Discussion Projet:Musique classique/Archive7

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Sommaire

Un petit bonjour[modifier]

Merci d'abord à celles et ceux qui m'ont manifesté leur sympathie récemment pendant une période difficile pour moi. Je reviens progressivement sur WP en mode "dégradé" (écriture avec Word en très gros caractères puis copier-coller sur WP) : n'hésitez pas à corriger quand la frappe a l'air de dérailler ... A bientôt dans de meilleures conditions, j'espère Gérard (d) 23 avril 2009 à 12:01 (CEST)

Cool CQFD Clin d'œil ( Mort de rire )… rebienvenue mon Gérard ! — Hautbois [canqueter] 23 avril 2009 à 18:29 (CEST)

Admissibilé à vérifier dans la catégorie Musique classique[modifier]

Et voilà la suite des réjouissances ! je reporte ici le message posté par Pixeltoo sur ma PdD (mais pas ma réponse : j'ai suffisamment trollé pour ce soir : vous pouvez aller la voir ) ! pour le fun (ou pas) vous pouvez aussi aller voir (et alimenter) mon plus gros trollage jamais produit :  ! ah ! et je vous prépare la liste des 92 articles du domaine musique classique « sujets à caution » ! va falloir rallumer les cheminées ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 17 avril 2009 à 23:39 (CEST)

Bonjour, j'ai que vu que tu as exprimé ton mécontentement dans une page à supprimmer à propos des bandeaux. Je sais qu'ils sont affreux et ont été proposés par Moez et par MacroEco et ont été acceptés par la communauté il ya 1 an Perso' j'aimerais changer le rendu de ces bandeaux pour adopter le modèle {{ambox}} beaucoup plus discret. Mais pour cela il faudrait lancer une nouvelle prise de décision qui est une procédure lourde et je ne voudrais pas être le seul à lancer ce genre de chose. Et wikipédia est un gros paquebot... En attendant voici la liste des articles dont l'admissibilité reste à vérifier lié à la catégorie musique classique en faisant un croisement de catégories grâce à l'outil CatScan :
J'espère que cela évitera de nouveaux faux-pas en PàS. --pixeltoo (discuter) 17 avril 2009 à 12:53 (CEST)
J'ai fait un premier nettoyage.
Bon ouikende à tous, Pymouss [Tchatcher] - 18 avril 2009 à 13:31 (CEST)

Articles du domaine musique classique « sujets à caution »[modifier]

Articles sous articles manquant de référence et sous Musique classique:

Décision à prendre[modifier]

salut ! voilà je m'apprêtais à mettre ceci sur la PdD de l'article Keiko Hashiguchi qui expliquait le renommage effectué aujourd'hui, faisant passer la page dans les archives du projet mc :

  • Laquelle ?
piti pb :
  • keiko hashiguchi est une violoniste de l'Orchestre de la Tonhalle de Zurich [1] et [2]
  • kieko hashiguchi est présentée comme une flûtiste concertiste au parcours très évasif sur nombre de vagues sites web reprenant le texte de l'article (ou bien d'où le texte de l'article a été repris) : [3] (en), [4] (fr) mais je ne trouve aucun compte-rendu de concert, contrairement à la précédente dont on retrouve au moins un concert à pleyel avec l'orchestre de la tonhalle Euh ?
cette confusion d'identité ne me dit rien qui vaille ! il serait bien qu'Hotelkeio, rédacteur de l'article, apporte quelques précisions ! je mets également ce message sur sa PdD

quand, en revérifiant l'historique (il me semble qu'il y a des pb avec les historiques : ce n'est pas la première fois que je tombe sur un historique tronqué pour le retrouver dans son intégralité qq temps plus tard !) je me suis rendue compte que je venais de perdre 1/4h en recherches inutiles :

et m*** ! ! !

il s'agit d'un article créé non pas par hotelkeio mais par user:kouroineko en 2004, foné banni en 2006 de user:nezumi, lui-même banni ! tous les sites web reprennent le nôtre ! ! ! depuis 5 ans ! cette nana n'existe pas ! ! ! 5 ans d'historique ! ! ! et on continue à poser des bandeaux sans rien vérifier du tout soi-même et en demandant aux autres de le faire ! et à côté de ça on nous fait perdre du temps avec des bandeaux « sujet à caution » sur des articles parfaitement valables : c'est quoi le problème là ? marre maintenant ! ! !

vérification opérée aujourd'hui parce que l'article, venant d'être renommé, est tombé aujourd'hui-même dans les archives du projet mc [5] ! tous les bandeaux posés jusque là et pendant 5 ans n'ont servi à rien parce qu'il n'y a eu aucune recherche ! ! ! ah si ! plus comique encore : il semble que l'article ait fait l'objet (voir les diffs) d'une PàS qui aurait conclu à sa conservation (pas trouvé trace de cette PàS : pas de lien sur la PdD) les bandeaux ne servent à rien ! ! ! question : combien d'articles comme celui-là ? marre ! ! ! on va se planter si on ne trouve pas une solution ! mais pour ça encore faut-il accepter d'y réfléchir ! et ça fait un bout de temps que je fais des flops avec mes alertes : ça lasse... tout ce que j'espère c'est qu'on n'aura pas porté préjudice à la violoniste de la tonehalle ! qu'on se soit ridiculisés, bof...

voilà ! vous en faites ce que vous voulez ! je sais, c'est certainement « mandarine découvre le monde » ! m'en fiche ! je fais ce que je crois devoir faire ! si quelqu'un veut passer cet article en SI ou en PàS : ne vous gênez donc pas !

Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 27 avril 2009 à 18:02 (CEST)

Trouvé !!! Discuter:Kieko Hashiguchi/Suppression. Kirtap mémé sage 27 avril 2009 à 18:58 (CEST)
suffit de rouvrir la PàS, qui à mon avis a été traitée de manière très légère par Udufruduhu (d · c · b). De plus ma main à couper que l'image sur l'article n'est pas libre pour un sou, mais une copie d'un site web. PS pour Mandarine: des trucs comme ça, on en trouve régulièrement sur WP, je trouve qu'en MC on est encore à peu près épargnés... Sylenius (d) 27 avril 2009 à 19:12 (CEST)
oui, j'avais cloturé cette PaS et en posant le modèle {{page conservée}} et je n'avais pas mis le champ "vote=" qui renvoie vers la PaS lorsque celle ci n'est pas du genre Discuter_Nom_de_la_page/supprimer. Avant ce modèle renvoyait directement vers la page de vote qui était dénommée Wikipédia:Pages à supprimer/Nom_de_la _page. Ce changement de fonctionnement du modèle {{page conservée}} est lié à la PDD récente Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles. Je ne sais pas si un bot s'occupe de mettre à jour ce modèle dans tous les articles conservés avant cette PDD en janvier 2009. M'enfin c'est une autre histoire...
Pour revenir à Keiko/Kieko, il semble effectivement que la violoniste existe mais quid de la flutiste? Suite à ton investigation, tout semblerait tendre vers la canular de kouroineko (d · c · b) bani depuis, sauf qu'il y a cette photo de l'artiste sur la page provenant de commons. Et en allant voir sur commons l'origine de la photo au cas où j'y trouverai un indice sur la réalité de cette flûtiste, et bien raté ! on tombe sur ça. Bref retour à la case départ...
Conclusion, je serai d'avis de :
  1. vérifier l'admissibilité de notre Keiko de violoniste
  2. si elle est admissible, changer le contenu de l'actuelle page pour parler de la violonniste; et dans la cas contraire passer la page en SI
Qu'est-ce que tu en dis? Udufruduhu (d) 27 avril 2009 à 19:20 (CEST)
(conflit d'edit ! p't*** les longueurs de connexion !) merci mon kirtap et merci à udufruhu (Euh ? c'est bien ça ?) qui vient de poser le lien ! hé bé ! ce qui prouve qu'on est mauvais dans les PàS dont on ne s'occupe que si une bonne âme veut bien nous prévenir de son ouverture ! il n'existe pas un système de lien systématique vers les projets concernés ? ça me semble tout de même élémentaire ! c'est compliqué à faire ? à qui faut-il demander ? bon, ce n'est qu'une partie du problème mais si on règle déjà celui-là qui ne doit pas être si terrible, on pourra se sentir un tout petit peu moins découragés !
j'en étais donc là ! ben ouais sylenius ! c'est pour ça que je disais : « mandarine découvre le monde » et je rajouterais : mandarine est d'autant plus inquiète ! parce qu'on est combien sur le projet ? tu connais la visibilité des articles de musique classique ! bon d'accord ce n'est pas lié aux articles : qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas ils n'intéressent de toute façon personne : on n'a pas de public dans notre domaine ! d'accord d'accord je vais déprimer ailleurs !
revenons à notres moutonne nippone : la violoniste, ben, tu vas dire que je râle encore mais où en sont les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique ? est-ce qu'on a décidé si l'on admettait tous les musiciens du rang jusqu'aux violons 2 ou uniquement les solistes de chaque pupitre ? ah ! hein ? quand est-ce qu'on l'a décidé ? parce que la réponse est là : elle n'apparaît que dans l'effectif de l'orchestre de la tonhalle ! elle ne semble pas enseigner ni faire de musique de chambre et encore moins de concerts en soliste à moins qu'elle ne fasse une carrière au japon mais là j'assure pas ! on commence à avoir pas mal de pages pour les musiciens d'orchestre et sur les artistes lyriques des ensembles vocaux : jusqu'où va-t-on ? autre pb pour celle-ci, en dehors de la page de la tonhalle, on n'a rien, pas de bio, rien ! le pb me semble réglé sauf si une bonne âme arrive à trouver qq chose ailleurs que sur le net !
quant à l'ectoplasme de la flûtiste (j'avais vu le retour à la case départ pour la photo) la question est réglée ! qu'est-ce qu'on fait ? vous croyez vraiment que si on décide de ne pas ouvrir de page pour tous les musiciens du rang qui ne font pas de carrière en dehors de l'orchestre il faut vraiment relancer une PàS ? moi je serai plutôt pour une SI ! à vous de voir !
pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 27 avril 2009 à 19:53 (CEST)
Pour ce qui est d'informer les différents projets des nouvelles PaS, il n'y a malheureusement pas de système automatique (Smiley: triste). Par contre certains projets ont mis en place une sous-page qui recensent les PaS en cours reliées au projet (je le sais car on le fait au projet sport). Cette liste est mise à jour à la main par les membres du projet. C'est pas optimal mais c'est mieux que rien! Il y en a une au projet musique qui inclus donc le projet mc. Il suffit de la mettre dans ta liste de suivi et tu seras informée de ce que les gens mettent dans cette liste. C'est un début.
Pour Keiko, je vous laisse entre membres du projet de juger de son admissibilité. Mais si vous aboutissez sur une non-admissibilité unanime, la SI est de rigueur. Udufruduhu (d) 27 avril 2009 à 20:30 (CEST)
Je pense que le plus sage est de supprimer l'article en question et de repartir sur des bases saines. Flutiste ou non les références sont insuffisantes Hotelkeio (d) 27 avril 2009 à 21:00 (CEST)
Bonjour, je viens de découvrir (en faisant un petit tour dans les pages à l'admissibilité douteuse) cette vioflûtiste, à moi que ce ne soit une flûtoloniste. Je considère que la discussion ci-dessus a valeur de consensus, et je supprime cet article. --Maurilbert (discuter) 27 mai 2009 à 06:44 (CEST)
et tu as bien fait Clin d'œil ! mais c'est tout de même dommage : wp:fr, seule encyclopédie au monde à répertorier une flûtoloniste Mort de rire ! j'adore ce genre de ti ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 27 mai 2009 à 11:35 (CEST)

Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique[modifier]

Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique est violemment prise à partie sur le bistro d'aujourd'hui, si certains souhaitent réagir... Sylenius (d) 27 avril 2009 à 23:26 (CEST)

Je venais prévenir de mon initiative, je vois que c'est inutile Clin d'œil. Et il n'y a pas de « violente prise à partie » de ma part, juste une remise en cause fondamentale se basant sur un constat d'absurdité bien réel... Vol de nuit 28 avril 2009 à 00:04 (CEST)
merci sylenius ! j'ai laissé un message invitant les personnes de bonne volonté à venir nous rencontrer dans un climat un peu plus serein ! moi je vais dodo a domani ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 28 avril 2009 à 00:24 (CEST)

ouf ! jet de l'éponge par ko ! si quelqu'un veut prendre le relai, ce sera avec grand plaisir ! désolée mais je ne sais plus faire là :

Recommandation Ce texte est un texte qui a été élaboré en petit comité sans consultation de la communauté. Il ne saurait donc être considéré comme une recommandation officielle. Il n'engage personne d'autre que ses partisans.
Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure.

ça commence par : Une des plus belles absurdités de WP:fr (je vous laisse aller lire le reste tout aussi sympathique), pour moi ça se termine ici : « partisans », « petit comité » « Cf. bistro »... euh, j'ai dû rater quelque chose dans les règles de wikipédia... bonne journée et bon courage ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 28 avril 2009 à 07:21 (CEST)

Tout cela n'est pas bien grave. De toutes manières seuls les membres de ce petit comité, travaillant an vase parfaitement clos, sont concernés par ce domaine qui n'intéresse personne d'autre qu'eux. « Il n'engage personne d'autre que ses partisans » ? Ben oui, et alors ? Foutez-leur la paix, une fois. Mort de rire Gérard (d) 28 avril 2009 à 07:36 (CEST)
Encore une fois, il faut remettre un peu les choses en place : non, vous n'êtes ni les seuls à vous intéresser à la musique dite classique, ni les seuls à lire les articles la concernant. Un projet ne saurait forger des recommandations contredisant les recommandations générales sans passer au moins par un vote de toute la communauté. Par ailleurs j'ai soulevé des problèmes assez précis et aucune réponse n'a été apportée, ce qui ne peut que fragiliser le travail communautaire. Commencez par prendre en compte ce que l'on dit, avant de vous plaindre.
Je vais de ce pas demander une série de renommages de titres étrangers, qui n'ont rien à faire sur WP. Vol de nuit 28 avril 2009 à 09:17 (CEST)
Stop ! Vol de nuit, tu te rapproches du WP:POINT. Cela dit, je partage son analyse du fond du problème. Cette recommandation a été décidée ici, sans appel à la participation de l'ensemble de la communauté. De plus, elle fait référence au principe de moindre surprise en en tirant une conclusion exactement inverse de la convention sur les titres :
  1. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.
    Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections.
    Exemples : « Johnny Hallyday » et non « Jean-Philippe Léo Smet ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers et non Antwerpen, Bangkok et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep. »
Par conséquent, c'est le titre en français qui doit être privilégié. Litlok m'écrire 28 avril 2009 à 09:49 (CEST)
Le titre français quand il est plus courant (exemple inverse de Così fan tutte). Autre question : ton accusation de WP:POINT, tu comptes la semer sur combien de pages ? Cela fait déjà trois... Vol de nuit 28 avril 2009 à 10:48 (CEST)
La recommendation générale d'utiliser le titre le plus courant me semble de bon sens. J'aimerais bien savoir ce qui a motivé la recommandation spécifique du projet Musique classique ? (n'ayant pas suivit l'affaire à l'époque) Sylenius (d) 28 avril 2009 à 11:26 (CEST)
L'origine de la discussion est ici Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. La recommandation a toujours été de privilégier le titre le plus commun en tenant compte de l'usage, et je rappelle que dans le cas où le compositeur a lui-meme choisit d'intituler son oeuvre dans une autre langue que la sienne, par exemple Children's Corner de Debussy ce qui deviendrait ridicule, ce serait de traduire ce titre en français alors qu'un compositeur français à choisit un titre en anglais. Je n'ais pas à me demander d'où proviendrait l'absurdité dans ce cas. Kirtap mémé sage 28 avril 2009 à 12:19 (CEST)
Le problème, il me semble, c'est que si l'auteur a décidé de lui même de donner un nom étranger à son œuvre, alors il n'existe pas de nom français, juste des traductions du sens de ce titre. Donc la question ne se pose pas, et c'est le titre original qui est à utiliser. Par contre pour d'autres œuvres c'est le nom français qui est sans conteste le plus utilisé. Le fait d'avoir décrit une convention particulière fige, je crois, dans un carcan beaucoup trop rigide. Alors que les exception à la règle générale sont relativement peu nombreuses et peuvent être gérée au cas par cas.
--Hercule Discuter 29 avril 2009 à 11:37 (CEST)

Piste de correction[modifier]

Je pense, histoire de sortir de la polémique, que cette convention est utile lorsqu'elle comble un manque, tout ce qui concerne l'unification « Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + tonalité » (qui mériterait peut-être d'être plus clairement mise en avant), mais qu'elle est en revanche superflue et nuisible lorsqu'elle empiète sur un domaine qui n'est pas le sien, c'est à dire celui des titres d'œuvres et des conventions en vigueur. En effet, cette recommandation semble viser un rôle qui ne revient même pas à WP, c'est à dire l'unification de l'usage. Pour prendre des exemples consensuels, on parle couramment en français (couramment : en premier lieu et à l'oral (à la radio, entre mélomanes, entre musiciens), ou à l'écrit dans la bibliographie spécialisée, la presse spécialisée ou généraliste) de Così fan tutte, mais en revanche on parle de La Flûte enchantée. On cite L'Estro armonico et Les Quatre saisons, L'Orfeo et Le Couronnement de Poppée. En anglais : Porgy and Bess, mais Mort à Venise, et pour revenir un peu plus tôt, King Arthur mais Didon et Énée. En allemand la traduction des titres semble encore plus courante, et dans les autres langues, quelles qu'elles soient, n'en parlons pas... Par ailleurs sortir de l'opéra renforce cette mise en cause de la convention : Water Music, certes, mais c'est un exemple rare, face (dans le désordre le plus complet) aux sonates Le Printemps, à Kreutzer La Tempête, Clair de lune, aux quatuors L'Empereur, Sonate à Kreutzer, Lettres intimes, à la symphonie Intextinguible, à La Nuit transfigurée. J'arrête là, on voit bien qu'on n'est plus dans la simple exception, mais dans le plus total bazar, qui ne reflète que l'usage. En résumé, un peu de bon sens ne ferait pas de mal... L'unification, je le répète, est impossible : la seule solution est le cas par cas, comme pour tout le reste de WP. L'ensemble de la section Procédure à respecter est donc à revoir, ou simplement à supprimer. Vol de nuit 28 avril 2009 à 23:32 (CEST)

Après mûre réflexion, je me rends compte que je me suis trompé : la musique classique est un monde particulier qui doit avoir ses propres règles. Il est absurde d'adopter les mêmes conventions que tout le monde. Comment ne pas succomber à la musicalité de l'allemand Zauberflöte face à la tristement triviale Flûte enchantée ? Pourquoi parler de Casse-Noisette quand on peut dire Chtchelkountchik ? Mille excuses aux participants du projet musique classique : la vulgarisation n'est pas la vulgarité ! La solution n'est donc pas de reculer mais d'aller au bout et d'appliquer de façon générale cette recommandation qui, si elle n'a pas le soutien de tout le monde, a du moins l'approbation de l'élite restreinte qui connaît vraiment la question. Se faire comprendre de ceux qui ne peuvent pas comprendre ce répertoire est de toute façon une cause perdue. Bonne continuation. Vol de nuit 29 avril 2009 à 11:02 (CEST)
Much Ado About Nothing Mort de rire Gérard (d) 29 avril 2009 à 11:50 (CEST)
Rigole, rigole. Mais puisque les membres de ce projet refusent de discuter, peut-être daigneront-ils du moins participer à ce sondage, qui aura le mérite de clarifier les choses dans un sens ou dans l'autre, avec cette fois une certaine légitimité du fait de l'association de la communauté ? Vol de nuit 29 avril 2009 à 21:36 (CEST)
1/ je rigole - 2/ je ne participe pas à ce sondage - 3/ je me fous royalement de son résultat - 4/ je ne changerai rien à ma façon de faire - 5/ cordialement Gérard (d) 30 avril 2009 à 14:29 (CEST)
Chtchelkountchik... Vol de nuit 30 avril 2009 à 21:40 (CEST) PS. Son résultat s'imposera, quoi qu'il en soit. Et une dernière fois, s'il vous plaît, participants à ce projet : cessez votre attitude systématique d'autisme, de refus de discuter ou de suivre d'autres règles que les vôtes. Je le dis pour la santé de WP, et des articles se rapportant à la musique dite classique.
Parle-t-on français sur wikipédia ??? Comment une recommandation peut-elle « imposer » quoique ce soit ??? Qu'est-ce que c'est que ce sondage où la réponse est dans la question ??? — Hautbois [canqueter] 30 avril 2009 à 05:30 (CEST)

Lieu de naissance de Darius Milhaud[modifier]

Après Paul Le Flem, rebelote, il serait bien de régler la même question sur le réel lieu de naissance de Milhaud comme je l'ai exposé sur la PdD, pour ne pas se retrouver avec des phrases du style "né à Marseille ou Aix-en-Provence" qui, de mon point de vue, est une phrase qui manque totalement de sérieux pour une encyclopédie. Pas de chance, les AD des Bouches-du-Rhône n'ont mis que leurs TD en ligne pour l'an 1892, mais pas les registres pour cette même année. Il est néanmoins établi avec ces TD que Milhaud est bien né à Marseille, et j'aimerais bien savoir si cela rentre dans les fameux "travaux inédits" ou si les biographes de Milhaud ont déjà corrigé cette erreur, qui d'après mes infos, a été induite par l'intéressé lui-même, exactement comme Le Flem. Quelqu'un le sait-il plus précisément ?--Pierregil83 (d) 29 avril 2009 à 22:42 (CEST)

Sans source secondaire, c'est du TI caractérisé : s'il y a un doute sur son lieu de naissance dans les biographies de DM, alors il faut que l'article de WP retranscrive cette incertitude, loin de manquer de sérieux, ceci est au contraire la preuve même du sérieux de l'encyclopédie. Rien n'interdit toutefois d'ajouter une note avec le document que tu avances, bien évidemment dans une formulation au conditionnel (Les registres blabla tendraient à indiquer que etc.). Vol de nuit 29 avril 2009 à 22:59 (CEST)
Pour répondre à ta question, s'appuyant entre autres sur son autobiographie Ma vie heureuse (Belfond - 1973), Georges Jessula écrit :

« Les Milhaud doivent leur nom à la petite ville du même nom située entre Montpellier et Nîmes. Obligés au XIIIe siècle de s’installer à Carpentras, ils revinrent en Provence après 1791, à Saint Rémy, Nîmes et Aix-en-Provence. C’est à Marseille pourtant que naît Darius, fils unique de Gabriel Milhaud, négociant en amandes à Aix-en-Provence et de son épouse depuis 1790, Sophie Allatini, née à Marseille où son père tenait la succursale commerciale de la maison Allatini de Salonique, ville alors turque où sa famille, originaire d’Italie centrale, a transporté ses activités depuis la deuxième moitié du XVIIIe siècle. L’enfant reçoit à la naissance le prénom francisé de son grand-père maternel Dario Allatini. Le général Paul Dassault et l’industriel Marcel Dassault sont ses cousins germains : fils de Noémie Allatini, sa tante maternelle, et de son mari, Adolphe Bloch, ils ont choisi après la guerre de garder leur nom de la Résistance. Darius passe son enfance à Aix et se considèrera toujours comme aixois. »

… donc, pas de TI. CQFD — Hautbois [canqueter] 30 avril 2009 à 04:52 (CEST)

Steve Reich en PAdQ[modifier]

Bonjour à tous,

Pour info Discussion:Steve Reich/Article de qualité, je viens de proposer l'article en AdQ afin notamment d'avoir un retour sur notre travail sur Reich proposé au WCC de mars 2009 et de faire des améliorations en fonction des suggestions qui seront proposées. N'hésitez pas à vous exprimer--LPLT [discu] 1 mai 2009 à 19:30 (CEST)

Une PàS[modifier]

Marc Lewon est proposé à la suppression. Si vous avez des avis… Merci d'avance. Alvar 3 mai 2009 à 22:35 (CEST)

scoop ![modifier]

Sur France Musique ce jour : Lionel Esparza annonce son projet de recevoir Thérèse Berganze et Placide Domingue (réécouter l'emission du 5 mai à la minute 10:45) ! suivrait-on les débats de wp:fr sur france musique ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 5 mai 2009 à 22:33 (CEST)

Suite du Wikiconcours[modifier]

Le wikiconcours est terminé, mais l'équipe que nous avons formé (LPLT (d · c · b), Kirtap (d · c · b), et moi-même) entend bien continuer son travail sur le même thème, à savoir la musique classique des états-unis. Nous avons déjà discuté de certaines pistes, et nous invitons tous ceux qui ont envie de contribuer sur ce thème à venir nous rejoindre et nous aider. Le travail est varié, il y en a pour tous les goûts... Sylenius (d) 7 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Pour tous les goûts...
Tous les goûts pour...
Les goûts pour tous...
Goûts pour tous les... Ce haïku indenté vous a été offert par LPLT (d · c · b)
Hum, la surchauffe du concours certainement... Mort de rire. Sylenius (d) 7 mai 2009 à 17:34 (CEST)

Wikipédia:Sondage/Titres d'œuvres de musique classique[modifier]

Bonjour,

Merci à chacun de donner son avis sur cette page. La question dépassant largement le domaine de la musique classique, je pense que chaque membre des différents projets liés au Portail musique doit, àmha, se sentir concerné par le choix proposé :

  • … personnes favorables à l'application de l'usage généralisé des titres en langue originale (pour le oui)
  • … personnes préférant l'usage du titre français ou du titre original selon sa notoriété (pour le non).

Ce sondage prend fin le 13 mai à 21 h (mercredi prochain). Bonne lecture et bien musicalement, — Hautbois [canqueter] 8 mai 2009 à 06:23 (CEST)

Supression[modifier]

Bonjour tout-le-monde,

Ayant tiré les leçons des précédents loupés en la matière, je tiens à prévenir qu'une page liée au Projet est en procédure de PàS (voir ici). Il s'agit de la saison 2008-2009 du Metropolitan Opera. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 mai 2009 à 16:17 (CEST)

Musique Minimaliste proposé en AdQ[modifier]

Les conséquences du Wikiconcours continuent. L'article Musique minimaliste est proposé en AdQ, vous pouvez vous exprimer sur la page du vote. Sylenius (d) 11 mai 2009 à 18:25 (CEST)

catégorie d'oeuvres par instrument[modifier]

Bonjour. Je m'aperçois qu'il n'y a pas d'outil pour regrouper les oeuvres par instrument, ce qui serait utile pour construire le répertoire dudit instrument. Je me pose donc la question de créer des catégories de type oeuvre pour instrument, par exemple Catégorie:Œuvre pour violoncelle, Catégorie:Œuvre pour clarinette, à utiliser sur des pièces solo (je pensais aux sequenza de berio par ex.) ou les concertos. Question: cela vous semble-t-il approprié, utile ? sur le nom, on peut aussi proposer Catégorie:Œuvre pour violoncelle ou Catégorie:Répertoire du violoncelle ? Des remarques ? Sylenius (d) 13 mai 2009 à 21:16 (CEST)

Amha ce serait en effet une bonne idée de catégorie, je choisirais plutot Catégorie:Répertoire du violoncelle afin d'ajouter ensuite une catégorie transcription pour les oeuvres qui ont été adaptées pour un instrument dont ce n'est pas le répertoire. Kirtap mémé sage 13 mai 2009 à 23:39 (CEST)
Bonne idée effectivement, cela existe déjà sur en. Plutôt la forme Catégorie:Œuvre pour violoncelle voire Catégorie:Composition pour le violoncelle, cela me semble en effet correspondre aux cats existantes et mieux s'intégrer dans l'ensemble existant, notamment Catégorie:Œuvre de musique classique qui sera la catégorie mère de ces nouvelles cats. Rien n'interdit de créer des sous-cats pour les transcriptions, dans la cat de chaque instrument. Vol de nuit 13 mai 2009 à 23:53 (CEST)
Les transcriptions, seraient bien sùr des sous cats. La où je me pose des questions , ce serait dans le cas des pièces pour luth ou clavecin comme elles sont souvent jouées par le piano ou la guitare, faudrait il les double catégoriser, comme par exemple pour les pièces de clavier de Bach à la fois dans piano et clavecin ? Kirtap mémé sage 14 mai 2009 à 00:03 (CEST)
Cela semblerait logique et ne poserait pas de problème. Vol de nuit 14 mai 2009 à 00:06 (CEST)
Très bonne idée. Elle a d'ailleurs été un peu commencée dans [[Catégorie:Musique classique instrumentale]], et dans les sous-catégories [[Catégorie:Musique classique pour clavier]] puis [[ Catégorie:Œuvre pour clavecin]][6]. La difficulté est que le terme œuvre, s'il est plus beau et correspond bien, est plus difficile à taper. Comme il existe déjà « Musique clasique pour ... », pourquoi ne pas prendre ces termes.--Missourinez (d) 14 mai 2009 à 03:10 (CEST)
Autant rester bref (un mot au lieu de deux), donc préférer œuvre, voire composition. Je pense que la difficulté à taper le mot ne pose pas vraiment de problème, le moteur de recherche la prend bien en compte. Vol de nuit 14 mai 2009 à 11:21 (CEST)
OK, merci pour vos réponses, j'ai créée:
maintenant, il faut remplir... un peu d'aide n'est pas de trop ! Sylenius (d) 14 mai 2009 à 21:05 (CEST)
Catégorie:Œuvre pour violon alto Tête de mort. Pourquoi pas une homonymie bien marquée, type Catégorie:Œuvre pour alto (violon) ? Sinon j'ai créé la catégorie Catégorie:Œuvre pour piano. C'était tellement mal rangé... Vol de nuit 14 mai 2009 à 22:04 (CEST)
Humpf, bof, ça se dit quand même couramment violon alto, c'est quand même plus clair et moins casse pied que alto (violon), non ? d'autant que si on rajoute d'autres altos, ce sera sera certainement sous la forme Catégorie:Œuvre pour flûte alto, Catégorie:Œuvre pour saxophone alto, plutôt que la forme homonymique. Sylenius (d) 14 mai 2009 à 22:15 (CEST)
Non, ça se dit pas couramment, justement... Vol de nuit 14 mai 2009 à 22:22 (CEST)

Sans être opposant à l'idée de créer des catégories d'œuvres destinées à tel instrument, je trouve cette initiative un peu prématurée. Je pense qu'il faut mieux considérer à postériori l'intérêt de constituer un regroupement logique d'articles en nombre suffisant pour éviter les catégories vides (ou peu s'en faut). Le nombre de catégorie possédant un nombre minimal d'articles est considérale sur WP. --Priper (d) 20 mai 2009 à 12:54 (CEST)

Relecture[modifier]

J'ai terminé une réécriture de l'article Dietrich Buxtehude (état avant). Quelqu'un se porterait-il volontaire pour une relecture rapide pour les corrections de forme, ou les commentaires de fond ? Merci d'avance. Vol de nuit 21 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Impressionant, j'ai lu en diagonale, quelque remarques cependant: pas de section discographie (pour moi c'est aussi importan que la bibliographie), pas de mention sur les interprètes marquant dans §"Influence et postérité" (une bonne source pour cela est le guide de la musique ancienne et baroque chez Bouquin). Je mettrai la section "influence et postérité" après l'oeuvre et non aprés la biographie car c'est son oeuvre qui a influencé. Et bien sur les notes et référence en dehors de la section "annexe" (voir sondage Clin d'œil). Mais à part cela bravo pour le travail abattu vu l'état d'où tu es parti. Kirtap mémé sage 21 mai 2009 à 12:59 (CEST)
Discographie : Fait.
Question interprètes, le guide Bouquins est ancien et peu de choses avaient été enregistrées à l'époque. Il sera difficile de faire une telle partie, du moins sourcée. À moins de se baser uniquement sur les critiques des disques, pris un par un, mais c'est risqué et le résultat sera biaisé (en défaveur des très beaux enregistrements Holloway-Mortensen chez Naxos, ou à l'inverse un peu trop bienveillant envers Koopman ou Suhubiette).
Déplacement section influence : Fait (j'avais hésité pendant la rédaction)
Concernant les notes et références, primo, je rappelle qu'un sondage n'a qu'une valeur indicative, d'autant plus quand, comme celui auquel tu fais référence, il n'a pas été annoncé sur la page idoine. Secondo, je préfère comme ça. Vol de nuit 22 mai 2009 à 14:47 (CEST)
un sondage n'a qu'une valeur indicative effectivement, à ta guise pour les notes, meme si de mon coté je suis opposé aux section "annexes". Les livrets de disques peuvent être une bonne source pour l'interprétation quand ceux ci sont bien développé, ce qui m'intéresserai ce serait de connaitre l'évolution de l'interprétation de Buxtehude par rapport à la révolution des baroqueux par exemple, ou bien, qui a fait connaitre sa musique (si sources valables), ce genre d'info plutot que de savoir qui est le meilleur interprète (ce qui est souvent subjectif). Concernant le lien vers musicologie.org, je croyais que ce site était encore blacklisté, vu les problemes que le webmaster nous fait avec ses accusations systématiques de copyvio et ses spams , je pense qu'il n'y a mieux comme site. Kirtap mémé sage 22 mai 2009 à 16:23 (CEST)
Concernant qui a fait connaître Buxtehude, il y a déjà des indications dans la section postérité. On ne peut guère dire plus que ce qui y est dit, c'est à dire que Spitta a redécouvert, que l'œuvre d'orgue est rentrée au répertoire avant le reste, et qu'on est à peine en train de faire un premier tour de catalogue chez les interprètes. En la matière, les baroqueux sont moins une révolution qu'une invention : on ne joue pas Buxtehude avant eux, sauf à l'orgue et de façon très sélective. Mais je n'ai pas de source développant ces aspects. Là dessus, je passe donc mon tour. Edit : j'ai trouvé ça, si quelqu'un y a accès...
J'ai remis musicologie.org après l'avoir retiré, pour sa biblio assez complète. On peut le retirer s'il est blacklisté. Vol de nuit 22 mai 2009 à 16:41 (CEST)

pour info[modifier]

Les articles encyclopédiquement pertinents n'ont pas besoin du label AdQ. Si je prends l'exemple de deux articles encore AdQ - plus pour longtemps j'espère - que j'ai rédigés naguère (Jean-Philippe Rameau et Antonio Vivaldi) : une recherche sur Google les donne en premier. Il en est de même pour Haendel, sans même préciser le prénom et bien que celui-ci ait été "déchu" grâce à la proposition d'un quidam qui passait par là. Conclusion : quelqu'un qui s'intéresse au sujet tombera dessus sans avoir à se préoccuper si c'est AdQ ou pas. Les articles qui ont besoin du label sont ceux auxquels aucune encyclopédie sérieuse ne consacrerait seulement une ligne. Ne vous cassez pas la tête à voter pour ou contre le maintien du label, cela ne sert strictement à rien : améliorez l'article si vous le pouvez, ce sera toujours aussi utile (c'est vrai que c'est plus de travail !). Gérard (d) 24 mai 2009 à 14:51 (CEST)
Je suis entièrement d'accord et d'habitude je ne vais jamais sur ces pages, mais c'est si facile de dénigrer et si difficile de construire. --Missourinez (d) 24 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Wikipédia:Sélection/Musique classique[modifier]

Il y a quelque problème, je pense: Wikipédia:Lumière sur/Sonate pour piano nº 32 de Beethoven paraît comme un lien rouge ― Musicien (d) 27 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Fait ! et walà : c'est bleu Clin d'œil ! merci musicien ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 27 mai 2009 à 11:28 (CEST)

Ajout non sourcé sur Verdi[modifier]

Bonsoir,

Un contributeur sous IP a donné quelques éléments sur la personnalité de Verdi.

