattre indéfiniment parce que j'ai autre chose à faire (et parce que je sens que ca va aboutir à une impasse) je vais tenter de répondre une dernière fois, et après j'abandonne. Simplement il me semble que la psychologie étudie les processus psychique, et la sociologie non. Elle étudie les processus au niveau de la société. Cela ne veut pas dire que la psychologie ne permet pas d'expliquer en partie des effet de société, et que la sociologie ne peut pas exprimer en partie des effets individuels. Puisque tu as étudiée les deux disciplines, alors donne nous clairement la différence si tu y parvient, et arrêtons ce débat qui n'en finira jamais. --Yugiz (me répondre; p; c) 11 février 2007 à 21:32 (CET)

Ce qui est tannant cest que tu tiennes à employer le terme société. Personnellement jai la décence de dire phénomènes psychiques, tu dis phénomènes sociétaux et non social (= interaction) !. cest faux, Cest tout; cest pas ce qui releve de la société; qui est une institution sociale ! On étudie aussi des phénomène a un niveau de la communauté, de la famille, du couple, de l'individu ... Tu veux pas comprendre ok. J'abandonne ! --Idéalités 11 février 2007 à 21:37 (CET)

en sociologie un "individu" est pas intrinscequement un individu, il est le produit des interactions sociales et des phénomènes sociaux. « Chaque identité se crée et se confirme sans arrêt dans l’action. L’identité est produite par les circonstances auxquelles elle répond sous forme d’une des réponses possibles. »(De Harrison White) Donc Individu = identité socialement construite. --Idéalités 11 février 2007 à 21:30 (CET)

alors j'utilise le mot personalité et donc l'individu est le résultat de son enivronnemnt personnel et de lui même. Quelle est la différence avec la psychologie sociale, voire la psychologie (ya un mot pour ça en philo je vais le chercher) Frédéric Priest-monk 11 février 2007 à 22:53 (CET)

... j'arrive dans le débat... un peu tard.. mais tout de même... J'aimerais que dans la définition des sciences sociales, se situe le principal intéressé: à savoir l'humain. Qui est l'humain? Bien l'humain, dans notre contexte, est un animal éminnement social. Sachant cela, comprenant qu'il est auteur de signes, du langage, et qu'il poursuit une tradition symbolique qu'aucun autre être sur cette terre ne puisse démontrer, afin aussi de réussir à inclure toutes les sciences sociales dans cette définition, sans se buter au perpétuel débat entre individu et société, peut-on se laisser croire que les deux sont d'une même partie, ce que l'humain est à sa propre race. Ainsi, sachant que l'humain est un animal social, il est à la fois société et individu. Il est intérieur (psychologie, psychanalyse, médecine), il est culture (Anthropologie, Arts), il est échange (Mathématiques, Économie, Linguistique), et finalement il est aussi domination (Politique, Sociologie et re-Anthropologie). Ce que nous faisons, lorsque nous discutons, nous, humains, est donc finalement un échange méta-symbolique: c'est de la philosophie. Afin de s'entendre sur une définition des sciences sociales, peut-on ainsi formuler l'idée suivante:

Que les sciences sociales sont les sciences des humains considérés d'abord et avant tout comme des êtres de désir, de possibles, et d'échanges. Que ces sciences sont aussi exactes que les humains eux-mêmes le sont, alors qu'ils en sont à la fois sujets et objets. Que ces sciences leurs permettent de jeter un regard réflexif face à leur action dans le monde, action considérée comme individuelle, collective, orientée ou non. Et que ces sciences au pluriel par leur scission historique récente, doivent et devront inéluctablement, par l'urgence qu'impose la modernité, la modernité en crise, la modernité achevée ou la postmodernité (selon la discipline), retrouver une unité, car toutes vivent à l'heure actuelle, des déchirements épistémologiques et épistémiques qui les confrontent face à leur propre raison d'être dans le monde. Là est la raison d'être des sciences sociales, et qui plus est une seule science sociale alors qu'il s'agit toujours du même sujet et du même objet, ipso facto.

