Discussion Projet:Musique classique/Archive31

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• Saison 2019 : janvier à juinjuillet à décembre
• Saison 2020 : janvier à juin

Affaires en cours[modifier le code]

Sourire Bonne année 2020 à tout le monde ! Sourire Eric-92 (discuter) 1 janvier 2020 à 04:15 (CET)

Liste des propositions AdQ en cours (jusqu'au 11 janvier) :
  1. no I,8 : Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853) Bon article
  2. no I,22 : Prélude et fugue en si bémol mineur (BWV 867) Bon article
  3. no I,24 : Prélude et fugue en si mineur (BWV 869) Bon article
  4. no II,1 : Prélude et fugue en ut majeur (BWV 870) Article de qualité
  5. no II,11 : Prélude et fugue en fa majeur (BWV 880) Article de qualité
  6. no II,23 : Prélude et fugue en si majeur (BWV 892) Article de qualité.
Plus que 10 jours ? Seulement 10 jours ? C'est plus qu'une mise à jour : c'est un appel à la mobilisation Cool
Et c'est bon de le rappeler — d'autant plus que les six articles vont passer en second tour…
Je ne sais plus combien de temps ça nous laisse en plus, mais c'est peu Bof enfin, comme disait Brahms à un jeune compositeur ambitieux, « Allons, vous pouvez bien attendre quinze jours avant de devenir immortel » ?
Mais on parle du premier B, là — pas du troisième Clin d'œil Donc, n'attendons pas.
Cordialement, FLours toujours 1 janvier 2020 à 20:37 (CET)
Après les dernières demandes intégrées aux six — sur 48 de ces inséparables amis — peut-être bin que oui, peut-être bin que non… On est pas loin du quorum. Patachonf (discuter) 6 janvier 2020 à 18:40 (CET)
« Once more into the breach, dear friends, once more ! » comme dit le Henri V de Shakespeare — lors d'une célèbre défaite française, mais on va ignorer ce petit détail pour l'instant Espiègle
Je trouve que les derniers efforts apportés, la discussion, les relectures ont bien redressé la situation. Si on n'est pas loin du quorum (canticorum) on s'en approche Sourire Si quelqu'un dispose de « nouveaux aperçus » consacrés à ces préludes et fugues, c'est le moment de mener la contre-offensive décisive — comme cela s'est trouvé dans d'autres grandes batailles européennes Mort de rire
Bien cordialement, FLours toujours 6 janvier 2020 à 21:33 (CET)
J'ai été très-très agréablement surpris de recevoir de la doc de plusieurs participants sérieusement impliqués à améliorer encore et encore ces pages, comme j'y invite les lecteurs dans ma bafouille. C'est ainsi que je conçois ces procédures : hausser encore, dans convivialité, ce qu'un s'est chargé de faire, à la mousquetaire, pour tous. — Ah ! J'ai trouvé un avis très négatif sur le CBT. Dans sa préface de l'œuvre (non trouvé sur imslp), Eugen d'Albert, qui n'y voit qu'une suite d'exercices sans âme, s'en prend à Bach « qui ignorait la graduation des passions, de la douleur, de l'amour et ne soupçonnait pas la possibilité de les rendre en musique ». Méditation cosmique assurée sur l'expressivité bachienne dont parlent précisément Boris de Schlœzer ou Albert Schweitzer, pour n'en citer que deux. Eugen est passé à côté du mi bémol mineur sans doute et de tant d'autres. Patachonf (discuter) 7 janvier 2020 à 17:19 (CET)
Notification Patachonf : Pour le coup, ce jugement très négatif d'Eugen d'Albert (quelqu'un qui, donc, n'est pas « n'importe qui » et doit savoir de quoi il parle) serait digne de figurer dans un certain Lexicon of Musical Invective… si Nicolas Slonimsky avait fait remonter sa collecte de « critiques et erreurs de jugement » avant le début du XIXe siècle. Il faudrait creuser, trouver dans quelle édition critique (définitivement critique Sourire diabolique) il a écrit cela — ou dans quel texte peut-être placardé ensuite en-tête de l'édition, avec autant de bonheur qu'un accord de mi bémol mineur plaqué en plein milieu d'un Adagietto cantabile en ut majeur de Mozart
De toutes façons, l'expérience a déjà amplement démontré que l'étoile posée au sommet de l'article ne le change pas en sapin de Noël : ça ne sent jamais le sapin, et une labellisation n'est jamais la fin de vie d'un article. Comme pour le prélude en mi bémol hypermineur, on peut toujours « se perfectionner dans la perfection » Clin d'œil
Amicalement, FLours toujours 7 janvier 2020 à 18:32 (CET)
l'étoile non mais les guirlandes posées par ceux qui n'acceptent pas une conservation ou une labellisation si ! et le retour de la vingince du serpent à plumes à clairement été annoncé ici aussi ! mandariine (d) 7 janvier 2020 à 18:52 (CET)
Eh ouais, les guirlandes Espiègle « Ah, les boules… »
Tout ça sonne très « Sapin » (dirait Monsieur Satie) — qu'en pense Dusapin ?
2020 = « Vingt-Vingt », voilà qui sonne également comme l'appel de la « vingince ». Allez, pour rester sur ces bonnes sonorités, on va créer quelques articles d’œuvres de Vincent d'Indy ! Cool
Amicalement, FLours toujours 7 janvier 2020 à 19:00 (CET)
je me serais pas permis mais comme tu le dis si bien … soupir… et sinon j'aurais bien tenté un « qu'en pense pascal ? » allez je retourne à l'iridescence des couleurs chatoyantes de mes tableautins — quelle couleur le mi bémol mineur ? messiaen le bien nommé a bien dû placer un mot sur le chatoiement bachien — synesthésiement vôtre ! mandariine (d) 7 janvier 2020 à 19:23 (CET)
Notification mandariine : dans le système chromatique-harmonique-théosophique de Scriabine, je crois que sol bémol majeur correspond à un bleu très vif comme du lapis-lazuli ou de l'International Klein Blue carrément — peut-être un rien nuageux pour le relatif mineur ?
Mi mineur est déjà bleuté clair et nuageux, dans le même système synesthétique, genre « temps clair avec probabilité d'ondées passagères » (voire probabilité de passage d'Ondines ? mais on est carrément dans du Sol dièse mineur alors…) Sourire Il faudrait demander à Manfred Kelkel
Iri-décemment, FLours toujours 8 janvier 2020 à 00:14 (CET)
Résultat : 3 BA et 3 AdQ. 6 fois bravo ! Eric-92 (discuter) 25 janvier 2020 à 19:06 (CET)

Bonne année ![modifier le code]

Voeux pour 2020.png
Tous mes vœux pour que ça change… sans que ça change trop !
Bonjour Bonjour
Je vous souhaite trois-cent-soixante cinq jours — et plus — de bonnes choses, en vrac et en détail, sur l'encyclopédie en ligne (et dans la « vraie vie » aussi !) Mort de rire
On est partis pour toute une année de nouveautés, de découvertes, de surprises, de travail en commun, d'intérêts partagés et d'articles avancés voire étoilés Bon article ou Article de qualité sur ce portail : du beau, du bon, du grand, du profond — en plein ciel de feux d'artifices.
Amicalement, FLours toujours 1 janvier 2020 à 14:14 (CET)

Vœux[modifier le code]

Baschenis - Musical Instruments.jpg
Bonjour Eric-92 Bonjour, merci pour tes bons vœux et reçois les miens en retour. Que 2020 t'apporte santé et bonheur pour toi et tes proches. Et aussi que tu continues à animer le Portail de la musique classique comme tu as à Amour de le faire pour tous et toutes les participant(e)s.Ton dernier appel est particulièrement important et saura nous mobiliser pour faire encore plus fleurir ces magnifiques bouquets propres à nous apporter l'harmonie, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2020 à 18:09 (CET)

2020[modifier le code]

que 2020 et sa suite soient l'occasion toujours renouvelée d'un généreux partage que l'année qui vient soit douce à toutes les muses et que cette première année de cette décennie 2020 — nan c pas une boulette pas d'amalgame désobligeant siouplé — voie le retour sur la terrasse de nos muses de la première heure qui nous manquent tellement : p-e priper alex pymouss voxhy bonne année ! reviendez il se passe tous les jours quelque chose de nouveau sur la terrasse ! chtchedryk ! mandariine (d) 3 janvier 2020 à 20:04 (CET)

Merci mandariine pour tes vœux et bonne année à tous ! Je ne suis jamais bien loin des Muses. Ainsi, dernièrement j'ai prolongé le gros boulot fait par Patachonf et Sidonie61 sur les sonates de Scarlatti pour créer leurs éléments sur Wikidata. Le résultat est visible ici.
J'espère que 2020 sera une belle année pleine de musique pour tous ! Pymouss |Parlons-en| 3 janvier 2020 à 22:42 (CET)
yeah ! chouette ! super et tout ce genre de choses ! patachonf sidonie viendez voir ce qu'a fait le pitimouss ! elle est pas belle la vie ! eh eh ! encore des Thème de qualité en prévision ! mandariine (d) 3 janvier 2020 à 23:27 (CET)
Même le chat a sa partition… (c'est un chavant)
Notification Pymouss et Sidonie61 :ouha. Super ! Admirable. Chapeau. J'en reviens pas. Ça va soulager mes mimines pour rentrer tous ces chiffres et ouvre la porte, à terme, à une box homogène et gérée par data. — Pymouss : reste le problème des manuscrits pour circuler dedans et là j'ai besoin de conseils (sur la mise en place…). Il y a aussi les suivants et précédents pour chaque, pour créer une navigation semblable à la box provisoire. Mais bon, on a le temps ! Eh, les filles, vous l'embrassez pour moi ? Patachonf (discuter) 3 janvier 2020 à 23:56 (CET)
Ah çà pour sûr ! comme dirait Notification mandariine : p'tibizous Clin d'œil tout plein Notification Pymouss : et encore Merci Clin d'œil pour cette aide (discrète et inaperçue bien que tellement chronophage) pour permettre la transmission de la musique classique sur notre encyclopédie préférée. --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2020 à 00:18 (CET)

Actions annuelles[modifier le code]

Parmi les mises à jour liées au changement d'année, il reste à traiter :

Je viens aussi d'archiver Discussion Projet:Musique classique/Pages à vérifier : n'hésitez pas à contrôler la partie Historique.

Merci. Eric-92 (discuter) 5 janvier 2020 à 04:05 (CET)

Rédaction à revoir[modifier le code]

Bonjour, quelqu'un pour faire un peu le ménage ici Il corsaro, dont le texte fait rire mais là n'est pas le but, enfin, je ne crois pas (melodramma tragico). Voir l'historique + le Bistro du jour. Merci, --Msbbb (discuter) 9 janvier 2020 à 00:00 (CET)

chrono musicales[modifier le code]

salut ! une discu pour les muses plus particulièrement fagairolles laurent eric mais les autres aussi ici : faut-il en plus du renseignement des pages annuelles de la chrono mc catégoriser les articles du portail dans les catégories annuelles de la catégorie:chronologie de la musique qui contiennent actuellement les articles consacrés à la variété internationale — voir catégorie:musique dans les années 1990 — ou faut-il faire des catégories annuelles dans la catégorie:chronologie de la musique classique ? sachant que dans un cas comme dans l'autre les bas de pages risquent d'être plus longs que les articles eux-mêmes ! ex pour une œuvre : année de début de composition année de fin de composition année de création année de premier enregistrement etc ! vos avis là-bas svp ? merci ! mandariine (d) 17 janvier 2020 à 14:27 (CET)

fausse alerte ne faisait vraisemblablement que passer !

mais nous voici désormais gratifiés :

valà suffit de le savoir juste à mettre dans un coin pour s'en souvenir au cas où ! mandariine (d) 17 janvier 2020 à 23:23 (CET)

Merci Mandariine pour ces informations.
Question 1 : non, pas besoin de faire des catégories annuelles. - Eric-92 (discuter) 18 janvier 2020 à 03:40 (CET)
Bonsoir Mandarine et merci pour toutes ces informations.
Je pense aussi qu'il n'y a pas besoin de faire de catégories annuelles. Cordialement --Dachary Laurent (discuter) 19 janvier 2020 à 23:04 (CET)
merci de vos réponses les gens ! la question était aussi de savoir si vous étiez d'accord pour voir les pages de la catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation et des années de la chrono mc par ci par là au petit bonheur la chance classées dans des cat annuelles de la catégorie:chronologie de la musique ouvertes pour y ranger les chansons et la variété internationale ? je crains que la confusion ne recommence à s'installer petit à petit mais je ne parviens pas à me faire entendre ! donc je note ici au fur et à mesure que j'en vois passer dans ma lds parce qu'un jour il faudra à nouveau faire le ménage pour un classement cohérent par type de musique tel qu'il avait été élaboré il y a plus de dix ans et compris par tous jusque là ! si vous avez une autre idée que celle-là dites-moi ! mandariine (d) 22 janvier 2020 à 20:19 (CET)

qu'est-ce qu'on se marre sur wp ![modifier le code]

si si je vous assure ! y a qu'à voir : suite de la discussion pointue[évasif] sur le « serpent à plume » qui a pas aimé que l'article soit conservé ! de désespoir paf il lâche une nouvelle guirlande : il veut des sources dans le nyt et un article dans la britannica ! z'auriez pas ça en magasin Mort de rire ? mandariine (d) 18 janvier 2020 à 16:00 (CET)

reprise alternative… volta…[modifier le code]

Hello !