Pourriez-vous vérifier, sourcer ou supprimer le passage ? L'orthographe approximative de la contribution initiale m'inquiète et me fait douter de la véracité de l'anecdote selon laquelle les causes de la mort de son entourage au complet serait une pneumonie faisant suite aux plaies reçues par des coups.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Verdi#La_personnalit.C3.A9

Merci beaucoup. --Dereckson (d) 29 mai 2009 à 03:23 (CEST)

Fait « Dio [gli] manda ’na sajetta » ! merci de ta vigilance Clin d'œil ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 29 mai 2009 à 05:15 (CEST)

Arturo Márquez[modifier]

Cet article, non content d'être une ébauche, voit son admissibilité mise en cause. À la lecture de l'article en anglais, je pense qu'il est admissible... mais j'aimerais avoir vos avis avant d'enlever le bandeau. Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 29 mai 2009 à 04:22 (CEST)

bah, oui ce n'est qu'une ébauche... sinon, il est joué et édité chez forlane, universal, etc. et tu peux l'entendre ici joué par Gustavo Dudamel (j'ai pas trouvé le Wiener Philharmoniker sur youtube Clin d'œil), saint gogol donne des sources, à commencer par celle-ci, il est bien développé sur wp:en et surtout wp:es (peut-être demander une trad ?), etc. !
je te laisse faire Clin d'œil ? merci maurilbert ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 29 mai 2009 à 06:25 (CEST)
Ça me fait plaisir de voir ce bandeau retiré. J’aime trop le Danzón n°2 pour supporter la vue d’un tel bandeau Mort de rire. Et un ami mexicain habitant à San Diego m’a dit qu’on pouvait le considérer comme le troisième hymne national du Mexique (c’est totalement POV, je sais). Autrement, l’orchestre symphonique de l’INSA de Lyon (OSIU) l’a joué en 2009 (je le sais puisque j’y étais). Merci de votre décision, et désolé de mon manque total d’objectivité. --eiku (d) 10 octobre 2009 à 20:52 (CEST)
Désolé aussi de faire uniquement des ébauches non syntaxisées (alors que je connais à peu près la syntaxe), non sourcées et bêtement informatives alors qu’en me donnant un peu de mal, je pourrais faire beaucoup mieux... (Smiley: triste) --eiku (d) 10 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

Question[modifier]

J'aborde ceci sur le le bistro du jour :

Trouvez-vous admissible de créer un article sur un titre traduit d'une œuvre, séparément de l'œuvre elle-même, sous prétexte que le titre traduit ne se rattache pas à l'œuvre originale ? Cela semble obscur mais j'ai un exemple précis et qui m'a fait bondir : Le Barbier de Séville (Rossini) est un article, non pas sur l'opéra de Rossini, mais sur son titre, traité en tant que sujet à part de son signifié, lequel est évoqué sur Il barbiere di Siviglia (Rossini). Vous y comprenez quelque chose, vous ? Vol de nuit 30 mai 2009 à 16:29 (CEST)

J'y comprends ceci : que le nom francisé peut avoir son histoire ou d'autres informations qui lui sont propres et que le fait de lui attribuer une page permet de le traiter comme sujet à part entière sans venir encombrer la page de l'oeuvre elle-même, que cela ne concerne pas de façon directe ... Pourquoi ne serait-ce pas admissible ? Gérard (d) 30 mai 2009 à 17:16 (CEST)
Soit une information est pertinente quant à un sujet (par exemple un opéra), et alors on la traite sur l'article traité à cet opéra. Soit elle n'est pas pertinente et on ne la traite pas, même ailleurs. Le titre d'un opéra ne fait pas partie de l'œuvre ? Vol de nuit 30 mai 2009 à 17:52 (CEST)
J'ai déjà vu, ailleurs, des pages dites « annexe » ou un point de détail est traité. Il me semble que j'y ai vu des informations pertinentes contre lesquelles personne n'a jugé utile de pester. Il y a même un modèle pour cela Sourire Gérard (d) 30 mai 2009 à 18:25 (CEST)
Cet article outrepasse clairement les motifs pour lesquels un article court peut être créé, si l'on se réfère à Aide:Article court : « Quand ne pas utiliser un article court ? Pour faire une redirection vers une page avec un titre semblable ou quand l'explication de la redirection est évidente. Utilisez à la place une redirection classique. » Un article court permet de renvoyer vers un article traitant le sujet de façon plus large, mais est un sujet à part entière (par exemple Miroir convexe ou Chocolat blanc). Je ne pense pas que le titre français de l'opéra Le Barbier de Séville puisse être qualifié de sujet à part entière. Vol de nuit 30 mai 2009 à 18:32 (CEST)
Non le sujet n'est pas admissible, et ne traite pas de l'oeuvre en elle-même mais essaie de démontrer que Le Barbier de Séville n'est pas le titre usuel en français de l'oeuvre de Rossini, mais sa traduction française. Si redonnions à l'article Il barbiere di Siviglia (Rossini) son titre en français par application du principe de moindre surprise, il pourrait y avoir un paragraphe spécial sur sa traduction en français. Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ? --Missourinez (d) 31 mai 2009 à 01:14 (CEST)

bouh là là là là là là ! allez donc essayer de faire plaisir à tout le monde Mort de rire ! « grotesque, grotesque, comme c'est étrange ! je vous assure mon cher cousin que vous avez dit grotesque... » ! continuons à décontextualiser, à appeler l'opprobre sur les essais de concertation ! c'est ce que d'aucuns appelleront « dialoguer » ! donc, je re-contextualise ici ! ce serait pourtant bien encore une fois de poursuivre le dialogue sereinement ! ah ! merci de mettre ces pages :Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison et Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Refonte dans vos listes de suivi pour ne pas perdre le fil et éviter de s'éparpiller ! allez, pitibizou et bon dimanche à tout le monde : il fait si beau dehors ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 31 mai 2009 à 10:35 (CEST)

Pour dialoguer, il faut parler avec l'autre, et non faire des essais sans explication préalable, qui n'arrangent rien à l'affaire. Mais, pour ma part, je suis toujours pour le dialogue et je continuerai donc à dialoguer.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 10:57 (CEST)
Et peut-être éviter le bistro si on veut (vraiment) être constructifs ? p-e 31 mai 2009 à 11:27 (CEST)
Pour ma part, le bistro est l'endroit où il faut poser les problèmes car les lecteurs sont nombreux et justement sur un sujet où il y a divergence entre spécialites et l'ensemble de la communauté, le bistro ne restreint pas, et j'ai remarqué que l'avis d'autres non amateurs du sujet apporte lui aussi. Le problème posé par Vol de nuit, peut aussi s'appliquer aux films et aux livres, alors pourquoi le restreindre ?
Pour le sujet de fond des catégories, j'en avais déjà parlé [7]. Pour moi pour ne pas avoir des doublons comme aujourd'hui.
  • L'opéra a le titre usuel en français (selon le principe de moindre surprise) mais dans la catégorie, il faut indiquer (Catégorie:Titre français d'opéra).
  • L'article du titre original a une redirection vers le titre usuel français. Mais dans les catégories il peut être précisé (Catégorie:Titre original d'un opéra allemand).
J'avais fait des essais qui ont marché, mais ma logique a été refusée .... aujourd'hui il y a doublons dans les catégories et nous ne savons plus qui est le titre original et qui ne l'est pas.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 14:17 (CEST)
Des exemples de titres traduits en français faisant l'objet d'un article court dans d'autres domaines ? (puisque c'est bien cette question qui a été posée au bistro) p-e 31 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Il me semble que l'existence d'un article court pour le Barbier de Séville viole allègrement ce qui constitue pourtant un des meilleurs arguments en faveur des titres originaux pour les opéras : à savoir l'existence de pages de redirection (titre français vers titre original) qui rendent rendent transparente pour l'utilisateur la question du titrage. Car si on admet Le Barbier de Séville (Rossini) comme article court, il faut aussi des articles courts pour La Flûte Enchantée, Don Juan (Mozart) (celui là existe, avec le même manque d'intérêt), L'Affaire Makropoulos, et tous les autres titres français...
Franchement, je crois que les tenants des titres originaux pour les opéras (dont je fais partie) se tireraient une balle dans le pied en cherchant à justifier ce genre d'approche sans intérêt (car remplacée de façon infiniment plus claire par quelques ligne dans l'article principal Il Barbiere di Siviglia. Blufrog (d) 31 mai 2009 à 21:30 (CEST)

merci de ton avis blufrog ! répondu ici ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 02:00 (CEST)
D'accord avec Blufrog l'article court ne semble pas la solution, pour plusieurs raisons dont la plus évidente est que cela constitue à la fois du PoV fork (division de contenu) et surtout du travail inédit , est ce qu'il existe des publications traitant du titre d'un opéra ? Alors se cantonner au redirect , et éventuellement les catégoriser maintenant reste à savoir comment les catégoriser "Catégorie:Opéra par titre original" et "Catégorie:Opéra par titre traduit" puisque ce n'est pas le titre mais l'opéra qu'on catégorise Kirtap mémé sage1 juin 2009 à 02:29 (CEST)
Je pense surtout que la catégorisation des redirections, vus les débats à ce sujet, devra faire l'objet d'un point à part dans la PDD à venir. En attendant, il serait bon de respecter le statu quo concernant l'ensemble des problèmes abordés, y compris la catégorisation des redirections.
Au sujet de cette PDD, le temps est court, et je pense qu'il vaudrait mieux éviter la période de vacances. Donc on peut la lancer dans la semaine, avec une semaine de discussion et deux à trois semaines de vote. Ou bien attendre septembre... Des avis ? Vol de nuit 1 juin 2009 à 02:39 (CEST)
la catégorisation des redirections fait bien l'objet d'un point à part ici : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison comme dans la convention initiale et est effectivement discutée séparément comme peuvent l'être chacun des points : c'est bien l'objet des discussions en cours que de traiter des points de détail de l'ensemble qui ne fonctionne que si chaque point est... au point !
la catégorisation des redirections n'est pas une innovation : elle est en place depuis plus d'un an, pour ce que nous avons pu faire avec nos petites mimines ! le statu quo consiste donc à ne pas la remettre en cause pour le moment !
je ne suis pas d'accord pour lancer une procédure tant que tous les points ne sont pas éclaircis ! il me semble que l'on avance enfin et que la période des vacances (tu passes tes vacances où ? sur wp ? chouette !) ne sera pas de trop pour arriver à construire quelque chose qui satisfasse tout le monde (si c'est réellement ce que l'on souhaite) !
@ kirtap : râââhhh ! à quoi ça sert que mandarine se décarcasse ? tsss... bon, si tu n'y vois pas d'inconvénient je reporte ta réponse ici où j'avais déjà répondu à blufrog, pour ne pas casser le fil de la discussion ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 03:08 (CEST)
La catégorisation des redirections a théoriquement fait à l'époque l'objet d'un débat, et j'y avais participé, comme je l'ai indiqué, mais les remarques n'avaient pas été prises en compte. Aujourd'hui le résultat un an plus tard est des catégories contenant des oeuvres en doublons et donc ingérables. Même si nous pouvons avoir deux débats, un sur les titres, un autre sur les catégories, il faudra revoir ce point. La catégorisation des redirections intéresse aussi les films et les livres. Il faudra donc avoir un débat général. Pour les titres, il serait bon d'en finir, nous avons abordé ce sujet depuis déjà un temps certain, mais à part si les partisants de l'autre proposition reviennent vers la proposition commune de Vol de nuit (principe titre original sauf lorsqu'il est plus connu sous son nom français par application du principe de moindre surprise), je ne vois pas comment nous y arriverons un jour Je rappelle que pour ma part, j'ai franchi un grand pas, car pour moi, il fallait prendre la convention sur les films (titre français lorsqu'il existe), mais ce grand pas je ne sais pas si d'autre le ferons même s'ils ont vu pour la cohérence de Wikipédia, le principe de moindre surprise est celui qui est le plus pratique et pose en fait le moins de problèmes --Missourinez (d) 1 juin 2009 à 10:19 (CEST)
Le statu quo ne veut pas dire « continuer à faire comme si personne ne contestait la recommandation en place », il veut dire ne rien faire qui ne soit indispensable (demande de renommage, tripotage de catégories) et qui aille dans le sens ou à l'encontre de cette recommandation. Si le statu quo n'est pas respecté, je n'ai aucune raison de le respecter non plus et je peux très bien relancer une série de renommages en me prévalant des résultats du sondage.
Si je proposais de lancer la PDD maintenant, c'est justement que je pense que l'on rentre dans la phase discussion de la PDD, c'est à dire la définition des points sur lesquels on appelle la communauté à se prononcer dans le cadre de celle-ci. Il est hors de question que la préparation d'une PDD se fasse sur cette page ou sur la page de dscussion de la recommandation, car l'ensemble des wikipédiens doivent être informés de la démarche et associés à la procédure.
Je suis OK pour reporter la PDD à l'automne, ou à Noël, ou à 2021 s'il le faut. Mais je ne suis pas sûr que la poursuite d'une démarche « chacun de son côté aiguise son fleuret » soit très constructive. D'autre part, le statu quo (notamment pas de renommages dans un sens ou l'autre, pas de catégorisation de redirections ni de décatégorisation) doit être prolongé d'autant.
J'aimerais, pour finir, que les tendances au POV-pushing de plusieurs personnes, favorables à l'une comme à l'autre des versions, se calment aussi rapidement que possible. Personne n'a ici à prouver quoi que ce soit, pas même son utilité. Le but est de définir des règles qui soient acceptables par la communauté. Vol de nuit 1 juin 2009 à 11:41 (CEST)
étant donné la fixation unilatérale de règles par voldenuit (« Le statu quo ne veut pas dire », « il veut dire », « Il est hors de question que »), ses continuels procès d'intention (« demande de renommage » - après sa demande de renommage appuyée dans le sens de la flûte l'occasion faisant le larron, je trouve ça assez comique, « tripotage de catégories », « chacun de son côté aiguise son fleuret », « tendances au POV-pushing de plusieurs personnes »), ses éternels sophismes et ses nouvelles menaces (« Si le statu quo n'est pas respecté »), ses revirements lorsque je constate que les deux propositions peuvent se rejoindre (retrait de sa reconnaissance, dans sa proposition, de la nécessité de catégoriser les redirect), malgré mes appels répétés à un débat serein, mes incessantes explications de texte, les concessions que j'ai faites au détriment de la lisibilité de la proposition (je viens de supprimer, pour cause de pourrissage, l'essai de « Catégorie:Titre en français » qui n'avait été créé, cela avait bien été précisé, que pour la nécessité de l'exposé, avec un seul article à l'intérieur, en attendant la suite des discussions), je constate que, quels que soient nos efforts, il ne pourra jamais y avoir d'accord que sur la seule proposition de voldenuit, que toute autre proposition sera vaine ; je ne sais pas ce qu'il faut faire dans ce genre de situation ; un tel acharnement s'apparente trop à un règlement de compte personnel (Smiley: ???) ; dans un tel cas il me semble préférable que quelqu'un prenne la relève : voxhy, ted, blufrog, kirtap, pymouss et les autres, je reste à votre disposition si vous avez besoin d'aide mais personnellement je suis trop démunie face à ce type de comportement ; voilà j'ai fait ce que j'ai pu ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 16:05 (CEST)
Dont acte, je me porte donc volontaire pour prendre en charge les deux propositions préparées, et sauf opposition je pense donc lancer sans tarder une PDD, dont la phase de discussion rassemblera espérons-le des personnes de bonne volonté, et dont la phase de décision permettra à la communauté de s'exprimer sur l'ensemble des points en balance. Vol de nuit 1 juin 2009 à 17:02 (CEST)
comme tu es prévisible Sourire ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 17:28 (CEST)
J’espère que cette communauté sera composée d’un large public unilingue francophone – le public de Wikipédia fr, – et qu’on pourra entendre la voix populaire, si éloignée du Parnasse! --Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 08:44 (CEST)
En attendant de faire entrer les pannels consommateurs aux comités de rédaction des Robert, Larousse et autres ouvrages élitistes ? Mort de rire « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». Défense des cultures francophones, certainement ! Mais on n'est plus au temps de la colonisation... --V°o°xhominis [allô?] 2 juin 2009 à 13:58 (CEST)
Imposer au lecteur des textes dans une autre langue que la sienne est un manque de respect et une forme de colonisation culturelle. On peut en voir le résultat avec le franglais.--Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 16:14 (CEST)
J’ai pu constater récemment cette tendance expansionniste sur le portail Opéra, à la légende d’une image qui indiquait simplement « Festspielhaus Bayreuther » [8] alors que l’article s’intitule « Palais des festivals de Bayreuth ». Au tableau de la dit Zauberflute[9], on pouvait lire « Königin der Nacht (La Reine de la Nuit) «  et « Sprecher (L'Orateur) ». (J’ai corrigé depuis). Pour mémoire, je cite cet article unilingue, avant mon intervention[10].--Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Bon, voyant que je suis incapable de faire participer les plus passionnés et les plus connaisseurs sur ce sujet, je baisse les bras, j'abandonne et je soutiens la recommandation actuelle. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. En espérant que cette page soit tournée. Vol de nuit 2 juin 2009 à 23:17 (CEST)

Pour ma part, ce n'est pas la convention sur la musique classique que je combat en elle-même, mais l'abandon du principe de moindre surprise sur ce cas précis, alors que c'est un princpe qui a été admis dans son ensemble dans Wikipédia. Le principe de moindre surprise est là pour connaître notre culture francophone aujourd'hui, pour aussi pouvoir faire évoluer l'encyclopédie, au lieu d'indiquer des titres de spécialistes qui ne correspondent pas à notre culture générale. En niant tous ceux qui se sont exprimés vous ne les prenez aucunement en considération et c'est cela le plus grave reproche que je peux faire à cette nouvelle recommandation. Que chacun lise à haute voix les articles qu'il écrit, et il verra la problématique, c'est facile lorsque vous connaissez une langue ....impossible ou non intelligible dans beaucoup d'autres cas.--Missourinez (d) 3 juin 2009 à 07:19 (CEST)
Vous êtres trois ou quatre à vous opposer sérieusemennt à cette recommandation, et qui plus est sans rien faire pour l'améliorer. Je pense donc que le dossier est classé. Vol de nuit 3 juin 2009 à 11:03 (CEST)
Merci pour votre remarque ! Me concernant j'ai essayé de l'améliorer et pour les homonymes et les catégories. J'ai essayé de reprendre le débat à chaque fois en expliquant et étayant mes idées, même s'il est vrai que mes remarques sont peu prises en considération et que la manière dont je désire prendre en compte une certaine culture commune n'est pas comprise et est souvent considérée comme ringarde et de manière peu agréable. Je sais être une des rares du projet musique classique à persévérer dans le dialogue et les manières dont les choses se sont passées et l'année dernière et cette année, sont souvent peu conformes à ce que je pensais être le respect de l'autre qu'il soit "spécialiste" ou non. Je me suis aussi beaucoup interrogée sur ces points ... Parfois nous pouvons être tenté par la politique du pire pour être entendu, car comme dans notre société c'est ce qui est "sensationnel" qui est remarqué ...--Missourinez (d) 4 juin 2009 à 06:49 (CEST)

Évaluation musique classique pour Fantasia (film, 1940)[modifier]

Bonjour

Je pose la question ici, plutot que dans le comité d'évaluation, (mais si un membbre du projet trouve que c'est pas le bon endroit , il peut bien sur déplacer mon intervention). Ne voulant pas être le seul membre du projet à me prononcer (meme si j'ai une idé sur le sujet) j'adresse ici la question que me pose Gdourou Salut Kirtap, j'ai ajouté le bandeau d'évaluation sur Fantasia... mais je ne sais pas quoi mettre dans Importance. Une idée ? --GdGourou - Talk to °o° 1 juin 2009 à 16:19 (CEST). En tenant compte de son importance cinématographique, du fait que ce film à fait connaitre la musique classique a des spectateurs, que c'est l'une des plus importantes collaborations entre le monde de l'animation (voire du cinéma) et la musique classique, qu'un chef prestigieux (Stokowski) en fut l'un des maitres d'oeuvre mais aussi que ça sort du champ strict de l'histoire de la musique classique , quelle importance peut on donner à ce film dans le cadre du projet d'éval musique classique, vos avis sont les bienvenus. Kirtap mémé sage 1 juin 2009 à 17:14 (CEST)

Difficile à dire, surtout que la page Projet:Musique classique/Évaluation n'a pas adapté d'exemples pour l'importance (on se retrouve ainsi avec les exemples de la géographie administrative française)... Vol de nuit 1 juin 2009 à 17:24 (CEST)
Personnellement je dirais élevé : il s'agit effectivement d'un événement important dans l'histoire de la musique (l'encyclopédie musicale de la pléiade y consacrait un chapitre entier : certes, c'était pour en dire du mal, mais cette simple présence démontre l'importance de l'oeuvre). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 juin 2009 à 17:25 (CEST)
Personnellement, j'aurais dit moyen : cela compte dans l'histoire de la perception de la musique classique, mais pas vraiment dans l'histoire de la musique classique en tant que telle... Vol de nuit 1 juin 2009 à 17:28 (CEST)
très anecdotique en histoire de la musique : trouverait plus sa place dans un Portail:Musique au cinéma ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 17:32 (CEST)
Je suis de l'avis d' Alexander (je connaissait pas cet exemple de la pléiade) pour plusieurs raisons , dans l'histoire des rapports entre la musique classique et le cinéma, je crois que c'est le film le plus important à avoir combiné musique classique et l'animation. Je connais peu de films ayant eu un impact similaire en popularisant la musique classique (peut être Amadeus et en France Tous les matins du monde pour la musique baroque), sans parler de l'implication dans le projet d'un chef emblématique (Stokowski), donc pour moi aussi je verrrai une importance élevée. Pour rebondir sur la proposition de portail de Mandarine, et sans encourager le TI, il manque un article sur la musique classique au cinéma thème qui serait intéressant à développer. Kirtap mémé sage 1 juin 2009 à 17:59 (CEST)
bof, il manque tant de choses... la Musique classique au cinéma n'est qu'un aspect de la Musique au cinéma qui pourrait devenir un article chapeau et renvoyer vers cet article détaillé ! mais bon chaque chose en son temps Sourire ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juin 2009 à 18:23 (CEST)
Comme Vol de nuit, pour moi : moyen. Gérard (d) 1 juin 2009 à 19:21 (CEST)

Ne pas perdre de vue qu'il s'agit de voir quels articles seront inclus dans une version figée - plutôt grand public si j'ai bien compris la philosophie du projet -, donc pas d'évaluer subjectivement l'importance dans l'absolu mais si il est important que cet article soit inclus dans un version stable (par analogie aux versions des logiciels). Bref, pas très important de classer avec précision, mais j'aurai tendance à dire que, par rapport à l'objectif, l'importance est assez élevée. À noter aussi que Les articles sont évalués suivant deux critères distincts : leur importance et leur avancement., en ce qui concerne l'avancement sans entrer dans une lecture approfondie, ça semble plutôt développé p-e 2 juin 2009 à 13:29 (CEST)

Contre-fa, contre-sol, contre-si...[modifier]

Bonjour,
Dans beaucoup d'articles sur les chanteuses, on lit : « Elle est capable de monter jusqu'au contre-la », ou contre-fa, contre-sol... Mais nulle part je n'ai vu expliqué ce que cela veut dire... Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Et, pourquoi pas, pondre un petit article ? Étant donné que ces termes apparaissent dans beaucoup d'articles, ça serait bienvenu...

Merci, cordialement Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 01:44 (CEST).

J'ai rien contre!Sourire --Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 08:46 (CEST)
Les informations sont disponibles ici et ici. Cela dit, les différents articles sur les typologies vocales et les tessitures mériteraient quelques relectures ! --V°o°xhominis [allô?] 2 juin 2009 à 13:58 (CEST)
J'ai lu, c'est très bien expliqué, merci. Par contre, j'ai essayé de mesurer s'il était ou non facile de trouver ces explications et ces articles, en tapant « contre-mi », « contre-la », « contre-si », ... dans le champ « Rechercher ». Pour « contre-la », on tombe sur des articles de vélo ( « contre-la-montre »), pour « contre-si » sur pleins d'articles ( « Par contre si... »), pour les autres notes sur des articles sur des chanteuses ou sur les instruments de musique (trompette, hautbois, ...). Mais vos explications dans ces deux articles, elles, ne sont pas faciles à trouver. D'autre part, ces explications ne devraient peut-être pas seulement être incluses dans des articles sur la voix, puisque ces termes peuvent aussi bien être utilisés pour des instruments de musique (avec peut-être une signification différente selon l'instrument ??? ). Peut-être faudrait-il les inclure dans un article plus général (par exemple Note de musique), ou dans un article à part au nom bien pensé pour être plus facile à trouver... Par exemple, les articles du type Fa_(note_de_musique) renvoient vers l'article Note de musique. On pourrait imaginer avoir des articles de type Contre-fa_(note_de_musique) qui renvoient également vers ce même article Note de musique, où l'on aurait un petit paragraphe fournissant les explications correspondantes...
Merci encore de vos réponses Sourire, cordialement, Matthieu — qui est hier allé voir Gruberová dans Lucia di Lammermoor ; elle arrache ; elle a été très applaudie !!! —, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 16:16 (CEST).
P.S.: La fin de l'article Instrument_à_cordes#Voir_aussi est devenue n'importe quoi depuis la modif du 25 juillet 2008 à 03:58 de 82.248.14.46. Vu que je ne comprends pas tout, j'hésite sur la manière de corriger l'article. Bref, je préfère vous laisser faire... Sourire

À la télé ce soir[modifier]

Même sans recevoir Mezzo, on a tout les soirs l'occasion de voir de l'opéra à la télé en ce moment. Hier soir, Der Freischütz (Le Franc-Tireur pour les francolâtres) sur Arte, en direct de Baden-Baden (Bains-Bains pour les francophones exclusifs). Ce soir, Don Giovanni (Seigneur Jean pour les francocentrés) en direct de l'opéra de Rennes sur TV Rennes 35 et quelques autres chaînes locales. Même avec une simple antenne hertzienne, on est gâtés !

Et demain, on regarde quoi ?