Cette définition tente une inclusivité de toutes les sciences sociales, et même des autres. Nullement les sciences n'ont profité positivement de leur fractionnement. Je pense qu'il est possible de conserver une certaine neutralité axiologique par cette définition sans perdre de vue de la complexité de la réalité actuelle. Les sciences sont depuis toujours un regard sur ce qui est. Quiconque en fait un peu se rend compte de l'urgence des choses à l'heure actuelle. Alarmisme? Non. Je pense qu'il est possibilité que la communauté scientifique se laisse toucher par les grandes tragédies de ce monde-ci. Le monde l'a déjà montré la semaine dernière alors que 500 scientifiques issus de tous horizons et de plus de 200 pays différents se sont mis d'accord pour dire que le réchauffement climatique était dû à l'activité humaine par la seule discussion. Les sciences humaines, en retard, devraient en faire tout autant. --Elgamin 14 février 2007 à 07:14 (CET)

alors là je comprends mieux l'importance des sciences sociales et j'adhère à 200% Frédéric Priest-monk 14 février 2007 à 12:50 (CET)

Vaudrait mieux ne pas trop mélanger l'humain et le social au point de ne plus les distinguer, simplement parce qu'Aristote a dit une ânerie (qui se perpétue en Occident) sur l'animalité et le côté qui ne serait que social de l'être humain.

Une science sociale concerne l'individu en société, pas l'individu en soi. D'ailleurs ne parle-t'on pas de "sciences humaines et sociales" pour bien montrer qu'une distinction dans l'approche est nécessaire quelque soit l'interpénétration des deux domaines.

Cela dit, il y a un continuum entre l'humain et le social, même si ce n'est pas tout-à-fait la même chose, et une passerelle, et même deux : la psychologie sociale dans le sens homme => société, et la sociopsychologie dans le sens inverse.

Ne mélangeons pas les choses comme je l'ai dit, mais en même temps acceptons ce continuum. Encore une pierre dans le jardin de la logique binaire d'Aristote. Vu que - entre nous - la seule logique qui s'applique aux phénomènes réels est la logique floue et ses cousins le yin-yang, les ensembles flous, le relativisme, la théorie du curseur, l'itération, l'interaction, le gradualisme, la percolation et l'auto-organisation, l'indéterminable et l'incertain, et j'en passe.

Alors autant que ce projet parte sur la base des faits réels et ne s'embourbe pas dans la rigidité des présupposés intégristes de nature philosophique genre "homme = animal + social" (aaargh !) ou "ce qui n'est pas vrai est faux" (au secours !). qui font tant de mal à la recherche scientifique en sciences socales, notamment, en sociologie.

Les sciences sociales doivent de mon point de vue, et je le partage:

1) cibler, sans trop batifoler autour, les interactions et structures sociales,

2) rester des sciences, pas des considérations normatives et orientées.

Pas facile, certes, de respecter cette exigeance de rigueur dans un domaine aussi "soft", pour ne pas répêter ..."flou".

Dernier point, si on veut inclure tout ce qui est psycho dans le projet, et pas seulement les aspects de la psycho humaine qui intéragisent avec la société, que j'ai cités plus haut et qui correspondent au critère 1), il faut renommer le projet en "sciences humaines et sociales".

Reconnaissez que je ne suis pas venu les mains vides, c'est mon côté ...social. Cela devrait suffire, chers participants, comme ration alimentaire pour aujourd'hui. Merci de votre attention --Pgreenfinch 19 février 2007 à 10:03 (CET)

Non, je ne le reconnais pas. Car alors que vous ridiculisez une définition partagée par l'ensemble des sciences sociales et humaines concernant l'humain : "L'homme est un animal éminnemment social", et non pas humain et social sont la même chose, alors même que cette scission que vous opérez entre le social et l'humain, en passant par deux sciences qui ne sont littéralement plus pratiquées depuis une vingtaines d'années, justement à cause de l'impasse dans laquelle elles se trouvaient, alors qu'elles ont littéralement éclaté en sous-sciences multiples ou se sont rejointes à leur discipline maîtresse, vous parlez de "Continuum entre humain et social". Sur ce point, même celui qui a cherché au plus profond d'un humain solipsiste (celui que vous nommez "humain en soi") n'y est arrivé qu'en le liant avec sa mère ou avec son père. Vous devinez de qui je parle? Freud. Lisez. En outre, j'apprécierais beaucoup que vous trouviez une définition remplaçant ces "âneries aristétotéliciennes et binaires" ou de "l'intégrisme philosophique" une notion que je ne connaissais pas en philosophie... vous voulez bien la partager?