Décidément, je ne vois nul part de paragraphe ou d'article sur les mesures alternatives et l'explication des crochets 1, 2 et éventuellement 3. Les anglisches, ils ont Repetition (music) (en)… eux… avec une image à défaut d'exemple. C'est où que c'est expliqué chez les froggies ? Moi, je trouve pas. Merci de vos informations.

Un exemple fonctionnel pour les béotiens : à la reprise un pont qui est sauté pour la fin, avec une seule note. Patachonf (discuter) 20 janvier 2020 à 19:43 (CET)

C'est caché là : Abréviation sans qu’apparaisse le terme volta, ni alternative. Il faut tout comprendre avec Aménagements dans les répétitions de phrases ! Va falloir déménager tout ça… hein… Patachonf (discuter) 21 janvier 2020 à 10:36 (CET)

pour les parisiens ou les wpdiens de passage[modifier le code]

rencontre avec Florence Gétreau et Joël-Marie Fauquet à la médiathèque de la cité de la musique mardi 4 février 2020 à 18h30 Miam ! ! mandariine (d) 21 janvier 2020 à 11:43 (CET)

Intéressant ! Je note. Jihaim 21 janvier 2020 à 17:29 (CET)

PàS à venir ?[modifier le code]

Après la PàS sur Les Archives du spectacle, page conservée, va-t-on encore avoir une nouvelle PàS pour ConcertoNet qui se trouve encore enguirlandée malgré l'ajout de sources secondaires (cf PdD de l'article), qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2020 à 16:22 (CET)

Bonjour, je pense qu'on ne devrait pas utiliser Wikipédia pour faire de la pub pour des sites à faible notoriété, qui semblent sous-tendre des intérêts promotionnel. L'article est sourcé par le site lui-meme et les autres sources ne sont pas centrées sur le sujet, et je ne parle meme pas de l'annuaire qui ne fait que recenser ce site sans autres développement. Donc admissibilité douteuse. Kirtapmémé sage 21 janvier 2020 à 19:24 (CET)
Bonjour, permets-moi d'avoir un avis différent : ce site, d'abord limité à la France, recense dorénavant tous les spectacles à travers le monde. Pour ma part, je l'utilise souvent car à l'instar des revues musicales renommées (cf Classica, Res Musica, etc.), il fournit des critiques appréciables sr les disques de musique classique, opéras, etc. Notification Patachonf a développé ce thème sur la PdD de l'article concerné, page à laquelle je me permets de renvoyer les contributeurs de la MC, bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2020 à 20:01 (CET)
Je me doute bien , vu la teneur du message liminaire (donc c'est plutot moi qui engage un avis opposé), mais on n'est pas là pour vanter les avantages d'un site, Wp n'est pas une vitrine du Web pour en faire la pub. En l'état des sources et au vu du sujet, la pertinence encyclopédique n'est pas démontrée (pas plus d'ailleurs concernant ResMusica). Il existe des dizaines de sites de ce genre, dont il faut bien faire un tri entre ce qui est vraiment notoire car relayé par des sources qui le démontrent, de ceux qui cherchent à se faire connaitre via Wp. Sinon on risque de se retrouver au final avec des articles sur des sites perso free, par exemple. Kirtapmémé sage 21 janvier 2020 à 21:33 (CET)
bonjour ! est-ce le cas ? concertonet est-il un site perso free ? mandariine (d) 22 janvier 2020 à 02:20 (CET) ah bon ben c que la réponse doit être non alors et comme concertonet n'a pas besoin de wp pour exister bof
Bonjour petit fruit. Puisque tu cites Gérard Mannoni, as-tu bien lié au bon type ? voir notice BnF no FRBNF11914291 Patachonf (discuter) 22 janvier 2020 à 15:15 (CET)
oh ben flûte : Gérard Mannoni (critique musical) ! grosse fatigue Euh ?gm chez bc ou ou encore et (notice BnF no FRBNF11914291) ! pas le temps de plus pour le moment sorry (Smiley Gêné) ! mandariine (d) 22 janvier 2020 à 20:37 (CET)
yeah ! merci sidonie : c plus rouge ! mandariine (d) 25 janvier 2020 à 14:32 (CET)

ouh ouh les muses ! vous êtes toujours là ? keskispas ? c'est tout blanc ! on est morts ? c'est le paradis ?[modifier le code]

coucou les muses ! keskispas ? on est morts ? c'est le paradis ? une chambre d'hôpital ? un cauchemar ? vous êtes toujours là ? c'est tout blanc !  ! c'est un peu raté c'était trop de boulot sur le projet c'est quoi ce carré rouge ? bon un carré vert pour le bois des muses ça va ! ah tiens un carré violet pour les pages à vérifier ! pas là la musique est toujours bleue ni là le portail opéra est toujours giallo antico ! silteplé répondez-moi : vous êtes toujours en vie ? mandariine (d) 25 janvier 2020 à 12:45 (CET)

Laisse-nous dormir maintenantTED 25 janvier 2020 à 13:17 (CET)
Ce qui est sûr, étant donné le bilan de nos actions sur 2019 et le passage à 2020, c'est que — si, comme tu sembles l'attester, on est tous morts — on n'est pas au Paradis ! Cet autre In Paradisum nous est refusé — aussi bien, ce « Lasciate mi morire ». Même ce fameux « F…-nous la Paix » ! Sourire diabolique
Quelle était la raison de ce nouveau coup de trompette du Jugement (dont on se doute qu'il est loin d'être le « dernier ») ?
Parce que là, on n'est plus très loin de certaines Sonates de Biber — modestement, même : deux fois quatre trompettes, c'est peu Mort de rire
Amicalement, FLours toujours 25 janvier 2020 à 13:45 (CET)
ah ça la raison ! mystère et boule de gomme ! mais bon je suppose — la bonne foi gna gna gna — que les gens savent ce qu'ils font[1] ! et p't'et' que c'est pas important de consulter les muses ! p't'et' qu'on pourrait aller faire la même chose sur le portail:punk ! mandariine (d) 25 janvier 2020 à 14:06 (CET)
  1. et surtout qu'ils vont finir le boulot parce que maintenant ces touches de vieux rose et de giallo antico au milieu de cette voie lactée ça fait vraiment tache et franchement pas pro

Les changements[modifier le code]

Deux changements différents ont été faits :

  1. Sur plusieurs pages, Projet:Musique classique/Onglets (ou équivalent) est remplacé par Portail:Musique classique/Entête qui inclut {{Onglets portail/Musique classique}} (le carré rouge vient de là), avec un onglet Suivi en plus. J'ai un peu retouché la version de Koreller.
  2. La page Portail:Musique classique a été largement refondue, probablement pour que l'affichage s'adapte mieux aux diverses largeurs d'écran. Je n'ai pas tout vérifié, j'espère qu'il ne manque rien.

La couleur de fond enlevée, c'est peut-être pour améliorer l'accessibilité ? Affaire à suivre… Eric-92 (discuter) 26 janvier 2020 à 04:14 (CET)

probablement ? ah bon on est pas sûrs ? et on sait pourquoi nous avons été les heureux élus plutôt que le portail:punk ? et sinon les zigouigouis dans les onglets c'est pour l'accessibilité ? qu'importe le graphisme inesthétique des nouveaux onglets ? Qu'importe le 8e onglet qui ajoute une 2e ligne d'onglets et fait double emploi avec le suivi des pages liées dans le menu de gauche ? qu'importe le gros platras MUSIQUE CLASSIQUE qui fait double emploi avec le titre de la page ? qu'importe que ces trucs inutiles nous privent de la belle image amoureusement composée par voxhy et qu'on voyait dès l'abord — dans l'image en dessous elle est tronquée par la guirlande signalant qu'on est sur une version archivée — qu'importe que les muses se soient em***dées pendant des jours et des jours à essayer de faire un projet harmonieux et cohérent ? qu'importe l'avis des muses finalement ! décidément suffit d'oser ! mais alors faut oser jusqu'au bout ! et là ben reste un sacré boulot pour rendre à nouveau l'ensemble harmonieux et cohérent ! suffit pas de s'amuser avec une page portail ! y a tout le reste les pages projet les modèles etc ! à cet infime détail prêt j'aime bien l'idée de la voie lactée ! mais à condition qu'elle soit pas polluée par des boutons aux couleurs criardes et aux zigouiguis qui cassent le graphisme ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 06:55 (CET)
ex portail mc.
Si je te comprends bien, la nouvelle présentation est à l'ancienne ce que Balthus est à Raphaël (Sanzio), César (pas Jules, l'autre) à Praxitèle - en évitant soigneusement de dire qui l'est à JSB (ici, on se doit de tous les aimer) ... c'est mon avis aussi, mais je suis un vieux schnock, donc ça explique, si ça n'excuse pas Gérard (discuter) 26 janvier 2020 à 08:31 (CET)
et c'est bien connu le portail mc est un portail de vieux de schnocks de snobs d'esthètes de réac d'anti djeuns — liste non exhaustive ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 09:27 (CET)
Bonjour à tous. S'agissant d'un changement radical et visiblement unilatéral de la présentation du projet sous une forme qui semble loin de faire l'unanimité, j'ai invité l'intéressé à venir expliquer ses choix auprès de ceux qui le font vivre quotidiennement et reverté dans l'attente ses modifications. En revanche, certaines initiatives (Wikipédia:Sélection/Musique classique, Wikipédia:Sélection/Compositeurs, etc.) ne sont pas inintéressantes, même si là aussi une discussion serait plus conforme avec les usages conviviaux - et néanmoins constructifs - instaurés de longue date sur la Terrasse. Cdlt, V°o°xhominis [allô?] 26 janvier 2020 à 12:56 (CET)
Bonjour Bonjour (à tous / à toutes)
Ah c'était donc ça qui vous empêchait de dormir au point de vouloir réveiller toutes les marmottes du Vercors à coups de trompette, comme s'il s'agissait de prendre le maquis
C'est quand même amusant de constater qu'on parle plus de goûts et de couleurs sur un portail qui n'est ni gastronomie ni peinture ou audiovisuel — pour le bruit, n'en parlons même pas. On y reviendra.
Alors oui, certainement, si ces changements « cosmétiques » sont le fait d'une décision personnelle sans prendre d'avis préalables sur ces pages et comme par surprise, d'accord : ça mérite de râââler d'en débattre. De fait :
  1. si c'est purement cosmétique — un carré rouge au lieu d'un onglet uni, par exemple — je m'en fiche complètement,
  2. si ça n'améliore pas l'accessibilité ou autre qualité qui n'ont (en général) rien à voir avec l'ergonomie de l'usine-à-pixels, voir précédent,
  3. si ça complique l'utilisation des outils, ou si ça occasionne 44 000 000 000 changements sur les pages relatives au portail, par des bots bien dressés ou des utilisateurs dont seuls les cheveux répondent à ce critère, voir précédents avec la mention « Hmouais… Contre »
  4. si ça bloque des accès ou occasionne une poussée champignonnière de bandeaux du genre « Admissibilité à vérifier », etc.etc. voir précédent mais avec la mention honorable Contre fort (des Alpes : on ne s'est pas trop éloigné du Vercors Mort de rire)
  5. si ça représente un progrès manifeste, démontrable sinon évident, je suis Pour même s'il faut parfois m'expliquer longtemps pour que je comprenne vite…
Dans l'ensemble, n'a-t-on pas, modestement, mieux à faire ? En tous cas, c'est très au-dessus de mon niveau de participation Bof (la preuve)
Sur ce, je retourne hiverner Clin d'œil Amicalement, FLours toujours 26 janvier 2020 à 16:30 (CET)
Bonjour à tous les participants du projet musique classique,

C'est effectivement moi qui ai refait unilatéralement le design de la page Portail:Musique classique et mis en place un autre système d'onglets Portail:Musique classique/Entête, sans informer ou demander quoi que ce soit à qui que ce soit avant : vous avez bien fait d'annuler mes modifications. La méthode que j'ai utilisée est une méthode brutale, extrême et inadaptée, et qui plus est sans aucune communication.

Lorsque j'ai fais ces modifications c'était dans l'objectif de rendre la page portail plus en accord avec des design récents, en ayant pour idée de rendre le portail plus attractif pour des nouveaux arrivants voulant potentiellement s'engager dans ce projet. J'ai aussi fais ses modifications dansl'objectif de rendre les pages plus agréable à parcourir, et « responsive » (adapté aux version mobile qui avec ce système de flexbox est pratique).

Je vais donc changer de méthode pour ce portail : je vais communiquer avant chaque initiative, et je ne ferais rien si vous ne voulez pas que j'agisse.
C'est pourquoi : je voudrais savoir si vous voudriez potentiellement une refonte du design de portail musique classique ? Si oui, selon vos envies et vos remarques, je pourrais vous proposer un design dans une sous-page Utilisateur:Koreller/Portail:Musique classique.
Si vous n'en voulez pas et bien je ne vous embêterais pas plus longtemps.