Pymouss [Tchatcher] - 2 juin 2009 à 20:26 (CEST)

Au secours !...[modifier]

Un fou pratique le renommage intempestif de toute une série de titres d'œuvres en langue originale ! Quelqu'un peut-il l'arrêter ?... huster [m'écrire] 3 juin 2009 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Sans reprendre le terme d'Huster, serait-il possible d'avoir la confirmation officielle de l'opportunité de ces changements ? Ice Scream -_-' 3 juin 2009 à 15:23 (CEST) Suite à ma discussion avec Vol de nuit, je me suis permis d'en parler sur le WP:BA étant accusé d'être « à la limite de l'abus de pouvoir ». Ice Scream -_-' 3 juin 2009 à 16:02 (CEST)
Vol de nuit devrait faire attention, il s'engage direct vers le WP:POINT en procédant de la sorte. Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 15:37 (CEST)
Merci d'expliciter cette accusation : elle est totalement sans fondement. Je n'ai fait qu'appliquer sur un nombre réduit d'articles la recommandation en cours (et en cours d'amélioration) en unifiant la pratique puisque les articles concernés dérogeaient de façon anormale à cette recommandation. Vol de nuit 3 juin 2009 à 15:41 (CEST)
Il y a meme pas à expliciter , c'est gros comme un camion, ce n'est pas parcequ'il y a désaccord que tu doit passer en force, surtout en choisissant sciemment des oeuvres dont le titre français est plus connu que le titre original, faut pas nous prendre pour des naifs, je viens de voir tes contribs ta façon de faire c'est manifeste. Qu'est ce que tu dirais si je supprimai toutes les sections annexe des article que tu rédige hein ? Alors évite cette manière de mettre le souk, parce que si tu t'engage à créer des guerres d'éditions et tu n'en sortira pas gagnant sur ce coup je te le dis. Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 15:58 (CEST)
Un WP:POINT consiste précisément à appliquer à la lettre une règle qu'on désapprouve. GL (d) 3 juin 2009 à 16:03 (CEST)
Ne désapprouvant pas cette règle (ou ne la désapprouvant plus), et soutenant le projet qui consiste précisément à en lever les ambiguïtés pour en améliorer l'application, l'accusation de WP:POINT est ici déplacée. Je suis désolé que mon changement d'avis déstabilise autant, mais que je sache rien ne justifie une mise en doute. Concernant les titres, je n'ai rien choisi sciemment, j'ai pris les titres qui n'étaient pas encore en v.o. et peu d'entre eux sont si connus que cela, hormis deux ballets de Tchaïkovski à vrai dire...
Pour Kirtap : concernant les sections annexes, il n'y a pas de recommandation. Dans le cas présent, si Clin d'œil. Vol de nuit 3 juin 2009 à 16:16 (CEST)
«je n'ai rien choisi sciemment, j'ai pris les titres qui n'étaient pas encore en v.o. et peu d'entre eux sont si connus que cela, hormis deux ballets de Tchaïkovski à vrai dire... » => Le Prince des bois ou Dans les steppes d'Asie centrale pas si connu que ça hein ? Pourquoi j'ai du mal à supposer ta bonne foi ici ? Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 16:28 (CEST)
Mouais, les steppes, si on veut... Enfin, plutôt que de te demander si je suis de bonne foi, tu peux aussi te demander pourquoi je serais de mauvaise foi. Ces renommages sont la conclusion définitive du débat qui a tant pourri ce projet, par ma faute, ces derniers temps. Deux participants ont l'air de s'être évanouis, et j'attends toujours quelques avis supplémentaires sur un article, dont tu as été le seul relecteur jusqu'ici. La priorité, c'est ça. Vol de nuit 3 juin 2009 à 16:33 (CEST)
Pourquoi tu serais de mauvaise foi ? peut être en déduisant de ton comportement général dans cette affaire depuis ta sortie sur le bistro, où tu as ouvert les hostilité contre cette bande "d'autistes" du projet musique classique, avec leurs fonctionnement autarcique Clin d'œil. Peut être dans le fait que tu adopte une attitude plutot unilattéralle dans cette affaire, sans rélle volonté d'apaisement. Mais je veux bien croire que c'est une mauvaise impression de ma part . Kirtap mémé sage
+1 Kirtap Pymouss [Tchatcher] - 3 juin 2009 à 19:15 (CEST)

Idée de médiation : Pourquoi une recommandation spéciale ?[modifier]

Depuis l'année dernière et l'adoption dans des conditions spéciales (4 jours de débat (du 24 et 27 juin inclus), 7 jours de sondage alors que la discussion n'était pas terminée) de la convention en musique classique, depuis la remise en cause par le sondage. Pourquoi simplement ne pas ôter toute recommandation spéciale et reprendre les principes de base de Wikipédia ?
Quel est l'apport de la convention pour les titres ? Uniquement une remise en cause du principe de base qui est admis par tous. Faire une exception dans ce domaine n'apporte pas nécessairement à Wikipédia car elle donne peut-être une cohérence interne au projet musique classique contrebalancée avec une non cohérence de l'ensemble de l'encyclopédie .
N'étions nous pas mieux avant l'adoption de cette recommandation ? Regardez les problèmes de renommage avant et après... et ils continueront vous le savez bien, car il n'y a véritablement pas consensus.
Je proposerai donc :

  • d'annuler purement et simplement la recommandation (Die Zauberflôte ... redeviendrait la La Flûte enchantée, mais là il n'y a pas trop de soucis et tous les commentaires reconnaissent la difficulté de laisser cet article sous un titre que seuls les spécialistes connaissent)
  • d'avoir comme principe de base et de fair play : de ne modifier les titres ou demander des renommages seulement lorsque nous travaillons sur un article ou un article annexe. (J'ai modifié l'opéra de Hambourg, seulement parce que je travaillais sur l'article de Buxtehude qui renvoyait à lui). Lorsque le renommage serait demandé, il faudrait donc justifier de l'application du principe de moindre surprise ... facile dans certains cas, beaucoup plus difficile dans d'autres. Au fur et à mesure l'encyclopédie reprendrait une cohérence d'ensemble qui avant l'adoption de la recommandation ne posait pas trop de problème.
  • Quant à la deuxième partie de la recommandation, je fais juste remarquer que même si elle est cohérente, et ne pose pas obligatoirement de problèmes (moi même je m'y ralierais bien en la modifiant peu) bien que sourcée, je ne sais pas suite à quel sondage ou quelle discussion d'ensemble elle a été adoptée ? --Missourinez (d) 4 juin 2009 à 08:51 (CEST)

Proposition pour sortir ce pb de convention[modifier]

Bonjour à tous,

Nous avons assisté ces derniers temps à une cristallisation majeure des tensions autour du problème des titres des œuvres avec des dégâts collatéraux récents que je trouve navrants et excessifs. Je me permet de sortir de la réserve dans laquelle je me suis tenu jusqu'à présent pour proposer une solution que je qualifierai de doublon diplomatique. Tout d'abord en préambule, je pars d'une constatation : dans ce conflit personne n'a fondamentalement tort ou raison, les arguments avancés sont valables dans les deux cas (principe de moindre surprise et de notoriété versus titre original et couramment utilisé), et il serait à mon avis illusoire qu'une règle unique à laquelle tout titre devrait se soumettre puisse s'appliquer dans tous les cas. On pourra toujours trouver des exemples et des contre-exemples, et nous voila repartis dans une nouvelle guerre des endives contre les chicons qui in fine est stérile et surtout décourage les contributeurs les plus motivés.

Partant du principe que les positions des deux camps sont pertinentes suivant les cas, comment trouver un compromis qui soit accepté par tous. Le problème réside uniquement dans ce qui doit apparaitre comme titre principal en haut de la page, et les histoires de redirect et autres précisions dès les premières lignes de l'intro ne permettent pas de satisfaire le camp adverse. Il faut donc que les 2 titres en vo et en français apparaissent en haut. En attendant que les développeurs sur WP puissent nous trouver une solution élégante d'un titre s'affichant sous une forme ou une autre en fonction de la recherche et/ou du lien interne d'appel, nous pouvons sur les pages réellement litigieuses et uniquement sur celles-ci adopter la solution du doublon diplomatique : La Flûte enchantée et Die Zauberflöte où le titre apparait sous une forme cohérente avec l'infobox et l'intro qui dès les premières lignes décrit explicitement les deux titres. Je viens de créer et protéger ces pages à titres d'exemples démonstratifs (ne pouvant pas réaliser correctement la démo dans mon espace personnel).

Cette solution, qui me semble a été adoptée dans certains cas sur d'autre WP (message sur le bistro il y a qlq jours), ne peut toutefois marcher que si tout à chacun en limite l'usage (on ne peut pas avoir 2 articles pour chaque œuvre du projet musique classique) aux seuls cas litigieux majeurs où l'on ne peut honnêtement pas trancher entre notoriété grand public et titre original/usage fréquent (ils doivent être tout au plus une 50aine, concernant les œuvres de Mozart, Wagner, les opéras majeurs italiens...) et si enfin on s'accorde pour ne pas changer le texte du contributeur d'origine dans les pages liées (sur le mode de l'utilisation de l'apostrophe typographique vs apostrophe droite).

Qu'en pensez-vous ?--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 08:58 (CEST)

L'idée bien que séduisante, pose un problème pratique évident ... chaque contributeur doit modifier deux fois le même article. Il pourra y avoir des modifications différentes de l'un à l'autre. Dans le cas de l'opéra, c'est presque l'ensemble des opéras avant la fin du XX° siècle qui ont un titre plus connu en français (et ils sont nombreux et justement correspondent à la majorité des articles le plus souvent consultés). Mais lorsque l'ordinateur nous le permettra, il est évident que ce sera la bonne solution. Je suis aussi d'accord pour le principe de ne pas trop changer le texte du contributeur d'origine sauf incohérence du texte lui-même (si c'est un artiste français qui a fait la première en français d'une œuvre la mettre en français) mais j'ai vu par exemple que Merlot est spécialiste des biographies des chanteurs d'opéras de tous les pays et il est normal s'agissant d'œuvres étrangères données par des artistes étrangers de garder les titres originaux dans les articles qu'il établit. C'est à chaque fois une question de cohérence de l'article, de bon sens et de respect du contributeur originaire. Comme pour l'instant le principe qui régit Wikipédia pour les titres est le principe de moindre surprise, pourquoi ne pas pour l'instant annuler la recommandation, mais penser à votre solution dès qu'elle sera techniquement possible --Missourinez (d) 4 juin 2009 à 09:19 (CEST)
Sourire, des fois certains éléments techniques triviaux vous échappent (Smiley Gêné). Si le principe est cependant bon, cherchons à voir avec les développeurs si la technique peut suivre, pour afficher le titre en fonction de la demande et du lien, avec un contenu de page unique évidemment. Mais pour cela, il faudrait déjà avoir un retour sur cette proposition.--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 09:53 (CEST)
Tout d'abord, peu importe le nom : on pourrait avoir un numéro ou un code-barre, ce serait pareil : c'est le contenu qui est important et en particulier la première phrase qui définit le sujet de l'article. Cependant, c'est tout de même bien commode d'avoir un titre explicite pour pouvoir faire des liens facilement (les numéros ou les codes barres dans les liens, ce n'est pas facile), et donc il faut s'entendre sur le titre de l'article. Mais dans les cas où plusieurs titres sont possibles, il y a des redirections, ce qui permet de faire des liens et d'arriver à la bonne page : Cf. Aide:Redirection. Toute la question est de décider quel nom est le titre, et quel nom est la redirection. Voilà : je redis tout ceci, car cela me paraît être très important, même si cela peut sembler trivial. Il est bon de se rappeler parfois des fondements et de ne ass perdre de vue le contenu.
@ LPLT : j'ai peur que ce que tu proposes m'échappe complètement. Je n'ai pas suivi le bistro ces derniers jours, et je ne sais pas à quelle discussion tu fais référence : un petit lien serait bienvenu. Si j'ai bien compris, tu as copié le contenu de Die Zauberflöte dans La flûte enchantée, en supprimant la redirection. On a donc maintenant deux articles identiques (pour le moment, mais dès qu'il y aura modification sur l'un et pas sur l'autre, on se retrouvera avec deux articles différents, comme le dit Missourinez). Cela s'apparente à du POV-forking, et je ne vois pas l'avantage ni la différence par rapport à une redirection.
@ Missourinez : tu as plusieurs fois parlé à tort du principe de moindre surprise, et il me semble qu'il ne faut pas tomber dans la violation du WP:NPOV. (Attention ! Je ne t'accuse pas de violation de POV, et je respecte ton point de vue : j'essaye même de le comprendre).
Le principe de moindre surprise, ce n'est pas de dire : « Ce titre me surprend, donc je le change », car une telle attitude est source de guerres de renommages.
Ce n'est pas non plus une bonne solution de choisir en fonction de la majorité : je rappelle Wikipédia:Neutralité de point de vue : « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ».
Le principe de moindre surprise est à l'origine un principe informatique : l'article cite l'exemple de la touche F1 pour appeler l'aide, quel que soit le logiciel ou escape pour sortir. Mais comme on est sur le projet musique, prenons une autre comparaison.
La quasi-totalité des logiciels (en fait, la totalité de ceux que je connais, mais il y a peut-être des exceptions que j'ignore) utilisent pomme-C (pour les Mac, respectivement pour les PC control-C ) comme raccourci clavier pour coller. Imaginons maintenant un logiciel d'édition de musique qui choisirait d'utiliser pomme-C (respectivement etc.) pour mettre une sélection de mesures à 4|4 (puisque l'abréviation C est pour 4|4). Maintenant, imaginons un utilisateur du logiciel qui compose une très belle sicilienne (à 6|8), et qui souhaite copier le thème pour le reprendre à un autre moment du morceau : il sélectionne, et pomme-C : patatra ! toute sa sicilienne est transformée à 4|4 (et ceux qui ont déjà utilisé un logiciel d'édition de musique savent que c'est le bordel quand on change l'indication de mesure de la sorte).
Voilà donc ce qu'est le principe de moindre surprise : éviter les mauvaises surprises. Et donc, éviter les exceptions.
Revenons maintenant à notre question sur les titres : il y a plusieurs lectures possibles.
  1. Le principe de moindre surprise serait de titrer toutes les œuvres en français, comme le reste des articles de Wikipédia. Cela pose des problèmes à deux niveaux, à mon avis : il y a des articles avec des titres qui ne sont pas en français (en japonais, en chinois, etc.) et toutes les œuvres n'ont pas de titre en français, ou du moins ces titres n'ont jamais été utilisés (Cf. Children's Corner, exemple déjà cité maintes fois d'une œuvre de Claude Debussy, compositeur français, avec un titre anglais). Ce serait effectivement une mauvaise surprise de se retrouver avec Le Coin des enfants.
  2. Le Principe de moindre surprise serait de titrer toutes les œuvres avec les titres originaux. C'est la recommandation actuelle. L'avantage à mon sens est qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le titre original d'une œuvre, que c'est relativement facilement sourçable. La mauvaise surprise serait pour les quelques œuvres dont le titre est plus connu sous un autre nom, mais les redirections sont là pour les titres traduits, les titres raccourcis et les autres titres alternatifs, et la première phrase de l'article doit repréciser tout cela.
  3. Le Principe de moindre surprise serait de titrer les œuvres avec les titres les plus connus = titre original en règle générale, sauf exceptions. C'était la proposition alternative de refonte (qui a été annulée par son proposant). Elle est séduisante, mais me pose questions (pour lesquelles je n'ai pas obtenu de réponse), en lien avec WP:NPOV. La mauvaise surprise serait ici de se retrouver avec un titre qui n'est pas le titre original, alors que ce serait la règle générale et qu'on s'y attend, tout cela parce qu'on a décidé autrement. Qui est ce on ? Comment décider quel est le titre le plus connu ? Quelles sont les limites de ces exceptions ? À l'aide de sources ? Tout et n'importe quoi est sourçable ou presque. Il faudrait donc définir clairement quelles sources sont utilisables. À l'aide de l'usage ? Comment définir l'usgae ? Un google fight ? (mais Cf. « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »). Et si l'usage est différent selon les pays ou régions francophones (j'en ai marre des guéguerres stupides franco-wallones et franco-québécoises pour des broutilles) ? Bref, si la convention ne résout pas les problèmes, je ne vois pas à quoi elle servirait.
Par exemple, quel titre pour A Ceremony of Carols de Benjamin Britten ? (j'ai trouvé exprès un lien rouge, mais une ébauche d'article existe sur WP anglophone pour ceux que cela intéresse : en:A Ceremony of Carols) Le titre original ? Le titre traduit : Une cérémonie de carols (référence encyclopédique, référence journalistique (page 29)) ?
TED 4 juin 2009 à 15:24 (CEST)
@TED, je ne souhaite pas rentrer dans une série d'exemples et de contre-exemples parfaitement valables et pertinents qui permettraient d'illustrer l'intéret d'appliquer selon les cas la règle des titres en langue originale ou en français. Elle est longue pour faire pencher la balance un coup dans le camp de vol de nuit (d · c · b) un coup dans celui de Alter Mandarine (d · c · b) et de la convention. C'est de cela que je souhaite sortir actuellement justement. Ma proposition est technique : y a-t-il un moyen pour les développeur que pour un même et unique article, il existe deux titres différents affichés selon la recherche ou le lien interne, en d'autre terme qu'un lien bleu La Flûte enchantée dans WP pointe vers la page-titre (sans redirection, ni rien) La Flûte enchantée et qu'un lien Die Zauberflöte pointe vers la même page de contenu mais titré Die Zauberflöte, puisque c'est la le nœud gorgien du problème que l'on souhaite résoudre ?--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 15:54 (CEST)
Je ne comprends pas quelle différence tu fais avec les redirections : cela fait des liens bleus qui pointent vers la bonne page. Et si je comprends bien, tu proposes une solution qui n'existe pas sur le plan technique (même si je n'ai pas compris ce que tu souhaites sur le plan technique).
Il y a la possibilité de mettre des sous-titres, avec un modèle {{Sous-titre}} (sur le même principe que {{Sous-titre espèce}} : exemples Loutre à pelage lisse ou Gazella cuvieri), qui permettrait d'afficher le titre dans une autre langue, avec la même graphie que le titre. Le principe serait d'avoir un sous-titre (de même apparence que le titre) avec la traduction du titre de l'œuvre.
Pour les exemples que je donne, ce n'était pas pour appuyer tel ou tel plateau de la balance, mais pour illustrer les problèmes de sources, et justement avancer dans le débat. TED 4 juin 2009 à 16:38 (CEST)
Je reprends donc : le problème n'est pas dans les redirections, ni dans les traductions. Le point débattu depuis des semaines réside dans le titre qui apparait sous une forme ou une autre. Et personne ne se met d'accord. Un redirect ne résoud pas le pb puisque le titre privilégie un point de vue. Je cherche donc une solution qui permettrait de sortir de ce point de blocage et qui consisterait à afficher le titre en vo ou en vf selon le lien bleu d'appel dans les autres articles de WP. Si le principe est acquis, on peut alors voir ce que la technique propose et je donne un exemple visuel du résultat souhaité, sur une page actuellement double mais qui a terme serait unique avec le développement du script par une personne compétente. D'ou ma proposition de doublon diplomatique qu'il serait plus juste de qualifier de titre alternatif pour une page unique.--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 16:47 (CEST)
La seule utilisation concrète du titre est dans les catégories. Je pense qu'une proposition alternative doit tenir compte également de cela (doublonnage des cats : Titre original / Titre en français ?). Andromeda (d) 4 juin 2009 à 17:09 (CEST)
oui les catégories aident, mais le plus simple est quand même de mettre le titre français quand il existe avec le titre original entre parenthèse, comme je le demande aussi dans le cadre du projet cinéma, car il existe certaines exceptions... alors je relance cette idée ici aussi pour faire évoluer les recommandations !!! --Allauddin (d) 4 juin 2009 à 17:19 (CEST)
Je dis juste que la seule incidence (à ma connaissance) du titre de la page est sur l'indexation dans les catégories. Je ne me prononce pas sur le bien-fondé de telle ou telle proposition (et encore moins je n'en donne une), mais je mentionne qu'une proposition doit tenir compte de cela (Quel sera le titre par défaut utilisé pour les catégories ?, faut-il prévoir une organisation spécifique ?) si elle est un plus exotique telle que celle de LPLT ou la tienne. Andromeda (d) 4 juin 2009 à 17:35 (CEST)
@ LPLT : si c'est un simple problème de visuel, voici ce que je propose : Utilisateur:TED/Die Zauberflöte = une seule page, avec les deux titres apparaissant en haut de la page (en faisant abstraction du retour vers Utilisateur:TED).
L'apparence des liens dans les autres articles étant la même selon que c'est l'article même ou un redirect, je ne vois pas le problème.
@ Andromeda : pour les catégories, on peut très bien catégoriser les redirects (ce qui est actuellement dans la convention en vigueur Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, et dans la proposition de modification Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison), donc les deux titres apparaissent : ce que tu appelle le doublonnage des catégories. Je ne vois pas le problème.
@ Allaudin : non, les parenthèses sont réservées au cas d'homonymie. TED 4 juin 2009 à 18:52 (CEST)
@TED, c'est un patch qui me semble aller dans le sens que je préconise et je le crois bienvenu, j'aurais préféré une solution plus élégante que les développeurs sont peut-être amènes de nous fournir avec un titre unique variable en fonction de la demande, car il se trouvera toujours quelqu'un pour mettre le titre original avant le français ou l'inverse. Mais en l'état je crois cette solution proposable et acceptable par tous. Bien vu donc--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 19:19 (CEST)
parenthèse=homonymie, oui mais sur WP, pas ailleurs... mais ta proposition génialissime est plus qu'intéressante à mains égards... je ne sais pas comment tu as fait et quelles conséquences il y a avec deux titres échellonnés, mais c'est finalement ce que l'on cherche tous ! +1 --Allauddin (d) 4 juin 2009 à 19:41 (CEST)
(grrr… conflit d'edit) J'ai utilisé le modèle {{Sous-titre espèce}} utilisé depuis longtemps (3 ans d'après l'historique) en biologie pour les articles sur les espèces ou autres taxons (Cf. aussi Rodentia / Rongeurs ou Joubarbe des montagnes en plus des exemples précédemment cités). Un petit tour du côté des pages liées à ce modèle montrera son utilisation (avec des fonctions plus complexes parfois, pour les autres noms scientifiques, ou pour les noms vernaculaires multiples, nationaux ou régionaux : exemples : Laccaria laccata, Driloleirus macelfreshi). Il ne pose pas de problème avec les titre : c'est juste une astuce pour afficher en haut de l'article un sous-titre avec le même aspect que le titre. Pour être complet, ce modèle ne fait pourtant pas l'unanimité Discussion modèle:Sous-titre espèce/Supression : une ip a demandé la suppression, mais il n'y a eu aucun avis de suppression, et le modèle a été conservé. Et je crois qu'il y avait aussi eu quelques mots sur le bistro, mais sans conséquence autre. TED 4 juin 2009 à 20:52 (CEST)

La redirection amène le lecteur néophyte dans une situation confondante. Il a entendu parler des Quatre derniers lieder et aboutit sur Vier letzte Lieder, ce qui peut lui laisser croire que c’est le nom usuel et officiel qu’il doit retenir et utiliser dorénavant avec les conséquences à long terme pour la langue. Un autre problème vient se greffer, comment va-t-il prononcer ce nom s’il ne connait pas l’allemand?1 Avec un titre français connu, il se retrouve dans un environnement plus confortable, plus naturel. Quant au chercheur, il lui suffit de baisser les yeux d'une ligne pour enrichir son savoir d'une tournure étrangère et l’érudit peut aussi vérifier ses connaissances. (1 – Comment prononce-t-on zauberflöte et der hölle rache kocht in meinem herzen?) --Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 20:30 (CEST)

@ Gilbertus : j'ai ajouté un sous-titre à Vier letzte Lieder : qu'en penses-tu ? TED 4 juin 2009 à 20:59 (CEST)
Je préfèrerais le titre en français en premier, mais cette formule offre un compromis inespéré. Bravo! On peut mettre, en plus, la prononciation de l’allemand en note. Il faudra se mettre d’accord sur certain cas particulier, comme La calunnia è un venticello qui donne « air de la Calomnie » ou « La calomnie est un petit vent » ? En appliquant le principe de moindre surprise, on doit pouvoir s’entendre facilement.
Pour l’opéra, on peut suivre le Kobbé, par exemple :
Dve Vdovy/Les deux Veuves, Der Freischütz/Le Freischütz, The Turn of the Screw (opéra)/Le Tour d’écrou, Don Giovanni/Don Juan, Suor Angelica/Sœur Angelica, Il Trovatore/Le Trouvère, Giovanna d'Arco /Jeanne d’Arc, La Gazza Iadra/La Pie voleuse, etc.--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 22:05 (CEST)
L’idéal serait d’avoir le titre original en italique dans toutes les langues.--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 22:19 (CEST)
C'est possible, mais là, tu risques les foudres d'autres contributeurs : Cf. Projet:Modèle/Demandes#Demande d'amélioration de modèles sur les titres avec paramètre lang et possibilité de mettre en italiques. J'ai tout de même fait un essai en bidouillage sur Winterreise (et j'ai même mis un {{lang}} pour améliorer l'accessibilité et préciser que c'est de l'allemand), mais si cette proposition obtient l'aval de la communauté, il faudra sûrement améliorer le modèle, voire faire un modèle dédié spécialement pour la musique. TED 4 juin 2009 à 22:42 (CEST)
L'idée du sous titre est judicieuse, fallait la trouver très bien, mais par contre pas l'italique, surtout pas en italique. Aucune titre d'œuvre (littérature, tableau, film) ne le sont sur wp, je n'en vois pas l'utilité ni la nécessité, ce serait une mauvaise solution. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 22:51 (CEST)
Je ne fais que proposer des solutions aux questions qu'on me pose. Je n'impose rien. La décision sera prise en collaboration avec tout le projet et la communauté. TED 4 juin 2009 à 23:16 (CEST)
Oublions l’italique, ce n’est pas ce détail qui doit faire avorter ce douloureux accouchement. (Je ferais quand même remarquer que les titres des œuvres de WP ne sont pas bilingues, Chantons sous la pluie est seul sous son parapluie et La Joconde est sans sa Gioconda! Le portail Musique classique formera ainsi, je l'espère, une exception).--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 23:31 (CEST)
Remarquez, si c'est seulement le sous-titre, pourquoi pas, mais pas pour le titre principal qui devrait rester dans la norme générale des titres d'article, et puis niveau accessibilité je me méfie. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 23:40 (CEST)
La solution proposée est en effet peut-être à étudier puisqu'elle permet une visibilité des deux titres quasi égale. L'ordre logique est en principe la VO suivi de sa traduction (comme dans le Kobbé, le rappelle Gilbertus, mais aussi les fiches techniques cinéma sur Wikipédia). Il n'en reste pas moins que si la proposition remporte l'adhésion d'une majorité de participants, il faudra être très clair sur son application car en l'état, on doit encore conserver une redirection d'un titre vers l'autre et il n'est pas question de repartir dans une bataille sur quel titre devra apparaître in fine ou d'une liste de sous-titres avec toutes les variantes possibles !
L'usage des italiques uniquement pour la VO se heurte aux conventions typographiques. En principe TOUS les titres d'œuvres doivent être en italique, quelle que soit leur langue. Jusqu'à présent les titres d'articles ont été exclus de ces conventions car il faudrait dans ce cas généraliser l'usage du modèle {{Titre incorrect}}... ce qui est un autre chantier titanesque ! Pourquoi pas ? Mais si ce choix - qui n'influe absolument pas sur la recherche - est fait, les deux titres devront alors être en italique.
Concernant la prononciation, un exemple - sans doute à affiner - est déjà présent sur Götterdämmerung/Le Crépuscule des dieux avec l'utilisation de l'Alphabet phonétique international. Pourquoi ne pas envisager même des fichiers .ogg comme sur le Wiktionnaire?
Enfin sur le cas des airs, dont les articles sont parfois limite hors critères (simple description ou paroles), la nécessité d'une redirection vers le titre original est une évidence car l'usage d'un sous-titre est extrêmement délicat, voire TI : par exemple, si le terme « Air de la Calomnie » est en effet répandu, « La calomnie est un petit vent » (sic!) est une traduction littérale qui ne mérite qu'une ref (Litt. « La calomnie est un petit vent ») et « C'est d'abord rumeur légère » n'est valable que pour la version Castil-Blaze, or il y a eu depuis plusieurs autres traductions.
À quelques jours d'une élection européenne, on peut penser que les propositions qui peuvent permettre, si ce n'est aux francophones, du moins aux Français considérés comme parmi les moins polyglottes (cf Claude Hagège in L’Enfant aux deux visages : « Les Français, dont la langue est au programme de l’enseignement secondaire de presque toutes les nations, peuvent rester le peuple le moins polyglotte du monde. ») une approche plurilingue du domaine musical serait une avancée significative, tout à fait dans l'esprit du projet wikipédien. « La conscience de l’être plurilingue est l’un des fondements de la différence. L’éducation plurilingue et interculturelle pourrait donc être un vecteur de tolérance démocratique, c’est-à-dire, de paix. » (Cadre européen commun de référence pour les langues) --V°o°xhominis [allô?] 4 juin 2009 à 23:52 (CEST) PS : La boutique de l'Opéra de Paris vend le fac-simile manuscrit de Don Giovanni après l'avoir affiché en 2006 [11], [12]. Si même eux s'y mettent... Clin d'œil
Pour le {{Titre}} (que je préfère à {{Titre incorrect}}), il est fait mention dans la discussion dont je parlais plus haut (Projet:Modèle/Demandes#Demande d'amélioration de modèles sur les titres avec paramètre lang et possibilité de mettre en italiques) de la possibilité que l'utilisation de DISPLAYTITLE soit étendue. Si j'ai bien compris, cela règlerait le problème de manière optimale.
Mais je crois qu'il ne faut pas se focaliser sur un modèle ou un autre (j'ai bien précisé que j'avais bidouillé avec des modèles existants qu'il faudra améliorer) : il faut se mettre d'accord sur ce que l'on souhaite, et adapter ensuite la technique au besoin (et non restreindre nos besoins en fonction des limites techniques). TED 5 juin 2009 à 00:18 (CEST)
J'ajoute que pour les problèmes de phonétiques, outre l'indication de la prononciation dans les diverses transcriptions disponibles (Alphabet phonétique international ou autre), il serait bon de généraliser l'utilisation du modèle {{lang}} dans le corps de l'article. « Ce modèle a pour but d’indiquer la langue d’un texte, notamment pour les synthétiseurs vocaux et l’indexation correcte des inclusions de mots en langues différentes par les moteurs de recherche. Il permet aussi la personnalisation de la présentation des textes, en permettant aux utilisateurs de paramétrer les polices de caractères permettant d’afficher correctement chaque écriture. » Exemple d'utilisation sur l'article Götterdämmerung. TED 5 juin 2009 à 00:38 (CEST)
Je comprends votre agacement pour le Don Juan de Mozart qui trahit votre âge (et le mien...). Le nom Don Giovanni est surtout populaire depuis le film de Losey (1979). L’Avant-Scène Opéra no 24 de 1979, avec Raimondi en couverture, titrait « MOZART DON JUAN et le film ». J’ai lu un article de l’Agence France-Presse sur les 140 ans de l’Opéra de Vienne, le 19 mai 2009, qui parle de « la retransmission en direct du Don Juan de Mozart» [13] . Don Juan est la traduction de Don Giovanni, cet affreux dissolu! Il n’y a pas de faute à utiliser l’un ou l’autre et on peut laisser Don Govianni dans le texte français, suivant le généreux principe de moindre surprise.
En résumé, pour les opéras on suit la partition de Kobbé à la lettre, avec le titre original en premier suivi de la traduction française lorsqu’elle existe. Il n’y a donc qu’un titre pour Cosi fan tutte, Intermezzo (opéra), Le Prince Igor, Otello (Verdi) et Aïda. Pour La Dame de pique le français devrait suffire, (dans ce cas particulier, Kobbé inverse les rôles : 1- La Dame de pique 2- Pikovaya Dama). Merci et bonne nuit à tous! --Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 01:55 (CEST)
Bravo pour les différentes possibilités fournies. Il est nécessaire d'avoir une discussion d'ensemble et pas seulement en musique classique, car cela règlerait aussi les problèmes de macrons et autres diatritiques qui sont des problèmes récurrents sur Wikipédia. Ou quand l'un est le nom officiel et l'autre le nom d'usage pour certains articles. Cela n'empècherait pas d'autres redirects, mais comme deux conceptions de l'encyclopédie avec des arguments bons pour les uns ou pour les autres se rencontrent, il faut bien essayer de trouver des solutions techniques pour faire avancer la réalisation d'une encyclopédie qui est faite pour les différentes personnes qui nous lisent et qui eux aussi ont des attentes très diverses.--Missourinez (d) 5 juin 2009 à 13:55 (CEST)
(conflit d'edit) Je propose d'en rester pour le moment strictement à la révision de Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. Généraliser et étendre à d'autres problématiques ne servira pas notre problème : cela va tout compliquer, cela va faire entrer dans la discussion d'autres paramètres sans rapport avec notre problème et on risque d'être encore plus bloqués que maintenant. Mais une fois résolu notre problème, si on trouve une bonne solution satisfaisante pour tous (ou du moins pour une grande majorité), les autres projets qui ont des problèmes du même ordre pourront toujours s'en inspirer. Et il sera toujours temps de voir plus tard pour harmoniser entre les différents projets. TED 5 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Puisque cela m'est de nouveau permis, je viens exprimer mon avis sur les propositions ci-dessus. Et je pense qu'elles vont dans le mauvais sens. Je ne peux cependant éviter de dire d'abord combien je trouve regrettable que certains contributeurs[Qui ?] ne puissent adopter une opinion constructive que lorsqu'ils constatent que les personnes impliquées sur un sujet sont absentes, notamment en s'arrangeant pour me faire bloquer sur des motifs erronés[réf. nécessaire], ensuite en profitant de l'absence, ces derniers jours, de Alter Mandarine (d · c · b) qui est la plus active sur le sujet. Mais enfin passons et voici les principales difficultés qui me voient m'opposer à la proposition d'un affichage de plusieurs titres à la fois.