Ensuite, vous avançez que "la seule logique qui s'applique aux phénomènes réels est la logique floue". Je ne vois nullement comment une personne qui le moindrement du monde fait de la science et s'affaire à métalangagier la complexité des phénomènes humains puisse avancer qu'une théorie à base mathématique, ou oserais-je dire, capitalistique, puisse résumer cette richesse de notre monde ou même une partie du mouvement sociohistorique dans lequel nous nous trouvons. Si tous ici s'accordent à dire qu'il y a un débat à faire entre probabilités et gradation des possibilités, j'abdique. Toutefois, je doute fort que ce soit le cas.

Concernant votre vision des sciences humaines et sociales, je suis en accord avec vous sur le fait que nous devrions tous nous regrouper sous le même nom. Toutefois, la réalité étant ce qu'elle est, et la vocation encyclopédique de Wiki étant celle-.là, si dans le langage scientifique il existe deux réalités langagières, nous sommes contraints de les distinguer, même si ce n'est pas idéal.

Finalement, vos objectifs des sciences sociales sont pour le moins, épeurants! Votre vision fasciste de la science est : cibler, ne pas batifoler autour et structurer! Au pas, mous sociologues et con-sciencieux! Vous courrez à notre perte! Encore finalement, depuis quand la normativité n'est plus un concept scientifique, et sachez qu'une science qui dit ne pas avoir d'orientation ne connait pas son épistémologie. Cette science ne vaut qu'au plus 4 sous; un édito, ou mieux une fausse caricature.

Encore.. j'oubliais!!!!! Le structuralisme n'a rien à avoir avec ce domaine de la discussion. Si c'est une épistémè, mais ce n'est pas un consensus.

--Elgamin 19 février 2007 à 17:21 (CET)

Premièrement je n'ai pas parlé de structuralisme, deuxièmement si la logique floue vous échappe et que vous en êtes resté aux conceptions d'Aristote plus ou moins relookées, ce n'est pas vraiment mon problème, troisièmement, et j'arrêterais là because cela ne vaut pas le dérangement, si le fait de ne pas vous rejoindre sur certains points est pour vous, entre autres procès d'intention et points de condescendance sur ma supposée ignorance, pauvreté de réflexion et incompréhension de l'humain, du fascisme, cela en dit long sur votre sérénité dans l'approche de ces questions. Ce genre d'outrance ad'hominem, qui fait tomber complètement votre argumentation, n'appelle pas à entrer plus avant dans une discussion avec vous. Bonjour chez vous. --Pgreenfinch 19 février 2007 à 18:31 (CET)

Je pense que la hauteur de mon commentaire a largement été réflété par celle de votre critique. Toutefois, si je suis tranché dans mes arguments et que cela vous froisse, vous m'en voyez bien attristé: mes attaques argumentaires font partie d'une joûte d'idées. Vous êtes toujours invité à vous prononcer sur une définition de l'humain: une main tendue que je vous ai déjà offerte. Puisqu'il n'y a pas que la démolition qui serve l'argumentation, je vous invite avec insistance à partager avec nous l'ontologie qui vous précède. --Elgamin 19 février 2007 à 19:36 (CET)

Personnellement je trouve plus intéressant et positif de contribuer en pratique au projet, ce pourquoi je m'y suis inscrit. --Pgreenfinch 19 février 2007 à 19:59 (CET)

Pas de travaux inédits, ce n'est pas à vous d'apporter des définitions, mais tenter de présenter des approches, avec neutralité de point de vue... B.A. BA de Wikipédia. Merci ! Frédéric Priest-monk 20 février 2007 à 00:02 (CET)