Merci pour vos réponses et remarques et bonne journée ! — Koreller 26 janvier 2020 à 16:31 (CET)
Bonjour Koreller Bonjour
Voilà, ne nous flagellons pas non plus : en ce qui me concerne, je comprends les bonnes intentions. Cependant, l'effet de surprise suffit pour que des utilisateurs « pas nouveaux » (et même des nouveaux) s'étonnent, s'inquiètent, commencent à protester contre une possible intrusion brutale.
On est en France — ou dans des pays francophones avec chacun ses avantages et ses inconvénients — donc, peut-être nos gouvernements nous habituent-ils un peu trop à ce genre de mouvements et de contre-mouvements, surtout depuis quelque temps ? Clin d'œil
Plus sérieusement, la liste que j'ai proposée juste avant est à prendre avec un grain de sel mais, dans le fond, je m'y tiens. Surtout, parlons-en. À la rigueur, des modifications de ce genre pourraient même répondre à des besoins inexprimés — ou, s'ils l'ont été, je n'ai pas suivi… Bof
En vérité, toute collaboration est la bienvenue (je sais, j'ai parlé de Résistance plus haut : pas la même collaboration, s'il vous plaît ! Espiègle)
Cordialement, FLours toujours 26 janvier 2020 à 16:44 (CET)
Pour ma part, je comprend l'intention de renouveler le design" un peu empoussiéré de ce portail, vu que cela n'est pas fait dans une intention de détérioration. Et, en ce qui me concerne, je n'en ferais pas une crise. Donc pourquoi pas, mais bien sur, dans la concertation. Kirtapmémé sage 26 janvier 2020 à 18:22 (CET)
salut koreller ! tout pareil que flopinou en — presque — moins bavard Sourire diabolique :
Pour fort les améliorations de wp qui permettent l'enrichissement de l'encyclopédie
je comprends ton envie d'œuvrer dans ce sens ! :dommage pour l'entrée en matière : sauf à vouloir faire de la provocation c pas des choses qui se font mais faute avouée à moitié pardonnée et excuses acceptées !
dommage aussi que tu aies voulu faire tes essais sur le projet mc : c'est bien d'aller réveiller un projet en sommeil ou un projet en difficulté qui aurait exprimé une telle demande !
tel n'est pas le cas du projet mc qui est l'un de ceux qui fonctionnent le mieux sur wp où les muses nouvelles comme anciennes sont particulièrement actives où il en arrive tous les jours de nouvelles ! où personne n'a exprimé de difficulté liée aux pages portail aux pages projet ou aux pages modèle !
Contre fort donc — pour moi perso mais je ne représente que moi — un bouleversement du graphisme et de l'ergonomie des pages du portail du projet ou des modèles mc qui ont été longuement pensées et qui jusque là n'ont gêné personne et n'ont empêché personne de participer à la vie du projet dont il n'est nulle part démontré qu'elles présentent plus un problème d'accessibilité que celles du portail:punk !
Pour fort en revanche la résolution de difficultés d'un autre ordre : il n'existe pas un portail:musique de variété internationale qui permettrait de rendre au portail:musique où ça se gâte après l'introduction sa fonction première à savoir être un réel portail des portails musicaux à l'image du portail:arts qui est la vitrine de tous les portails artistiques ! là il y a tout à faire ! donc ok pour des propositions dans ce sens !
mais laissons maintenant la parole aux autres muses qui font vivre le projet ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 19:04 (CET) ps : par contre j'adddore l'aspect voie lactée et on pourrait faire tout mais alors tout blanc ce serait vachement beau ! ceci dit y a des choses bien plus empoussiérées sur wp dont il faudrait s'occuper avant !
Merci Notification mandariine pour ton avis ! Effectivement rare sont les projets qui réagissent à mes changements de graphismes (et à vrai dire, dans le fond, je trouve ça dommage).
Quand tu parle de « l'aspect voie lactée » tu parle de quoi en faite, parce que je ne vois pas à quoi tu fais référence ? Et tu pense à quoi quand tu dis « des choses bien plus empoussiérées sur wp dont il faudrait s'occuper avant ! » (je suis potentiellement intéressé) — Koreller 26 janvier 2020 à 19:32 (CET)
tu trouves ça dommage ? ce qui est dommage c'est de pas venir dire bonjour avant ! y a des gens qui ont bossé sur ce que tu défais alors que ça ne nuisait pas ! donc tu tentes et si ça passe tant mieux ? c pas cool !
plus empoussiéré : le mouvement wikimedia dont le nom n'a aucun sens et qui devrait s'appeler le mouvement wikipedia qui englobe tous les projets frères ! je sais plus où se trouve la discu voir les bistros des jours précédents ! mais c'est hors sujet ! en revanche vois les propositions plus haut pour le portail musique et musique de variété internationale !
la voie lactée c'est parce que tout était devenu blanc ! c'est beau aussi mais c'est pas l'identité visuelle du projet déclinée au delà du portail dans les pages du projet les infobox et autres modèles le portail:opéra etc enfin tout ce qui est indissociable du portail mc ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 20:04 (CET)
Je trouve ça dommage, mais je prend à bras le corps le concept du Wikipédia:N'hésitez pas !, donc si je n'ai pas dis bonjour avant, je ne me formalise pas.
Tu as tout à fait raison, effectivement : je tente, et si ça passe tant mieux, sinon je discute. D'autre part, je ne pars pas du principe que si ça ne nuit pas je ne peux pas changer, je pars du principe que si je pense (subjvectivement) que je peux améliorer et que j'en ai la motivation alors je le fais — Koreller 26 janvier 2020 à 20:23 (CET)
ben tiens Mort de rire ! imagine que je m'amuse à venir comme ça parce que ça me plait à moi toute seule défaire ce que tu as mis avec d'autres des jours et des jours à faire ! yeah ! dans wp:nhp il y a aussi ne pas casser ce qui marche ! ici tu n'améliores rien !
sinon si tu t'ennuies y a touours le portail:punk ! tu peux aller essayer d'y appliquer ton principe ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 20:

Pour fort les améliorations de ce type, si elles sont réalisées en prenant en compte les avis et suggestions des contributeurs du projet. Sinon c'est positif et une bonne initiative. Bien cdt, AB Louis [?] 26 janvier 2020 à 21:20 (CET)

bonjour louis ! bienvenue sur la terrasse et bonnes futures contributions sur le projet musique classique ! mandariine (d) 26 janvier 2020 à 22:45 (CET)
Contre fort je ne vois pas ce que ça apporte, à part le fait de nous prendre du temps qui pourrait être mieux occupé. Et la méthode utilisée (passage en force sans aucune concertation ni même information) est déplorable. Encore, si ça venait d'un habitué actif sur le portail, ce serait moins choquant, mais ce n'est même pas le cas ... Gérard (discuter) 27 janvier 2020 à 07:43 (CET)

Discussion modèle:Bases musique[modifier le code]

Le vote ouvert pour un mois (signalé plus haut dans #Affaires en cours) est terminé.

Merci Patachonf pour sa participation, avec quelques autres. - Eric-92 (discuter) 1 février 2020 à 02:57 (CET)

musique et cinéma[modifier le code]

salut les muses ! à la suite de ceci Discussion Projet:Cinéma#Paramètre Musique en Infobox un bot va passer Wikipédia:Bot/Requêtes/2020/02#ajout et renseignement du paramètre musique dans l'infobox des articles consacrés à un film ajouter et renseigner un paramètre musique dans la boaboate des films ! si vous voulez avancer vous pouvez aller vous-même ajouter le paramètre comme ceci à partir de la fiche technique du film ! vous pouvez déjà piocher dans la catégorie:adaptation d'un opéra au cinéma les articles qui ont une boaboate ! mandariine (d) 4 février 2020 à 18:41 (CET)

Affichage Lilypond[modifier le code]

Hello !

Qui qui peut résoudre un problème d'affichage pour les exemples musicaux créés avec Lilypond ? Par exemple la Sonate K. 192, où l'outil commandant la lecture MIDI déborde sur les notes. Parfois ce sont sur les textes (voir par exemple § fugue : Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853)). Une réserve seulement de quelques pixels supplémentaires à l'édition de l'image, semble résoudre le problème… Patachonf (discuter) 7 février 2020 à 16:00 (CET)
Le bout qui manque, je suis sûr que c'est Notification mandariine : qui l'a croqué. Oh ! la coquine !
Ben ... j'sais pas moi ... t'as qu'à tout mettre en clef de Fa ! On appelle ça « trancher le nœud gordien » Mort de rire Gérard (discuter) 12 février 2020 à 11:17 (CET)
coucou patachonf ! as-tu vu avec les personnes qui utilisent lilypond : catégorie:utilisateur Lilypond qui sauront p-ê te répondre ? y en a p-ê d'autres mais on les connaît pas ! c dommage c bien pratique quand quelqu'un cherche de l'aide ! mandariine (d) 11 février 2020 à 21:08 (CET)
Hello ! C'est moins une question d'utilisateur lilypond que d'un réglage sur wp soi-même. Patachonf (discuter) 11 février 2020 à 22:30 (CET)
ben si quelqu'un est susceptible de savoir faire c'est p-ê eux non ? sinon voir wikipédia:questions techniques ! mandariine (d) 11 février 2020 à 22:50 (CET)
Notification S3b, Simonfroger, Gailletboréal, Orlodrim et Coetledefretdena : Hello ! Voyez-vous quelque réponse au problème, ou quelqu'un qui gère l'intégration dans wp et qui pourrait corriger ce petit élément d'affichage ? Voici un acompte en chocolat virtuel, pour la peine. Patachonf (discuter) 11 février 2020 à 23:06 (CET
Bonjour Patachonf Bonjour J'arrive à écarter l'outil MIDI de la partition mais il s'intercale alors un début de ligne avec clé de sol, en intercalant la commande \once \override TextScript.outside-staff-padding = #1 juste au dessus de la commande MIDI, je n'ai pas trouvé comment faire disparaître cet ajout gênant.Gaillet boréal 12 février 2020 à 10:00 (CET)
@Patachonf et @Gailletboréal Au risque de dire une bêtise, pourrait-on utiliser le modèle {{Saut}} ? Après </score>, un {{Saut|??px}} (le nombre de pixels reste à voir). Ce ne serait qu’un pis-aller. Je vais faire un essai je vous tiens informés quel suspense ! Cdlt, Jihaim 13 février 2020 à 19:31 (CET)
@Patachonf et @Gailletboréal [suite] tout ce suspense pour ça… Ça ne marche évidemment pas : avant </score> aucun {{Saut}} possible (Smiley: triste) J’aurai essayé. Jihaim 13 février 2020 à 19:53 (CET)
L'image est générée, puis seulement l'outil MIDI est placé en bas. C'est, je pense, lors de la fabrication de l'image qu'il faut légèrement agrandir l'image par un bord de quelques pixels et le problème sera résolu. Donc il faut trouver un responsable de la mise en place de Lilypond sur wp. Patachonf (discuter) 13 février 2020 à 21:43 (CET)
est-ce que ceci : https://fr.wikibooks.org/wiki/Introduction_%C3%A0_LilyPond pourrait vous être utile ? mandariine (d) 13 février 2020 à 22:07 (CET)

Article de qualité Toccata ?[modifier le code]

Hello !

tablature d'une toccata de Kapsberger.

Je propose l’article Toccata à la sanction Article de qualité la semaine prochaine (non ce n'est pas une japonaiserie, mais un truc italien encore joué et composé de nos jours ; comme la Article de qualité Canzone qui passait au label en chantant… — et non calzone des Pouilles… hein !). Allez-y voir pour me formuler vos reproches, avant même la procédure… Merci. Ce sera un label touchant celui-là. a+ Patachonf (discuter) 13 février 2020 à 18:41 (CET)

La procédure est lancée ce jour : ça se passe ici. Toccatons… Patachonf (discuter) 19 février 2020 à 19:14 (CET)
Un grand OUI Pour en faveur des pièces qui « sonnent » bien en faisant « toccata-qu'attaque-à-tac-à-tac-à-tac-à-tac » (du tac au tac) Mort de rire
Quoi, un « truc japonais », la toccata ? Parfois peut-être, mais pas que — et bien d'actualité : on était otaku, on est au taquet
Mettez un ou deux tours de clef à vos métronomes, la noire à 200 minimum et go !
Cordialement, FLours toujours 19 février 2020 à 19:29 (CET)
Y'a ta moto kakapoté ? Patachonf (discuter) 21 février 2020 à 13:32 (CET)
@Flopinot2012 Tu as trop écouté Boby Lapointe Clin d'œil cela dit c'est génial Boby Jihaim 25 février 2020 à 17:12 (CET)
Notification Jihaim : « makatimatelkité » (Ma Katie m'a-t-elle quitté ?) En effet, c'est génial Boby à Lapointe du progrès Mort de rire
En ce moment, je suis plus préoccupé d'un article Tristan — pas si triste « kilniparé » mais qui a réclamé, qui réclame encore un énorme boulot…
De fait, je suis d'accord avec telle opinion exprimée : pourquoi pas un bel extrait d'une des Toccatas de Jean-Sébastien Bach encodé sous Lilypond ? L'embarras du choix ?
Amicalement, FLours toujours 25 février 2020 à 17:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'accord… en attendant les éventuels articles costauds pour chacune des œuvres, j'ajouterai un extrait d'une toccata pour clavier de JSB. J'ai commencé avec la 912 hier ou avant hier, mais devant les difficultés rythmiques de l'intro à mettre en place, tard le soir, mes yeux ont renoncés pour moi. Mais j'y reviendrai entre deux sonates scarlattinesques devant la majorité implorante des zentis votants. J'aime tellement l'énoncé de l'Allegro qui suit, avec son écho à la basse juste après ! Implacable… machine à tricoter… Patachonf (discuter) 27 février 2020 à 14:38 (CET)


\version "2.18.2"
\header {
  tagline = ##f
}

\score {
  \new Staff \with {
    \remove "Time_signature_engraver"
  }
<<
  \relative c' {
    \clef bass
    \key d \major
    \time 4/4
    \tempo 4 = 92
    \override TupletBracket #'bracket-visibility = ##f 

     %%%%%%%BWV 912, Allegro
     \partial 4
     e8 e, | fis d' gis, e' cis b16 a |   \clef treble a'8 a, b g' cis, a' fis e16 d | e'8 e, | fis d' gis, e' cis b16 a | a'8 a, b g' cis, a' fis 
 
  }
>>
  \layout {
      #(layout-set-staff-size 17)
     \context { \Score 
     \override SpacingSpanner.common-shortest-duration = #(ly:make-moment 1/2)
     \remove "Metronome_mark_engraver" 
     }
  }
  \midi {}
}

Autre étoile Article de qualité possible : Tristan L'Hermite ?[modifier le code]

Article potentiellement de qualite.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « François L'Hermite » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


FLours toujours 22 février 2020 à 16:05 (CET)

Je vous entends déjà vous demander : « Ouaille ? » François L'Hermite, ou plutôt Tristan L'Hermite, n'est ni compositeur, ni pianiste, ni chanteur, ni chef d'orchestre pour cinq-cent musiciens et six-cent couverts — késseussékeussa ? Et cela va-t-il remettre à flôt nos conservatoires à rayonnement régional (puisque tout le monde ne peut pas rayonner dans l'infrarouge) ?