  • Il me semble que les articles de Wikipédia doivent avoir un titre unique, si l'on commence à en afficher deux, où finira-t-on ? Car certaines œuvres connaissent de multiples traductions... Va-t-on dès lors voir se multiplier les titres, sous-titres, titres alternatifs ? De plus, cela n'a été discuté pour le moment que sur des titres courts (Don Giovanni, Die Zauberflöte). Comment fait-on pour des articles aux titres plus long, comme Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni ? On affiche quand même deux titres ? Voire trois, puisque le titre traduit est souvent simplement La légende de la ville invisible de Kitège ? Voire quatre, ou cinq, puisque Fevronia est indifféremment qualifiée de princesse ou de demoiselle, ou encore de vierge ? Si l'on commence à multiplier les titres on les multiplie sans fin, et tout choix sera une entorse au principe de neutralité déjà si souvent malmené.
  • Admettre cela, c'est de plus s'autoriser à ne pas choisir, ce qui est risqué. Non seulement on s'expose à multiplier les titres, mais on aura le plus grand mal à refuser un titre, même fantaisiste. Je prends par exemple Cosi. Imaginonns qu'un énergumène veuille ajouter ce fameux paramètre vf en indiquant Ainsi font-elles toutes en police de même taille que le titre. Ce serait évidemment néfaste, pourtant je ne pense pas qu'on pourrait s'y opposer. Pire, je suppose que la communauté omnisciente de Wikipédia serait capable de trouver normale cette injure à Da Ponte.
  • Par ailleurs, cela ne peut de toute façon que s'ajouter à une recommandation de choix du titre, il serait tout à fait malencontreux de voir certains articles montrant la v.o., puis la v.f., et d'autres l'inverse.
  • Le caractère pratique me semble de toute façon assez mince. Les titres traduits (littéralement et selon l'usage) sont de toute façon mentionnés dans l'introduction. Par ailleurs, si quelqu'un vient à taper, par exemple, « La Flûte enchantée » dans le champ de recherche, il tombe sur Die Zauberflöte et il en est averti puisque, sous le titre d'article, lui est indiqué qu'il a été redirigé.

Je suis donc pour le titre en v.o. et lui seul, sans ajout d'usine à gaz et, pour résumer ma position dans son ensemble, sans catégorisation des redirections. Vol de nuit 5 juin 2009 à 14:26 (CEST)

Tout d'abord, je te remercie de noter qu'Alter mandarine a eu la courtoisie de ne pas intervenir alors même que tu étais bloqué. Je lui ai même envoyé des fleurs sur sa page de discussion pour saluer cette attitude patiente envers toi.
Ensuite, plutôt que de faire des insinuations sournoises en ne citant pas de nom mais en laissant entendre que des contributeurs (qui ?) auraient un comportement non constructif, dis carrément ce que tu penses : cela sera beaucoup plus constructif que de continuer à discuter dans ce climat nauséabond que tu instaures.
Pour revenir au vif du sujet, je tiens à préciser au sujet de ma proposition de sous-titre (je laisse le soin à LPLT de préciser pour sa proposition de page double diplomatique, car je n'y ai pas tout compris moi-même) :
1. il ne s'agit pas d'afficher plusieurs titres à la fois, mais d'afficher un sous-titre sous le titre (comme son nom l'indique). Pour le moment, la proposition que j'ai faite affiche le sous-titre avec la même graphie que le titre (c'est ce qui était demandé : un problème de visuel), mais il est possible de faire autrement. Je peux proposer plusieurs modèles, avec un sous-titre plus petit par exemple, mais je ne suis pas convaincu moi-même que cela soit nécessaire.
2. l'article aura donc toujours un titre unique, avec des redirections depuis d'autres titres. Cela ne change pas.
3. contrairement à ce que tu dis, il faudra bien choisir quel sera le titre unique de l'article (et donc quel sera le sous-titre), et pour le moment, je n'ai jamais rien dit sur ce choix : titre en français et sous-titre en langue originale ? ou titre original et sous-titre en français ? La question reste ouverte. Mais il me semble que si l'idée des sous-titres est validée, elle devient tout de même moins primordiale.
4. sur les quelques rares cas où il y a plusieurs traductions ou raccourcis du titre, tu rappelles à juste titre que l'intro est là pour les mentionner tous : je crois qu'il n'est pas nécessaire d'indiquer 4 ou 5 sous-titres différents. Un seul suffit et les autres appellation vont dans l'intro. Voire même, on ne met pas de sous-titre si cela devient trop compliqué, mais il faudra alors clairement définir, si cette proposition de sous-titre est validée, dans quels cas on autorise une exception (Cf. principe de moindre surprise : la mauvaise surprise serait une absence de sous-titre là où le lecteur pourrait en attendre un).
5. la question du titre et son caractère pratique était évoquée pour le cas où un lecteur cliquerait sur un lien du type [[Die Zauberflöte|La Flûte enchantée]], ce qui donne La Flûte enchantée : il se retrouve alors sur la page Die Zauberflöte sans qu'il soit indiqué qu'il a été redirigé.
6. pour ce qui est de la catégorisation des redirections, c'est un autre problème, et je ne comprends pas bien pourquoi tu ne veux pas de catégorisation des redirects : comment un lecteur qui effectue une recherche par les catégories d'opéra pour La Dame de pique (opéra) saura-t-il qu'il doit cliquer sur Pikovaïa dama ? Si les deux sont correctement catégorisés, ils apparaissent tous les deux dans la catégorie, et tout le monde est content.
TED 5 juin 2009 à 19:48 (CEST)
La proposition est simple et se base sur la liste établie et reconnue du livre Tout l’opéra de Kobbé chez Robert Laffont, qui a plus de 25 ans d’existence avec de multiples réimpressions. La page 129 indique Cosi fan tutte et la page 150, Der Freischütz/ Le Freischütz. Le titre Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni tient sur une ligne sur WP, sa traduction aussi. En suivant cette liste on évite de longs débats et les guerres d’édition. La proposition bilingue de TED est un compromis, donc imparfaite par définition. S’il faut prendre une position unilatérale, je demande dans ce cas que les titres reviennent à la présentation originale en français pour tous ceux qui ont une traduction reconnue et usuelle, comme la liste que l’on trouve sur la page d’accueil du Portail Opéra, épargnée par la réforme. Je demande qu’on ne touche pas aux titres encore en français comme la Petite Musique de nuit. J’invoque que dans Wikipédia français, la langue française doit être prédominante, c’est le droit du lecteur unilingue. Wikipédia est une encyclopédie populaire et non un recueil pour spécialiste. J’invoque le principe de moindre surprise. Finalement, je concède une version bilingue avec le titre connu en français en premier, suivi immédiatement du titre original en plus petit caractère sur une deuxième ligne. (L’inverse de Kobbé, en un mot).--Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 20:32 (CEST)
Exemple schématique:
Petite Musique de nuit
Eine kleine Nachtmusik
La Petite Musique de nuit, K. 525 en sol majeur, est une sérénade pour quintette à cordes composée par W. A. Mozart en 1787. Son premier mouvement comporte l'un des thèmes les plus connus de la musique classique.
@ Gilbertus : tu disais un peu plus haut : « En résumé, pour les opéras on suit la partition de Kobbé à la lettre, avec le titre original en premier suivi de la traduction française lorsqu’elle existe. », et maintenant tu dis le contraire : j'ai du mal à te suivre. Quant à ton invocation du principe de moindre surprise, j'ai déjà dit plus haut que l'interprétation que tu en fais est erronée. La moindre surprise serait de n'avoir aucune exception, aucune mauvaise surprise : soit tout en français, soit tout en vo.
Et quand tu dis que « Wikipédia est une encyclopédie populaire et non un recueil pour spécialiste », tu te plantes encore, et je te conseille de relire les principes fondateurs : WP:PF, en particulier : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée : « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. » TED 5 juin 2009 à 20:50 (CEST)
Entièrement d'accord avec ces remarques. Je crois qu'il faut, d'abord, arrêter de se baser sur le Kobbé comme sur une Bible (c'est un bouquin sur l'opéra et Wikipédia peut adopter une cohérence interne qui ne soit pas totalement dépendante d'une source unique). Et encore d'accord sur le caractère populaire de Wikipédia : cette définition est fausse et ne correspond d'ailleurs pas au contenu déjà présent sur la musique classique, beaucoup plus détaillé et poussé que dans Tout l'Univers (exemple typique d'encyclopédie dite populaire). Vol de nuit 6 juin 2009 à 00:52 (CEST)
Je suis partisan de la version française unique, mais j’adhère volontiers au compromis bilingue qui peut satisfaire le plus de monde, spécialiste ou pas. Lorsque j’invoque Kobbé, je parle du choix des titres du livre pour ne pas retrouver un jour un Der Freischütz/ Le Franc tireur. Je propose une variante avec prédominance du français, qui rencontre le souci de respecter le plus possible le principe de moindre surprise.
Pour avancer, il faut se prononcer sur une formule préliminaire, il sera encore temps, ensuite, de raffiner la formulation et la présentation typographique.--Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 22:24 (CEST)
1- Êtes-vous d’accord sur des titres bilingues? Pour-Contre
2- Si oui, quelle est votre préférence :
2-A Titre original, suivi du titre connu en français- Pour
2-B Titre connu en français suivi du titre dans sa langue originale-Pour
1. Je suis contre. L'infobox suffit. Vol de nuit 6 juin 2009 à 00:47 (CEST)
Réponse à TED Sur ton préambule, je te répondrai sur ta page car ici n'est pas le lieu.
1 à 2. J'ai bien compris, mais le but affiché de cette proposition est de satisfaire les obsédés de la vf. Or ce que je relève c'est que cela n'empêchera absolument pas le fait qu'il faut trancher pour une convention sur le titrage, et que si cela n'est pas fait il y aura guerres de chicon. Car pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de ce sous-titre puisque le début de l'introduction a déjà cette fonction. Au contraire, cela alourdira le texte (puisque l'obligation dans l'intro demeurera).
4. Tu sais (ou pas) que ces cas ne sont pas si rares. Et si je signale ça, c'est surtout pour montrer qu'au lieu de réduire les motifs de dispute, on les multiplie. Car en imaginant qu'on calme les débats sur les titres, on aura ensuite les débats sur les sous-titres : et que non, c'est ce titre vf là qui est le mieux... Non c'est çui là... Celui là est plus utilisé... Et çui ci plus correct...
5. OK... Mais je ne suis tout de même pas convaincu...
5bis. Finalement je trouve que ces sous-titres doublonnent avec les infobox qui mentionnent déjà en caractères visibles un titre et un sous-titre. S'il faut systématiser quelque chose c'est l'infobox.
6. C'est effectivement un autre problème. J'y suis défavorable car je trouve qu'il serait finalement plus pratique de créer des listes d'opéras, par pays, par langue, par titre traduit... Cela peut être fait une bonne fois pour toute et a l'avantage de ne pas risquer la surcharge (en effet si on catégorise les redir on peut en catégoriser 2, 3, 4 par opéra et voir des catégories illisibles, ou multiplier les sous-cat et compliquer la recherche). D'autre part, une liste mentionnera aussi des titres dont les articles ne sont pas créés, alors que les catégories n'ont pas de liens rouges. Je trouve donc cela plus efficace pour la personne qui ne passe pas 3h à chercher un article qui n'existe pas, par exemple, et pour l'encyclopédie, le lien rouge étant une incitation à créer. Vol de nuit 6 juin 2009 à 00:45 (CEST)
1 à 2 : je ne cherche pas à satisfaire plus particulièrement un camp ou l'autre, mais les deux camps. Oui, il faudra trancher, je n'ai jamais dit le contraire. Je trouve étonnant ton revirement sur les guerres de renommage, pour quelqu'un qui disait il y a quelque jours : « Quant aux guerres d'édition, il n'y en a jamais sur les renommages d'articles, j'ai vu des renommages compliqués, sur des sujets polémiques, mais jamais de guerre d'édition à ce sujet. » [14] Au moins, ces discussions n'auront pas été totalement inutiles.
3 : tu ne réagis pas ? cela veut dire que tu es d'accord ?
4 : la proposition de Gilbertus (et d'autres) de suivre le Kobbé pour les titres français devrait limiter les problèmes que tu soulèves. Mais on peut aussi trouver d'autres références si tu préfères autre chose.
5 : OK.
5 bis : les partisans du tout vo peuvent te retourner ton argument : le titre en vf peut être indiqué dans l'infobox et dans la première phrase de l'article. Et on revient au point de départ.
6 : Si tu veux faire des listes sans t'attirer les foudres de la communauté, il faudra alors que tu tiennes compte de Wikipédia:Admissibilité des listes.
Quand aux catégorisations de redirects, je crois qu'il n'est pas question d'en catégoriser 5 ou 6 par opéra. C'est comme pour le titre et le sous-titre : 2 choix (ceux du Kobbé ?), les autres possibilités qui vont dans la première phrase de l'intro peuvent faire l'objet de redirects mais ne sont pas catégorisés. Par exemple : La Flûte enchantée et Die Zauberflöte sont catégorisés, mais pas La flûte enchantée, etc… TED 6 juin 2009 à 01:34 (CEST)
1 à 2 : Guerres d'édition sur les titres si une convention est bien faite, je n'y crois pas. De toute façon si la convention décide de tout mettre en vo, ça règle le problème. En revanche, guerre d'édition sur le bon sous-titre, je vois ça comme quelque chose de fort possible. Je rappelle qu'il est toujours plus aisé de modifier l'article que son titre...
3 : je voulais dire 1 à 3, donc réponse faite.
4 : je trouve simplement dommage de vouloir suivre une source unique, forcer quelque aspect que ce soit de WP au monosourçage est finalement se priver de la liberté du wiki... Et encore une fois si l'original prédomine, alors le Kobbé peut rester sur l'étagère... Ou sur le libraire : il est aussi important que tout un chacun puisse contribuer et qu'on n'impose pas des références dès la création d'un article...
5bis : je n'ai pas capté, là. Je pense que les outils actuels suffisent : 1) titre (en v.o.) ; 2) infobox (titre v.o. + sous-titre français) ; 3) intro (titre v.o., éventuellement caractères originaux, traduction littérale, traductions courantes). Je ne vois pas la plus-value du modèle de sous-titre.
6 : encore une fois, j'insiste sur l'aspect pratique des listes pour les articles non-créés. De plus, Wikipédia:Admissibilité des listes n'est qu'un essai non validé. Enfin et surtout, on tombe pile-poil dans ce cas d'admissibilité : « elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible. » C'est justement ce que je disais~(et pour la cat. de plusieurs titres, je ne parle pas des différences de typo, mais de titres plus éloignés comme pour le Hollandais volant). Vol de nuit 6 juin 2009 à 02:02 (CEST)
Tout d’abord merci à TED et à LPLT de nous aider à essayer de trouver une solution,c'est vrai qu'en réfléchissant un peu plus, il y aura peut-être le même problème de polémique entre le premier ou le second sous-titre ... nous devons donc trancher. (Si les réalisations techniques des versions de LPLT étaient possible nous n'aurions pas à le faire et la présentation de chaque article ne pose pour moi pas de problème, mais je crains qu’en l’état actuel elle ne soit pas possible). Mais je répète, pourquoi la musique classique aurait-elle des règles spécifiques dans Wikipédia ? Les films, les livres et autres titres de musique ne posent pas en général de problème (bien qu'il en existe un peu quand même) mais la recommandation sur la musique classique telle qu'elle existe aujourd'hui étant en opposition avec le reste de l'encyclopédie, il n'est pas logique d'avoir cette exception. Nous avons déjà des règles très compliquées, mais là cela constitue encore une exception au principe ... mais ce n'est pas grave ...plus les règles seront compliquées plus les "sachants" ceux qui ont construits les règles ont du poids. Les nouveaux qui au début lisent comme principe de base qu'ils peuvent et doivent être audacieux ne comprennent rien et se sentent corrigés par les personnes qui ont elles-même établi les règles. De plus le principe même des recommandations est ambigu : elle n'est pas obligatoire, mais en fait on peut vous corriger et créer une guerre d'édition au vu de cette règle. La recommandation peut être écrite par n'importe qui, avec ou sans concertation préalable (pour la première partie de la recommandation en musique classique il y a eu concertation mais dans des conditions que je vous laisse apprécier, pour la deuxième partie je ne crois pas, mais c'est au nom de cette deuxième partie que nous ne pouvons pas dire que la recommandation n'existe plus !). Après la ou les personnes qui ont écrit la recommandation (qui n'est pas obligatoire) s'en servent pour changer toute l'encyclopédie comme elle l'entendent. Est-ce logique ? Est-ce toujours la philosophie de la recommandation ? A nous de penser aux conséquences de certains choix sur Wikipédia. C’est un débat de fond caché sous une apparence futile --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 03:12 (CEST)
Tout d'abord, je crois avoir compris qu'il était question de lancer une PDD : la recommandation deviendra alors une règle, et ce n'est pas le même statut que la recommandation.
Ensuite, de nombreux autres projets ont des règles spécifiques, suite à des PDD. La musique classique ne serait pas une exception.
Enfin, quel est ton opinion sur les propositions faites ? Sur les critiques avancées contre ces propositions ? TED 6 juin 2009 à 03:37 (CEST)
Justement ma réflexion sur les recommandations est une réflexion d'ensemble et non uniquement attachée au projet de musique classique. Le projet Japon avec sa transcription du japonais pose le même problème, le titre Pelagia noctiluca, le même. C'est un débat de fond, qu'il devrait y avoir sur l'ensemble de l'encyclopédie et non pas seulement en Musique classique. A nous de le faire. --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 09:57 (CEST)
entièrement d'accord mais le projet cinéma pourtant très concerné par le problème, soit n'y attache pas d'importance, soit ne le comprend pas malgré mes tentatives d'explications... on aime ses habitudes franco-françaises... les difficultés s'accumulent, mais on ne saurait déroger à une simple recommandation incomplète ??? c'est bien tout WP qui est concernée ! --Allauddin (d) 6 juin 2009 à 18:25 (CEST)

Proposition et questionnement de Missourinez[modifier]

Je n'y connais rien en informatique mais ne pourrait-on pas avoir des articles ainsi conçus :

  • Pour un article créé sous le titre La Flûte enchantée dès que l'on verrait qu'il y a une possibilité d'un autre titre lui aussi correct avoir un code (exemple de code:TITREPOSSIBLEREDIRECTION) qui au lieu de mettre le redirect en bas remplacerait le redirect de l'article par le titre de l'article et mettrait le titre de l'article en redirect avec comme exemple d'écriture des différentes pages :
  • Die Zauberflöte


Button redir.png#TITREPOSSIBLEREDIRECTION[[La Flûte enchantée]]


et pour les vrais redirects

  • La flute enchantee


Button redir.png#REDIRECTION[[La Flûte enchantée]]
(Comme aujourd'hui)

  • Die zauberflote


Button redir.png#REDIRECTION[[Die Zauberflöte]]#TITREPOSSIBLEREDIRECTION[[La Flûte enchantée]]


- Donc déterminer dans chaque page, les articles qui pourraient être des titres, car corrects et les nouvelles pages qui seraient juste des redirects car de toute manière non conforme à toute règle encyclopédique. Cette possibilité ôterait beaucoup de problèmes dans beaucoup de domaines et philosophiquement parlant elle n'indique pas comme incorrect un titre qui peut l'être. Cela a beaucoup d'importance car souvent le titre, influence grandement le contenu de l'article, et si c'est un titre aussi correct, il n'y aura pas sauf contresens, à modifier l'espace encyclopédique qui utiliserait un nom correct. Pour modifier l'article il faudra faire de la même manière qu'aujourd'hui avec les redirections.
Quels sont les problèmes techniques ?--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 04:24 (CEST)

Désolé mais je ne comprends pas vraiment cette proposition. Qu'est-ce que ce paramètre « TITREPOSSIBLEREDIRECTION » ?
Sinon, pour illustrer mes réticences, j'ai créé un troisième exemple pour Le nozze di Figaro. On se retrouve là avec sous-titre + infobox + intro. Et cela devient vraiment répétitif. Alors le sous-titre, pourquoi pas sur Winterreise effectivement, mais lorsqu'une infobox existe je trouve cela inutile. Et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser l'usage des infobox qui permettent de présenter une œuvre de façon synthétique et avantageuse. Vol de nuit 6 juin 2009 à 12:46 (CEST)
Ce n'est pas facile à expliquer. En fait je veux trouver une solution technique pour réaliser à peu près ce qu'à fait LPLT, mais sans avoir deux articles différents. Lors de la discussion sur le bistro du 23 mai, il a été remarqué que l'importance du titre n'est pas seulement une facilité de classement. Elle a une importance primordiale, car c'est elle qui est en plus gros et fait penser par là même que les autres formes sont moindres et incorrectes. (Les redirects sont les même que le redirect soit un titre qui est conforme à une autre culture, ou que ce soit un titre qui de toute manière serait incorrect). Afin de terminer (pas seulement pour la Musique classique) les guerres d'édition qui sont normales, car amoindrissant le point de vue de l'autre, point de vue qui est correct lui aussi (voir guerre endive/chicon). N'y aurait-il pas un moyen pour que le redirect lorsqu'il correspond à un titre qui lui aussi peut-être correct, soit inscrit en titre. Donc création d'un code spécifique (que moi j'ai appelé TITREPOSSIBLEREDIRECTION, mais il peut être plus court !) de redirection qui modifierait la présentation de la page. Dans ce cas là, au lieu d'avoir le titre de l'article originaire principal (qui par définition doit être bon, dans mon exemple La Flûte enchantée, il y aurait comme titre
Die Zauberflöte et au dessous (en petit comme les redirections actuelles)
autre titre possible de "La Flûte enchantée".
ensuite l'article de "La Flûte enchantée"
Les autres redirections ne servant qu'à rediriger des graphies qui de toute manière seraient incorrectes (et j'ai donné les exemples de "La flute enchantee" ou "Die zauberflote"). La personne qui taperait alors "Die zauberflote" verrait s'afficher en titre
Die Zauberflöte avec
Redirigé depuis Die Zauberflöte autre titre possible de La Flûte enchantée
Ensuite bien sur l'article de "La Flûte enchantée"
C'est peut-être un peu complexe, mais je pense que si techniquement c'est possible cela ôterait beaucoup de discussions dans de nombreux domaines. Cela consacrerait les diverses cultures francophones, et mettrait sur un pied d'égalité les partisans des titres francophone et les partisans des titres originaux ou plus savants (voir projet Biologie).
Lorsque les titres pourront être mis sur un pied d'égalité, la philosophie des correcteurs devra être elle aussi modifiée, puisqu'ils ne pourront plus, au nom de recommandations changer des titres corrects au sein de l'article. Il faudra discuter de la cohérence même des différents titres écrits au sein de l'article (comme je l'ai indiqué plus haut pour les œuvres chantées en français ou pour les artistes étrangers). Un grand pas vers la reconnaissance de la diversité sera fait au sein Wikipédia francophone. J'ai toujours été partisante de la diversité, mais le courant d'uniformisation est lui très grand et ne correspond pour moi pas à la philosophie de Wikipédia et à la reconnaissance du travail de l'auteur principal.--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 13:44 (CEST)
Tu devrais poser ta demande sur : Projet:Modèle/Demandes. Je te laisse faire la demande initiale et j'essayerai d'appuyer cette demande. Sinon, le sous-titre (que l'on peut mettre en plus petit si tu le souhaites) permet d'indiquer les autres titres possibles sans compliquer autant, et ces autres titres possibles s'affichent en permanence (pas seulement quand on arrive sur la page par un redirect). TED 6 juin 2009 à 16:14 (CEST)
Pour répondre à des questions plus haut : 1/on tourne à nouveau en rond avec un retour à la case départ navrant de la part de certains : la question n'est plus celle de la vo ou vf (puisque les positions ne sont pas rapprochables) merci de tenter d'être constructif et de se concentrer sur les pbs apparence visuelle seulement. 2/ La proposition de TED me semble un compromis acceptable, sauf sur le point de l'italique : les titres sur WP ne sont pas en italiques. 3/ Relire ma propre proposition de titre alternatif d'appel (doublon diplomatique), elle me semble claire : demander aux développeurs de créer un outil pour faire apparaitre une seule et même page (même contenu, même historique, même pdd) sous 2 titres différents en fonction de la recherche ou du lien interne sur les autres pages--LPLT [discu] 6 juin 2009 à 17:43 (CEST)
L'italique est une proposition en option, parce que cela a été demandé par Gilbertus. Ce n'est pas moi qui l'ai proposé. Ceci dit, les titres sur WP peuvent très bien être en italique si on le souhaite. Pour faire avancer ta proposition de double diplomatique, serait-il possible que tu répondes tout de même aux questions posées à ce sujet ? Et te serait-il possible de demander au développeurs ? (personnellement, comme je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu proposes, je préfère ne pas faire une demande moi-même) TED 6 juin 2009 à 18:30 (CEST)
Quelles questions ?? C'est perdu dans la masse... Pour la demande, oui je peux le faire, si j'ai le sentiment que ma proposition a un intérêt pour tous. C'est pour faire imaginer le résultat que j'ai fait les pages vo et vf de La Flûte enchantée/Die Zauberflöte : Faut juste que tu imagines qu'à la fin il n'y a qu'une seule et unique page pas 2 comme actuellement.--LPLT [discu] 6 juin 2009 à 18:55 (CEST)
La solution du cartouche bilingue n’est pas satisfaisante, car l’usage de cet encadré n’est pas généralisé, ni obligatoire. La proposition LPLT est acceptable puisqu’elle dirige le lecteur vers le mot qu’il connait et recherche. La formule bilingue de TED, comme l’exemple Winterreise, forme un compromis que je ne trouve pas désagréable, le choc est moins violent que de tomber sur un titre unique dans une langue inconnue. Il y a même un côté éducatif dans cette formule. Ce qui est inacceptable est le statuquo, car il faut sortir de ce schisme et éviter, pour y parvenir, de s’enfarger dans les fleurs du tapis. Bonne fin de semaine à tous.--Gilbertus [Placote] 6 juin 2009 à 20:10 (CEST)
En fait ma proposition est l'application concrète de la proposition de LPLT (même si je n'arrive peut-être pas bien à formuler mon idée) car il y a un seul article et plusieurs titres possibles. J'ai fait ma demande technique à Wikipédia:Guilde des Guides/semaine 24 2009, mais pense qu'il sera nécessaire de faire une demande à Wikimedia ... mais là il faudrait quelqu'un bon en informatique et parfaitement bilingue ... ce qui devrait être possible sur Wikipedia.--Missourinez (d) 9 juin 2009 à 02:08 (CEST)
Cela n'a aucune chance d'aboutir : je pense que la fondation et les développeurs ont d'autres choses à faire, plus essentielles pour les projets WM, que de trouver un moyen de régler les problèmes de recommandation du projet musique classique de WP:fr... La leçon à retenir est à mon avis qu'il faudrait cesser d'échafauder des usines à gaz et se concentrer sur ce qui existe (la recommandation actuelle), sur les initiatives actuelles (proposition saison 2) et sur les idées réalistes qui ont été formulées (sous-titre). Il faut reprendre ces trois éléments, finaliser quelque chose de propre et le faire entrer en vigueur au plus tôt. Cela fait un mois que ce débat a été initié, il est réellement temps de le clore et de se consacrer à autre chose. Vol de nuit 9 juin 2009 à 03:12 (CEST)
Pour moi, le sujet n'est pas assez grand pour pouvoir aboutir en Musique classique et n'a d'intéret que sur une réflexion d'ensemble. C'est d'ailleurs les conséquences du sondage qui demandait l'application du principe: « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » et indirectement qu'il n'y ait pas d'exception.
La proposition de LPLT est une proposition de compromis qui a un intérêt dans d'autres domaines que la musique classique et qui peut être généralisée à l'ensemble des Wikipédia (Il n'y a pas que la Wikipédia francophone qui se bat sur les titres). Pour ma part, ma vision n'a jamais été réductrice à la musique classique et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y aurait des exceptions alors que la communauté n'a pas approuvé cette exception.--Missourinez (d) 9 juin 2009 à 03:34 (CEST)
Voyons ce qu'il est possible techniquement de faire avant d'écarter d'un revers de la main rapide et non constructif une possibilité de régler un pb qui dure depuis longtemps, et potentiellement pourrait être intéressant pour l'ensemble du projet. Merci Missourinez de tes démarches.--LPLT [discu] 9 juin 2009 à 13:46 (CEST)
That's one small step for a man, one giant leap for mankind.--Gilbertus [Placote] 10 juin 2009 à 06:30 (CEST)

A L'AIDE ![modifier]

J'ai un soucis qui ne vous concerne que très indirectement ... mais l'aide d'amateurs de musique classique (plus particulièrement d'opéras) serait bienvenue. Ceci concerne l'article sur Céline Dion et plus particulièrement la section nouvellement ajoutée "Profil Vocal". J'ai de plus en plus de mal à supporter cette accumulation de termes qui sont pour moi technique (Tessiture, ambitus, "Mezzo-soprano dramatique", " soprano dramatique d'agilité", ...) et propre aux chanteurs classiques à une chanteuse pop. Si quelqu'un peut regarder et essayer de trouver un compromis raisonnable (Le seul compromis raisonnable qui me vient à l'esprit est de trouver traquer cette personne par son adresse IP une batte à la main). Au rythme où cette IP avance (3 modifs en moyenne par jour sur ces quelques lignes, sans changement significatif), ma conception du compromis devient de plus en plus attractive.