Et c'est reparti. Figurez vous que les définitions pullulent, tout le problème est même de s'y retrouver. Il se trouve que même dans ces sciences, parfois dîtes "molles", n'empêche que ce sont des sciences, il n'y a pas que de purs esprits de l'ontologie, ni que des prêcheurs, qu'ils se sentent pourfendeurs ou guides de la société (faudra m'expliquer ce qu'il y a de scientifique dans ce cas), mais aussi une armée de simples pros, que vous allez peut-être considérer besogneux, quasiment beauf avec bretelles sur le marcel, qui ont des approches concrètes sur des sujets concrets, et dont les travaux sont reconnus. Figurez-vous que, mais je ne vous ferais pas l'injure de vouloir vous l'apprendre, qu'il y a deux façons d'aborder une science, de haut en bas par la théorie, de bas en haut par l'observation et l'expérience. Maintenant, si vous voulez que le projet privilégie la stratosphère, - comme c'est déjà le cas pour divers articles particulièrement pédants sur le sujet, comme exemple caricaturaux je ne citerais pas seulement celui sur le grand gourou bourdieu, mais aussi l'extravagant et imbitable "orthodoxie et hétérodoxie en économie" (heureusement que l'article anglophone sait éviter ces circonvolutions à la diafoirus) - faut que cette vision étroite, réductrice et éthérée figure dans ses objectifs, et la faire avaliser par un vote des wikipédiens concernant lesdits objectifs. --Pgreenfinch 20 février 2007 à 09:16 (CET)

Théorie/haut/Bourdieu vs. observation/expérience/bas c'est pas ce que vous appelez généralement une ânerie artistotélicienne ? GL 20 février 2007 à 10:08 (CET)

Sans vouloir envenimer les choses, je suis d'accord avec Pgreenfinch. Les sciences humaines en générale souffrent d'une prolifération de concepts aristotéliciens, mais cela ne veut pas dire que l'Homme n'est pas éminemment social, mais qu'il ne faut pas avoir une pensée binaire, mais en terme de continuum comme l'a dit Pgreenfinch. Mais je crois que l'erreur que nous sommes TOUS entrain de faire, est de reproduire les débats existants aujourd'hui dans ce milieu, en essayant d'apporter une solution (avec par exemple la tentative louable de Frédéric Priest-monk et Pgreenfinch de faire avancer le débat), je crois qu'on s'égare. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de donner des solutions, mais de reproduire les schémas existants afin d'avoir une description la plus neutre possible. Donc en effet, renommer le projet en sciences sociales et humaines me parait plus pertinent. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 20 février 2007 à 09:40 (CET)

Je voudrais être en accord avec vous Yugiz. Pour ce faire, je demande des preuves. Amenez une seule citation, un seul titre de livre explicite sur le fait que l'homme n'est pas un animal éminemment social. Et ne vous méprenez pas sur cette phrase. Nullement, je ne dis que l'homme n'est QUE social, je dis qu'il est éminemment (donc hautement) social. --Elgamin 20 février 2007 à 09:46 (CET)

Je vais me citer : "mais cela ne veut pas dire que l'Homme n'est pas éminemment social". Je vais même aller plus loin, à titre personnel je défends une théorie qui dit que puisque l'Homme est de nature "biopsychosociale", il faut le considérer dans son intégralité pour ne pas se planter d'objet d'étude... Donc pas de souci avec le fait que l'Homme est éminemment social (mais il n'est pas que ca :). Cependant, voire les choses de facon dichotomique n'est jamais bon il me semble. Par exemple le débat normal Vs pathologique en psychologie. On peut le voir comme une dichotomie, ou comme un continuum. --Yugiz (me répondre; p; c) 20 février 2007 à 12:30 (CET)