Tristan L'Hermite est un écrivain français du XVIIe siècle, que l'on pourrait qualifier de « debussyste avant Debussy » — beaucoup plus que Maeterlinck, plus que Mallarmé, plus encore que Verlaine. L'intéressé ne s'y est pas trompé : Le Promenoir des deux amants est peut-être le cycle de mélodies le plus parfaitement personnel de l'auteur de La Mer.

Est-ce une coïncidence si le premier grand poème de Tristan s'intitule aussi La Mer ? Amour

L'article est long, vraiment long, parce que… ben… en fait, il fallait faire le tour du sujet — en vrai, c'est pour une raison que j'exposerai au moment de lancer « oufficiellement » (pour le dire comme Alfred Jarry) la procédure pour le label étoilé-doré Article de qualité que nous aimons tous tellement critiquer Espiègle Je ne propose pas un tel résultat par paquet de six (tout le monde ne peut pas être Patachonf en mode « préchauffage de Toccata » Mort de rire) et il y a presque deux ans de lectures et de boulot dans l'état actuel de l'article.

Mais la caution debussyste devrait nous permettre de revendiquer ce Tristan (qui n'est pas celui de Wagner — merci, mon Dieu ! Sourire diabolique) parmi « nos » futurs articles labellisés Cool En attendant d'autres propositions plus purement musicales. Du reste, si vous avez le courage de parcourir l'article jusqu'au bout… ou bien si vous sautez tout l'article pour sauter à la fin (« Présences de Tristan » / Musique — mais ce serait tricher, petits coquins Clin d'œil) vous en serez récompensés.

Sérieusement, l'article a été rédigé en privilégiant le plaisir de la lecture. Qui s'y essaiera verra, qui s'y laissera envoûter comprendra Sourire

Bien cordialement, FLours toujours 22 février 2020 à 16:05 (CET)

Personnellement je connais mieux Bernard que Tristan. Et très franchement, Bernard me semble encore assez loin de l'étoile (de Mer). OK, je sors. Gérard (discuter) 26 février 2020 à 19:20 (CET)
…Qu'en eût pensé Tristan Bernard ? Clin d'œil
Amicalement, FLours toujours 26 février 2020 à 21:11 (CET)

Bonjour Bonjour

Procédure lancée : ça se passe sur cette page.

J'espère que ça vous plaira, si vous passez lire l'article Sourire

Cordialement, FLours toujours 6 mars 2020 à 13:41 (CET)

Bonjour Bonjour
Bon ben, voilà, l'article est « en lumière » aujourd'hui donc labellisé Article de qualité
En-dehors de Sidonie61 et Patachonf, nos deux incorrigibles « provocateurs de Qualité » (je leur décerne ce titre d'autant plus volontiers que je les encourage à n'en rien changer ! Cool), ça n'a intéressé personne sur ce portail — confinement propice à la lecture ou à l'écoute, rien n'y a fait. Tant pis pour Le Promenoir des deux amants. Somme toute, c'était un poème de solitude à deux, mais retenons le mot solitude.
Quand je dis que « ça n'a intéressé personne », j'aurais tort d'oublier les sinistres vandales inqualifiables mais quasi-quotidienssoupir…heureusement recadrés à temps (merci, Sido ! Mort de rire)
Voilà. Demain, on n'en parlera plus. Anticipons : n'en parlons plus. Et que chacun retourne à son hibernation, à commencer par votre serviteur, etc.
Cordialement (si je peux m'exprimer ainsi)FLours toujours 8 avril 2020 à 12:57 (CEST)
Oh ! un p'tit vandalisme comme il s'en trouve tous les jours (bac à sable, gaminerie) ; mais la patrouille est là pour çà ! Clin d'œil. Par contre, rien à craindre pour le Promenoir des deux amants (avec ses deux versions : Tristan et Debussy) qui demeure inoubliable Amour. --Sidonie61 (discuter) 8 avril 2020 à 13:09 (CEST)
Notification Sidonie61 et Patachonf : c'est quand même fabuleux de voir comment ces petits vandalismes sont justifiés de manière fantaisiste par des commentaires du genre « incise enlevée car le pseudonyme apparaissait isolé » ((Smiley: ???)) par les Anonymes Anonymes, histoire d'être bien nocifs et bien retors. Fabuleux.
Cet article aura vraiment subi toutes les avanies — …et framboises — avant, pendant et après le passage de la comète…
Ça nous ramène aux Toccatas de Bobby Lapointe, en beaucoup moins drôle Bof
Il faudra songer à se protéger plus efficacement (Smiley masque)
Amicalement, FLours toujours 8 avril 2020 à 15:42 (CEST)

Projet Orgue : lien incorrect[modifier le code]

Page Portail:Orgue, Index thématique, sous Les jeux d'orgueMutations, le dernier lien, « Sesquialtera », renvoie à Cornet_(orgue)#Sesquialtera, une ancre inexistante. Je suppose que la destination correcte est Cornet_(orgue)#La Sesquialtera mais je ne trouve pas comment modifier le lien. Il semble s'agir d'un détail d'un modèle mais je ne trouve pas où et comment le modifier. — Tonymec (discuter) 25 février 2020 à 07:16 (CET)

bonjour tonymec ! c Fait fait ! le lien « modifier » se trouve en bas de l'index thématique ! mandariine (en vacances) 25 février 2020 à 08:24 (CET)
Merci ! :-) Avec ces modèles spéciaux, on ne sait plus où regarder. J'ai appris quelque chose. — Tonymec (discuter) 27 février 2020 à 21:51 (CET)

Leopoldo Miguez/Arturo Toscanini[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai créé la page Leopoldo Miguez et je tombe sur un problème en comparant cette page avec la page Arturo Toscanini. Il s'agit des débuts de Toscanini.

Le contexte : le 30 juin 1886, à Rio de Janeiro, Toscanini remplace au pied levé le chef d'orchestre.

Plus en détail, les deux pages divergent sur cet épisode :

  • Leopoldo Miguez : Leopoldo Miguez est en désaccord avec les musiciens, il renonce à diriger Aida « après l’échec de deux candidats, Carlo Superti et Aristide Venturi, les chanteurs ont proposé Toscanini »
  • Arturo Toscanini : « le chef initialement choisi est malade. Superti décide de le remplacer mais il est hué d'emblée lorsqu'il apparaît sur le podium. C'est alors que plusieurs chanteurs proposent Toscanini ».

Question : quelle version est la bonne ? J'aimerais avoir des avis sur cet épisode svp. Merci d'avance. Cordialement, Jihaim 25 février 2020 à 17:30 (CET)

Bonjour Jihaim Bonjour
C'est typiquement le genre d'anecdotes où les biographes en viennent aux mains, aux pieds et aux poings, tant ils peuvent être en désaccord sur les détails.
Il faudrait consulter un bouquin de Nicolas Slonimsky, comme le Slonimsky's Book of Musical Anecdotes — s'il en parle. Ce n'est pas impossible…
Amicalement, FLours toujours 25 février 2020 à 17:40 (CET)
Non. Selon H. Sachs, pages 16 et 17, les deux sont vraies. C'est une question de succession. Miguez, puis Superti, puis Toscanini. L'article Mingez rend compte de la succession, alors que l'autre n'indique que le précédent sans parler de l'avant. Et Venturi n'est pas cité par Sachs. Patachonf (discuter) 26 février 2020 à 12:24 (CET)

Durée d'une oeuvre selon Youtube ?[modifier le code]

Bonjour. Je suis tombé par hasard sur un contributeur qui indique les durées approximative des oeuvres en fonction des vidéos diffusées par YouTube ([1]). Je vous laisse juger de l'acceptation d'une telle source à cause des problèmes qui en découlent (source primaire et résultat qui dépend aussi de la direction de l'orchestre). -- Laurent N. [D] 8 mars 2020 à 10:00 (CET)

Bonjour, la durée d'une œuvre étant tributaire de l'interprétation, elle n'est jamais absolue. Dans ce cas, apparemment le contributeur choisit une version sur Youtube, par exemple pour la symphonie 100 d'Haydn, il prend celle de Bruggen, et décide que c'est la durée de référence. Mais sans source secondaire c'est subjectif. Pour revenir à Haydn, dans le livre Guide de la musique symphonique de F.R Tranchefort, chez Fayard, celui-ci donne page 333 une évaluation de la durée de la symphonie 100 comme suit : «durée moyenne d'exécution : 24-27 minutes » toute la différence entre une source secondaire qui rigoureusement n'impose pas une durée, et une recherche personnelle qui se base sur une seule interprétation. Kirtapmémé sage 8 mars 2020 à 12:24 (CET)
Ça ne dit rien de l'ennuie mortel d'une interprétation rapide et de la passionnante lecture d'une autre nettement plus lente, ou inversement ; ne dit rien non plus des reprises non effectuées par untel. Éléments subjectifs bien plus vrais que la toquante sourcée par un auteur ou un media quelconque. Même le brave Mælzel, n'évite pas ces choix commandés par la situation, ni l'absence du tempo juste comme dit Ciccolini. Car cela ne dit rien des options musicales, de l'acoustique, du cordage, de l'importance de l'orchestre, de l'humeur (de l'occasion ?) qui conditionne ces variations… sans parler en l’occurrence, des conventions sur les tempi des menuets selon les courants musicologiques. C'est du pinaillage sourcé dans les deux cas ; indicatif seulement, pas plus. Une symphonie de Haydn, comme bien des choses heureusement, n'est pas un élément chronographique. Tranchefort dit entre 24 et 27, Della Croce, environ 28… Et les cent trois interprétations de ma besace, varient également et tout est sourcé. Quelle importance ? Tout cela me paraît par trop militaire… hi-hi… La vérité est ailleurs. Peut-être dans les environs de l'amour… Patachonf (discuter) 9 mars 2020 à 12:43 (CET)
les écrivains qui ont recours à leurs doigts pour savoir s'ils ont leur compte de pieds ne sont pas des poètes ce sont des dactylographes !
transposer au minutage de la toccata ! vous avez 2 h ! mandariine (en vacances) 9 mars 2020 à 13:01 (CET)
Notification Patachonf : que ce soit du pinaillage, la n'est pas la question. Pour certains auteurs ça a un intérêt, sinon des sources ne le mentionneraient pas, donc c'est pertinent. Ce n'est évidemment pas significatif ni indicatif de la nature de l'interprétation, même si dans certains cas (le Sacre du printemps) ce peut être révélateur (Stravinsky rejetait toutes versions qui dépassait les 30 minutes(source Mario Bois)). Par contre il est exclu qu'un rédacteur impose ses choix de versions et analyse de lui-même la durée en faisant la recension de x versions vues sur Youtube. Kirtapmémé sage 9 mars 2020 à 15:19 (CET)

BA[modifier le code]

Article potentiellement bon.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Projet:Musique classique/Archive31 » au label « bon portail ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Samuel Nephtali (discuter) 15 mars 2020 à 10:20 (CET)

Il répond aux critères:ergonomie, esthétique licences...