Par avance, merci Andromeda (d) 4 juin 2009 à 13:42 (CEST)

Voir dans le meme genre la pdd de Christina Aguilera ou Gdougourou et moi avons eu un mal de chien à révoquer les 5 octaves et les "spinto coloratura soprano, grace a la maitrise de la voix sifflet" de cet article, sans parler des multiples révert sur Tessiture et Ambitus avec semi protection en conséquence, serais ce le meme ? Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 15:20 (CEST)
Pas la même personne, mais le même genre de contrib. Il y a de temps à autres des rajouts sur les pages de nos grandes chanteuses à voix comptemporaines (céline dion, mariah carey, Lara Fabian....) de ce type de non-informations. Ce qui me dérange est que je lui ait fait remarquer que l'emploi de termes comme "soprano dramatique d'agilité" pour une chanteuse qui n'a jamais chanté d'opéra est au mieux incongru. Lui me soutient que c'est tout à fait normal (voir PDD de céline). Sur le même sujet, le wikipédia anglais contient un article en:Voice classification in non-classical music qu'il serait interressant de traduire même si le contenu est entre l'essai personnel et l'article encyclopédique. Andromeda (d) 4 juin 2009 à 16:14 (CEST)
ben justement à propos de Céline Dion voila ce que j'ai eu comme réponse sur Discussion:Tessiture §Ambitus: Ca se voit que vous ne connaissez en musique vu les propos que vous tenez à propos de ce qe j'ai écrit sur Céline Dion.Céline Dion est vraiment Soprano Lyrique,lyrique ne veut pas dire qu'elle est chanteuse d'opéra c'est le nom de son type de voix.
Tout ces ajouts résultent de discussions de forums ou de site de fans, souvent ces contributeurs sourcent à partir de ces sites sans donner de références valables. Quant à l'article il semble avoir été créé pour pour calmer les contributeur , il y a des sources qui semblent s'être penché sur la question , traduire serait à envisager. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 20:56 (CEST)
Mouais, d'après la l'adresse IP (Plage d'adresse dynamique), nous avons affaire à la même personne... Si d'autres personnes peuvent me confirmer l'absurdité de parler d'une chanteuse populaire (ou dans le cas inverse si cela ne vous choque pas) dans ces termes, cela serait bienvenue. Andromeda (d) 5 juin 2009 à 14:05 (CEST)
… tous les qualificatifs des différentes voix citées sont avant tout liés à un rôle, à un personnage caractérisé non seulement par les possibilités de sa technique vocale, mais aussi (et souvent surtout) par son emploi, sa nature sociale dans les différentes œuvres lyriques. Ces qualificatifs impliquent l'apprentissage, la connaissance et l'expérience de ces répertoires spécifiques et, à ma connaissance, Céline Dion n'a jamais tenu un rôle de soprano lyrique comme Manon (Massenet) ou Violetta dans La Traviata (Verdi) (tout au moins, cela se saurait). 92.144.163.127 (d) 6 juin 2009 à 03:39 (CEST)

Usage de Modèle:lang[modifier]

Je vois qu'il y a évocation de l'utilisation de ce modèle (cf. plus haut). Je pense qu'avant de se prononcer, il faudrait avoir certaines précisions sur l'accessibilité de ce modèle. De nombreux modèles rendent en effet l'affichage difficile voir impossible sur certaines configurations, notamment pour la consultation depuis les téléphones portables. Or, en introduction, puisque les titres sont en langue originale, cela peut multiplier les articles tout simplement illisible ! Si l'on ajoute par exemple le paramètre lang|de à « Die Zauberflöte est un opéra etc. » cela risque donc d'afficher chez de nombreux utilisateurs : « est un opéra etc. », supprimant le sujet de la phrase et de l'article. Je n'utilise pas ce type de configuration, mais l'option preview n'affiche pas non plus ces modèles, par exemple. Je pense que des certitudes à ce sujet sont indispensables. Ce modèle censé améliorer l'accessibilité risque en effet de la compliquer sérieusement. Vol de nuit 5 juin 2009 à 14:34 (CEST)

C'est un modèle parfaitement accessible et préconisé par l'Atelier accessibilité. J'ignore où tu as vu qu'il y avait débat sur ce modèle et en quoi il pose des problèmes d'accessibilité. Je préviens en tout cas Wikipédia:Atelier accessibilité de ta question. TED 5 juin 2009 à 15:13 (CEST)
Mon intervention est une question, pas une dissuasion. Sinon je veux bien que tu arrêtes de gribouiller mes messages, tu as aussi le droit de poser une question quand tu ne comprends pas une formulation (j'ai édité). Vol de nuit 5 juin 2009 à 15:20 (CEST)
Avant ton edit [15], tu disais qu'il y a débat sur l'utilisation de ce modèle, hors ce n'est ce dont il est question plus haut. Confondrais-tu {{lang}} et {{Titre incorrect}} ? TED 5 juin 2009 à 15:37 (CEST)
Non non, je sais encore ce que je veux dire, merci. Vol de nuit 5 juin 2009 à 15:49 (CEST)
« De nombreux modèles rendent en effet l'affichage difficile voir impossible sur certaines configurations, notamment pour la consultation depuis les téléphones portables. »
  • Si on parles des teléphones portables, le problème n'est pas du côté de Wikipédia mais des versions portables. C'est une technologie toute nouvelle, et donc encore terriblement imparfaite. Par exemple http://fr.mobile.wikipedia.org/ utilise une technologie (WAP1.0) aujourd'hui périmée parce qu'elle était une impasse technologique, à la différence de diverses autres versions pour mobiles. Voir la discussion à ce sujet sur l'atelier accessibilité.
  • Si il s'agit d'autres configurations, j'aimerais que tu donnes des exemples et des détails.
Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 15:33 (CEST)
Que ce soit la faute des portables ou des modèles, ce n'est pas vraiment ça qui aide à conclure. La question est : y a-t-il des risques sérieux de non-affichage ou pas ? Mes doutes sont notamment nourris par l'option de prévisualisation que j'utilise, et qui n'affiche pas ces modèles (par exemple sur Götterdämmerung). Vol de nuit 5 juin 2009 à 15:47 (CEST)
Ce modèle sert uniquement aux lecteurs d'écrans, il n'est rien censé afficher. Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 15:51 (CEST)
(conflit d'edit) C'est normal : ce modèle n'affiche rien : « Ce modèle a pour but d’indiquer la langue d’un texte, notamment pour les synthétiseurs vocaux et l’indexation correcte des inclusions de mots en langues différentes par les moteurs de recherche. Il permet aussi la personnalisation de la présentation des textes, en permettant aux utilisateurs de paramétrer les polices de caractères permettant d’afficher correctement chaque écriture. » Tu devrais essayer avec un synthétiseur vocal (par exemple) pour comprendre la différence. TED 5 juin 2009 à 15:56 (CEST)
Oui mais sur l'exemple donné, le problème n'est pas qu'il n'affiche rien mais qu'il fait disparaître les mots... Enfin si on me dit qu'il n'y a pas de problème je suis fort disposé à le croire. Vol de nuit 5 juin 2009 à 16:06 (CEST)
Tu aurais un diff pour l'exemple donné ? Car, là, je ne vois pas de quoi tu parles. TED 5 juin 2009 à 16:10 (CEST)
(conflit d'édit) J'ai testé, et tenté de reproduire le problème que tu décris, mais je n'y arrives pas. Lorsqu'on reporte un bug, il faut donner un maximum de détails. Quelle est ta configuration ? Quel navigateur utilises-tu ? Qu'est-ce qui se produit exactement ? Et uniquement durant la prévisualisation, ou à d'autres moments ? Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 16:12 (CEST)
Défaut d'affichage sur prévisualisation, avec {{lang}}.
Voici ce qui s'affiche avec la prévisualisation (uniquement), sur Firefox 3.0.10. Vol de nuit 5 juin 2009 à 16:43 (CEST)
Ah, tu parles des popups de lupin (voir Utilisateur:Leag/Navigation popups). Ces popups n'affichent aucun modèle, donc ce n'est pas un défaut du modèle lang, mais un défaut du gadget. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 16:52 (CEST)

Catégorie: compositeur français[modifier]

Je ne sais pas si je suis le seul à penser cela, mais il y a quelque chose qui me dérange dans cette catégorie : compositeur français. En effet, quoi de commun entre un Claude Debussy, un Tristan Décamps, un André Dziezuk, un Romain Kronenberg, un César Franck, un Jean-Jacques Debout,etc...qui bénéficient tous du "label compositeur français". Rien, si ce n'est d'avoir composé et d'être français, ce qui pour moi, constitue il me semble une catégorie un peu "fourre-tout". Ne pourrait-on pas par exemple catégoriser les compositeurs français de musique classique et contemporaine. Je pense que les compositeurs dits "contemporains" sont plus à rapprocher des "classiques" qu'un Jean-Jacques Debout, pour ne citer que cet exemple, ne serait-ce que par leur filiation. Mais peut-être cette interrogation a-t-elle été déjà débattue ici ?--Pierregil83 (d) 9 juin 2009 à 13:50 (CEST)

C'est aussi parlant pour la catégorie:Compositeur américain où Jon Bon Jovi cotoie John Coltrane et Aaron Copland. Dans le cas des artistes populaire, j'avais l'idée d'une catégorie auteur-compositeur-interprète qui serais plus pertinente pour ces artistes (quand il sont auteur compositeur interprète) et il faut surement créer une catégorie compositeur classique+nationalité. Kirtap mémé sage 9 juin 2009 à 14:24 (CEST)
Sur WP:En, ils utilisent les termes « Composer » et « Songwriter », mais qui ne correspond pas à 100% à une dichotomie musique classique / musique populaire. Pour ma part, je suis pas contre une catégorie fourre-tout "compositeur" (compositeur de chansons, de musique de films, ...) dont le tri se fera au fur et à mesure et la précision des sous-catégories de Catégorie:Compositeur de musique classique (compositeur d'opéra, de ballet) avec la nationalité. Andromeda (d) 9 juin 2009 à 15:10 (CEST)
Je pense qu'on pourrait créer des sous-cat Catégorie:Compositeur français de musique classique, etc., qui rentreraient à la fois dans Catégorie:Compositeur de musique classique et Catégorie:Compositeur français : cela paraît en tout cas la solution la plus logique et favorisant à la fois la lisibilité et l'accès aux informations... Vol de nuit 9 juin 2009 à 17:04 (CEST)
Idem, en fait comme pour les peintres il faut à la fois catégoriser par genre (classique,(et ses sous catégories moderne, contemporain, renaissance, moyen age, baroque) et jazz,rock etc) et par nationalité dans la mesure que pour l'époque la nationalité soit pertinente. Kirtap mémé sage 9 juin 2009 à 17:56 (CEST)
+1 les sous-catégories sont d'ailleurs plus nombreuses pour les autres nationalités. En revanche que vient faire la sous-catégorie oeuvres d'un compositeur .... dans cette catégorie??--Priper (d) 16 juin 2009 à 22:15 (CEST)
coucou les Muses ! chuis pas trop là, désolée, la vraie vie, toussa...
alors, comme pour les peintres Clin d'œil, il existe pour les compositeurs de musique classique des sous-catégories par période : catégorie:Compositeur du Moyen Âge, catégorie:Compositeur de la Renaissance, catégorie:Compositeur baroque, catégorie:Compositeur classique, catégorie:Compositeur romantique, catégorie:Compositeur moderne qui sont des sous-cat de catégorie:compositeur par période, elle même sous-cat de catégorie:compositeur de musique classique et des sous-catégories par genre : catégorie:compositeur d'opéra, catégorie : compositeur de ballet, etc. !
il est possible éventuellement, si cela apparaît pertinent comme le précise kirtap, d'encore sous-catégoriser par période chaque sous-catégorie de la catégorie:compositeur par pays comme cela a été commencé pour la catégorie:Compositeur contemporain : catégorie:Compositeur contemporain allemand, catégorie:Compositeur contemporain américain, catégorie:Compositeur contemporain argentin, etc. qui sont des sous-cat à la fois de catégorie:compositeur contemporain et catégorie:compositeur allemand, catégorie:Compositeur américain, catégorie:Compositeur argentin, etc. mais où il reste encore du boulot : en l'occurrence, 273 compositeurs à sous-catégoriser (Smiley: triste) !
cela suppose de créer, sur le modèle par exemple de catégorie:Compositeur contemporain argentin (pour suivre cette logique et à moins d'adopter la forme catégorie:compositeur argentin contemporain), et pour chacune de ces sous-catégories, autant de sous-sous-catégories que de pays concernés : (ie : catégorie:Compositeur du Moyen Âge allemand, catégorie:Compositeur de la Renaissance anglais, catégorie:Compositeur baroque autrichien, catégorie:Compositeur classique espagnol, catégorie:Compositeur romantique français, catégorie:Compositeur moderne italien, etc.), ça en fait... un certain nombre, puis de recatégoriser chaque article consacré à un compositeur de musique classique apparaissant dans les sous-cat de catégorie:compositeur par pays, même avec HotCats, ça en fait... un nombre certain (Smiley: triste) !
comme le propose andromeda, la même chose peut être réalisée pour les sous-catégories par genre (par ailleurs incomplètes) : catégorie:compositeur d'opéra, catégorie : compositeur de ballet, etc. (ie : catégorie:compositeur d'opéra italien, catégorie : compositeur de ballet français, etc.) !
il est toujours possible d'améliorer les arborescences et de recatégoriser les milliers d'articles consacrés aux compositeurs de musique classique ! HotCats est l'ami de qui veut bien s'y coller avec ses petites mimines Sourire ! Pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 19 juin 2009 à 09:52 (CEST) (message à stefounet en passant : oui ça marche ! c'est parfait parfait ! merci encore et pardon de ne pas t'avoir répondu avant Euh ? ! gropitibizou pour toi tout seul !)

Autopromo?[modifier]

Bonjour,

je vous signale un nouveau arrivé qui semble avoir débarqué sur WP pour faire de la promo à sa famille (le nom étant en commun la suspicion me semble légitime). Est ce que les critère d'admissibilité sont respectés pour toutes ses ajoutes? --Mahlerite | 11 juin 2009 à 09:24 (CEST)

Parmi ces modifs il fournit un lien vers l'Encyclopédie de la musique au Canada qui pour moi justifie l'admissibilité de cette personne. Donc probablement pas de soucis. Andromeda (d) 11 juin 2009 à 10:19 (CEST)
Un de la liste. Les autres? Je suis de plus en plus convaincu qu'il faudrait supprimer toute liste, la remplacer par la section "articles demandés" dans le portail et n'utiliser que les catégories pour la classification. --Mahlerite | 11 juin 2009 à 10:29 (CEST)
Bon pour l'instant cela reste un lien rouge comme c'est le cas pour de nombreuses listes de WP. On verra l'admissibilité lorsque l'article sera créé (s'il l'est un jour). Si l'on veut vérifier a priori la pertinence de tous les liens rouges, il y a du travail sur la planche. --Priper (d) 16 juin 2009 à 22:09 (CEST)

Liste sans intérêt[modifier]

Je me demande bien à quoi peut servir la Liste de compositeurs de musique que je découvre au bout de 6 ans de Wikipedia ... si quelqu'un peut m'éclairer ? Gérard (d) 14 juin 2009 à 06:46 (CEST)

A rien. Mais toute demande de suppresssion de ce type d'article etant vouée à l'échec, il faut s'en accomoder... hélas--Priper (d) 16 juin 2009 à 22:00 (CEST)
Ah ben oui, j'y avais pas pensé ! Merci, Priper !Mort de rire Gérard (d) 18 juin 2009 à 17:12 (CEST)
Ça sert à l'autopromo des inconnus. Supprimons les listes, il y a les catégories et la section "articles demandés" sur le portail. --Mahlerite | 18 juin 2009 à 18:05 (CEST)
c'est comme Liste d'artistes en art contemporain, au départ on a songé aussi à la supprimer , mais on s'est rendu compte que c'était utile pour reprérer les auto-promo, comme le disait ironie Néanmoins, cette liste a une utilité secondaire et machiavélique : elle permet de surveiller facilement les créations d'articles auto-promotion, qui seraient autrement difficiles à lister, disséminés parmis des centaines de nouvelles biographies... UN PIÈGE ! héhé. Kirtap mémé sage 18 juin 2009 à 18:33 (CEST)

Différence entre L'Orchestre philharmonique de Radio France et l'Orchestre national de France[modifier]

Bonjour, j'ai encore une question Sourire :
quelle est la différence entre un orchestre philharmonique et un orchestre normal ? Je pense à cela parce que je remarque que Radio-France a deux orchestres : l'Orchestre philharmonique de Radio France et l'Orchestre national de France, et je me demandais ce qui les différencie...
Merci de votre réponse Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 16 juin 2009 à 21:40 (CEST).

Orchestre philharmonique et Orchestre symphonique, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. D'ailleurs dans WP le premier renvoie au second. En revanche si quelqu'un peut nous éclairer sur les raisons de l'utilisation des termes pour telle ou telle phalanges. personnellement je n'en ai aucune idée. --Priper (d) 16 juin 2009 à 21:55 (CEST)
Pour la différence, idem, il n'y en a pas : un orchestre philharmonique est en fait un orchestre symphonique, le terme « philharmonie » venant du grec et réunissant des musiciens qui « aiment l'harmonie » : ce terme ne désigne donc pas une formation mais, avec le temps, il se trouve que les orchestres philharmoniques (ou du moins la plupart d'entre eux, aucune exception ne me venant à l'esprit) se sont conformé au modèle symphonique dominant au XIXe. Il me semble tout de même qu'il faudrait creuser les aspects historiques de la question, les plus anciens orchestres dits philharmoniques (dont Vienne et Berlin bien sûr) ont un fonctionnement collégial, ou si l'on veut « démocratique », et cet intitulé a peut-être à voir avec ce type de structure.Ceci dit, la plupart des orchestres intitulés « philharmoniques » ne fonctionnent pas sur ce mode. Le choix est donc arbitraire, en particulier pour les créations ou renommages les plus récents.
Concernant l'Orchestre philharmonique de Radio France, il fut créer pour pallier les absences du National : celui-ci (ex-orchestre de l'ORTF) ayant vu sa mission élargie avec son changement de statut, créer un orchestre pour combler le vide des tournées et autres manifestations était nécessaire. Il n'y a donc aucune différence en ce qui concerne la formation, le répertoire, etc. (enfin si l'on ne rentre pas dans les détails bien sûr, chaque orchestre ayant sa « personnalité » musicale). Vol de nuit 16 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Merci Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 16 juin 2009 à 23:59 (CEST).

Miguel Yisrael[modifier]

Je suis tombé sur cet article qui a auparavant été nommé « Miguel Serdoura ». N'étant pas spécialiste de la musique classique, je pense que quelqu'un d'entre vous pourrait s'intéresser au contenu (et à l'historique) de cet article. Gz260 (d) 17 juin 2009 à 22:25 (CEST)

PàS à mon avis : un seul CD enregistré (et chez Brilliant...), une activité de prof mais pas vraiment de concertiste, à ce que je vois. De plus autopromo, comme le montre la page de discussion et le ticket OTRS : Miguel Serdoura/Yisrael (toujours pas compris quel était son nom) a créé l'article lui-même. Vol de nuit 17 juin 2009 à 23:07 (CEST)

Subtilités typographiques...[modifier]

Un récent différend avec une IP intervenant sur les articles soprano, baryton, etc. (et dont le but principal est de légitimer la classification de Céline Dion dans les « sopranos dramatiques coloratures » Sifflote) m'a amené à me pencher sur la graphie des tessitures/registres, pour l'instant indiquées indifféremment en exposant, en indice ou « de plain-pied ». Il ressort des sources consultées que

Le New Grove Dictionary of Music and Musicians (art. « Pitch notation » de la première édition et « Pitch nomenclature » de la deuxième édition) illustre sept conventions relatives à la désignation des registres. La convention généralement utilisée en France est la troisième (illustrée ci-dessous, sans les exposants), qui appelle do1 le do situé sous la portée en clé de fa et utilise des chiffres négatifs pour les deux octaves inférieures. Le do-2 correspond donc à la note la plus grave du piano Bösendorfer Imperial (modèle 290), qui comprend 97 notes (8 octaves complètes plus la répétition du dernier do). La pratique courante favorise l'utilisation de chiffres en exposant plutôt qu'en indice; il est aussi nettement préférable de dire do plutôt que ut. Dans les textes où la hauteur des sons est importante, on indiquera le système utilisé dans une note placée à un endroit approprié. Roberge, Université Laval.

Le LRTUIN ne traitant pas ce sujet (il précise en revanche que les notes de musique se composent toujours en italique, les altérations et modes en romain sauf lorsqu'ils font partie du titre), pourrait-on envisager pour continuer le travail d'harmonisation de consigner ces informations dans les conventions typographiques ? A moins bien entendu que des sources plus nombreuses (mais que je n'ai pas réussi à trouver) n'indiquent le contraire... Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 20 juin 2009 à 12:44 (CEST)

Il serait effectivement important d'avoir des conventions typographiques précises, et je pense qu'elles devraient trouver leur place sur la recommandation musique classique qui est là pour tous les problèmes liés à la musique classique. En revanche je ne vois pas bien pourquoi on devrait dire do à la place d'ut lorsque l'on a l'habitude de dire ut, et je pense qu'il s'agit là d'un trait particulier au Québec (c'est le seul truc à garder en tête quand on utilise Roberge). Vol de nuit 20 juin 2009 à 13:05 (CEST)
Je pense qu'il ne parle que des tessitures et non des libellés de titre (style Messe en ut mineur de Mozart qui cependant a été l'objet d'une polémique). À vérifier ou à préciser par d'autres sources sérieuses (encyclopédies, etc.). Toutes les bonnes volontés bibliothèques sont les bienvenues. --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 00:12 (CEST)
Justement, je pense qu'en appliquant sa page archaïsmes Roberge écrirait plutôt Messe en do mineur dans ce cas. En tout cas cette page va en ce sens avec quelques dénominations surprenantes... Le pire est que WP me surprend aussi ici, et (mais pas heureusement, ni pour reprendre les exemples de MAR). Vol de nuit 21 juin 2009 à 00:23 (CEST)
Il semble qu'il ne soit pas le seul. Marc Vignal dans le Dictionnaire de la musique (Larousse) indique aussi qu'il s'agit du nom ancien du do actuel, qui a été abandonné au XIXe (adoption du diapason normalisé) de par son ambiguïté. En effet, il est lié à la solmisation et peut désigner aussi bien une hauteur relative qu'absolue contrairement au do. Vignal indique sa subsistance uniquement dans l'appellation des clés et les hauteurs relatives (« ce qui n'est pas sans amener parfois des malentendus », précise-t-il). Si cela est confirmé par d'autres sources, il faudra peut-être envisager des solutions comme : « La Messe en do mineur de Mozart - connue sous le nom de Messe en ut mineur »... --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 12:21 (CEST)
Tout d'abord, MOI, j'ai été confronté au Fan-de-Balavoine sur mon article Haute-contre. Je te conseille de faire comme moi : fais un lien vers la liste des interprêtes connus. Arrivé là, le néophyte doit prendre peur et ne pas ajouter d'artistes non-classiques à cette liste très classique (courage à ceux qui maintiennent cette liste !!!) ^^
Perso, sinon, en France, j'ai appris que le do3 était le do serrure (au niveau de la serrure sur un piano à queue), et que si l'on dit do à la place de ut en France (toujours...), c'est une évolution dont la raison est l'homophonie (aller, chantez !). Enfin, on dit toujours ut pour faire plus sérieux (clef d'ut...), par contre, on ne le chante pas, c'est trop difficile ^^ --Meoskay (d) 8 août 2009 à 16:36 (CEST)

... et essais de catégorisation[modifier]

Parallèlement aux recherches ci-dessus, un test de catégorisation conjointe des titres VO et VF sur la même page (et non dans des sous-catégories) en les séparant néanmoins est en cours sur Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart. Le seul moyen actuellement disponible au vu des contraintes techniques semble la subdivision entre # et * (2 clés de tri neutres), qui peut être affinée pour respecter l'ordre alphabétique (par deux lettres seulement semble-t-il d'où des limites). Vos avis sont les bienvenus afin de savoir si cette démarche mérite d'être approfondie.... ou pas ! --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 01:07 (CEST)

vouaille ! super (mais je me répète...) ! quand lgd et ted en auront fini avec {{langue du titre}} Clin d'œil ils pourront peut-être venir nous aider là-dessus aussi Sourire ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 30 juin 2009 à 22:32 (CEST)

Et encore des questions de catégorisation[modifier]

Euh ? y a un malaise là : Catégorie:Œuvre pour piano non ? quelques œuvres sont classées non alphabétiquement mais (si si !) à la lettre initiale du nom du compositeur ! je crains que le lecteur qui ne connaît pas l'auteur de l'œuvre n'ait quelque difficulté à la retrouver... la précision Catégorie:Œuvre pour piano|Bartok Bela, En plein Air vient en effet contrarier la clé de tri par defaultsort : que fait-on (mise à part la question des titres vo/vf qui sera revue par ailleurs - voir au dessus) ? est-ce que vous souhaitez conserver ce classement par compositeur (dont il faut tout de même deviner qu'il s'agit d'un classement par compositeur qui n'est d'ailleurs que partiel ce qui rajoute à la confusion Euh ?) ou est-ce qu'on reclasse par ordre alpha (suppression de la précision pour permettre à la clé de tri de faire son office) ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 30 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Ben sur wp un article se catégorise selon son titre et pas selon l'intitiale du compositeur. Il y a un moyen simple quand on veut regrouper les oeuvres d'un compositeur, on fait une catégorie "sonate de chopin" par exemple, mais ce système Chadock (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) n'a aucune utilité. Revenons au simple et au pratique Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 03:02 (CEST)
ah ! merci kirtap ! nous sommes bien d'accord ! ceci dit, avant le rétropédaler vers un système Gibi plus pragmatique, j'aurais aimé que les Grands Anciens (ohé du bateau Sourire !) exposent l'objectif, peut-être justifié à l'époque, de leur système ga-bu-zo-meu (ça c'est pour les vieux de la génération Shadock Sourire !) : il me semble Euh ? qu'il y avait eu, dans des temps reculés (non non j'ai pas dit obscurs Sourire...), des discussions à ce sujet sur le projet mais je ne les retrouve pas... quoi qu'il en soit, il reste du boulot Euh ?... commençons peut-être par définir les modalités, qui ne semblent pas si claires que ça pour tout le monde, de catégorisation des titres dans la recommandation et profitons-en pour nous pencher sur la catégorisation par titres originaux et titres en français telle que la propose voxhy au-dessus : oui ? non ? autre ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 juillet 2009 à 08:45 (CEST)
Je suis totalement pour une classification sous le nom du compositeur dans toute ces catégories : classer toutes les symphonie n° 1 ensemble me paraît pas du tout logique. Le mode de classement peut être mis explicitement dans l'entête de la catégorie (et je crois que est déjà mis pour certaines d'entre-elle). En plus cela éviterai les subtilité du genre sonate n° 22 avant sonate n° 3 (je sais bien qu'on peut forcer, mais on n'y pense pas toujours si on laisse par défaut le classement par nom de titre). Nguyenld (d) 1 juillet 2009 à 09:03 (CEST)
Non , il y a un probleme de logique ici. Explique moi la logique de mettre Four walls dans C comme Cage (sans parler de la parenthèse qui ne se justifie pas vu l'absence d'homonyme) ? C'est un classement pour ceux qui ne connaissent pas les sous-catégories et qui connaissent déja l'auteur, mais les autres les ignorants qui savent pas que c'est une oeuvre de Cage ils vont farfouiller dans les entrailles de la catégorie ? On le fait pas pour la peinture , ni pour la littérature (tu vas mettre les misérables dans H ?). Il y a des sous catégories par auteur pour regrouper toutes les oeuvres communes d'un compositeur, donc ce système n'est pas justifiable puisque le nom n'est pas systmatiquement accolé au titre (seulement justifié dans les cas d'homonymie). Je prend l'exemple de la "Catégorie:Sonate pour piano" n'est il pas plus évident et plus pratique de créer une "sous catégorie:Sonate pour piano de Beethoven" où elle seront rangée par ordre numérique au lieu de les regrouper sous B dans la catégorie mere ? Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 15:24 (CEST) Et j'ajoute, que ce moyen a pour résulat d'entrer en conflit avec le DEFAULTSORT en rompant l'uniformité de la catégorisation. Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 15:40 (CEST)
Lorsque je vais dans une librairie (ou un disquaire), les ouvrages sont toujours classés par ordre d'auteur. Il y a des sous catégorie, mais elles ne sont pas toutes présentes (par exemple, si je cherche les oeuvres de Schumann pour piano : et ne me dites pas qu'il y a des outils pour croiser les catégories : ils sont guère aisé pour le néophyte. De plus faudra t-il créer des centaines de catégories ). Quant je regarde le fourre tout classé par orde alphabétique de catégorie:roman français, je me demande honnêtement à quoi sert la catégorie en question et ce n'est pas forcément le bon exemple à suivre.
A la réflexion, Wikipédia, se développant, je ne suis pas sur que les catégories soient la bonne solution pour une navigation simple par un utilisateur Lambda. Je crois beaucoup plus aux palettes de navigation, bien plus ergonomiques comme pour les symphonies de beethoven et qui rendent à ce moment caduque la création d'une catégorie:symphonie de Beethoven et qui sont largement diffusées dans le wiki anglais. Pour les "auteurs mineurs", il faudrait mettre, à titre provisoire, un chapitre "article connexe", comme pour john Cage où il y aurait les autres oeuvres pour piano de cet auteur. Il y a là une vraie réflexion à mener. Nguyenld (d) 1 juillet 2009 à 19:25 (CEST)
En arriere toute quoi ? Voila on en revient aux listes et aux palletes de navigations. La catégorisation par titre ne pose aucun probleme sur les autres wikis par exemple chez les anglophones que tu prend en exemple en:Category:Solo piano pieces les hispanophones es:Categoría:Composiciones para piano solo ou les néelandophones nl:Categorie:Compositie voor piano solo, mais nous on est plus malins hein ? A bas les sous catégories quite à surcharger une catégorie mère de millier d'items rendant toute navigation impossible . Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 01:03 (CEST)
Tu donnes des exemples mais je me permet de poser la question, à laquelle tu ne réponds pas  : est que tout cela est fonctionnel pour l'utilisateur lambda ? quand je vois le fatras des grosses catégories avec seulement un tri alphabétique, je me pose effectivement la question de la supériorité de la liste ou de la palette dans ces cas. Toute les catégories de type concerto ou musique de chambre sont triès suivant le nom du compositeur ce qui semble beaucoup plus claire. Les anglophones font de même : en:Category:Category:Piano concertos avec la nuance effectivement que s'y mèle des titres d'articles ne comprenant pas le compositeur et qui sont classés par l'ordre alphabétique, ce qui ne donne pas une grande impression de clarté. Perso, je touve plus fonctionnel que le Quartettsatz se retrouve groupé avec ses petits frères schubertiens plutôt que bêtement à la lettre Q, tout seul. Maintenant il est vrai que pour les quatuors ou les symphonies, la majeure partie des articles ont dans leur titre le nom du compositeur, et pas les pièces pour piano (hors sonates). Certains auteurs ont suffisamment écrit pour cet instrument pour que l'on créé leur propre sous catégorie style oeuvre pour piano de Schumann, mais une palette de navigation me parait indubitablement plus simple et ergonomique. En résumé, je pense qu'il est important pour le rédacteur de l'article comme pour le simple lecteur, de voir simplement ce que le compositeur a écrit dans la même forme (que ce soit pièces pour piano ou symphonies), ce que permettais de faire indirectement les catégories triès par nom de compositeur. Si on refuses cette dernière option, il faut proposer une autre solution. Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 08:40 (CEST)

Et encore des questions de catégorisation (suite 1)[modifier]

Cool cool ! le wiki peut tout faire : catégories, sous-catégories, palettes de navigations, listes, etc... aucune solution n'est exclusive de l'autre ! il s'agit de recenser les besoins des uns et des autres et les outils dont on dispose puis de repérer ce qui est manquant ou mal fichu et qu'il faudra créer ou mieux organiser pour répondre à ces besoins ! on a le temps... pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 2 juillet 2009 à 09:40 (CEST)