Mais soutenir que l'humain est éminemment social n'est en rien un point de vue dichotomique. En tant que sociologue par exemple, je ne puis soutenir qu'il est autre chose d'ailleurs que Humain et Société: car je ne peux pas avoir la prétention de la médecine ou de la biologie (ce pourquoi en sciences humaines et/ou sociales, on oublie le "bio" dont vous discutez.) Il ne s'agit pas ici de mettre de côté des termes comme le biopouvoir employés par Jacques Mascotto, Michel Freitag, jusqu'à Foucault, alors qu'ils avancent que notre société est largement protégée par les limites du sucre, de la caféine, de l'alcool jusqu'aux drogues dures (entre autres)... Seulement, les sciences sociales n'ont pas les outils théoriques pour traiter du Bio... Si une théorie holiste de l'humain existe et que vous en êtes le défendeur, bien! Mais jusqu'à aujourd'hui, ces méthodes n'ont peut-être pas suffisamment façonné les sciences molles pour qu'elles en aient été marquées. Qui a écrit sur ce sujet?--Elgamin 20 février 2007 à 20:05 (CET)

Mais je n'ai jamais dit le contraire? Pour qui à écrit là dessus, je dirais toute l'école francaise de psychologie:

• Cariou, Michel « Personnalité et vieillissement. Permanence adaptative de l'enfance au grand-âge : une théorie du détour » Montpellier, Thèse de Doctorat.1992
• Chabrier Lydia, « psychologie clinique », Hachette, 2007.
• Mais avant eux Ribot, Janet, Wallon...

Mais cela ne veux pas dire que le psychologue (car il s'agit ici de psychologie) veux se substituer à la médecine (loin s'en faut), mais qu'il est important de considérer que l'homme est un tout. Voilà tout. Mais j'ai du mal à déterminer votre intonation (l'écrit oblige), donc je me demande s'il n'est pas agacé voir énervé. Si c'est le cas, il faut rester zen, il n'y a pas mort d'homme, et il me semble qu'on peut avoir des points de vues différents. Cordialement--Yugiz (me répondre; p; c) 21 février 2007 à 01:14 (CET)

Je réponds sur votre page de discussion Pgreenfinch. --Elgamin 20 février 2007 à 09:38 (CET)

Sachez que Bourdieu est de ceux que vous dites préconiser Preeenfinch! Il est de ceux qui partent d’en bas pour monter jusqu’en haut. Il est hautement positiviste, marxiste et matérialiste affirmé, et prône la nomination des classes sociales par la prise de conscience que procure le travail d’entrevue qu’il fait avec les interviewés. Cela fait de lui une personne qui débute la théorie par en bas. Or si vous n’êtes nullement matérialiste, ou marxiste, Bourdieu fait partie d’une méthode que vous dites être en bas de la stratosphère. En outre, je vous concède sa nomination « sacro-saint Bourdieu »… en ce sens qu’il prend une place centrale en sociologie sur Wikipedia. En fait, il est plus présent que tous ses prédécesseurs ainsi que tous ses successeurs. Toutefois, l’éducation française préconisant cet auteur, il est normal que beaucoup y aient travaillé. Au Québec, c’est un auteur qui commence à peine à être lu, car nous y sommes toujours à nous taper la tête sur l’École de Francfort et sur l’École de Montréal.

N’oubliez jamais en tant qu’humain qu’il a fallu les poètes pour nommer la beauté des choses. Or, il aura fallu à la science, des philosophes « de la stratosphère » (comme vous le dites) pour arriver à combiner des réalités complexes et leur donner une saveur moins amère.

Rien n’empèche quiconque de modifier un article trop « pullulent » (comme vous l’arguez).. s’il est trop complexe, qu’on lui mette un bandeau. Mais certaines réalités métalangagières sont trop complexes pour être simplifiées. Voilà. Rien n’est complètement limpide pour tout un chacun. Nous sommes le résultat de nos sociétés, et si certaines réalités apparaissent comme complexes, laissons-leur cette richesse et aux gens patients pour cette passion de décortiquer. Wikipedia, est aussi le lieu d’une confrontation d’idées au niveau de la planète et cela est en soi, passionnant!