Bonjour @Samuel Nephtali, pour le label label « bon portail » ce serait plutôt Portail:Musique classique et non la page projet.
D'autre part, il faudrait vérifier si la page s'affiche bien sur les mobiles.
Merci. - Eric-92 (discuter) 15 mars 2020 à 15:05 (CET)
Notification Eric-92 Je ne peux pas, je n'en ai pas. Quant au projet, oui, c'était une erreur.Samuel Nephtali (discuter) 15 mars 2020 à 16:05 (CET)
Pas grave : en cliquant sur « Version mobile » en bas à droite, on obtient ceci.
En réduisant la largeur de la fenêtre du navigateur pour s'approcher de celle d'un mobile, on voit que ce n'est pas idéal quand on a deux colonnes. Voir explications dans Site web réactif et portail:Afrique où ce problème est réglé.
Une solution serait de reprendre une partie des modifs du 26 janvier (voir plus haut), avec concertation cette fois. Mais mieux vaut attendre, car nous pouvons avoir d'autres préoccupations actuellement… Eric-92 (discuter) 16 mars 2020 à 03:37 (CET)
Notification Eric-92 Je ne vois pas le problème avec les colonnes. Samuel Nephtali (discuter) 22 mars 2020 à 13:22 (CET)
@Nph21 Il y a deux cas :
  • les cadres à gauche (Image de la semaine) et à droite (Musique du mois) deviennent peu lisibles quand c'est trop étroit ;
  • le cadre Index thématique en 2 colonnes : même problème.
Compare avec le portail:Afrique qui passe à une seule colonne en-dessous d'une certaine largeur.
Cette discussion pourrait continuer sur Discussion Portail:Musique classique/Bon portail, mais aucune urgence à mon avis. - Eric-92 (discuter) 22 mars 2020 à 22:30 (CET)
Notification Eric-92 C'est de la version mobile (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Portail:Musique_classique) que tu parles? J'ai essayé la version mobile et j'ai réduit la taille de la fenêtre, mais l'image de la semaine et la musique du mois sont lisibles et l'index thématique aussi. Samuel Nephtali (discuter) 23 mars 2020 à 09:32 (CET)

Besoin d'aide pour l'orgue[modifier le code]

Bonjour, J'ai servi d'intermédiaire pour insérer un paragraphe (sourcé) sur l'orgue de l'Église protestante Saint-Pierre-le-Jeune de Strasbourg. Mais je n'ai aucune compétence pour la terminologie de l'orgue et je ne suis donc pas capable de wikifier cette section. Quelqu'un pourrait m'aider à créer les bons liens ? (Note : la galerie était présente avant, mais il y a beaucoup d'autres images sur Commons [2].) Merci d'avance pour votre aide. Ji-Elle (discuter) 24 mars 2020 à 11:46 (CET)

Notification Ji-Elle : Hello ! Que veux-tu de plus ? Patachonf (discuter) 24 mars 2020 à 12:12 (CET)
Merci Patachonf Clin d'œil, c'est parfait. Ah, les soufflets et les sommiers... je découvre :-).
Bien cordialement, Ji-Elle (discuter) 24 mars 2020 à 13:10 (CET)
Notification Ji-Elle : Je me suis permis quelques modifs mineures + la composition de l'orgue ! Gérard (discuter) 24 mars 2020 à 19:08 (CET)
Merci Gérard Clin d'œil, visiblement les mélomanes sont des gens admirables ! -- Ji-Elle (discuter) 24 mars 2020 à 19:49 (CET)

Mesures irrégulières[modifier le code]

Bonsoir à tous, Je voudrais soulever quelques petits points concernant les articles sur les mesures irrégulières (Mesure à cinq temps, Mesure à sept temps, Mesure à dix-sept temps, Mesure à onze temps, Mesure à quinze temps, Mesure à treize temps). Je veux d'abord souligner l'excellent travail réalisé par Notification Flopinot2012 :, un très grand merci, il y a une très bonne base. En revanche, je suis en désaccord sur les explications principales :

  • "La mesure à cinq temps est la combinaison la plus simple associant une mesure binaire et une mesure ternaire. Elle comprend donc généralement deux « temps forts » et trois « temps faibles »." Pas d'accord du tout. Une mesure à 5/8 est une mesure le plus souvent à deux temps, un temps binaire et un temps ternaire, il n'y a pas cinq temps. Et c'est le cas également de la plupart des 5/4 rapides. En fait les vraies mesures à 5 temps sont vraiment rares.
  • Mais le plus problématique est dans la note 1 : "Pour rappel : une mesure « binaire » est basée sur une unité de durée comme la blanche (mesure notée sur 2), la noire (mesure notée sur 4) ou la croche (mesure notée sur 8), etc. avec un nombre égal à 2 ou l'un de ses multiples pour le nombre d'unités par mesure — ainsi, 2/8 etc. sont des mesures binaires. Une mesure « ternaire » présente un nombre égal à 3 (ou l'un de ses multiples) unités de durée par mesure — ainsi, 3/8 etc. sont des mesures ternaires. Une mesure « binaire » se compose d'un temps « fort » suivi d'un temps « faible », ou d'une succession régulière de temps « fort » et « faible ». Une mesure « ternaire » est composée d'un temps « fort » suivi de deux temps « faibles », ou d'une succession régulière de temps « fort », « faible » et « faible »." Désolé, mais ce n'est pas du tout ça. Une mesure binaire est une mesure dont chaque temps est composé de deux éléments égaux, tandis qu'une mesure ternaire est une mesure dont chaque temps est composé de trois éléments égaux. Le 3/4 est donc évidemment une mesure binaire, sauf quand il s'agit d'un 3/4 très rapide, où c'est effectivement une mesure ternaire à un seul temps (cas rare néanmoins).

Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance pour vos retours. Apollinaire93 (discuter) 28 mars 2020 à 22:52 (CET)

Notification Apollinaire93 : certainement, je me suis trompé sur toute la ligne. Le paragraphe incriminé était, en fait, déjà un compromis pour satisfaire la cacophonie des opinions contre-et-contre (de « pas d'accord » à « quoi ? comment ? », etc.) donc si même le compromis ne passe pas, tu peux tout re-rédiger. Moi, j'en ai marre. C'était une contribution gratuite en préparation d'un wikibreak définitivement nécessaire.
Donc, à mon niveau, je n'en pense rien. Je ne considère même pas ces mesures comme « irrégulières ». Le ron-ron m'ennuie, la cacophonie m'exaspère — « Soffro del rumore, m'uccide il Silenzio » comme j'ai coutume de résumer pour la musique, en citant un madrigal italien qui (peut-être) existe ou n'existe pas, ou juste dans mon imagination.
« Il n'y a pas cinq temps » dans une « mesure à cinq temps » — c'est sûr qu'on commence bien. On pourrait renommer tous ces articles. Et renommer la Danse à onze temps de la Suite en duo de Jean Cras Danse à quelques temps binaires et quelques temps ternaires — débrouillez-vous avec les ayant-droits du contre-amiral. Et le Quatuor pour presque tous les temps de notre incorrigible farceur de Florent Schmitt (qui s'est bien amusé à piquer au vif le Quatuor pour la fin du Temps de Messiaen) ? Mort de rire
De toutes façons, ces articles ne m'appartiennent pas et je les ai plus renseignés que référencés (parce que : c'est du boulot, c'est long…) alors donnez-vous en à cœur joie pour tout ça : il me fera plaisir de re-lire l'article, un jour, et d'apprendre quelque chose de solide sur ces curiosités musicales Sourire
Cordialement… soupirFLours toujours 28 mars 2020 à 23:01 (CET)
« Il n'y a pas cinq temps » dans une « mesure à cinq temps » — c'est sûr qu'on commence bien ». Ben oui, il suffisant d'y penser ! Et c'est comme ça que Wikipedia progresse, à n'en pas douter, en décourageant les bonnes volontés et si possible (idéalement) en les faisant quitter le projet. Perso, je m'en tape de ce genre de Mesures - sauf que ça me désole d'assister à ce style de pataquès : elles n'étaient pas suffisamment baroques pour contaminer la musique baroque - du moins c'est ce que je crois, mais je suis sans doute à la fois trop inculte et résilient, tant pour m'intéresser à ces questions que pour m'en aller (16 ans que ça dure, et il y en a déjà beaucoup qui ont essayé !). Gérard (discuter) 29 mars 2020 à 12:24 (CEST)
Oh je vous renvoie à Brel : «  Une valse à trois temps Qui s'offre encore le temps, [...], De s'offrir des détours du côté de l'amour, [...],
Une valse à quatre temps, C'est beaucoup moins dansant, [...], Mais tout aussi charmant, Qu'une valse à trois temps
Une valse à vingt ans, Une valse à cent temps, [...], Une valse ça s'entend, À chaque carrefour, Dans Paris que l'amour, Rafraîchit au printemps
Une valse à mille temps, [...], Une valse a mis l'temps, De patienter vingt ans, Pour que tu aies vingt ans Et pour que j'aie vingt ans, Une valse à mille temps, [...], Offre seule aux amants, Trois cent trente-trois fois l'temps, De bâtir un roman... » --Sidonie61 (discuter) 29 mars 2020 à 16:34 (CEST)
Notification Sidonie61 : On n'a pas tous les jours vingt temps — restons simples…

Cécile — Je veux apprendre la valse à deux temps.
Le Maître de danse — Madame la baronne s'y oppose.

— Il ne faut jurer de rien (acte I, scène II) d'Alfred de Musset

Comme quoi, rien de nouveau sous les feux de la rampe Clin d'œil

Amicalement, FLours toujours 30 mars 2020 à 07:49 (CEST)

Wikilove tachycardiaque[modifier le code]

Wikilove2.png Bonjour Apollinaire93 Bonjour,
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur ceci ou cela, le choix des mots (…ou le choc des photos…) que l'on doit se brouiller. Je veux bien admettre que ma proposition de rédaction pour les « mesures irrégulières » est perfectible (mesures à cinq temps, à sept tempsetc. rares, d'accord, mais en quoi sont-elles « irrégulières » ?) et c'était une bonne initiative d'aborder la question ouvertement sur une page de discussions. En même temps, c'est toujours s'exposer à lancer un podcast sur radio-sarcasmes, et j'en suis désolé Bof ça ne me plaît pas, qu'on se trouve rabroué dès qu'on propose quelque chose d'un peu inhabituel pour l'encyclopédie. Je sais ce que c'est (Smiley oups) et j'espère que ma réaction ne portait pas trop dans ce sens…
Sinon, j'en suis désolé.
Peut-on en discuter entre nous, dans un premier temps ? Je pense qu'une fois admise l'existence de ces mesures (on en compte plus d'exemples référencés que d'arguments sur l'existence de Dieu, tout de même…) c'est une simple question de terminologie : « mesure binaire / ternaire » ou « unité », ou « période », ou « coupe », ou… va savoir ! Qu'en disent les musicologues ? Je pense toujours à Chesterton (When Doctors agree) : Quand les « doctes » tombent d'accord sur une chose, c'est sur les moyens avec lesquels ils ont résolu de s'entre-tuer !
La bonne méthode serait donc de s'en remettre à eux… avec prudence. Et modération, parce qu'ils ne manquent pas de créativité en terminologie. Un exemple : Constantin Brăiloiu parle de « bichrone irrégulier » pour le zortziko, qui est une danse à cinq temps. Moi, je veux bien mais il y a de quoi y perdre son roumain — et WP.fr a instauré des règles sévères contre le jargon ! C'est d'autant plus vrai que les articles sont rédigés à 67% par des robots, maintenant… Mouais
Je plaide coupable pour le côté « autodidacte » de mes faibles lumières en musique : c'est affiché sur mon profil, mais il me semble que le plus simple, pour compter cinq temps dans une mesure à cinq temps, c'est de compter jusqu'à cinq — en ayant quelque conscience des temps forts et des temps faibles (dont je me garderais bien de contester l'existence). Ceci explique pourquoi je n'ai rien compris à la phrase suivante : « Le 3/4 est donc évidemment une mesure binaire, sauf quand il s'agit d'un 3/4 très rapide, où c'est effectivement une mesure ternaire à un seul temps (cas rare néanmoins) ».
Est-ce que ce compte n'est pas observé pour la direction d'orchestre ? Comment le saurais-je ? je ne suis pas chef d'orchestre — mais j'en ai bien observé, de loin… Peut-être ne pensent-ils à rien d'autre qu'à leur cachet, au moment d'attaquer l'accord de la majeur de l'ouverture de Lohengrin ? Peut-être ne pensent-ils à rien… Espiègle Enfin, et surtout, WP.fr n'est pas rédigé par ou pour des chefs d'orchestre (sauf si, et seulement si, les chefs d'orchestre aussi ont été majoritairement remplacés par des robots, ce qui n'est pas exclu mais reste à prouver…)
Bon, j'aurai assez bavardé pour tenter de détendre l'atmosphère, à défaut de retendre les cordes sur lesquelles on pourrait jouer quelque chose de joliment tempéré (enfin… tant que le loup n'y est pas… Clin d'œil) et revenons à des propositions positives.
Amicalement — FLours toujours 30 mars 2020 à 07:33 (CEST).
Notification Flopinot2012 : Je vais donc créer de ce pas la page Bichrone irrégulier ! Clin d'œil Bien sérieusement, mon propos d'origine n'était absolument pas une attaque ou autre chose de ce style. Bien que je regarde régulièrement ma liste de suivi, cela fait maintenant assez longtemps que mes contributions sont éparses, notamment dans le domaine musical (travail, vie normale, etc.). J'ai clairement apporté beaucoup moins de choses que toi. Mais dans ce cas précis, il m'a semblé que je pouvais aider à rectifier des informations incorrectes. Mais préférant avoir des avis complémentaires, je viens ici. J'ai effectivement été un peu mortifié par les premiers messages. Mais passons. Le point central, c'est qu'il ne faut pas se baser sur le numérateur pour trouver le nombre de temps. Un exemple tout simple : les 8/8 les plus courants seront des mesures à trois temps (3+3+2). Donc oui, nous avons théoriquement un problème dès le titre. Pour autant je pense qu'il vaut mieux laisser ces titres, mais indiquer dès le RI les différents cas. Apollinaire93 (discuter) 30 mars 2020 à 14:24 (CEST)
Il faudra ajouter un paragraphe sur les musiques d'Asie centrale, où la mesure à cinq temps est parfaitement usuelle dans les maqôms (mughultcha, Nuskha, savti tchahorgoh. La battue de ce dernier est à 5/4, mais le chant suit une articulation différente de 4 + 5 + 5 + 6…). Il y a aussi le Talqin qui est à neuf temps, mais précisent les spécialistes environ… et à sept temps, Mashrap. Patachonf (discuter) 30 mars 2020 à 15:12 (CEST)
Cool de savoir que les mesures à 8/8 « les plus courantes » sont à diviser en 3+3+2 : Rimski-Korsakov sera bien content. C'est si peu courant que Reicha insiste, pour la 28e de ses Trente-six fugues, qu'il ne faut pas compter les deux premiers groupes de trois croches comme des triolets (ce qui ferait de son 8/8 une sorte de 3/4… donc à deux temps ? (Smiley: ???)) mais bien 3 croches + 3 croches + 2 croches. Et 3+3+2=8. Ou alors il ne savait pas de quoi il parlait — ce qui m'étonnerait un peu… C'est avec Reicha que commence à se développer l'idée de « périodes non carrées » (allons bon ! de la géométrie en plus) que Maurice Emmanuel développe, mais on ne voit toujours pas les photos. On pourrait alors préciser : Mesure à cinq numérateurs ?
Je crois qu'il faut, plus simplement, expliquer en note 1 ou dès le RI la différence entre « numérateur » et « temps » (usage courant, abus de langage par des non-techniciens à l'usage des non-sourds, etc.) parce que là on est complètement perdus. Ou alors… il faudrait créer un article de fond : Temps (musique) (dommage, il existe déjà : reprendre cet article). Bon courage ! Cool
Amicalement, FLours toujours 30 mars 2020 à 17:50 (CEST)
Ben justement, l'exemple que tu donnes sur Reicha est excellent : c'est bien une pièce à trois temps, un premier temps ternaire, un deuxième temps ternaire et un troisième temps binaire. Apollinaire93 (discuter) 30 mars 2020 à 17:59 (CEST)
Notification Apollinaire93 : ça marche. Alors il suffirait d'expliquer en développant dans les « note(s) 1 » des articles Mesure à cinq temps, Mesure à sept tempsetc. que ces mesures sont composées d'un « temps ternaire » et d'un « temps binaire » (comme quoi, il y a un temps pour tout !) ou d'un « temps ternaire » et deux « temps binaires », etc. On fait sauter les histoires de temps « forts » et « faibles » et je compte sur ton aide pour que le lien-en-bleu temps dans ces notes explique ce qu'on entend par temps par rapport aux numérateurs (« 1, 2 » pour le binaire, « 1, 2, 3 » pour le ternaire) Sourire
Cette reformulation me conviendrait. Il faudrait créer l'article Numérateur (musique), en fait !
Amicalement, FLours toujours 30 mars 2020 à 19:08 (CEST)