Les palettes de navigation sont pratiques mais ne servent qu'a la navigation interne dans les oeuvres du compositeur, tu ne peux pas passer des symphonies de Beethoven à celles de Chostakovitch par ce moyen, ce que permet les sous-catégories. La fonctionnalité ? Ton exemple de en:Category:Piano concertos montre surtout que pour Beethoven Mozart et Prokofiev il est plus simple de faire des sous-catégories. Si le nom du compositeur est dans le titre ça peut à la limite se faire pour resoudre les homonymies, mais si on a plus de cinq sonate d'un compositeur on sous-catégorise c'est plus simple. Mais quand une oeuvre porte un titre original sous lequel elle est connue Petrouchka par exemple , on ne va pas la classer sous "S", tout le monde n'est pas forcé savoir que c'est Stravinsky, pourquoi pas aussi la classer selon sa tonalité, ou pour les opéra selon le librettiste. Quand on navigue dans une catégorie , c'est qu'on cherche les items en commun de cette catégorie, si je cherche par compositeur je vais dans la catégorie du compositeur, pas dans la catégorie du genre musical. Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 12:41 (CEST)
+1. Kirtap a tout dit. Sylenius (d) 2 juillet 2009 à 13:04 (CEST)
A tout hasard j'ai demandé un avis aux Wikifourmis pour avoir des éclaircissements sur la question. Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 15:35 (CEST)
Voilà ce que j'ai répondu au bistrot des wikifourmis :
La catégorisation devrait faire, normalement, apparaitre un tri par nom de l'oeuvre.
A mon sens un filtre par compositeur est mal venu car il ne correspond pas à l'intitulé de la Catégorie:Œuvre pour piano.
On peut par ailleurs aller vers des sous-catégorie de type Catégorie:Œuvre pour piano de Schubert ou tout autre compositeur. Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 15:42 (CEST)
Dans tous les cas il ne faut pas considérer la multi catégorisation comme péjorative, bien au contraire ! Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 15:53 (CEST)
Pour résumer : il existe des catégories classés par ordre alphabétique de compositeurs. On peut avoir trois attitudes :
  1. tout classer par ordre de compositeur
  2. tout classer par ordre alphabétique de titre
  3. Cela dépend de la catégorie
Pour moi, la position de différents intervenants ci-dessus n'est pas claire : On revient toujours sur catégorie:Œuvre pour piano (là c'est clair : la quasi totatlité des intervenants souhaitent le classement par orde alphabétique du titre) mais je ne suis pas sût qu'il y aie une opposition formelle sur le classement des catégorie:concerto pour piano par ordre alphabétique de compositeurs. Faut-il tout uniformiser ou discuter cas par cas. Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 16:04 (CEST)
En aucun cas la catégorisation ne peut rendre autre chose qu'un classement alphabétique.
En aucun cas le traitement d'une catégorie doit diverger d'une catégorie à l'autre. Tout se fait de la même manière. Ou ne se fait pas.
La catégorie:concerto pour piano DOIT être classée par ordre alphabétique. Comme toutes les autres.
Seule une sous-catégorie peut apporter un filtre particulier. Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 17:28 (CEST)
Tout a été dit. Je suis d'accord avec Kirtap (et Mandarine si j'ai tout compris) : catégorisation par titre, et sous-cat pour retrouver par compositeurs. Et pour les symphonies n° machin qui resteraient, de toute façon, en général, le titre de l'article comprend le nom du compositeur. Vol de nuit 2 juillet 2009 à 20:22 (CEST)

Et encore des questions de catégorisation (suite 2)[modifier]

Donc d'après Matpib, tous les articles de la catégorie catégorie:concerto pour piano doivent être à la lettre C. Avis suivant ? Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 20:49 (CEST)

Je viens de faire une Catégorie:Sonate pour piano de Beethoven, et là je constate qu'on est en fait, face à deux classement ,la catégorie classe les sonates par ordre numérique de 1 à 32, alors que la palette les classe par numéro d'opus (ex. opus 10 n°1 qui n'est pas la numéro 1 ni la 10 mais la 5). C'est bien la preuve que sans catégorie, le classement est incomplet. Kirtap mémé sage 3 juillet 2009 à 02:42 (CEST)
Bravo ! chouette ! l'idée de rajouter la palette en tête de la sous-cat est vraiment géniale ! bravo kirtap ! le classement par sous-cat du type Catégorie:Concerto pour piano de Beethoven permet d'éviter que tous les concertos ne soient classés à la lettre C (Smiley: triste) (ce qui serait véritablement, comme tu le fais remarquer nguyenld, d'un effet disons... étrange...) et de faire en outre clairement apparaître le nom du compositeur y compris lorsqu'il ne fait pas partie du titre de l'article ! avec, lorsqu'elle existe, la palette qui donne une autre forme de classement (par opus ou autre) en tête de la sous-cat, il me semble que la recherche est ainsi facilitée quelles que soient les habitudes ou les motifs de recherche : cela te convient-il, nguyenld ? cela suppose, pour obtenir ce classement, de créer, comme vient de le faire kirtap, une sous-cat dans toutes les cat du type catégorie:concerto pour piano pour chaque compositeur ! Question à matpib : est-ce autorisé y compris lorsque l'on n'a par exemple qu'un concerto pour piano pour un compositeur donné (où ai-je vu qu'une sous-cat ne pouvait/devait exister qu'à partir d'un nombre donné d'articles (Smiley: ???)) pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 3 juillet 2009 à 08:38 (CEST)
« Minimum : il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » Et c'est une règle. Donc même pour LvB, c'est peu recommandé, ou plutôt contraire à une décision communautaire. La meilleure chose serait peut-être de mettre systématiquement le compositeur en titre d'article pour toute œuvre au titre générique. Ce serait alors à intégrer à la proposition de recommandation sur les titres qui attend toujours d'être finie... Vol de nuit 4 juillet 2009 à 14:14 (CEST)
"Potentiellement", par exemple, Stravinsky n'a composé que trois concertos pour piano, donc impossible de créer une "catégorie:concerto pour piano de Stravinsky" puisque potentiellement on n'atteindra pas le quota , mais on peut passer à la catégorie au dessus, et faire "catégorie:oeuvre pour piano de Stravinsky" (pour piano et pas pour orchestre ,un des concerto étant composé pour deux pianos seuls). Mettre systématiquement le compositeur en titre d'article pour toute œuvre au titre générique s'impose dans la résolution des homonymies , quand c'est vraiment générique. Dès qu' il y a singularité, ex. " Symphonie des psaumes" ou "Quatuor pour la fin du temps" le nom du compositeur n'est plus justifié. Kirtap mémé sage 4 juillet 2009 à 14:49 (CEST)
qu'est-ce qui (techniquement je suppose) impose de respecter ce minimum de 10 articles potentiels ? et cela signifie-t-il que l'on peut créer la cat même si les articles ne sont pas encore créés, s'ils existent « potentiellement » parce que les œuvres correspondantes existent ? ou doit-on, a minima, créer des ébauches pour pouvoir créer la sous-cat ?
pour les ctos de strav c'est différent : ils n'en existe pas, même « potentiellement », plus de trois ! en revanche je trouverais étrange de ne pas trouver ces trois pièces au moins dans la catégorie:concerto pour piano (faute de les trouver dans la sous-cat "cto pour piano de strav"), parce que ça pourrait laisser à penser au lecteur qui ne les verrait pas là qu'il n'en a pas composé Euh ? ! si l'on reprend cet exemple, ses trois pièces s'appellent : Concerto pour piano et instruments à vent de Stravinski (solution adoptée pour ne pas contrevenir à la règle des parenthèses réservées aux homonymies ?), Capriccio pour piano de Stravinski et Mouvements pour piano et orchestre (rajouter "de Stravinski" ?) ! elles peuvent parfaitement (me semble-t-il) rejoindre la catégorie:concerto pour piano (avec la solution "... de machin") mais, autant je trouve ennuyeux d'en forcer le classement à la lettre S (qui est la lettre S initiale du titre des articles et non la section Stravinski), autant je trouve regrettable de ne pas les regrouper dans une sous-cat Catégorie:Concerto pour piano de Stravinski ! est-ce vraiment une règle incontournable que ce nombre de 10 ? n'est-ce pas une règle ancienne qui a pu évoluer parce que justement son évolution a paru nécessaire ? il me semble avoir vu nombre de cat ou sous-cat maigrichonnes sans qu'elles soient remises en cause pour autant ! c'est mal ? ce serait pourtant la solution ! allô matpib (ou autre wikifourmie) ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 16:25 (CEST)
A l'usage : exister potentiellement suffit, les cats se remplissant naturellement par la suite.--LPLT [discu] 4 juillet 2009 à 16:54 (CEST)
Ah chouette ! ça ça me va bien ! une question de réglée ! merci elnothumb ! reste celle du nombre inférieur à 10 dans l'absolu ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 17:50 (CEST)
Si tu sais par avance que la cat n'aura jamais 10 articles minimum, il est fortement déconseillée de la créer. Faut alors trouver une plus large.--LPLT [discu] 4 juillet 2009 à 18:13 (CEST)
Il ne vous a pas échappé je pense qu'il existe une Catégorie:Œuvre d'Igor Stravinski? on peut la subdiviser en catégorie:Oeuvre pour piano de Stravinski, mais quel en est l'intérêt? --Priper (d) 4 juillet 2009 à 23:28 (CEST)
Clin d'œil alors : pour toutes les œuvres de musique classique on a disons... un certain nombre de cat communes (laissons de côté les cat particulières comme les œuvres maçonniques par exemple), dont fait partie la cat par compositeur ! en gros chaque oeuvre peut être catégorisée par compos, par genre, par époque, par pays du compos, par langue de l'œuvre (Euh ? il me semble que ce sont les principales mais j'en oublie peut-être) ! la question est effectivement de savoir s'il existe un intérêt de sous-catégoriser encore ! et c'est cette question qui se pose ici, dans la catégorisation par genre, et en l'occurrence les concertos pour piano (mais c'est la même chose pour les symphonies ou les cantates) ! la sous-cat catégorie:concerto pour piano de stravinski serait alors une sous-cat à la fois de la catégorie:Œuvre d'Igor Stravinski et de la catégorie:concerto pour piano qui permettrait d'éviter de voir le Mouvements pour piano et orchestre classé à la lettre S !
On en revient donc à ma question du dessus : pourquoi ? qu'est-ce qui (quel obstacle technique) interdit (dans cette recommandation) de créer, si nécessaire, une sous-cat en-deça de 10 articles potentiels ? alors que de regrouper ne serait-ce que 2 items dans une sous-cat permettrait de les faire ainsi clairement apparaître sous le nom du compositeur et éviterait le tour de force de les regrouper artificiellement dans une section à la simple lettre initiale de ce nom : comment un lecteur peut-il comprendre d'emblée, par exemple, que Nuits dans les jardins d'Espagne est classé à la lettre F parce qu'il s'agit d'une oeuvre de de Falla ? avec une sous-catégorisation par nom de compos, il resterait peu de ctos pour piano (tjs par exemple) dans la cat générique et ils pourraient rester classés, comme rappelé par matpib, alphabétiquement, d'autant plus si on complète leur titre par "de machin", et sans que l'on ait une série imbuvable de "concerto pour piano n° x" : s'ils portent un numéro c'est qu'ils sont plus de deux et ils passent alors dans la sous-cat ! non ? oui ? autre ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 23:48 (CEST)

« Minimum : il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » dans Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations n'est pas une règle, mais une simple recommandation. TED 7 juillet 2009 à 01:52 (CEST)

Et encore des questions de catégorisation (suite 3)[modifier]

Pas tout à fait grand ancien, mais j'ai retrouvé la prise de décision à l'origine de la règle ; je m'enfuis aussitôt parce que pas motivé par les classements Sifflote p-e 5 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

Commentaire en marge de cette discussion par rapport à un point soulevé plus haut : le choix d'un titre comme Concerto pour piano n° 20 (Mozart) plutôt que Concerto pour piano n° 20 de Mozart est non seulement plus correct (après tout, ils ont le droit à leur prénom ces braves gens) mais parfaitement justifié puisque nous sommes dans un cas typique d'homonymie possible (avec les autres concertos pour piano n° 1). C'est en tous cas le choix opéré par en, de et es... et la proposition faite dans le cadre des conventions sur les titres de musique classique Sifflote ! --V°o°xhominis [allô?] 5 juillet 2009 à 12:12 (CEST)
PS : À noter aussi que plusieurs catégories avaient été créées à titre préventif pour organiser le projet MC (comme Mélodie par pays, Mélodie russe, Motet, Fantaisie, etc.) mais elles ont été supprimées n'étant pas encore utilisées. Ce qui semble accréditer le fait qu'il est plus facile de créer à l'heure actuelle des cats au coup par coup selon les besoins (même si l'écheveau est plus ardu à démêler ensuite) que de concevoir un plan d'ensemble. Heureusement que les bonnes volontés se sont à nouveau mobilisées car il y a des devoirs de vacances en perspective !
@ p-e : ben tiens, toujours les mêmes pour faire le ménage, la vaisselle, le rangement de la bibliothèque... tsss...
@ voxhy : pas en marge, non, la forme du titre d'un article et sa catégorisation ne font qu'un ! on est bien au cœur du sujet ! écrire concerto pour piano n° 1 (mozart) est effectivement une stricte application de la règle relative aux homonymies ! maintenant imaginons que mozart et lui seul ait écrit des concertos(ti) pour harmonica de verre (2) ! écriras-tu concerto pour harmonica de verre n° 1 (mozart) (ce qui serait fautif par rapport à la règle) ou concerto pour harmonica de verre n° 1 de mozart (ce qui amènerait le lecteur qui ne connait pas toutes ces subtilités à nous trouver un peu désordre, non ?) : qu'est-ce qu'on décide ? la règle pure et dure ou un peu d'harmonie dans ce monde de brutes ! ah ! et que veux-tu dire a/s des prénoms : qu'il faudrait écrire concerto pour piano n° d'igor mozart ou concerto pour piano (igor mozart ?)
@ voxhy again : ah flûte, j'avais pas vu qu'on nous avait effacé des cat : moralité, ne les créer effectivement que lorsqu'on a au moins un article à insérer Euh ? ! ce qui n'empêche ni d'essayer de définir un plan au préalable ni d'amender celui existant si nécessaire !
@ tous : elle vous plaît ma belle voix de baryton ? je peux faire basso profondo aussi mais c'est plus cher Mort de rire !
pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 5 juillet 2009 à 23:11 (CEST)
Ben vi justement... le prénom faisant partie intégrante de l'identité, il faudrait écrire selon le choix actuel Concerto pour piano n° d'Igor Mozart. Mais comme la forme correcte d'après les recommandations est plutôt Concerto pour piano n° (Mozart), le respect syntaxique est moins important et on peut ne prévoir l'ajout du prénom qu'en fonction d'un second niveau d'homonymie (comme détaillé dans la Deuxième saison) : Concerto pour piano n° (Mozart) et Concerto pour piano n° (Helmut Mozart), son père nettement moins connu. On ne risque rien à homogénéiser les autres titres sur le même modèle, d'autant que vu l'immense culture des participants au projet, on dénichera toujours une homonymie, que ce soit pour les Fantaisies pour kazou ou les Toccatas et fugues pour scie musicale et ensemble de cuivres !
Si planification il y a pour la catégorisation, il faut la consigner quelque part pour pouvoir s'y référer le moment venu.
En ce qui concerne Le nozze, j'applaudis l'initiative agrumesque qui complète harmonieusement la vulgarisation (au sens noble) des titres VO et la démarche pédagogique du projet. Reste à fédérer les mélomanes polyglottes afin de pourvoir un maximum d'articles (slaves bienvenus !). --V°o°xhominis [allô?] 6 juillet 2009 à 12:34 (CEST)
En revanche, la modification du script pour l'affichage des titres (ajout de la mention : Titre à utiliser pour créer un lien interne:xxxxxx) rend la solution trouvée visuellement nettement moins satisfaisante ! C'est en test ou définitif ???
  1. Titres : où l'on retombe effectivement sur la nécessité de s'atteler aux 2e et 3e parties de la recommandation sur les titres qui avaient commencé à être discutées ici ! alors pour moi : tout ce que vous voulez, comme vous le voulez, pourvu qu'on avance ! parenthèses, pas parenthèses, « de » ou pas, prénom ou pas mais se décider et modifier en fonction la 2e saison pour qu'on ait quelque chose à proposer !
  2. Catégories : idem pour les catégories : il existe dans chacune des trois parties de la 2e saison un paragraphe 2. Catégorisation et un paragraphe 3. Clé de tri. si l'on veut affiner comme on est en train de le faire ici les règles de catégorisation il me semble qu'il faudra les développer dans une convention annexe accessible depuis la recommandation sur les titres à partir d'un lien {{article détaillé|catégorisation}} ce qui sera l'occasion de faire le point sur les sous-cat existant pour la Catégorie:Musique classique instrumentale puis les autres cat ! un peu comme on l'a fait l'an passé, de manière empirique mais efficace me semble-t-il pour la Catégorie:Musique classique vocale avec ensuite des indications minimales dans la convention sur les titres ! donc là aussi, au choix : soit on procède de la même manière pour les autres sous-cat en reprenant le même type d'arborescence (Catégorie:Musique classique instrumentale par pays et Catégorie:Musique classique instrumentale par genre puis leurs sous-cat) et on complète a minima les paragraphes 2. et 3. des 2e et 3e parties de la convention soit on formalise l'ensemble en détail dans une recommandation ! As you like it !
  3. Prononciation : annonce à faire sur le projet trad (locuteurs potentiels ?) : « Le projet musique classique recherche des italophones, germanophones, russophones, etc. pour enregistrement et chargement sur commons de la prononciation des titres originaux des opéras et autres oeuvres de musique classique » ? oui ? non ? autre ? j'ouvre la cat avec Le nozze ? Euh ? voxhy j'ai pas compris pourquoi tu as enlevé l'attribut |prononciation : il n'y a plus rien sur quoi cliquer, ni le petit haut-parleur ni le mot prononciation, rien que du vide ! et pourtant on accède à l'enregistrement en cliquant sur ce vide ! mais le lecteur, lui, ne va pas deviner que la prononciation est accessible en cliquant... après le titre ! quid ?
  4. Affichage du titre : idem ! qu'est-ce que c'est que ce binze ? d'où ki sort ? que veux-ce dire ? qu'on ne peut plus utiliser les redirect dans les liens internes ? hum... c'est pas un progrès ça : selon le contexte on doit pouvoir, dans un texte, utiliser en lien soit le titre original soit sa trad ! me semble-t-il...
  5. Pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 7 juillet 2009 à 00:03 (CEST)
J'ai testé {{Prononciation}} sans texte pour alléger un peu la lecture de l'intro étant donné que l'icône est active (quand on clique dessus, on accède bien au lien). C'est àmha bien suffisant ! Sauf que une fois de plus ce qui fonctionne sans problème avec Firefox foire lamentablement avec Internet Explorer (à quand le boycott définitif?) avec lequel l'icône n'apparaît en effet pas. Euh ? Y'a-t-il un dépanneur dans la salle ???
Pour ce qui est de l'apparition pas très heureuse (dans la forme pas dans le fond) du texte Titre à utiliser..., il est lié vraisemblablement à la modification (par qui ?) de la balise div id="RealTitleBanner" utilisée par {{Titre incorrect}} et mon modèle test. J'ai essayé de modifier ce dernier selon {{Titre mis en forme}} ou {{Minuscule}} (qui, eux, ne l'affichent pas et utilisent DISPLAYTITLE) mais mes compétences techniques sont trop limitées. Avis aux pros... À noter au passage un autre problème d'affichage avec IE : le titre VF apparaît en principe sur Firefox en plus petit que le titre VO au-dessus. Grrrrrrr !!! Énervé
Enfin pour la catégorisation, je rappelle qu'un test est en cours sur Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart, sur lequel il convient de se prononcer. Ça ne sera peut-être pas concluant, mais ça peut donner des idées pour la suite. Sur ce... --V°o°xhominis [allô?] 7 juillet 2009 à 01:37 (CEST)
bien dormi Sourire ?
Pleure bouhouhouh ! dépanneuse demandée pour l'icône du modèle {{prononciation}} ! peux-tu te charger de la demande pour le reste : je ne suis pas sûre de tout comprendre et je ne saurais pas la formuler correctement ! pour l'affichage du titre : voir aussi lgd et l'articulation du modèle {{langue du titre}} avec les autres modèles ! la différenciation des titres originaux et des titres en français dans les cat me convient parfaitement (d'autres avis ?) mais elle ne règle qu'une partie de la question : il va falloir traiter aussi le reste (la formulation et la catégorisation des titres génériques notamment) ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 7 juillet 2009 à 08:47 (CEST)
Bonjour,
je n'avais pas vu cette discussion jusqu'à aujourd'hui. Concernant la mention « Titre à utiliser... », elle est nécessaire dans le cadre de l'emploi normal du modèle {{Titre incorrect}} dans l'espace principal, puisque ce modèle y est uniquement destiné à forcer l'affichage de titres comportant des caractères interdits dont le simple copié collé ne permet pas de produire un lien vers l'article, et pour lesquels le redirect ne peut pas fonctionner (voir la documentation du modèle). Cet usage normal de {{Titre incorrect}} ne concerne qu'une toute petite poignée d'articles (une centaine actuellement) et doit s'y limiter.
Il est tout à fait normal et évident que sa présence ne convienne pas dans l'utilisation que vous voulez faire du modèle {{Titre incorrect}} (indirectement via le code HTML et le js sur lesquels il repose) dans Utilisateur:Voxhominis/Modèle:VO-VF et l'exemple des Noces de figaro. Mais en réalité, c'est votre détournement de la fonctionnalité {{Titre incorrect}} qu'il faut revoir Clin d'œil.
En effet, outre que ce n'est pas le rôle de ce modèle (à nouveau, voir sa documentation), il est inutile de passer par javascript pour ajouter un sous-titre à un article. Un modèle CSS plus robuste suffira.
Enfin, il existe déjà plusieurs essais ou demandes pour ce type de sous-titre. Un modèle générique et propre est donc envisagé. Merci de patienter un tout petit peu Clin d'œil.
Cordialement, --Lgd (d) 16 juillet 2009 à 08:43 (CEST)
merci de ta réponse lgd ! euh, oui, certes, bien sûr ! voxhy, t'as tout compris n'est-ce pas Clin d'œil ? parce que moi, à part qu'il faut juste avoir la patience d'attendre de passer du stade « envisagé » à celui de « en préparation » pour ensuite avoir un truc « en service » chuis pas sûre d'avoir à terme un machin que je pourrai copier coller pour donner en un seul clic le titre d'un article dans sa langue originale x ou y et sa traduction en français Euh ? ! si ? chouette alors : je patiente ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 16 juillet 2009 à 23:27 (CEST)
Il ne faudra peut-être pas très longtemps pour avoir quelque-chose d'« en service », le projet biologie également concerné n'étant apparement pas hostile à l'évolution de son propre modèle vers quelque-chose qui ait un rendu similaire à celui de Voxhominis. Il me reste à trouver à qui parler à propos du modèle {{Annexe de}} ou à m'asseoir un bref instant sur les principes collaboratifs avant de passer au modèle final.--Lgd (d) 17 juillet 2009 à 19:10 (CEST)
un Modèle:Titre VO/VF intéressera au final sûrement beaucoup de monde sur beaucoup de projets (musique, cinéma, bio, etc.) mais le nom risque de ne pas convenir à tous et c'est très bien que tu sois là pour faire l'interface et rendre le modèle compatible avec les besoins des uns et des autres ! bah, un modèle final reste toujours susceptible d'amendement, non ? sinon il me semble qu'il y a des forts en code dans tous ces projets (voxhy, stef, ted...) qui sont aurant d'interlocuteurs possible à moins que ce ne soit plus confortable pour toi de préparer le terrain de ton côté ! quant au modèle {{Annexe de}} c'est quoi ce binze ? rien compris Euh ?... mais bon laisse tomber je suis un cas désespéré ! donc, dès que tu as quelque chose de « prêt à tester » sur Le nozze di Figaro, tu connais la chanson : n'hésite surtout pas Sourire ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 18 juillet 2009 à 01:12 (CEST)
</back>En vous demandant de vous souvenir que je ne suis que le lampiste : vos avis sur un modèle de sous-titre ayant un rendu du type Joubarbe à toile d'araignée ? --Lgd (d) 20 juillet 2009 à 13:31 (CEST)
nan ! mais Laccaria laccata oui ! bah, si le modèle {{Sous-titre espèce}} proposé par TED pour Vier letzte Lieder convient (moi il me convient : je préfère une ligne entre les deux, c'est plus clair, plus aéré, moins « tassé », moins « désordre ») et qu'il s'agit juste de le pomper pour en faire un modèle {{Titre en français}} à utiliser lorsque le titre original de l'œuvre est dans une autre langue (et titré ainsi pour qu'il n'y ait pas de confusion avec le sous-titre des œuvres), on ne devrait pas avoir besoin de beaucoup t'embêter Sourire ! mais je ne suis pas sûre qu'il ne s'agisse que de cela : que veux-tu faire exactement ? juste ça ou quelque chose de plus compliqué que ce repompage ? et encore une fois quel rapport avec {{Annexe de}} dont tu parlais plus haut ? Aïe aïe aïe, j'espère que ce ne sera pas trop compliqué à utiliser (et à comprendre Euh ?) ! pitibizou, Ampoule, euh... lampiste Sourire ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 22 juillet 2009 à 20:56 (CEST)

Appel aux bonnes volontés... et aux jolies voix ! ! ![modifier]

Musas.jpg

Appel aux bonnes volontés... et aux jolies voix ! ! !

Dans l'optique de l'amélioration des articles du projet:musique classique, nous sommes à la recherche de personnes susceptibles d'enregistrer la prononciation des titres originaux d'oeuvres de musique classique à l'exemple de : File:It-Le nozze di Figaro - Prononciation du titre original.ogg.

Il suffit pour cela d'un bon micro, d'une jolie voix et d'être locuteur (de préférence langue maternelle) dans l'une des langues suivantes : allemand, anglais, espagnol, italien, russe, tchèque, etc. (pour le moment).

Les fichiers son viendront ensuite illustrer la prononciation des titres dans l'introduction des articles à l'aide du modèle:Prononciation comme dans Le Nozze di Figaro (i. e.) et seront classés dans les catégories de Commons :

Commons:Category:Classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Pronunciation by topic > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Italian pronunciation > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Le nozze di Figaro > (i. e.)

Si cette tâche vous tente, merci de vous signaler sur La Terrasse à la suite de ce bristol où l'on vous donnera les précisions qui vous seraient nécessaires.

Voxhominis se propose d'apporter un soutien technique pour le traitement du son avant mise en service. Vous pourrez à cet effet lui transmettre par mail les fichiers enregistrés (le contacter ici).

Pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 12 juillet 2009 à 17:30 (CEST)

Si j'avais z'un micro, je parlerais le jour, je parlerais la nuit, j'y mettrais tout mon cœœœœœœœœœœuuuuureuuux...--LPLT [discu] 12 juillet 2009 à 18:53 (CEST)
bon, on sait quoi t'offrir pour ton petit noel ! à moins qu'une petite dotation de wikimedia Sifflote... qui sait : peut-être 2010 sera-t-elle l'année du son ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Bah pourquoi pas tenter le coup, je peux essayer sur quelques titres en Anglais et en Italien, pour voir. Pour avoir chan... braillé dans un groupe de rock à une époque reculée, je crois savoir que je sais assez bien hurler la langue de Shakespeare, alors voyons si je peux simplement la prononcer sans que ça ne torture nos congénères. J'm'en vais faire un tour sur la terrasse, alors... Alchemica (d) 12 juillet 2009 à 19:04 (CEST) Mais j'y suis déjà, en fait. Je ne savais pas que j'avais un don de bilocation. Ou d'ubiquité, je sais jamais ce qui convient le mieux. Disons de bibiquité.
C'est promis, Alchie : dès qu'on en a terminé avec les opéras (dont 168 en italien et 60 en allemand), on fait pareil avec les Stones ! Mort de rire --V°o°xhominis [allô?] 13 juillet 2009 à 00:48 (CEST)
yeah ! merci merci merci alchie Poutou.gif ! je savais que je pouvais compter sur toi ! tu fais les anglais et les américains ? tu commences quand ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Dommage qu'il faut des « jolies voix » si non j'aurais pu contribuer.... (Smiley Gêné) --Mahlerite | 13 juillet 2009 à 12:17 (CEST)
ma come mai ! niente peccato ! tu es embauché puisque tu as un marteau micro ! réquisitionné mahlerite ! allez hop ! ça se passe ici ! tu en fais un premier et tu l'envoies à voxhy qui va se charger de rendre ta voix très jolie (non : encore plus jolie Clin d'œil) ! ti va bene cosi ? et tu ferais les japonais aussi ? pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Ehu, je peux faire aussi le japonais, mais c'est mieux si ma femme (maternelle) s'en charge. Mais en fait, on fait quoi exactement? --Mahlerite | 14 juillet 2009 à 15:39 (CEST)
des fichiers sons à l'identique de celui-ci : File:It-Le nozze di Figaro - Prononciation du titre original.ogg pour le titre de chacun (pour le moment) des opéras listés ici : Catégorie:Opéra en italien qui seront insérés dans les articles correspondants comme ceci !
pour cela tu ouvres ton magnétophone : avec vista tu fais : démarrer > tous les programmes > accessoire > magnétophone > démarrer l'enregistrement > blablabla > arrêter l'enregistrement > nommer > enregistrer ! et walà ! avec xp ou les autres systèmes je ne sais pas mais ça ne doit pas être bien plus terrible !
si tu ne sais pas traiter les sons, tu envoies ce fichier en pj par mail à voxhy (il doit d'abord t'envoyer son adresse mail parce que par wp on ne peut pas mettre de pièce jointe) ; il élimine les bruits, il le transforme en fichier.ogg et il te le renvoie ; tu peux alors le télécharger sur commons et illustrer l'article comme s'il s'agissait d'un fichier image !
n'hésite pas à me poser d'autres questions, étape par étape, si ce n'est toujours pas clair !
oui, ce serait formidable si madama butterfly madame mahlerite voulait bien se charger des titres en japonais ! on a alchemica pour les titres en anglais et j'ai sondé gérard pour les titres en allemand et musicien pour les titres en russe ! ça commence à se préciser !
merci à tous et pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 17:17 (CEST)
Je peux aider avec les titres russes, mais je n’ai pas de microphone assez bon quand même... ― Musicien (d) 14 juillet 2009 à 19:42 (CEST)
chouette ! merci musicien ! peux-tu faire un essai avec l'un de ceux-ci et voir avec voxhy s'il peut nettoyer les bruits de ton micro ? merci encore ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 20:27 (CEST)

Je veux bien essayé car j'espère avoir un peu de temps libre à partir de ce week-end. Pour cela j'aimerai bien savoir comment s'y prendre. On enregistre comment? Et j'envois le fichier à Voxhominis dans quel format? Ensuite faudrait voir si ma voix vous conviens, car moi je ne l'aime pas, mais au moins la prononciation sera correcte pour l'allemand. --Mike bzh BlaBla 23 juillet 2009 à 21:44 (CEST)

super ! merci mike bzh !
alors : il s'agit d'enregistrer des fichiers sons à l'identique de celui-ci : File:It-Le nozze di Figaro - Prononciation du titre original.ogg pour le titre des opéras de la Catégorie:Opéra en allemand qui seront insérés dans les articles correspondants comme ceci !
pour cela tu ouvres ton magnétophone : avec vista tu fais : démarrer > tous les programmes > accessoire > magnétophone > démarrer l'enregistrement > blablabla > arrêter l'enregistrement > nommer > enregistrer ! avec xp ou les autres systèmes je ne sais !
tu peux ensuite envoyer le fichier à Voxhominis (d · c · b) dans le format dans lequel tu l'as enregistré : il le convertira si nessaire ensuite (il doit d'abord t'envoyer son adresse mail parce que par wp on ne peut pas mettre de pièce jointe) ; il élimine les bruits, il le transforme en fichier.ogg et il te le renvoie ; tu peux alors le télécharger sur commons et illustrer l'article comme s'il s'agissait d'un fichier image !
n'hésite pas à me poser d'autres questions (ou à les poser à voxhy), étape par étape, si ce n'est toujours pas clair ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 24 juillet 2009 à 22:56 (CEST)
Si vous avez besoin d'aide vous pouvez vous inspirer de n:Aide:Wikinews_radio ou demander aux participants n:Wikinews:Radio/Contribuer#Participants qui sont également présents sur WP. Otourly (d) 25 juillet 2009 à 23:34 (CEST)