Finalement, je pense que nous n’y sommes pas pour juger de la pertinence des théorèmes d’Aristote. S’ils existent, que nous en débattions est légitime, mais que nous les jugions sans argument est un tant soit peu futile. --Elgamin 20 février 2007 à 10:14 (CET)

Pour cela il faut lire:

• Kurt Lewin, Le conflit dans le mode de pensée aristotélicien et galiléen dans la psychologie contemporaine, in psychologie dynamique, Les relations humaines, PUF, Paris, coll. Bibliothèque scientifique internationale, 1967;

Ca date, mais c'est toujours d'actualité. :)--Yugiz (me répondre; p; c) 21 février 2007 à 01:16 (CET

Merci infiniment.. j'y jette un oeil de ce pas! :) --Elgamin 21 février 2007 à 02:11 (CET)

Psychodynamique

question : où place t'on la psychodynamique du travail (qui sur wikipédia s'appelle encore psychopathologie comme à l'époque de mes cours, il y a très longtemps) et les travaux de Dejours et de son école ? --Rosier 11 février 2007 à 21:56 (CET)

Je ne connais pas ce domaine Rosier, donc je répond par une question : Fournit-elle des explications de nature sociales ? En totalité ou en partie. --Idéalités 11 février 2007 à 22:02 (CET)PS En fait jai eu un cours de 45 hrs, cest tout... Mais ce domaine se questionne sérieusement sur l'anormalité et en ce sens prend en compte des explications de type sociales.

c'est en gros l'étude, des interactions entre contraintes au travail et santé mentale, et entre nouvelles formes d'organisations de travail et dévellopement de défenses collectives et de défenses individuelles permettant de tenir au travail . Pour plus de dévellopement il faudra que je retouve mes derniers cours ( CNAM vers 1996)sinon je risque de donner une interprétation très personnelle! --Rosier 12 février 2007 à 14:16 (CET)

La psychodynamique est très liée à la psychanalyse et partant peu portée sur les explications sociales. GL 14 février 2007 à 02:44 (CET)

Matériaux

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Sur le Web

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• http://album.revues.org/ Album des sciences sociales, avec de nombreuses ressources qui gagneraient à être décortiquées
• http://classiques.uqac.ca/contemporains/ les sciences sociales contemporaines : pleins de disciplines très différentes représentées (Québec)
• Pour sourire un coup : http://www.asmp.fr/presentation/academiciens.htm, le panel des matières de l'Académie des sciences morales et politiques

Faut-il retenir une autre définition dans le cadre du projet ?

La notion d'interdisciplinarité — ou transdisciplinarité — (dans les sciences humaines et sociales bien sûr) semble + pertinente. Smurfit 2648 11 février 2007 à 18:44 (CET)

Cette notion d'interdisciplinarité — ou transdisciplinarité — est à la base du projet... ce n'est pas une "autre définition". --Idéalités 11 février 2007 à 18:47 (CET)

Ne connaissant pas les auteurs de dette discilpine (même si je sais qu'ils existent) j'ai (encore) simplement ouvert le dictionnaire à "science". On parle de sciences physiques, naturelles, sciences humaines, qui comprennent la sociologie et l'histoire entre autres (car "qui contrôle le passé contrôle l'avenir ! "), et science pure. Pas de sciences sociales à l'intermédiaire des sciences humaines. Mon dico étant le petit Larousse illustré de 1979, je pense qu'on pourrait parler de l'épistémologie de ces sciences qui doit vraissemblablement être postérieure à cette date. Frédéric Priest-monk 11 février 2007 à 19:00 (CET)

Tu connais la différence entre encyclopédie et dictionnaire Frédéric Priest-monk  ? --Idéalités 11 février 2007 à 19:07 (CET)

ouai, bah je vais faire comme les copains... je vais attendre que ça sorte.... Frédéric Priest-monk 11 février 2007 à 19:09 (CET)

À phénomène social ; explication sociale

Sans faire en sorte que les autres explications des phénomènes observables en sciences sociales se sentent lèsées. Il me semble que nous devrions focusser sur les explications scientifiques de type social lorsque nous employons l'étiquette "sciences sociales. Bien que la sociologie fournisse ce genre d,explications, elle n'est pas la seule. Le probleme qui se pose trop souvent est au point de vue de l'étiquettage, ce qui releve de la science sociale est ce qui se trouve au moins via, une explication scientifiques, expliqué par rapports a des facteurs sociaux. --Idéalités 11 février 2007 à 21:13 (CET)