Proposition de modifications[modifier le code]

Bonjour Apollinaire93 Bonjour

La reconfiguration du RI pour la mesure à cinq temps, quoique lourde (deux notes pour aborder le RI, c'est lourd…) et peu agréable (on comprend mais on remplace juste « temps » par « numérateur », ce qui est clair mais n'éclaircit rien — et « mesure binaire / ternaire » par « temps binaire / ternaire », ce qui explique le précédent mais ne s'explique pas autrement : il faudrait une référence vers un ouvrage « faisant autorité » pour imposer ce choix des termes… lequel ?) bref, cette reconfiguration me convient. Pour un lecteur non musicien, ça devrait passer.

Si elle convient à d'autres, on peut la transposer aux autre « vilains petits canards » de la mesure, dont je me suis fait une spécialité quasi-périgourdine d'élevage (on ne m'y reprendra plus !) Clin d'œil

On pourrait passer à des amélioration de ces articles par la référence et l'illustration : j'entends des liens en bleu vers des articles sur des œuvres, des analyses référencées, des pistes sonores libres de droits, etc.

Cordialement, FLours toujours 1 avril 2020 à 00:41 (CEST)

« Tout ce qui est rare (nous) est cher »[modifier le code]

Bonjour Apollinaire93 Bonjour

Juste pour renseigner aussi la mesure à sept temps (qui existe), il semble en effet que l'important soit sa rareté plutôt que toute autre caractéristique…

Moi, je veux bien. Si les articles musicaux sont rares (et mesurés : on en manque aussi !) que ce soit comme les perles — pas celles du bac, d'ailleurs : nous n'en aurons pas cette année (Smiley masque)

À ce compte-là, un article sur une partition peu connue pourrait se limiter à : « Cette Sonate est très peu enregistrée »… Espiègle N'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie-à-clics de faire découvrir des œuvres peu « cliquées » ?

On peut aussi passer outre la rareté des mesures à onze temps, treize temps, 3+½, etc. (ça existe aussi, on en parle) et corriger ce qui l'a été dans la première qui était visée ? J'attends toujours de pouvoir lire des trucs intéressants sur le bichrone irrégulier aussi Sourire (et pas juste « Ben… c'est rare… », même avec une jolie référence de Constantin Brăiloiu)

Bref. Pas la peine de se réveiller pour ça — on retourne tous hiberner.

Amicalement, FLours toujours 19 avril 2020 à 14:16 (CEST)

Toccata[modifier le code]

Bonjour, bonsoir !

Ceux-ce qui n'ont pas voté ont encore le temps ! Les références en bout de ligne ont plus que doublé : 110 à plus de 250. Mais l'article a encore besoin de voix. J'espère qu'il reste encore quelques musiciens et mélomanes, qui apporteront — plus qu'un jugement expéditif — la caution de leur expertise et de leur regard aiguisé. Merci d'avance. Patachonf (discuter) 2 avril 2020 à 21:57 (CEST)

On ne se laissera pas méduser… Bonne leçon à retenir pour encourager d'autres articles et ceux qui souhaitent en proposer.
Bonjour Patachonf Bonjour
Bon sang, c'est passé ! 27 contre 9, sur le fil du rasoir (pas celui-là !) mais c'est passé. L'article Toccata est étoilé Article de qualité et c'est une victoire que l'on pourrait célébrer à coups de canon (plutôt celui-ci que celui-làquoique…)
On ne saurait assez louer les efforts des rédacteurs, Patachonf et Sidonie61, qui ont « fait front » contre 9 votes impassibles, inamovibles comme des sénateurs (et à peu près aussi utiles que notre sénat actuel…) — efforts dans le débordement de zèle autant que dans le souci de ne pas passer les bornes de la politesse…
Merci, donc, et encore bravo applaudissement
Amicalement, FLours toujours 3 avril 2020 à 01:23 (CEST)
Bonjour Flopinot2012 Bonjour oh je n'y suis pour rien ! il me semble que tu n'étais pas en reste avec toutes tes observations qui ont permis d'enrichir encore ce petit bijou concocté de main de maître par notre ami commun Clin d'œil ! et ce jusqu'à la dernière seconde, toujours prêt à te dépenser dans cet objectif, et même après la finale, tu m'épates avec ton énergie débordante Sourire, à + pour de nouvelles collaborations, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 3 avril 2020 à 01:43 (CEST)
Tout ce qui est étriqué m’indiffère profondément, y compris la mauvaise foi et la médiocrité. Il faut plutôt souligner la part de Sido qui s'est beaucoup donnée et poursuit généreusement à bleuir, traduire, créer, améliorer nombres d'articles pour Toccata, Scarlatine ou tant d'autres projets au long cours. Sans son concours, le tiens aussi et nombre de ceux que je ne cite pas, cela n'aurait pas le même résultat. C'est ça l'important et le reste n'a aucune importance. — Mais ça serait mieux s'ils allaient jouer ailleurs… J’affûte ma bafouille pour remercier tous les autres. Et seulement eux. Ça fait quand même 26 ! — Je me suis déjà remercié, hein… :-D Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 01:48 (CEST)
Moi, ce que je trouve formidable dans cette expérience c'est de constater que certains, qui ne s'intéressent pas à la question (voir les historiques respectifs des tributeurs - restons poli - concernés), peuvent être à même de faire capoter les meilleures prestations, par ailleurs saluées et même plébiscitées par ceux qui s'y intéressent - et éventuellement qui s'y connaissent un peu, mais faut pas trop en demander, n'est-ce pas ?. La démocratie ... Tiens, je vais écouter une toccata pour saluer l'étoile du matin Gérard (discuter) 3 avril 2020 à 11:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean-Baptiste Lully[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Jean-Baptiste Lully a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 avril 2020 à 18:18, sans bot flag)

Orchestre philharmonique de Marseille[modifier le code]

Est-ce que quelqu'un peut se pencher sur l'Orchestre philharmonique de Marseille pour une création qui me semble relativement importante… Il doit tout de même y a voir matière à. Merci. Patachonf (discuter) 18 avril 2020 à 10:09 (CEST)Fait ébauche. --Sidonie61 (discuter) 19 avril 2020 à 11:57 (CEST)

Fait aussi dans Wikidata (c'est plus facile) : d:Q91095571. - Eric-92 (discuter) 19 avril 2020 à 15:33 (CEST)

précédent et suivant pour le {{Infobox Musique classique (œuvre)}}[modifier le code]

Hello !

J'ai proposé une amélioration pour le modèle {{Infobox Musique classique (œuvre)}} sur la page de discut. Cela concerne la navigation dans des œuvres en cycle (mélodies, préludes, études…) lorsqu'il y a un article par œuvre. C'est déjà le cas pour les modèles de base pour les disques (exemple disque) et les ouvrages (exemple).

Ce n'est pas la première fois que je regrette cette absence, mais dans le cas des préludes de Debussy, ça me semble un élément notable de confort dans la navigation. Reste à contacter le virtuose de la box concernée. Merci. Patachonf (discuter) 20 avril 2020 à 10:46 (CEST)

Le « virtuose de la box concernée » c'est Voxhominis qui l'a créée, en plus il est administrateur (nécessaire dans ce cas).
S'il n'est pas disponible, tu peux faire appel au projet:Infobox. - Eric-92 (discuter) 21 avril 2020 à 01:50 (CEST)
Merci du tuyaux. J'ai arrosé d'un avis le sieur latiniste. Pour l'instant. Patachonf (discuter) 21 avril 2020 à 09:07 (CEST)
Salut les Muses. C'est fait avec l'ajout des champs précédent date précédent suivant et date suivant, en espérant que cela correspond bien à la demande. Reste à compléter la description sur la doc pour définir les bons usages (par. ex dans le cas d'un opéra, doit-on indiquer l'opéra précédent ou suivant, ou les œuvres quelle que soit leur nature ?). Cdlt, -- V°o°xhominis [allô?] 21 avril 2020 à 11:19 (CEST)
Merci beaucoup Voxhominis. Le terme de « virtuose » n'était pas du tout excessif !
Pour les opéras, on pense bien sûr au Ring (Fait L'Or du Rhin et suivants), au Triptyque, peut-être aussi la trilogie Mozart-Da Ponte (bizarrement rouge) ? J'en oublie sûrement… Sinon, ça pourrait s'appliquer aux concertos, symphonies et autres avec numéro – bon courage pour celles de Joseph HaydnEric-92 (discuter) 22 avril 2020 à 01:35 (CEST)
Je pense qu'il faut mieux raisonner par genre : l'évolution musicale d'un compositeur n'est pas liée - dans le cas de l'opéra - au livret mais à sa propre expérience (il suffit de lire les correspondances séparées de Mozart et Da Ponte pour confirmer qu'il s'agissait la plupart du temps d'unions de circonstances). De même, le Trittico étant une œuvre en elle-même, dont les trois volets ont été composés simultanément, l'utilisation n'a pas de réelle légitimité sur les articles séparés. En revanche, elle en a entre La rondine et Il trittico. De même La clemenza di Tito n'aurait pas été la même sans Così fan tutte... Clin d'œil --V°o°xhominis [allô?] 22 avril 2020 à 12:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Super ! Merci de l'installation et de la promptitude avec laquelle cela a été fait ! Je vais regarder la chose. Est-ce que les options s'interfacent avec data directement ?