Modèle Voix[modifier]

bonjour,

Comme personne ne vient me voir sur ma page, pourriez-vous jetter un oeil sur le modèle voix que je propose de refaire ainsi : (le modèle actuel est sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Voix)

Bonjour meoskay ! voilà : je viens de faire unpetit tour sur ta page Clin d'œil ! merci encore pour ta proposition d'amélioration de la palette ! pour moi c'est ok dans le principe bien sûr ! je laisse les autres membres du projet donner leur avis (forme, finition, catégorisation, mise en œuvre, etc.) ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 15 juillet 2009 à 07:53 (CEST) ps : N'oublie pas de signer tes messages (cf. aide:signature) en tapant quatre tildes (~~~~) ou en cliquant sur le bouton Button sig.png de la barre d'outil !
Re-moi. Bon, je commence à avoir quelques difficultés, en creusant les articles, on finit toujours par s'avouer vaincu... xD
Si quelqu'un connait un peu l'évolution des voix, j'aimerais bien être aidé ou supplanté ! je propose aussi de créer une nouvelle page "voix anciennes" afin d'alléger le modèle voix (et pour une autre raison sur la page : [16]).--Meoskay (d) 26 juillet 2009 à 12:09 (CEST)
bonjour meoskay ! pour éviter de casser le fil n'efface pas les conversations stp Sourire ! je restitue celle-ci avec simplement un renvoi vers la suivante (#Projet : Voix) à laquelle je te réponds ci-dessous ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 26 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

Deux ptites questions[modifier]

Bon week-end à tous. Nguyenld (d) 17 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Deux réponses qui n'engagent que moi :
Il me semble premièrement que l'expression Quintette avec piano est plus correcte : quintette pour piano laisse à entendre, comme dans le cas du concerto pour piano, que le piano est l'élément central du dispositif musical, ce qui n'est le plus souvent pas le cas.
Ensuite, Stabat Mater rentre dans les deux catégories : la première (musique sacrée) désigne l'inspiration général, et la seconde (cantique ou hymne) la forme adoptée. Il peut en effet exister des hymnes d'essences païennes. La sous-catégorie serait donc à inscrire dans les deux catégorie.
Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 juillet 2009 à 18:36 (CEST)
1/ même chose ! et il me semble y avoir aussi un problème de titre pour le Quintette pour piano n° 2 de Dvořák : c'est un quintette pour piano et quatuor à cordes (bien qu'elles ne soient pas citées dans l'article Euh ?) qui devrait être renommé soit quintette pour piano et cordes soit quintette avec piano (sous-entendu le quatuor est accompagné du piano) ! et tous ces articles devraient être recatégorisés dans la cat catégorie:quintette avec piano (à créer) et la catégorie:quintette pour piano blanchie pour suppression ! d'ac ?
2/ non, la catégorie:musique sacrée est très générique ! ne devraient s'y trouver que les articles qui ne peuvent pas ou difficilement être catégorisés dans l'une de ses sous-cat : catégorie:cantique ou hymne (au féminin, qui sont en l'occurrence des chants liturgiques), catégorie:oratorio, catégorie:messe, catégorie:grégorien ! mais on peut créer d'autres sous-catégories pour la musique sacrée : catégorie:Stabat Mater, catégorie:Passion ! difficile de décider si ce sont des cantiques, des hymnes ou des oratorios ou autre chose... donc effectivement autant leur créer leur propre cat en sous-cat de la musique sacrée ! d'ac aussi ?
voili voilou ! bon week-end et pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 18 juillet 2009 à 02:12 (CEST)
D'accord avec Mandarine sur tout, sauf qu'on sait distinguer entre hymne, cantique, psaume, motet, oratorio, cantate sacrée etc. Gérard (d) 18 juillet 2009 à 14:39 (CEST)
certes, on sait définir les formes ! encore que...
la difficulté n'est pas tant dans cette distinction que dans la classification des œuvres à l'intérieur des cat et sous-cat créées pour les œuvres obéissant à ces formes !
on a déjà un petit problème avec hymne qui est classé dans la catégorie:musique sacrée alors que l'article en présente les définitions dans les domaines sacré et profane faisant davantage ressembler la page à une page d'homonymie (qui existe déjà) ! je propose donc de renommer la page hymne en hymne (musique sacrée) et d'en créer une nouvelle : Hymne (musique profane) à développer à partir du second paragraphe (à transférer) et à classer dans une catégorie:Musique profane à créer dans Catégorie:Œuvre de musique classique pour faire pendant à catégorie:musique sacrée ! d'ac ?
voir ensuite quelles sont les cat manquantes pour finir de catégoriser les œuvres de la catégorie:musique sacrée ! d'ac ?
bonne fin de semaine et pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 19 juillet 2009 à 10:42 (CEST)

Philippe Wdowicki ‎[modifier]

Notoriété de ce corniste Philippe Wdowicki? contribution unique de son auteur.--Macassar | discuter 19 juillet 2009 à 17:40 (CEST) ‎

À proposer en PàS! --Mahlerite | 19 juillet 2009 à 17:51 (CEST)
Voilà, c'est lancé Discussion:Philippe Wdowicki/Suppression.--Macassar | discuter 19 juillet 2009 à 21:30 (CEST)

La musique en Suisse[modifier]

Des avis seraient le bienvenu ici : Projet:Suisse/Carnotzet#Musique. Sylenius (d) 22 juillet 2009 à 09:01 (CEST)

Projet : Voix[modifier]

J'ai besoin qu'au moins une personne me relise (minimum du minimum :) avant de faire plein de bêtises sur wikipédia ^^.
J'ai dans l'idée de remouler les articles autour de la voix chantée.
En cours ?
-> refondre l'article Voix : donnez moi vos idées/validez/râlez !!! merci d'avance :)
j'ai essayé de mettre le plus possible la structure des renvois et les contenus...
-> à partir de là, revoir la palette de navigation Voix, que j'aimerais certainement découper en deux : voix actuelles et voix anciennes... si quelqu'un pouvait avoir une "bonne" idée... ça pèse vite lourd le vocabulaire xD
-> revoir le plan de tous les articles des voix (j'ai refait l'article sur la haute-contre et ça a commencé à me donner des idées pour homogénéïser)
--Meoskay (d) 26 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

Cf. début de la discussion ici : #Modèle Voix
tu ne trouveras sans doute pas grand monde pour t'aider en cette période estivale et parce qu'il est toujours difficile de suivre plusieurs « chantiers » en même temps... ne t'en formalise pas ! mais après tout c'est aussi le principe du wiki : « do it yourself » ! d'un autre côté, merci de communiquer de manière aussi constructive avec le projet ! surtout, surtout ne te décourage pas ! c'est un « gros morceau » auquel tu t'attaques là ! alors : clap-clap Bravo ! !
la page Voix sur laquelle tu pointes n'est pas à proprement parler un « article » : il s'agit d'une « page d'homonymie » qui n'est pas destinée à détailler les différents concepts mais à donner des liens vers les pages les développant ! ceci posé le plan que tu proposes ne semble pas remettre en cause cette particularité et bien au contraire clarifie nettement la présentation des différentes acceptions du terme « voix » qui devront faire l'objet d'un lien vers les différents articles développés (ou à développer) !
bien que tu sembles particulièrement à l'aise avec la syntaxe, même si l'on ne « casse » jamais rien sur wp parce qu'il se trouve toujours un « gardien du temple » pour réparer les « bêtises », je te suggère, si tu veux pouvoir travailler plus à l'aise, de faire, plutôt que sur les pages de discussion (celle-ci ou celles des articles ou des modèles qu'il est préférable de réserver aux échanges) tes essais sur des sous-pages de ta page utilisateur en les signalant simplement ici et/ou sur les autres pdd  !
tu pourrais ainsi ouvrir : user:meoskay/essai voix (homonymie), user:meoskay/essai voix (chant) (dans laquelle présenter la deuxième partie de ton plan), user:meoskay/essai voix (xxx) et toute autre page d'essai que tu jugerais utile et où tu pourrais copier coller voix, voix (instrument), voix (musique classique), voix (polyphonie), qui sont les entrées actuelles que tu pourrais ainsi modifier sans état d'âme selon ton plan, ce qui te permettrait d'apprécier le rendu sans dommage pour les pages existantes qui, à terme, seraient remplacées par tes essais s'ils sont concluants ! ce dont je ne doute pas une minute : ta prise en charge de la page haute-contre laisse augurer un excellent niveau de l'ensemble !
merci encore de ta participation ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 26 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

Alerte vandalisme!![modifier]

Un vandale est en train de changer dans plusieurs articles le bandeau Portail musique classique en Portail musique et de supprimer des compositeurs dans la liste correspondante. Je lui ai laissé un message et j'ai défait ses vandalismes, mais il faudrait que d'autres aussi surveillent son activité. Merci. --Mahlerite | 29 juillet 2009 à 12:28 (CEST)

J'ai déja eu affaire avec une autre IP tres tres proche 79.81.216.73 (d · c · b) pratiquant le même sport il y a qlq jours à laquelle j'avais laissé un message. On va vite arriver a des blocages si ca continue--LPLT [discu] 29 juillet 2009 à 12:34 (CEST)
Beaucoup plus grave que prévu... Une foule d'IP autour de 79.81 mais pas seulement en 80. et 91. aussi et depuis le mois de juin, fait du vandalisme surnois sur TOUTES les pages listes de compositeurs par ordre alphabétique. C'est vachement insidieux car il crée aussi des pages sur des compositeurs du Moyen Age, et supprime tout ce qui n'a pas l'heur de lui plaire, en particulier à partir de 1930 et apres.... Que chacun aille vérifier qlq pages. Il en est apparemment a K.--LPLT [discu] 29 juillet 2009 à 12:41 (CEST)
Ce qui montre une fois de plus qu'il faudrait supprimer les listes pour ne laisser que les catégories. En complément, la page "articles demandés" sur le portail. --Mahlerite | 29 juillet 2009 à 13:29 (CEST)
Je l'avais vu faire les A et les B il y a quelque temps, mais uniquement sur les compositeurs contemporains, et j'avais tout réverté, rien vu depuis. Sylenius (d) 29 juillet 2009 à 15:19 (CEST)

Admissible ??[modifier]

J'ai l'impression que cette jeune formation Quatuor Anches Hantées n'est pas admissible au regard des WP:CAA. La discographie semble avoir été artisanale et non sur un label de MC. D'autres avis ou PaS ?--LPLT [discu] 29 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

PàS pour moi. Ça sent l'autopromo, d'ailleurs (même l'adresse mail au fond de l'article!) --Mahlerite | 29 juillet 2009 à 18:59 (CEST)

Sous-titrage des articles[modifier]

Bonjour,
A la suite des discussions ci-dessus, un modèle permettant de sous-titrer un article est à présent disponible: {{Sous-titre}} (Vous devrez rafraîchir le cache de votre navigateur pour en voir l'effet dans la page d'exemple).

Ce modèle utilise javascript (il s'avère finalement et hélas préférable de procéder ainsi, plutôt que par une simple mise en forme CSS).

Maintenant :

  • l'ajout de sous-titres est un changement éditorial important pour Wikipédia, il est nécessaire qu'il soit discuté au-delà des projets.
  • un tel modèle peut être pertinent, mais il est aussi à coup-sûr source de problèmes : détournement lors de conflits sur le titrage d'un article, incitation à des solutions de compromis plus ou moins rigoureuses sur la politique de nommage des articles.
  • je suis, pour ma part, neutre sur le sujet. Constatant qu'un premier projet (Biologie) faisait usage d'un modèle peu robuste, que le projet Musique classique s'apprêtait à créer un modèle doublon et qu'un troisième modèle similaire existait pour quelques autres articles (des « annexes »), j'ai jugé préférable d'éviter la profusion de modèles plus ou moins appropriés techniquement, et donc de créer celui-ci, qui peut être utilisé directement ou comme méta-modèle pour un modèle propre à une série d'articles. Mais encore une fois, la décision de l'utiliser n'est pas si évidente et pourrait rencontrer des oppositions motivées.

Je suggère donc très fortement de procéder à un sondage sur le sujet avant de l'utiliser.

--Lgd (d) 31 juillet 2009 à 08:58 (CEST)

Ce modèle (en test sur Le nozze di Figaro) paraît parfaitement adapté aux souhaits du projet MC quant à son rendu. Le but du test n'était pas de créer un doublon mais de chercher rapidement une solution pour une sortie de crise en conciliant les différents points de vue. Étant donné que la juxtaposition des deux titres semble faire consensus entre les partisans des deux « camps », le recours à la procédure du sondage ne me paraît en revanche pas la méthode la plus judicieuse au moment où le projet semble avoir retrouvé la sérénité. Ce qui n'empêche pas (au contraire!) les avis de s'exprimer ici. Ne réveillons pas le chat qui dort. Clin d'œil Sinon le projet prononciation des titres originaux cherche toujours des participants ! Sifflote --V°o°xhominis [allô?] 31 juillet 2009 à 13:42 (CEST) PS : les utilisateurs d'IE risquent-ils vraiment des désagréments à cause du javascript ?
Une raison de plus pour abandonner ce logiciel-poubelle! --Mahlerite | 31 juillet 2009 à 13:46 (CEST)
@Voxhominis: la question dépasse largement ce projet et le sondage évoqué ci-dessus est un sondage général sur le sujet général des sous-titre, pas un remake d'un sondage sur les titres des articles de musique. Au lieu de « On le fait tout de suite puisqu'on peut le faire et que c'est immédiatement pratique », pourquoi ne pas essayer: « Réfléchissons au-delà du projet Musique classique si c'est pertinent pour Wikipédia, et puisque cela concerne aussi d'autres gens, prenons le temps d'avoir d'autres avis » ?
Dans ce cas, il est inutile de tester {{Sous-titre}} directement dans l'article avant son éventuelle adoption. Voir les pages d'exemples dans le modèle, qui sont suffisantes pour l'instant, vu que j'ai pris la peine de les mettre en place dans l'idée que cela permettait de « réfléchir » avant de « saisir ». Mais dans le cas contraire, ma foi, si vous tenez à la facilité technique sans plus de question, allez-y.
Enfin : non, le recours à javascript n'a absolument aucun rapport avec le navigateur et ne pénalise en rien les utilisateurs d'IE. Je ne sais pas d'où peut bien sortir cette idée curieuse. --Lgd (d) 31 juillet 2009 à 16:15 (CEST)
Merci Clin d'œil ! c'est farpait ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 31 juillet 2009 à 21:49 (CEST)
@Lgd : Pour ceux qui ont suivi les débats plutôt... houleux, l'adoption du modèle que tu proposes n'est en aucun cas une « facilité technique ». Les besoins du projet MC (qui selon l'usage place le titre original avant la traduction française) ne sont pas les mêmes que ceux d'autres projets comme par exemple le Cinéma (qui n'utilise que le titre français et des redirections depuis les titres VO), etc. Il paraît donc illusoire d'essayer de trouver une solution satisfaisante pour l'ensemble du projet, comme l'a montré le sondage précédent. De plus, plus le champ d'application est large, moins en principe un consensus est atteignable. C'est pourquoi les conventions particulières sur des sujets précis ont été développées. Si cette solution est parfaitement adaptée aux titres d'opéras car elle permet de réconcilier les tenants de la VO et de la VF tout en respectant les usages professionnels (ce qui n'empêche pas de réfléchir à d'autres), l'intérêt de la généraliser à l'ensemble de l'encyclopédie est loin d'être aussi évident. Sans parler de tous ceux qui sont partis à la plage, on est pas près en relançant des grandes consultations de résoudre le problème et on risque de se retrouver avec un nouvel échauffement à la rentrée pas seulement dû aux coups de soleil ! Mort de rire --V°o°xhominis [allô?] 1 août 2009 à 01:21 (CEST) PS : Le test in situ me semblait permettre de visualiser clairement le rendu lorsque je l'ai placé sur Le nozze, car je n'avais pas vu le lien dans la doc du modèle vers la sous-page exemple. Comme quoi on ne lit jamais assez ttentivement le contenu des articles !
hop ! pitibizou ! Mandarine Gingko biloba seeds.jpg 1 pépin ? 1 août 2009 à 10:48 (CEST)
Je copie ici ma réponse à Mandarine:

« Bis repetitat: la question dépasse de très loin le cadre limité d'un projet. Mais bon, manifestement, vous ne comprenez pas, donc, faites comme vous voulez, j'aurais au moins fait ce qui était possible pour vous aider en pensant aussi à ce qui est utile plus globalement pour Wikipédia. »

Bonne continuation, --Lgd (d) 1 août 2009 à 11:16 (CEST)
Je recopie ici ce que j'ai déjà répondu à ce sujet sur le café des biologistes :
Contre très fort. Le modèle {{Sous-titre}} proposé ne remplace pas pour la biologie toutes les fonctionnalités du {{sous-titre espèce}} qui a beaucoup plus de paramètres, sans équivalents en musique ou ailleurs.
Contre aussi le modèle qui ajoute le sous-titre dans le titre : c'est là qu'on dirait avoir un bug (ou artefact d'affichage pour reprendre l'expression de Chandres). J'ai en mémoire que dans les discussions qui avaient mené à la mise en place du sous-titre espèce, il avait justement été très fortement question de ne pas toucher au titre et à tout ce qui se trouve au-dessus de la ligne de démarcation du titre, et c'est pour cela qu'on a ajouté le sous-titre sous le titre. Dès que j'aurai le temps, je me replongerai dans les archives de discussions sur le sujet pour retrouver ce qui avait été dit, et les arguments proposés.
Contre aussi l'ouverture de la boîte de Pandore.
Contre aussi l'ouverture éventuelle d'une quelconque boîte de Pandore en plein mois d'août, alors que beaucoup des personnes concernées ou intéressées par ces questions sont en vacances. TED 2 août 2009 à 00:30 (CEST)
Donc en résumé, statu quo prudent : on attend la rentrée et pour l'instant on se limite, comme cela avait agréé par une majorité, à indiquer clairement le titre original suivi immédiatement de la traduction française dans l'intro et l'Infobox, point barre. On comprend vite... faut juste expliquer longuement ! Clin d'œil Ça devrait en tous cas laisser un peu de temps pour continuer à peaufiner les conventions et le projet audio qui sont un peu en rade... --V°o°xhominis [allô?] 3 août 2009 à 01:18 (CEST)
Voila à mon avis la seule solution viable Casse-Noisette de ce problème.--LPLT [discu] 4 août 2009 à 09:36 (CEST)
Oui, l’exemple de Casse-Noisette est la solution parfaite : le titre dans la langue utilisée dans l’article en premier et cela rencontre le principe fondamental de moindre surprise.--Gilbertus [Placote] 4 août 2009 à 15:12 (CEST)
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de cohérent. On ne peut pas titrer un article Le nozze di Figaro et l'autre Casse-Noisette, et le principe de moindre surprise n'est en rien respecté dans ce cas. Le titre donné par Tchaïkovski à son ballet est Chtchelkountchik, c'est le seul titre de cette œuvre, et Casse-Noisette est seulement une traduction du titre. La convention est claire : titre en langue étrangère, sous-titre en français. C'est d'ailleurs pour éviter ces problèmes que ce modèle a été mis au point. Le renommage décidé sans concertation par LPLT (d · c · b), contre les personnes qui se sont justement cassées la tête pour simplifier les choses et réduire les facteurs de conflit, d'une part mériterait un blocage (au minimum, puisque c'est ce que j'ai subi en renommant cet article, mais dans le sens de la cohérence et de la concertation), d'autre part ne peut avoir pour objectif que de créer de nouveau des situations conflictuelles. Cela s'appelle jeter de l'huile sur le feu, alors même qu'il était déjà refroidi.
Pour le reste je pense que ce modèle est très bien et que son application massive est tout à fait bienvenue pour les articles sur la musique classique. Et si cela peut faire école, eh bien tant mieux. J'en ai assez de voir des traductions de titres massacrées en littérature (Underworld en Outremonde, Der Vorleser et cet atroce néologisme : Le Liseur) ou au cinéma (la traduction de High Noon en Le Train sifflera trois fois m'a toujours semblé vraiment pitoyable). Vol de nuit 4 août 2009 à 22:27 (CEST)
J'ajoute en réponse à Voxhominis, que la prudence est effectivement sans doute de mise, et surtout pour faire passer sans problèmes les sous-titres il faudrait terminer la recommandation. Je n'ai absolument pas de temps pour WP en ce moment, mais il faudrait que quelqu'un finisse la rédaction, je pense qu'ensuite relectures et corrections permettraient de rendre le tout à peu près parfait. L'été est justement propice à mener ce travail dans le calme. La question étant : qui s'y colle ? Vol de nuit 4 août 2009 à 22:31 (CEST)
Je te le dis très clairement VdN, tes gigues sur un pied puis sur un autre me fatiguent. Tes renommages avec translittérations approximatives du russe sur les pages les plus conflictuelles et les moins adaptées ayant été la goutte d'eau. Je ne parle même pas du CAr... Maintenant, il va falloir que tu arrêtes tout ça et que tu ne viennes pas faire du foin pour UN renommage montrant à titre d'exemple un résultat possible versus tes dizaines de renommages volontairement destabilisants qui traînent sur WP depuis 2 mois sur des pages comme Le Lac des cygnes totalement inacceptable. Ca commence à bien faire, sans parler des conséquences néfastes sur la dynamique du projet suite à la polémique que tu as fait naître--LPLT [discu] 4 août 2009 à 22:40 (CEST)
Je ne vais pas répondre point par point à ce message qui attaque maladroitement toutes sortes de choses par ailleurs totalement justifiées (translittérations sérieuses, renommages consensuels, etc.). Le modèle sous-titre a été élaboré justement pour permettre une application non-contestée de la recommandation et ne pas risquer cette déstabilisation qui reste à prouver (mais je sens que dans ton esprit un titre en russe est plus déstabilisant qu'un titre en italien ou en allemand, je ne discuterai pas tes convictions plus ou moins ethnocentrées mais permets-moi de simplement ne pas être d'accord). Donc ton renommage pue effectivement la provocation, et tu n'as d'autre objectif que de réveiller les opposants à la convention, comme ton ami Gilbertus, qui veut aussi renommer Don Giovanni en Don Juan et Der Freischütz en Le Franc-tireur. Donc je proteste, et je le fais d'autant plus énervé que j'ai vraiment d'autres soucis. Vol de nuit 4 août 2009 à 23:37 (CEST)
VdN, stp, laisse tomber ; la solution trouvée est pas parfaite mais elle est satisfaisante (au moins pour pas mal de monde) ; pas la peine de re-re-re-ré-épiloguer sur le truc ; on s'en fout un peu, à la limite ; ce qui compte, c'est les articles, c'est que le lecteur trouve ce qu'il vient chercher. Les trucs genre endive/chicon, ça va 5 minutes (et encore ;-). Si tu y tiens vraiment, tu réfléchis à un truc, tu en causes aux gens sur leur page de discussion pour affiner ledit truc et on en recause en… mettons… janvier 2010. Y'a rarement l'feu au lac sur WP. Là, il est temps de passer à autre chose. Les braises sont chaudes. Et c'est pas très grave s'il y a des trucs paraissant plus ou moins incohérents d'un article sur l'autre ; c'est simplement pas le moment ; en plus, on a le temps ! Imagine simplement que 98% de ces articles n'existaient pas qd j'ai connu WP ; le temps est notre allié, s'il y a des contributeurs ! Aller, stp, un ch'ti effort ;D Alvar 4 août 2009 à 23:07 (CEST)
Merci du conseil. Disons qu'alors qu'un système cohérent est en train d'émerger, quand une personne vient mettre les pieds dans le plat et qualifier certains renommages de « totalement inacceptable » (sans parler des « translittérations approximatives » alors que j'en ai corrigé un maximum), ça a tendance à m'énerver. Pour le reste cela renforce ma conviction, qui est que l'essentiel est de terminer la recommandation, le sous-titre n'étant qu'un moyen permettant de faciliter son application. Vol de nuit 4 août 2009 à 23:37 (CEST)
Excellent : « un système cohérent est en train d'émerger » ! Pour le reste… évite les « et ton ami X » et, si tu es énervé, fais un petit break, au moins de cette page, je te jure que tu t'en porteras pas plus mal ; y'a pas urgence !!! D'ailleurs, je l'enlève moi-même de ma page de suivi ; essaie, tu verras, ça fait même pas mal ;D Alvar 4 août 2009 à 23:55 (CEST)
S'il m'est permis de citer le grand philosophe Max Pécas : On se calme et on boit frais à Saint-Tropez (il n'est pas dans mes habitudes de faire étalage de ma culture mais un retour aux fondamentaux est parfois nécessaire Clin d'œil). Cela étant, il est vrai qu'il serait souhaitable de trouver si possible une certaine logique dans la convention. Si l'ordre VO-VF fait la quasi unanimité pour les titres d'opéras, il n'en est pas de même pour les autres domaines. Plus encore, la pierre d'achoppement semble bien le cas des langues utilisant des alphabets non romains en raison des problèmes de translittération et de leur prononciation souvent ardue, ce qui devrait être résolu sous peu (?) grâce au projet audio lancé par Mandarine. Sans doute a-t-on encore un peu besoin d'un peu de temps pour s'habituer à lire
Chtchelkountchik
Casse-Noisette
au lieu de
Casse-Noisette
Chtchelkountchik
mais il n'y a pas de réel problème à partir du moment ou les deux sont présentés de façon conjointe et que les redirections permettent de respecter le principe de moindre surprise. Cela dit, ma remarque précédente était sans doute prémonitoire puisque Lgd propose que plutôt que le modèle générique {{Sous-titre}} soit utilisé le sous-modèle {{Sous-titre/Musique}}, identique mais signifiant à tous les contributeurs qu'il correspond bien à un choix du projet MC et non une initiative individuelle. Il conviendrait donc avant d'aller plus loin de modifier les ajouts déjà effectués en conséquence (sachant encore une fois qu'il n'y a pas d'urgence à tout modifier en l'absence de synthèse écrite).
Pour le reste, il est vrai que la Terrasse a été un peu été désertée ces temps derniers, mais espérons que ce n'est que passager et que la trêve estivale permettra de repartir sur un bon pied en fédérant à nouveau les bonnes volontés. Elles sont dès à présent les bienvenues pour continuer à peaufiner les conventions particulières, le projet audio et tout ce qui permettra de dissiper les malentendus et autres sources de tension. Sur ce, Pagliacci / Paillasse battant le rappel en direct des Chorégies d'Orange, délaissons pour un soir l'écran d'ordinateur pour celui de la télé. On a beau savoir comment ça finit, on se laisse (presque) toujours prendre par cette musique ! --V°o°xhominis [allô?] 5 août 2009 à 00:14 (CEST)
Le remplacement de {{Sous-titre}} par {{Sous-titre/Musique}} a été fait dans les articles concernés. --Lgd (d) 5 août 2009 à 09:57 (CEST)
La calunnia è un venticello : Le franc tireur --Gilbertus [Placote] 5 août 2009 à 03:04 (CEST)

Salles d'opéra[modifier]

Pas une seule répertoriée en Allemagne, à part Bayreuth. Est-ce bien normal? - Camster (d) 3 août 2009 à 19:48 (CEST)

Euh, il y a 12 articles répertoriés dans la Catégorie:Salle d'opéra allemande, et pas le Palais des festivals de Bayreuth, d’ailleurs… étrange… Pymouss |Parlons-en| 4 août 2009 à 11:46 (CEST)
Ah, problème de catégorisation ; c’est réglé ! Pymouss |Parlons-en| 4 août 2009 à 12:08 (CEST)

Organisation de la PdD[modifier]

Je voudrais juste comprendre pourquoi on n'organise pas la PdD : celle ci est lourde à lire et personnellement, ça ne me donne pas envie de la lire (mais bon, je me plie facilement aux règles ^^). L'argument chronologique ne me parle pas : on écrit titre par titre... Bref, puis-je au moins proposer une règle de nommage des titres dans cet esprit de s'y retrouver plus facilement ?

Modification : Page Musique classique[modifier]

J'ai déjà des choses à ajouter : Tout d'abord, je réitère différemment : l'intérêt de cette page serait pour moi d'être gravée dans le marbre (un portail quoi), renvoyant vers d'autres articles qui eux seraient soumis à moins de rigueur en ce sens... Par exemple, l'hiatus concernant le répertoire aurait plutôt sa place dans l'article du... répertoire. (plan inspiré de la page Heavy métal... hem... on prend l'inspiration où l'on peut... leur page me plait, en tous cas ^^

1. Présentation Générale (ce que c'est que la musique classique aujourd'hui)
1.1 Instruments de musique classique modernes (différent de Instrument_de_musique qui est trop général)
1.1.2 La voix (car la voix a un traitement particulier en musique classique) => voir article voix classiques modernes
1.2.1 Formations => seul article trouvé : Ensemble_musical => article à fournir... surtout pour la musique classique...
1.2.1.1 Instrumentales
1.2.1.2 Vocales
1.2.1.3 Instrumentales et vocales
1.3 Scènes (description des diverses scènes occupées par la musique classique : du salon à l'opéra, etc...)
1.4 Notation musicale => lien vers notation musicale (moderne, je pense qu'un article généraliste sur la description d'une partition moderne n'est pas volé !) + solfège + Partition_de_musique
1.5 Écriture_musicale (harmonie, contrepoint, composition...)

2. Historique
2.1 Origines
2.1.1 le mot Classique : explication de ce qui est classique
2.1.2 les ponts entre musique populaire et musique savante
2.2 Histoire de la musique classique => lien vers un article conséquent ET portail dans cet article : suppression des parties actuelles ou description du portail (parce que, actuellement, ça n'a "rien" à voir...)
2.3 Histoire de la notation musicale
2.4 Histoire de l'écriture musicale => évolution de l'harmonie
2.5 Influences

3. Célébrités
3.1 Compositeurs célèbres => renvoi ?
3.2 Œuvres célèbres => renvoi ?
3.4 Institutions célèbres (Bâtiments, Organisations, Académismes, Médias, Maisons d'édition...)
3.3 Interprètes célèbres => en chant, on a une page qui les recensent... (mais j'aime peu) : à fouiller ?