N'y a -t-il pas quelque chose d'un peu paradoxal à vouloir ouvrir aux autres disciplines tout en refermant sur la sociologie ? --Ouicoude 12 février 2007 à 02:32 (CET)

Bon là je lache  ! Jai au moins fais leffort de fournir des pistes de réflexions et un peu de substance mais si vous préférez m'attaquer personnelement au lieu de proposer quelque chose d'autre, amuser-vous , mais sans moi--Idéalités 12 février 2007 à 12:21 (CET)

Je ne vois pas où est l'attaque personnelle dans ma question. En toute honnêteté, je ne comprends pas le projet et je préfère m'en retirer que de m'engager dans ce genre de polémique. --Ouicoude 12 février 2007 à 13:14 (CET)

Les explications sociales viennent quand même essentiellement de la sociologie (et de l'anthropologie et de l'ethnologie). La psychologie est centrée sur les processus individuels — à l'exception d'écoles à l'influence plutôt limitée (par exemple psychologie culturelle à la Ignace Meyerson, constructionnisme façon Vygotski, cognition située et distribuée). Contrairement à ce que le nom suggère la psychologie sociale reste furieusement individualiste et réductionniste. On a le droit de pas aimer mais c'est comme ça. GL 14 février 2007 à 03:09 (CET)

Bon je vais le formuler autrement.... : Si je dis :

• Voici un phénomène naturel; il relève des sciences naturelles
• Voici un phénomène physique; il relève des sciences physiques
• Voici un phénomène social; il relève des sciences sociales

Les questions qu'on se pose en sciences sociales trouvent leurs réponses dans des explications multifactorielles certe, mais dont la part sociale est significative.

Dans la plupart des branches en sciences humaines , il y a des spécialisations qui visent à fournir des explications de l'ordre des interactions sociales, la socio n'est pas seule : l'histoire sociale, l'anthropo, la psycho sociale (qui a peut-être une importance autre ailleurs qu'en France...), la démo, l'économie, la géographie etc. --Idéalités 21 février 2007 à 16:47 (CET)

Pour adopter ta formulation : voici un phénomène, mettons le suicide, est-il social ou pas ? Tout le monde sera prêt à dire vaguement oui mais le fait est que quand on lit les travaux des psychologues, on se rend vite compte que dans la pratique, il n'y pas grand chose de social dans le type d'explications que la plupart d'entre eux fournissent. Et c'est valable pour la plupart des courants qui se sont succédé dans l'histoire de la psychologie (psychanalyse, béhaviourisme, cognitivisme, neurosciences…) et même pour la psychologie dite sociale qui étudie certes des groupes mais le plus souvent suivant l'angle des processus individuels mis en jeu dans l'interaction. Déjà à l'époque, Durkheim consacrait plusieurs chapitres de son livre sur le suicide à établir que les explications individuelles (hérédité, états pschopathiques…) sont insuffisantes, c'est dire si cela ne va pas de soi et qu'aucun phénomène n'est « social » en lui-même, en dehors de toute perspective disciplinaire. GL 21 février 2007 à 17:00 (CET)

Durkheim a aussi dit que les femmes se suicidaient moins parce qu,en fait elles sont naturellement inferieures à l'homme, donc plus "autonome" ... je connais peu de chercheurs qui n'ont pas fait d'erreurs. cela n,enlève rien à l,apport de son oeuvre qui a souligne, entre-autre, les differences culturelles au sujet du suicide. , l'humain est un realite sociale (homo sapiens en est sa part biologique).--Idéalités 1 juin 2007 à 18:33 (CEST)

P.S. Est-ce trop demandé qu'à un phénomène jugé social je puisse exiger une explication de type social ?

Le mot clé est juger, l'utiliser au passif est une solution de facilité ;-)