Je ne pensais pas vraiment à l'opéra, mais l'exemple du Ring est parfaitement justifié. Et il y a d'autres domaines : quatuors à cordes souvent par série de six, sonates d'un même opus chez Beethoven, etc. Évidemment les 32 et les symphonies qui se comptent dans une brassée de cent chez Haydn, peut être tentant, mais déjà par série de Parisiennes et autres londoniennes… Bon. Maintenant, ça reste ouvert… Patachonf (discuter) 22 avril 2020 à 17:05 (CEST)

Non, c'est encore une « vieille » V2 qu'il faut alimenter manuellement et qui ne résiste au remplacement que parce qu'elle est très spécialisée (on n'aura pas bossé pour rien) ! Je profite de l'occasion pour vous signaler qu'il semble y avoir des renommages problématiques sur certains articles comme la symphonie 41 ou le concerto 23 de Mozart avec une autre graphie pour « n° » ce qui créait une incohérence avec les autres articles (je jetterai un voile pudique sur le b...azar que j'ai temporairement mis en renommant à mon tour un peu trop promptement le 21, ayant un peu perdu la main avec les procédures). Pour l'instant c'est ponctuel mais histoire d'éviter des guerres d'édition, il serait sans doute utile de refaire un point communautaire. Deuxième incohérence relevée : les articles des symphonies sont intitulés « Symphonie nº XX (Mozart) » (idem pour les Fantaisies) alors que les concertos et sonates sont sous la forme « Concerto pour xxxx n° XX de Mozart », ce qui est illogique. Là aussi, si une mise au point peut être faite... Elle dépasse certainement Mozart mais si on peut avoir une cohérence pour un même compositeur, c'est déjà ça ! --V°o°xhominis [allô?] 22 avril 2020 à 17:47 (CEST)
PS : 'Le Ring' est certes un ensemble cohérent et il serait donc logique d'utiliser la fonction, mais elle n'apporte dans ce cas pas grand chose puisqu'un article fait déjà le lien avec les quatre volets. De plus, Le Crépuscule n'aurait peut-être pas été le même sans Tristan (et les Maîtres) entre les deux. Une approche réellement pédagogique serait d'utiliser les ordres des catalogues (composition) plutôt que de création. Ce serait certes assez complexe à mettre en place, d'où l'idée de rester dans se limiter dans ce cas à un genre défini (opéras, concertos, symphonies, etc.).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Paul-Lucien Hillemacher[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Paul-Lucien Hillemacher a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 avril 2020 à 17:16, sans bot flag)

Concerto pour piano (Clara Schumann)[modifier le code]

À fusionner avec Concerto pour piano nº 1 de Clara Schumann déjà présent depuis 2018. Patachonf (discuter) 1 mai 2020 à 19:16 (CEST)

Up ! Y'a pas un admin qui passe par là ? Patachonf (discuter) 12 mai 2020 à 11:17 (CEST)
Mais il nous faut d'abord fusionner les contenus, ensuite un admin peut intervenir pour la fusion d'historiques.
Éventuellement on peut faire une demande dans WP:Pages à fusionner. - Eric-92 (discuter) 13 mai 2020 à 02:56 (CEST)
Bonjour l'équipe, je viens de réunir les informations contenues dans les deux pages et de compléter l'article qui me semblait le plus pertinent, en l'occurrence Concerto pour piano (Clara Schumann), rendant obsolète la page Concerto pour piano nº 1 de Clara Schumann, d'autant qu'il n'existe pas vraiment de concerto nº 2, mais seulement un Konzertsatz. Pour la suite de la procédure je ne suis pas vraiment au fait mais je laisse faire les experts ;)--BerwaldBis (discuter) 24 mai 2020 à 15:15 (CEST)
Merci @BerwaldBis ! En complément, j'ai changé l'autre article en redirection et mis le modèle adéquat en page de discussion (voir aide:crédit d'auteurs).
On pourra aussi faire une demande dans WP:DFH. - Eric-92 (discuter) 24 mai 2020 à 21:27 (CEST)

Article Ebe Trèves[modifier le code]

Bonsoir. J'ai un gros doute de « fake » concernant cet article. J'espère me tromper, mais toutes les références et images semblent être fausses ou détournées. Bonne soirée--Adri08 (discuter) 1 mai 2020 à 18:56 (CEST) – PCC Eric-92

Le livre cité en biblio existe bien et il est gros (OCLC 959867212). Il parle bien de la famille Trève, comme Gérard Trèves autre article présent. Le lien vers La Fenice confirme pas mal de répertoire. La thèse sur Ponchielli recoupe le répertoire et la cite, dans la même période de temps. Ce n'est donc pas un fake. Patachonf (discuter) 1 mai 2020 à 22:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Aida[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Aida a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 mai 2020 à 01:47, sans bot flag)

Klavierstücke de Brahms[modifier le code]

Comme je sais que le sujet des titres est sensible, je fais un petit post pour prendre la température. J'ai l'intention d'ajouter les n° d'opus dans les titres actuels. Par exemple Quatre pièces pour piano de Brahms deviendrait Quatre pièces pour piano, Op. 119 (Brahms) (d'ailleurs tous les interwikis utilisent cette forme, nous nous distinguons). Pourquoi ? Toutes les sources (sans exception), les programmes de concert, et tous les mélomanes ajoutent le n° d'opus à ces titres pour les distinguer aisément. Ce n'est pas le cas de la plupart des oeuvres importantes de musique classique, quand on parle de Messe en si mineur, aucune source, programme ou mélomane d'ajoute le BWV. En revanche, "Quatre pièces" ou "huit pièces", même en précisant Brahms, n'évoque pas grand chose, tandis que quand on parle de l'opus 119, les mélomanes voient tout de suite et c'est bien pour cela que les sources, programmes de concert, et autres Wikis, procèdent ainsi. Pourquoi pas nous ?

Question subsidiaire : je m'apprête à créer l'article sur Trois intermezzi (c'est un peu vague, vous ne voyez pas exactement ?, c'est normal, il n'y a pas le n° d'opus ni compositeur Clin d'œil), donc pardon, Trois Intermezzi op. 117 de Brahms, quel titre ? J'ai l'intention : Trois Intermezzi, Op. 117 (Brahms) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2020 à 10:18 (CEST)

Très bien, mais pas de « O » en capitale : typographiquement, op. est bien suffisant. Je n’ai pas d'avis ferme sur la question, mais ajouter l'opus pour ces dernières œuvres permet de les regrouper logiquement quelque soit la forme du titre donné lui-même. Patachonf (discuter) 8 mai 2020 à 12:44 (CEST)
Entendu pour le petit "o" (les autres Wiki c'est "O", mais je trouve cela mieux aussi). Même combat pour Ballades pour piano (Chopin ?) non => Ballades pour piano, op.10 (Brahms). Que pensez vous du "pour piano" dans tous ces titre ? Les sources (et la moindre surprise) c'est "Ballades op.10", ou Six pièces, op. 118. Je suis neutre sur ce point mais je préfère suivre les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2020 à 16:55 (CEST)
  • Pour les Klavierstücke, ça a déjà été discuté : Projet:Musique classique/Renommages#8e_tranche (je ne sais pourquoi tout est rayé dans la pdd associée).
  • Attention, en principe on ne met pas de parenthèses en l'absence d'homonyme. donc plutôt « de Brahms » si tu veux préciser.
Pour le reste, le GMPC de Tranchefort semble te donner raison (pp. 174 et suivantes) (mais lui n'a pas besoin de préciser « pour piano »)… Eric-92 (discuter) 9 mai 2020 à 05:24 (CEST)
Il y aura probablement des homonymes un jour avec des titres aussi génériques, si ce n'est pas déjà le cas avec des oeuvres qui n'ont pas encore d'article. J'avais vu la précédente discussion, entre 3 contributeurs, pas unanimes, mais qui donne un résultat peu satisfaisant étant donné tous les arguments ci-dessus et les sources, et c'est pourquoi je pose la question ici. Et donc, pas de "pour piano", conformément aux sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2020 à 10:51 (CEST)
Bon finalement voici les conclusions : pour les Klavierstücke, on va garder "pour piano" car 1) les sources sont partagées 2) Il y a "Klavier" dans le titre original 3) "Pièces" tout court fait un peu maigre et imprécis. En revanche pour les ballades, intermezzi, rhapsodies etc.. non (là, les sources ne sont pas partagées). Cela donnerait Huit pièces pour piano op. 76 de Brahms, Ballades op. 10 de Brahms etc.. Je procède aujourd'hui sans opposition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2020 à 09:43 (CEST)
Dans le cas des Ballades, l'opus n'est pas indispensable : « Ballades de Brahms » est suffisant et clair. L'homonymie d'un quelconque opus me semble particulièrement improbable ;-))) J'ai hâte de voir le résultat, car toutes ces œuvres sont tout de même des indispensables… Je t'aiderais volontiers pour la discographie. Gould, Grimaud, Katchen, Michelangelli, Rudy… comment passer à côté ? Patachonf (discuter) 10 mai 2020 à 11:25 (CEST)
Je me permet d'insister : toutes les sources, programmes, interwikis, précisent l'opus pour les ballades, qui est indissociable. Ce sont les "Ballades opus 10". Personne, jamais, ne dit "ballades de Brahms", même oralement. J'écoutais encore récemment une émission de Philippe Cassard sur FM : ballades opus 10. Ce n'est pas le cas pour bien d'autres oeuvres, de Brahms ou d'autres, mais pour ces pièces, c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2020 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça se soutient, mais à ce compte là, on peut renchérir et discuter de l'obligation du chiffre « quatre » qu'utilise Claude Rostand, la source principale française, non ? (p. 156). Sans parler des tonalités d'œuvres qu'il ajoute quasi-systématiquement pour d'autres opus ; ou Guy Sacre qui place l'opus entre parenthèses, systématiquement. La question est : sont-ce des pratiques idoines sur wp ? Au sujet des tonalités, tu n'en discuteras même pas, c'est accessoire et parasite dans le titre wp. Pour le reste, il faut peut-être inventer une exception pour l'œuvre pour piano de Brahms… C'est en balance, mais j'en doute. Patachonf (discuter) 10 mai 2020 à 15:51 (CEST)

Je parle de l'usage général des sources notables et des mélomanes pour ces titres, de la WP:Proportion et du principe de moindre surprise, pas de l'usage de untel ou untel. De plus ce n'est pas une discussion générale sur les titres, mais sur ces titres en particulier. "Quatre", les sources sont partagées, je suis donc neutre c'est comme vous voulez. Personne n'a jamais rappelé la tonalité pour cette oeuvre, donc la question ne se pose pas. De manière générale la tonalité devrait être rappelée quand elle est largement rappelée et indissociable comme la Messe en si mineur bien sûr, la Toccata et fugue en ré mineur (mais pas question de mettre le BWV, que j'ignore d'ailleurs tellement il est peu usité pour ces oeuvres), tout comme l'opus qui est pour les ballades indissociable et indissocié par l'immense majorité des sources. Cela pourrait être si simple ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2020 à 16:39 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rigoletto[modifier le code]

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Horžiczký von Horžicz[modifier le code]

Bonjour,

Après un peu de travail sur cette famille vouée à la destruction sans recherche autres que généalogiques, il s'avère que musicalement, Fétis, le Grove et la MGG consacrent une entrée (bin voui)… Mais vu le système, je préfère attirer votre attention… Patachonf (discuter) 13 mai 2020 à 10:27 (CEST)

PS : Ça se confirme. De l'aide serait la bienvenue, car les arguments sont proprement ubuesques. Un vrai dialogue de sourds. Ce qui sur mc me paraît un élément, comment dire ? paradoxal. Mais qui peut oublier que ce constat n'est que trop récurant… Mais où sont les cornistes ? Patachonf (discuter) 14 mai 2020 à 23:17 (CEST)
Notification Patachonf : šžánš déčónnër…
Heureusement que tu es là pour gérer, « cor(ps) et bien(s) » ! SourireFLours toujours 15 mai 2020 à 10:26 (CEST)
À mon cor défendant ;-) Mais quelle tristesse cette détestation de la musique ! Je peux comprendre le manque d'intérêt pour la musicologie… mais pourquoi ne vont-ils pas mettre leur science des bandeaux ailleurs, là où ils sont experts et voter avec autant de conviction ou d'acharnement, j'hésite, dans le secteur de la médecine, de la recherche mathématique et allez, en passant (évocation non exhaustive) dans quelques sciences moles pour y bouter les évidences non démontrées, ou bien même s'étriper dans quelque domaine idéologique et autre écume de l'actualité. Mais là, quel enjeu ? Patachonf (discuter) 15 mai 2020 à 11:05 (CEST)
Et la page Horžiczký von Horžicz est conservée Cool
Meržiczký ?… Merci Patachonf.
Amicalement, FLours toujours 26 mai 2020 à 12:21 (CEST)
Oui, vraiment épique cette procédure inutile. Une mini collection de pantalonnades d'arguments faux-sérieux et vrai-monnaie de singe. Et évidemment, les votes restent quelque soit les preuves. Pour moi, c'est un signe : il n'y a pas de collaboration dans ces procédures administratives où tout le monde a droit de f… la merdre. À la base, la page n'aurait nécessité qu'un bandeau « À sourcer », du moins dans un premier temps. En passant par là, un mc's friend aurait trouvé les articles encyclopédiques sur ces musiciens. Point.
À sourcer… Il y a longtemps que je n'ai vu ce genre de message… Lançons la semaine du bandeau. Cela irait dans le sens d'une collaboration et non d'un égo-bandeau-je-fais-travailler-les-autres. Sur le quasi-semestre courant, 84 % des articles sont conservés… 10 % de mieux que la moyenne de l'année passée. Patachonf (discuter) 26 mai 2020 à 12:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Herbert von Karajan[modifier le code]

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Fredrik Pacius[modifier le code]

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Notices d'autorité[modifier le code]

Bonjour, question un peu idiote pour un "pas nouveau" sur WP, mais tant pis pour mon image Mort de rire, comment fait-on apparaître les notices d'autorité dans un article? Il ne suffit pas d'écrire {{autorité}} pour qu'elles s'installent toutes seules -- Pierregil83 (discuter) 1 juin 2020 à 17:45 (CEST)

non en effet, il faut les rechercher et les mentionner, de préférence sur Wikidata. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 1 juin 2020 à 18:46 (CEST)
Notification Pierregil83 : L'outil principal est sur viaf. Dans le cas de la Bnf, il faut prendre celui du lien avec le chiffre ou la lettre en plus, pas celui de la première ligne de la fiche (et sans le cb, inutile sur Data) ; donc : {{bnf|144895238}} (regarde la différence entre les deux présentations sur la fiche). Mettre une majuscule à {{Autorité}}. Tu sais, tout le monde a été nouveau… Patachonf (discuter) 2 juin 2020 à 09:54 (CEST)

Proposition de "nouvelle arborescence"[modifier le code]

Il existe l'arborescence de la Musique classique dans la littérature. Je me demandais s'il ne serait pas intéressant de faire ça aussi avec la peinture, le cinéma et le jeux video. C'est un petit avis jeté comme ça, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, si ce serait pertinent ou non, et si oui, comment organiser tout ça ? Merci à vous pour tout le travail que vous faites !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tambuccoriel (discuter), le 3 juin 2020 à 13:38‎

Bonjour @Tambuccoriel. Pour la peinture et le cinéma, on a déjà Catégorie:Musique dans la peinture et Catégorie:Film lié à la musique classique, ça devrait suffire.
Aucune idée pour les jeux vidéo… Eric-92 (discuter) 4 juin 2020 à 01:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : La Lettre à Élise[modifier le code]

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Wikipédia:Notoriété de la musique : les compositeurs[modifier le code]

Texte[modifier le code]

Bonjour,

Le paragraphe concernant les compositeurs n'a pas été rédigé. Je pense que les forces vives de mc pourraient tomber d'accord sur quelques critères objectifs, à propos des compositeurs contemporains (pas de variété, hein !), puisque les autres sont généralement dans les sources de niveau trois (Grove, MGG, Honegger, Larousse, Baker…) et ne posent aucun problème pour prouver l'admission.