4. Annexes
4.1 Articles connexes
4.2 Webographie
4.3 Bibliographie
4.4 Notes et références

--Meoskay (d) 9 août 2009 à 11:27 (CEST)

Assurément une bonne idée, et un travail important en perspective ... La page actuelle est tellement en deçà de ce qu'elle devrait être que personne ne devrait s'opposer à un chamboulement complet. Bon courage Gérard (d) 11 août 2009 à 09:42 (CEST)
Idem, d'ailleur musique classique ne peut être qu'un article généraliste renvoyant à des article détaillé. Sur le plan, je ne suis pas convaincu par la l'intitulé de la section 3 Célébrité, ce qui est célèbre étant souvent affaire d'interprétation on risque d'avoir une liste vite interminable, mieux vaudrait renommer en section "personalité" avec renvoi vers les listes idoines. Et ne pas oublier non plus la théorie musicale (a accoler avec l'écriture probablement). Kirtap mémé sage 12 août 2009 à 13:19 (CEST)
J’aime beaucoup cette proposition qui me semble conforme à ce que doit être un bon article généraliste. Il est en effet vain de viser l’exhaustivité dans ce genre d’article ; mieux vaut dire l’essentiel et ouvrir les bonnes portes. Un cependant : je pense qu’il faut faire attention à ne pas faire de redite avec l’article musique qui évoque dans le chapitre « Technique » un certain nombre de points que tu proposes d’aborder dans le 1er chapitre proposé. Pymouss |Parlons-en| 12 août 2009 à 14:04 (CEST)
J'ai un doute sur la construction de ce plan. Dès la section 1, parler des "instruments modernes" qui seraient la norme de la musique classique est un petit peu dépassé, près de trente ans après Le discours musical... Quant à la section célébrité... De fait, l'idée de musique classique est une fiction du XXe siècle et de la société consommation. Ce que l'on désigne sous le terme de musique classique est un processus historique et l'article sur le sujet devrait à mon sens mieux lier les aspects techniques, les aspects stylistiques, les personnalités marquantes, et les courants interprétatifs, selon une démarche historique. La section instruments, franchement, c'est l'enseignement de la musique niveau zéro (le poster de l'orchestre symphonique sur les murs de la classe de sixième), et je doute de la portée pédagogique et de la pertinence même de l'affirmation selon laquelle la musique classique serait d'abord caractérisée par le piano, le violon, le hautbois, etc. Le focus actuel, certes perfectible, sur le concept même de musique classique comme totalité englobant l'ensemble de la musique non populaire (bannissons de préférence l'usage de l'expression "musique savante" qui impliquerait l'existence d'une "musique ignorante"), depuis la Renaissance, me semble nettement plus intéressant, cette réflexion sur l'idée de répertoire et son invention par les romantiques est une bonne base (section 1 actuelle), certes à développer. La pseudo-confusion relevée par l'introduction actuelle est d'ailleurs à lever un peu plus habilement en renvoyant vers les différentes acceptions du classicisme artistique en général et musical en particulier (j'en vois trois). Pour le reste, personne ne confond musique classique et époque classique, pas plus qu'on ne confond le modernisme artistique et la période moderne : il est bon d'éviter de prendre les gens pour des crétins (je ne connaissais pas cet article Musique de la période classique dont le titre abominable mériterait la palme de la fausse bonne idée, la période classique, historiquement et artistiquement, étant le XVIIe siècle (français en particulier) et non le XVIIIe pour lequel on parle plutôt de style classique (Rosen). Je serais donc plutôt pour un plan comme ceci :
  • 1. Définition (qu'est-ce que la musique classique, naissance du concept chez les préromantiques (Rousseau) et les romantiques, en développant les références sociologiques, chez Norbert Elias par exemple, ou dans des travaux comme ceci) ;
  • 2. Les grandes périodes (caractéristiques esthétiques, compositeurs, instruments, notation et autres aspects, en liant le mieux possible ces éléments pour mieux expliquer le caractère unifié du processus).
Si certains sont intéressés par cette approche on peut tenter une écriture à plusieurs mains (et étalée sur plusieurs mois)... Vol de nuit 13 août 2009 à 02:42 (CEST)
Ahhh... je sens que ce genre de discussion va nous faire monter sur de beaux destriers...
1) le répertoire : je n'aime toujours pas cette histoire "d'invention du répertoire". C'est un outil, d'acception "moderne", ok. Mais la musique "ancienne" a toujours existé. En effet, même si elle n'avait que 50 ans derrière elle, elle emmenait avec elle une certaine idée du "répertoire" (donc si l'idée est fixe aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi l'idée de répertoire n'aurait pas pu évoluer, comme tant d'autres). Par ailleurs, je pense vraiment qu'aucun compositeur ne fait de la musique dans le but de créer du répertoire actuellement... Bref, je trouve ça polémique et je ne comprends pas du tout cet acharnement à vouloir le laisser dans cet article (je veux "vraiment" l'emmener sur une autre page, cette section, au cas où ça ne se lit pas !)
2) La vision historique me plait en effet plus que dans le plan que je propose, mais indiquer les instruments utilisés en musique classique, me parait indispensable (ça donne quand même une bonne idée des "sonorités" qu'on y trouve !)
3) Je ne suis pas d'accord avec le fait que la musique "savante" ne puisse pas être un terme approprié, c'est bien au rang de science qu'à été élevée la musique classique occidentale. Elle a ensuite influencé d'autres formes, qui l'ont même souvent intégrée (la portée est très utilisée en tous cas, de même que "ce" système musical...). Et c'est important de le dire, que cet art a, en occident, été porté au rang de science... (pas qu'en occident, n'est ce pas, mais ne pas le dire serait en effet rabaissant pour les autres musiques savantes -et autrement plus savantes pour certaines). Parler de musique ignorante est un non-sens, si ça fait plaisir on peut le rappeler d'une manière ou d'une autre. La musique savante est plus une acception visant à rapprocher la musique classique de la science qu'à se détacher de la musique populaire (ce qu'elle n'a que très rarement fait, Britten compris).
4) La musique classique est un fruit de la "société de consommation"... Hum, je ne pense pas vouloir m'engager dans cette approche, non pas que je n'aime pas la politique, mais tant qu'à m'en passer, autant demander des sources... objectives ! (prouvez-le et on peut l'ajouter à l'article, après tout, je ne suis pas obtus).
5) Bien, comme nous n'avons pas l'air d'accord sur grand chose (ou alors je lis trèèèès mal), l'approche pourrait être intéressante : sur quoi sommes nous d'accord ? :D
6) Pour l'écriture à plusieurs, je suis tout à fait pour, du moment qu'on a un plan suffisamment solide pour pas s'entre-taper dessus xD
Bien, je tente un nouveau plan qui tient compte d'une partie des remarques :
1) définition et historique du terme (tant qu'on embrouille pas le lecteur. D'ailleurs, il est intéressant de le dire, ici, la différence entre musique classique, période classique et style classique, au contraire, plutôt tôt que trop tard).
2) Histoire et aspects historiques
2.1) Origines
2.X) Période X (médiévale, baroque, classique, sturm&drang, tout ça tout ça)
2.X.1) Définition
2.X.2) Organologie X
2.X.3) Institutions marquantes (institutions, compositeurs, oeuvres, mécènes... figures marquantes, etc)
... continuer pour chaque période...
3) Histoire et aspects savants (héhé, frappez moaaaaaa)
3.1) La musique en tant que science
3.2) Histoire de la notation musicale
3.3) Histoire de l'écriture et de la composition (évolution de l'esthétique, des règles, du contrepoint à l'harmonie jusqu'à etc... ?)
3.4) Perfectionnement des instruments (vision moderne, ok, disons, "évolution" en fonction de l'esthétique visée...)
3.5) Notion de technique vocale et instrumentale (c'est aussi pas donné à toutes les cultures de faire de la musique un métier à part entière !)
3.6) Musique classique et répertoire
3.6.1) Notion de musique ancienne (selon les époques ? je ne sais pas trop comment on voyait la musique ancienne avant l'ère baroque...)
3.6..2) La naissance du répertoire
3.6..3) Et là je ne sais pas comment aller plus loin sur le sujet sans faire un article annexe... D'ailleurs... ça amène à faire une liste des oeuvres célèbres... donc ma section célébrités est en effet pas top, mais la preuve que je ne suis pas le seul à être tenté de mettre quelques références connues dans l'article :p
Je sais que ça soulève beaucoup de points, ce plan, mais il est en effet d'autant plus intéressant que mon premier, non ? (bon, je dois pas être si peu d'accord dans le fond, c'est le même plan avec une partie en plus) :p
--Meoskay (d) 14 août 2009 à 23:45 (CEST)
Hum, je vois que le sujet passionne les foules :D
Finalement, l'organologie, je mettrais bien ça en section 3 de mon dernier plan, parce que ça va être coton, autrement, et effectivement, pas généraliste... non ? --Meoskay (d) 20 août 2009 à 23:29 (CEST)

Clara Maïda[modifier]

Bonjour,

Que pensez-vous de Clara Maïda ? (compositrice malouine, adepte de l’auto-promo) J’hésite à le proposer en PàS. Au minimum, il y aura un sacré ménage à faire. Cdlt, VIGNERON * discut. 12 août 2009 à 11:15 (CEST)

Avec 1120 résultats sur Google, la PàS me semble de rigueur. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 août 2009 à 19:28 (CEST)
Ok, allons-y alors.Je viens de tomber sur Discussion:Clara Maïda/Suppression, on fait quoi ? Cdlt, VIGNERON * discut. 12 août 2009 à 19:42 (CEST)

Portail caché[modifier]

En fouillant dans le grenier très riche de wiki, j'ai découvert un portail à l'abandon  : Portail:Musique Impressionniste. il serait bon soit de le développer et de le wikifier, soit de l'intégrer au moins par les liens à celui de musique classique comme celui de l'opéra, ou enfin le supprimer définitivement... âme charitables, à vos claviers. --Allauddin (d) 18 août 2009 à 20:21 (CEST)

J'en suis le créateur… Suite à une discussion sise ici-même, deux ans plus tôt, j'avais finalement abandonné ce portail, tout en omettant de le ramener dans le giron de mes pages utilisateur… Si les avis ont changé, depuis, sur la question, je veux bien entreprendre de le réactiver… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 août 2009 à 20:29 (CEST)
c'est vrai qu'il faudrait développer ou transférer les infos du portail vers l'article musique impressionniste... c'est vrai qu'il s'agit d'un micro-sujet, mais pourquoi pas, à condition qu'il soit bien développé. en tous cas il ne peut rester en l'état (avec toutes les répétitions de noms de compositeurs, de liens rouges, etc. il faudrait sonder en septembre pour décider quoi faire. --Allauddin (d) 19 août 2009 à 08:21 (CEST)
Les micros-portails ne me dérangent pas, à la seule condition qu'ils soient vivants. Comme toujours les projets ne tiennent que par l'energie de ceux qui les animent. Si Alexandre pense pouvoir faire vivre ce portail, le rendre dynamique, et evolutif, alors pour moi pas de problème, il a tout mon soutien et potentiellement mon aide ponctuelle. Si en revanche c'est un portail amené à vivoter dans son coin, avec peu d'articles pour le nourrir, je pense qu'il serait mieux de transférer le contenu sur la page de l'article principale, et de lier au maximum vers cette page les articles s'y rapportant. A Alexandre de voir donc.--LPLT [discu] 19 août 2009 à 09:44 (CEST)

Ajout de liens vers des extraits sonores de musique contemporaine[modifier]

Bonjour,

J'ai récemment ajouté quelques dizaines de liens dans des pages de compositeurs de musique contemporaine vers des biographies de la base de données de l'Ircam (exemple). Un admin m'a laissé un mot mais ne semblait pas avoir de problème (cf. ma page de discussion). Mais sur IRC quelqu'un préfererait qu'on réécrive les bios manuellement... Enfin bon, s'il faudra en discuter, les admins me le diront. Le fait est que du coup je préfère avoir un petit peu de consensus pour faire la chose suivante.

Je voudrais ajouter une cinquantaine de liens externes (un par page) pour les compositeurs de musique contemporaine plus importants, vers un site qui propose d'écouter des extraits. Ce site est en fait un aggrégateur des bases audio de l'IRCAM, de la Cité de la musique et du CNSMDP. Ici ils expliquent que ça a été réalisé avec le Ministère de la Culture et la Sacem, donc il ne devrait pas y avoir de problèmes de droit d'auteur : "En ce qui concerne les œuvres et leurs enregistrements sonores : forcément récents puisqu’il s’agit de musique contemporaine, ils sont protégés par les droits des compositeurs et des interprètes. En conséquence, et avec l’accord des ayants droit, des extraits sonores sont accessibles à l’écoute sur l’internet, tandis que leur consultation intégrale est possible à partir des salles de consultation de n’importe lequel des partenaires du portail"

Vous pensez que je peux me lancer et ajouter les liens, ou que je dois demander une autorisation ou encore que ceci doit être inscrit dans le projet musique classique ?--LeMiklos (d) 27 août 2009 à 13:09 (CEST)

Puisque je ne vois pas de réponse, et que suite à une discussion sur IRC les personnes et admins que j'ai rencontrés semblaient plutôt favorables (mais je ne prends pas ça comme une autorisation définitive)... Je vais en ajouter une dizaine seulement, pour montrer à quoi ça ressemble. Je le ferai dans les pages suivantes : Luciano Berio, Pierre Boulez, György Ligeti, Iannis Xenakis, Karlheinz Stockhausen, Olivier Messiaen, Elliott Carter, Pascal Dusapin, Giacinto Scelsi et Mauricio Kagel. Merci de me donner votre opinion le plus tôt possible.--LeMiklos (d) 27 août 2009 à 21:15 (CEST)

Pas de souci en ce qui me concerne pour ajouter lien vers un site qui respecte la législation en vigueur. Ce qu’il faut éviter en revanche, c’est les liens vers YouTube ou Dailymotion où il n’est pas toujours certain que le droit d’auteur soit bien respecté. Mais, attention, il y a aussi des maisons de disque ou des artistes qui mettent directement leurs vidéos sur YouTube. Pymouss |Parlons-en| 27 août 2009 à 22:59 (CEST)
Pour aussi, vu que la seule chance d'avoir de l'audio sur ces articles c'est d'attendre une petite centaine d'année, un lien externe de qualité est une bonne alternative. Sylenius (d) 28 août 2009 à 23:18 (CEST)

Tobias Hume[modifier]

Bonjour, j'ai recréé un article sur ce musicien, la page avait été supprimée il y a déjà un moment. (J'espère que cette nouvelle vie wikipédienne ne dérange personne ?) Sa musique est tellement belle...En fait j'avais 2 questions pour ceux qui connaissent mieux que moi le fonctionnement interne de WP :

1) Pourquoi l'article n'apparaît pas dans la fenêtre "Articles récents" du Portail de la musique classique, mais seulement dans l'historique;

2) Pourquoi dans les pages liées à cet article, il apparaît dans le portail "Portail:France du Grand Siècle/Articles récents" ?

Merci si quelqu'un a les réponses --Pierregil83 (d) 3 septembre 2009 à 15:17 (CEST)

Merci pour avoir créé (la page supprimée auparavant était un bac à sable) cet article. En ce qui concerne ta question, la dernière mise à jour de la liste "articles récents" (à partir de l'historique) par Utilisateur:Probot est un peu antérieure à la création de ton article, ça ne devrait plus tarder. Pour le "Portail:France du Grand Siècle/Articles récents" ajout de Utilisateur:Ludo Thécaire [17], j'ai envoyé un mot à son dresseur, je ne comprends pas ;-) p-e 3 septembre 2009 à 18:47 (CEST)
Réponse dudit ci-dessous ; j'ai adressé un message à Dake, son robot (probot) n'a plus d'activité depuis le 2 septembre, pas eu de réponse à ce jour. p-e 7 septembre 2009 à 10:32 (CEST)
« Bonjour. Remi Mathis m'avait demandé de répertorier toutes les personnes entre 1575 et 1725 (cf. [18]) afin de pouvoir les trier à la main à posteriori. Il faut peut-être maintenant changer le filtre utilisé. bayo 6 septembre 2009 à 21:08 (CEST) »
Merci pour ces infos. Né entre 1575 et 1725, oui, et encore, on pense plutot à 1569-70 pour Hume, mais, s'agissant du Portail de la France du Grand Siècle, je ne vois pas trop le rapport avec ce musicien anglais ! cordialement --Pierregil83 (d) 7 septembre 2009 à 17:20 (CEST)
En ce qui concerne probot, il est en panne de routeur et devrait être "réparé" le w-e prochain (message de Dake sur sa pdd) p-e 8 septembre 2009 à 16:20 (CEST)
Ça y est, il a repris le travail ! p-e 13 septembre 2009 à 10:32 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories ![modifier]

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présente l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez porté à ce message.

Cordialement -- Fm790 | 5 septembre 2009 à 17:00 (CEST)

Renouvellement des langages musicaux au XXe siècle[modifier]

Que pensez-vous de cet article ? Ce n'et pas le contenu qui me gène, mais le titre et le fait d'en faire un article isolé, alors que cela aura peut être plus sa place dans Histoire de la musique du XXe, ou tout simplement pour l'instant dans musique contemporaine, ou Histoire de la musique classique occidentale ? Sylenius (d) 17 septembre 2009 à 09:03 (CEST)

Catégorie Orgue en Île-de-France[modifier]

Bonjour.

J'ai posé il y a un peu plus d'un mois une question sur le projet orgue, sans réponse. Comme je pense que votre projet est plus fréquenté, et qu'il touche à un domaine connexe, je me disais que ça pourrait vous intéresser.

Merci d'avance pour vos avis éclairés. Sourire

(À noter qu'il est probable que je la propose prochainement à la suppression si personne ne se manifeste.) — Hr. Satz 18 septembre 2009 à 14:37 (CEST)

Les deux personnes qui se sont le plus investies dans le domaine de l'orgue (Megodenas et Sonusfaber) ont l'air d'avoir déserté Wikipedia (comme de nombreux autres, plus impliqués dans la rédaction que dans la critique du travail d'autrui). Le projet est depuis un bon nombre de mois en hibernation prolongée. Alors, pour l'instant cette catégorie n'a pas beaucoup d'avenir, mais elle ne gêne pas non plus. Quant à l'idée que tous les orgues ont la même importance, évidemment le critère binaire (important/pas important) n'existe pas, c'est plutôt le bon sens qui l'indique - à ce titre certains sont indiscutables tels Notre-Dame de Paris, St-Sulpice, St-Eustache, St-Gervais, Houdan, St-Merry méritent plus un article que celui de Bois-Colombes ou du Plessis-Robinson. Gérard (d) 25 septembre 2009 à 09:31 (CEST)
Hé, hé, Clin d'œil je sais bien que ce n'est pas binaire (lesquels sont importants, lesquels ne le sont pas), mais justement, l'inclusion dans la catégorie, elle, est bien binaire. C'est pour ça qu'il y a un problème : quels critères définir ? C'est le genre de truc sans fin.
Donc pour que cette catégorie soit utile, il faudrait qu'elle contienne des articles comme Orgues de Notre-Dame de Paris, Orgue de Saint-Sulpice, Orgue de Saint-Eustache, Orgue de Saint-Gervais, etc., et là ce serait parfait, mais à ma connaissance (1, 2), de tels articles n'existent pas encore pour l'Île-de-France.
Que penseriez-vous de vider cette catégorie, et de ne la remplir que d'articles (à venir) spécifiquement consacrés à des orgues ?
Sinon je ne sais pas si « plus impliqués dans la rédaction que dans la critique du travail d'autrui » m'est destiné, mais j'essaie d'être constructif dans cette critique que je fais, je ne suis pas là pour critiquer pour le plaisir de le faire. SourireHr. Satz 1 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Opéras par thème[modifier]

Sur Wikipédia en anglais, ils ont des catégories pour classer les opéras par thème : Operas by theme. Ça vous tente d'avoir la même chose ici ? — Hr. Satz 19 septembre 2009 à 00:45 (CEST)

Moi, oui je trouve ça une bonne idée pour regrouper des opéras et pouvoir naviguer par thème p-e 19 septembre 2009 à 08:41 (CEST)
Plus général voir Catégorie:Œuvre par thème. Chez les anglais, c'est plutôt une catégorisation par source. --Priper (d) 19 septembre 2009 à 09:08 (CEST)
La catégorisation par thème est mal adapté, les thématiques étant flous et se recouvrant (guerre, amour, jalousie...). Un article ou un chapitre dans un article serait plus intéressant, expliquant s'il s'agit d'un thème majeur ou mineur de l'oeuvre. Une catégorisation par source, comme le wiki anglophone, est plus facile à concevoir. Nguyenld (d) 19 septembre 2009 à 09:25 (CEST)
Oui, je répondais plutôt par rapport au lien vers :en qu'au titre de catégorie, je pensais à une catégorie par œuvre littéraire (ou source, mais j'aimerais mieux une autre dénomination, je ne trouve pas ça très parlant) en fait p-e 19 septembre 2009 à 10:09 (CEST)
Exact, pardon, c'est plus une catégorisation par « source » que par thème à laquelle je pensais et qui est faite sur en: (l'intitulé de leur catégorie est mal choisi). Une catégorisation par thème (amour, guerre, etc.) serait effectivement mal adaptée et sans doute un peu arbitraire ; non, trop compliqué.
En revanche j'aime bien l'idée de ces catégories par « source » (mythologie, Bible, etc.), car perso je ne connais absolument rien en opéra, et je trouve plutôt sympa pour le néophyte d'avoir une vue d'ensemble de ce sur quoi on a fait des opéras. Il reste à trouver un intitulé pertinent...
Merci pour vos réponses en tous cas ! — Hr. Satz 19 septembre 2009 à 12:50 (CEST)
Il y a déjà pas mal de catégories regroupant les opéras par pays, par siècle, par langue, par genre. C'est déjà difficile à suivre si l'on veut être exhaustif, et d'un autre côté, l'éventail est assez large pour faire une recherche fructueuse. Créer d'autres catégories dans un ensemble déjà touffu suppose que l'on s'entende sur la pertinence et l'utilité. Sur la thématique, il existe une catégorie mère qui d'ailleurs semble peu exploitée. Sur les sources, soit on a une définition large (la bible ou la mythologie grecque par exemple) et on va avoir des catégories surpeuplées; soit la définition est étroite et l'on va avoir une catégorie faiblement représentée. En définitive, s'il doit y avoir une Catégorie:Opéra par source ou par thème, je serais partisan d'y regrouper non les opéras eux-mêmes, mais les articles développés du type Liste d'opéras inspirés par le mythe de Faust. cordialement --Priper (d) 19 septembre 2009 à 15:36 (CEST)
L'idée me paraît intéressante. Je connais mieux le domaine de l'opéra baroque que celui des périodes plus récentes, et de fait pour ceux-ci, la catégorisation semble assez facile (Bible, mythologie (grecque, romaine, égyptienne, orientales, etc), légende (Roland, Amadis, Armide, Griselidis et cie), histoire) et univoque. Gérard (d) 25 septembre 2009 à 09:43 (CEST)
Merci à tous pour vos réponses. Je retiens l'idée de la liste à préférer à la catégorie (comme le suggère Priper), car, à la réflexion, une liste permettrait, par exemple dans une Liste d'opéras inspirés par la mythologie gréco-romaine, de classer en plus par mythe. Je tenterai de faire quelque chose un de ces quatre, et je vous demanderai ce que vous en pensez. Et puis sinon, l'idée est lancée pour qui veut s'y mettre. — Hr. Satz 25 septembre 2009 à 22:13 (CEST)
si ça te tente, vois s'il est possible de tirer dans ce sens quelque chose de l'usine à gaz que j'ai laissée chez voxhy à la suite de ça et dont je n'ai pas le temps de m'occuper Mandarine (d) 26 septembre 2009 à 06:25 (CEST)

Portrait à remplacer[modifier]

Salut à tous, si vous allez sur l'article Hector Berlioz vous verrez, en bas de page, un bandeau qui résume les oeuvres de Berlioz. Le bandeau affiche un portrait de Berlioz, mais comme je dis sur la page de discussion de l'article ce portrait, même s'il représente le compositeur, est un faux. Pour une question de rigueur historique et encyclopédique il est donc nécessaire d'y mettre un autre... Bien à vous ! Kintaro (d) 25 septembre 2009 à 04:39 (CEST)

Plutôt d'accord en ce qui concerne le bandeau, puisque dans le cas de Berlioz on dispose de photographies, de portraits authentiques et d'attribution certaine. Gérard (d) 25 septembre 2009 à 09:49 (CEST)
Le portrait de Signol me semble très approprié. Il y a aussi la photographie de Franck et celle de Petit... ou même d'autres... Que suggérez-vous ? Kintaro (d) 25 septembre 2009 à 11:15 (CEST)
Oui, le portrait de Signol est plus contemporain des oeuvres les plus significatives (et notamment la Symphoniue Fantastique), et évoque mieux le romantisme du Berlioz jeune, à mon avis, que les photos d'un artiste vieilli. Gérard (d) 25 septembre 2009 à 11:40 (CEST)
Test in vivo avec le Signol (restauré Clin d'œil) qui a le mérite d'être en couleurs ce qui égaye un peu la palette et est plus visible. Est-ce convaincant ? --V°o°xhominis [allô?] 25 septembre 2009 à 11:44 (CEST)
cf ma réponse sur la pdd de l'article .Kirtap mémé sage 25 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

Merci Voxhominis (et Kirtap, pour tes précisions sur la page de discussion), le portrait de Signol rend très bien sur le bandeau ! bravo ! Kintaro (d) 25 septembre 2009 à 20:02 (CEST)

Mise à jour[modifier]

Pour info Mandarine (d) 27 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Arbitrageclos[modifier]

L'arbitrageVol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine est clos:

Pour le Comité d'arbitrage,--Chandres 27 septembre 2009 à 22:42 (CEST)

Annonce[modifier]

Pour info Mandarine (d) 28 septembre 2009 à 07:52 (CEST)

Clarinette[modifier]

Pour info Mandarine (d) 28 septembre 2009 à 08:09 (CEST)

Jean-Francois Latour est proposé à la suppression[modifier]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Jean-Francois Latour a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Francois Latour/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Je ne sais pas si c'est bien ici qu'on annonce les discussions de suppression, mais voilà! Bonne journée! Cortomaltais parloir ➔ 6 octobre 2009 à 19:19 (CEST)

Découvrir l'opéra[modifier]

Bonjour!

L'opéra est un art musical que je ne connais pas.

Afin de le découvrir, y a-t-il des opéras plus "façiles" à écouter que d'autres lorsque l'on n'est pas (encore?) fan de ce genre de musique? Avez-vous des suggestions pour une prémière écoute?

D'avance, merci.

Wwwcorsairebe (d) 7 octobre 2009 à 10:08 (CEST)

Pour une initiation, il vaut mieux choisir un opéra dans sa langue d'origine, dont l'intrigue est relativement simple, avec des airs très connus. Par exemple Carmen (l'amour, la jalousie, le meutre passionnel). Tu peux le voir sur scène, à défaut l'écouter sur CD. Un préalable, lire l'argument ou mieux le livret. Bonne écoute. --Priper 7 octobre 2009 à 13:29 (CEST)
Où alors, pour les opéras "faciles", on peut trouver dans les premiers de Mozart comme les noces de Figaro, où encore dans les oeuvres de jeunesse de Verdi. Vallzoulou (d) 7 octobre 2009 à 22:06 (CEST)
Carmen, Figaro.. ok, j'vais aller voir cela. Merci pour vos conseils. Wwwcorsairebe (d) 15 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

Admissibilité[modifier]

Bonjour,
pensez-vous que Tristan Duval est admissible ? Il a travaillé dans la production d'opéras principalement en plein air. Cordialement, (:Julien:) 13 octobre 2009 à 10:44 (CEST)

Pour moi, HC et probable autopromo. Je proposerais la page en question à la suppression. --Mahlerite | 13 octobre 2009 à 11:57 (CEST)
Proposé. (:Julien:) 15 octobre 2009 à 20:37 (CEST)

Bizarrerie[modifier]

Il y a parfois des liens bizarres sur WP. Je regardais la filmographie de Sidney Olcott, dont son film Monsieur Beaucaire. En vérifiant le lien de ce film, je tombe sur...André Messager !!! Si quelqu'un sait annuler cette redirection erronée, (je ne sais pas faire), peut-il le faire ? Merci Pierregil83 (d) 18 octobre 2009 à 13:21 (CEST)

Tout dépend : je ne sais pas si une des œuvres (l'opérette ou le film) est suffisamment connue pour être sous le titre Monsieur Beaucaire, sinon, faire une page Monsieur Beaucaire (film) et Monsieur Beaucaire (opérette) par exemple. Ces questions sont développées dans aide:homonymie. p-e 18 octobre 2009 à 15:25 (CEST)
Fait sous forme d'ébauche. On vera bien si des contributeurs souhaitent développer l'un ou l'autre article. --Priper (d) 19 octobre 2009 à 15:17 (CEST)
En fait tout part de la nouvelle de Booth Tarkington publiée en 1900 et adaptés à la scène en 1902 par Evelyn Greenleaf Sutherland. Outre l'opérette « romantique » de Messager et le film d'Olcott, il existe aussi un film avec Bob Hope en 1946 et un «  faux  » opéra chanté par Jeanette MacDonald dans Monte Carlo d'Ernst Lubitsch (1930). Si article principal il devait y avoir, ce serait donc celui du roman mais du fait de sa faible notoriété en France, une page d'homonymie est tout à fait légitime. Il faudra juste penser à nommer Monsieur Beaucaire (film) en Monsieur Beaucaire (film, 1924)... quand l'article existera ! --V°o°xhominis [allô?] 19 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

(du bistro) Bicentenaire de la mort de "Nicolas Dalayrac"[modifier]

Bonjour,

2009 est l'année anniversaire de la mort de ce musicien et compositeur. Sur proposition de la Société d'Histoire 94120 Saint-George & Dalayrac, la municipalité de Fontenay-sous-Bois prépare une exposition (.) qui utilisera la page de Wikipédia ainsi que d'autres page de notre encyclopédie, Joseph Haydn, par exemple.

Je propose que nous fassions un effort particulier pour compléter la page de Nicolas Dalayrac entre aujourd'hui et le .

Merci pour vos futurs contributions sur la vie et l'œuvre de Nicolas Dalayrac --Ambre Troizat 22 octobre 2009 à 22:34 (CEST)

Gaëlle Solal[modifier]

Bonjour, Pouvez-vous jeter un coup d'oeil à cet article et son admissibilité. Merci. Andromeda (d) 28 octobre 2009 à 11:46 (CET)

La nationalité de Frédéric Chopin[modifier]

Bonsoir les muses !

J'attire votre attention sur un problème portant sur la nationalité de Chopin. Une IP s'efforce en effet de contester depuis plusieurs jours la formulation originelle : pianiste Franco-Polonais. Assez sceptiques devant cette soudaine remise en cause, Fm790 et moi-même avons essayés de contre-argumenter, sans grand succès. Afin faire l'économie de querelles présentes et à venir, je pense qu'il serait bon que la communauté classique prenne clairement parti sur cette question. Trois alternatives me semblent possibles pour l'heure :

  • Franco-polonais : peut-être excessif dans la mesure où Chopin est né en Pologne, et n'a pas fait mystère de son patriotisme polonais.
  • Polonais de père français : peut-être insuffisant dans la mesure où Chopin passa la moitié de sa vie en France.
  • Polonais : on respecte la tradition biographique, mais sans doute aux dépends de la vérité historique.

Afin d'expliciter ce choix, il serait peut-être souhaitable de consacrer un paragraphe sur l'article à ces questions nationales, comme je l'avais fait dans l'article Franz Liszt.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 6 novembre 2009 à 19:48 (CET)

Page à supprimer José Perritaz[modifier]

L'article José Perritaz a été proposé à la suppression. Vos avis éclairés sont bienvenus. Respectueusement En passant (d) 9 novembre 2009 à 17:02 (CET)

Questions typographiques[modifier]

Puisque la Terrasse semble un peu plus fréquentée ces temps-ci (Rejoice, rejoice !), un sujet de réflexion pour les passionnés de belles lettres... qui ont aussi du temps : ce débat, poursuivi ici et ici, remettant totalement en cause les préconisations actuelles consignées dans ce qui n'est toujours qu'une ébauche des Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique (Mandariiine, where are you ?). Il n'y aurait pas vraiment d'urgence si une nouvelle « norme » basée sur une interprétation du LRTUIN n'avait été appliquée dans la foulée à une dizaine d'articles (exemple) et insérée dans les conventions typo. Les quelques ouvrages spécialisés en ma possession confirmant pour la plupart les recommandations de Roberge, je n'ai pu que faire part de ma réticence à cette proposition qui n'est confortée pour l'instant par aucune source explicite. Si toutefois certains avaient des informations allant dans ce sens, elles seraient précieuses. De toutes les façons, de nouveaux avis seront les bienvenus. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 9 novembre 2009 à 23:30 (CET)