Cela aurait pour bénéfice « d'être clair », notamment en arguments des pages à supprimer, qui bourgeonnent quelque soit la saison et remarquons-le, généralement proposé dans le flou par des non-collaborateurs en musique classique trop heureux d'écraser de dangereux musiciens.

Personnellement, je propose ce premier jet comme un des critères d'admission à satisfaire (plus ou moins classé par importance). Il a été rédigé avec l'aide d'un compositeur qui enseigne la composition.

Synthèse[modifier le code]

Synthèse — 6 critères considérés comme fort
item contenu (sourcé et centré)
A ⋅ avoir composé un ou des opéras, ou une production d'œuvres données sur une scène nationale, internationale
⋅ ou lors des grands festivals de musique contemporaine, tels que : Donaueschingen, Présences, Musica, Festival d’Automne, ISCM, Ultima, Automne de Varsovie…
B ⋅ avoir reçu un prix d'un concours international de composition, notamment les plus réputés dans le milieu : Prix Ernst von Siemens, Italia, Busoni, Sonning, Polar, Grawemeyer, Nemmers, Prince Pierre-de-Monaco — et en France : Villa Médicis, Grand prix de la SACEM, Académie des Beaux-Arts (Cino del Duca), œuvre récompensée par le prix des Muses.
C ⋅ une entrée sur B.R.A.H.M.S (le site de l'IRCAM) ;
⋅ le centre de documentation de la musique contemporaine (pour les compositeurs français)
⋅ ou BabelScores.
D ⋅ avoir fait l'objet de deux articles (centrés) dans des périodiques spécialisés, dans l'espace de deux ans ;
⋅ ou dans la presse généraliste nationale ;
⋅ ou plusieurs dans les quotidiens régionaux.
E ⋅ avoir fait l'objet d'une émission radio (durée significative : 30 min) sur une radio nationale (en France : France musique, culture…) ou télévision nationale
F ⋅ a réalisé la bande son d'un film long métrage.

Sur la page qui va bien ce jour. Merci à tous. Patachonf (discuter) 17 juin 2020 à 19:27 (CEST)

Proposition et consultation[modifier le code]

MAJ : 15 juin 2020 à 14:36 (CEST)
item contenu (sourcé et centré) critère
fort ou faible
(donc, à combiner)
commentaire
œuvre
2/3 ⋅ avoir composé un ou des opéras, ou une production d'œuvres données sur une scène nationale, internationale
⋅ ou lors des grands festivals de musique contemporaine, tels que : Donaueschingen, Présences, Musica, Festival d’Automne, ISCM, Ultima, Automne de Varsovie…
fort adopté bien évidemment. --Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour fort Intéressant, d'autant que cela s'accompagne souvent de mentions et/ou articles dans la presse --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
Pour fort comme discuté précédemment : critère compte-triple — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:25 (CEST)
Contre Sans apport de sources critère insuffisant, argument d'autorité, donc non neutre, et risque d'autopromotion. Surtout dans le cas d'un jeune compositeur dont l'orchestre crée l'œuvre, alors que sa notoriété n'est pas encore reconnue (vu l'absence de source). Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Ça me paraissait évident, mais bon, la précision explicite semble utile… Patachonf (discuter) 7 juin 2020 à 11:35 (CEST)
Pour Avec les articles/liens qui vont bien. Jihaim 8 juin 2020 à 16:08 (CEST)
Pour logique ! AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
5 ⋅ avoir reçu un prix d'un concours international de composition, notamment les plus réputés dans le milieu : Prix Ernst von Siemens, Italia, Busoni, Sonning, Polar, Grawemeyer, Nemmers, Prince Pierre-de-Monaco — et en France : Villa Médicis, Grand prix de la SACEM, Académie des Beaux-Arts (Cino del Duca), œuvre récompensée par le prix des Muses. fort adopté critère intéressant.--Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour fort Indiscutable --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
Pour fort comme discuté précédemment : reconnaissance par le milieu académique et professionnel donc reconnaissance WP acquise — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:25 (CEST)
Contre Sans apport de sources critère insuffisant, argument d'autorité, donc non neutre, et risque d'autopromotion. D'autant plus avec une formulation évasive quand à la nature du prix, car il y en a des "prix". Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)  
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Pour Me semble aller de soi – s’il y a consensus sur ce qu’est un “concours international”. Jihaim 8 juin 2020 à 16:11 (CEST)
Pour idem, me semble pertinent. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
4 ⋅ avoir été joué plusieurs fois par une formation à paris et/ou en région : Lyon, Lille, Marseille, Montpellier, Nancy et Bordeaux (où il y a des orchestres dit nationaux)
⋅ ou à l'étranger
⋅ ou par un ou des artistes, ou une formation réputée (quatuor à cordes, etc.)
faible trop permissif ?
Trop permissif --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:58 (CEST)
là non plus c pas une question de permissivité ! c au contraire un élément essentiel de la notoriété d'un compositeur que d'être joué par les orchestres nationaux qu'ils soient à paris ou ailleurs ! d'autant que les œuvres sont souvent créées par les bouseux de la province avant d'être données sur une scène « « « prestigieuse » » » ! évidemment si c un unique pétard mouillé on en entendra plus parler ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 14:17 (CEST)
Trop global, donc trop permissif : dans le cadre d'actions pédagogiques, des orchestres régionaux (même à label "national") peuvent être amenés à jouer des pièces d'étudiants des CRR par exemple, ce qui est très bien mais ne saurait constituer une évidence de notoriété et/ou notabilité suffisante... Le "[plusieurs fois ?]" est plus pertinent en tout cas --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
nan ça c'est le rôle des orchestres de conservatoires pas des orchestres nationaux ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 18:09 (CEST)
 Plutôt pour Oui avec le "plusieurs fois", et nan mandariine, pas que ;-) : https://www.resmusica.com/2016/09/14/sonate-de-vinteuil-tablette --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:07 (CEST)
ben c qui les compositeurs des trois œuvres au concours ? tiens faudrait d'ailleurs ajouter auteur d'une œuvre commandée par un orchestre ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 19:21 (CEST)
ah oups, oui, justement, 3 élèves du CRR de Rouen, c'est là : https://www.ouest-france.fr/normandie/une-sonate-de-vinteuil-20-jouee-rouen-4470358 --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:42 (CEST)
oui pour la sonate de vinteuil mais resmusica parle de sept compositions : trois issues d’un concours et quatre œuvres classiques faisant suite à la sonate ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 19:54 (CEST)
on va y arriver mandariine, en fait 4 élèves du CRR et 3 du concours organisé par Nomadmusic, cf : https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/l-orchestre-de-l-opera-de-rouen-va-jouer-sans-partitions-186 --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 20:01 (CEST)
oh yes c un cas d'école mais ils vont pas pouvoir concourir pour wp parce que Arthur M. Jérôme D. et Jules M. c un peu short pour faire un article Clin d'œil ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 20:57 (CEST)
Contre Trop permissif. Eximau (discuter) 6 juin 2020 à 15:09 (CEST)
Pour en considérant qu'une interprétation en public par un ensemble ou orchestre reconnu (création ou, ce qui est plus puissant, plusieurs interprétations au lieu d'un essai non transformé) entraîne des retombées dans la presse locale voire nationale, donc critère assez vite renforcé — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:27 (CEST)
Contre avoir été joué plusieurs fois[évasif] par une formation à paris et/ou en région[évasif]par un ou des artistes, ou une formation réputée[évasif]. Je confirme permissif, car non neutre, réputé selon qui ? selon quelle sources ? "plusieurs fois" combien ? à partir de deux, ou à partir de dix ? On demeure dans l'argument d'autorité et le risque d'autopromotion. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Notification mandariine : Il y a source et sources, il y a une différence entre source centrée donc consacrée au sujet, et donc démontrant la pertinence (et qui logiquement doit suffire si elle émane d'un ouvrage ou d'articles dans des revues notables) et source non centrée qui mentionne au détour d'un chapitre le sujet, mais qui n'est pas consacrée à celui-ci (qui n'est pas centré, car le sujet est autre chose, par exemple l'histoire d'un orchestre, ou l'on mentionne le compositeur de l'article, mais qui n'est pas le sujet). Est ce que c'est clair pour toi, ou tu ne fais pas la différence ?? Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 11:18 (CEST)
patachonf le lien vers Wikipédia:Citez vos sources ne suffit pas il faudrait écrire en tête du tableau : « Il y a source et sources, il y a une différence entre source centrée donc consacrée au sujet, et donc démontrant la pertinence (et qui logiquement doit suffire si elle émane d'un ouvrage ou d'articles dans des revues notables) et source non centrée qui mentionne au détour d'un chapitre le sujet, mais qui n'est pas consacrée à celui-ci (qui n'est pas centré, car le sujet est autre chose, par exemple l'histoire d'un orchestre, ou l'on mentionne le compositeur de l'article, mais qui n'est pas le sujet). » pour que ce soit clair pour kirtap ! mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 11:30 (CEST)
 Plutôt pour même si c’est selon moi un peu fourre-tout. Je ne pense pas que ce soit le critère le plus important. Jihaim 8 juin 2020 à 17:43 (CEST)
 Plutôt pour mais le critère me paraît assez vague...AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
6 ⋅ avoir été un artiste en résidence d'une institution, d'un orchestre…
⋅ ou à fait l'objet d'une commande par l'État, par exemple.
très faible Ce critère semble intéressant --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:58 (CEST)
 Plutôt pour Intéressant car sélectif, mais pas suffisant --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
Contre Trop vague. Eximau (discuter) 6 juin 2020 à 15:09 (CEST)
avoir été en résidence auprès d'une institution c hachement pas bien ! avoir composé une commande passée par l'état c hachement trop vague ! bon je rigole hein ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 18:09 (CEST)
Pour commande par l'état (c'est nos sous) ou par un organisme public-privé reconnu (disons l'Opéra du Rhin à Strasbourg) et si l'oeuvre a été créée en concert public, un peu mitigé pour les artistes « en résidence » (c'est nos chèques vacances…) — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:25 (CEST)
c ballot j'ai pas de chèques vacances sinon j'irais bien en résidence à la villa médicis Mort de rire ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 19:28 (CEST)
ah oui, je t'accompagne alors mandariine... --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:42 (CEST)
Contre C'est de l’institutionnel, mais pas une démonstration de notoriété, sans sources centrées, argument d'autorité et risque d'autopromotion. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)  
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
-? Plutôt contre Me semble un peu vague. Jihaim 8 juin 2020 à 17:31 (CEST)
Contre là, je trouve que c'est un critère qui n'est pas utile : il ne qualifie par réellement la notoriété du compositeur. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
medias
8/9 ⋅ une entrée sur http://brahms.ircam.fr/ (le site de l'IRCAM) ;
⋅ le centre de documentation de la musique contemporaine (pour les compositeurs français)
⋅ ou BabelScores.
fort adopté Critère important, à retenir.--Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour fort Indiscutable --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
Pour fort comme discuté précédemment : reconnaissance par le milieu professionnel qui a, en plus, déjà fait l'effort de rédiger un article ! (éviter le copié-collé…) — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:27 (CEST)
Pour mais nous sommes ici dans le cas de critères généraux (avoir fait l'objet d'une entrée dans un dictionnaire ou une encyclopédie spécialisé de référence). Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
Pour fort Ça me va. Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
Pour yep ! Indice important. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
10 ⋅ avoir fait l'objet de deux articles (centrés) dans des périodiques spécialisés, dans l'espace de deux ans ;
⋅ ou dans la presse généraliste nationale ;
⋅ ou plusieurs dans les quotidiens régionaux.
fort adopté Il faut préciser le type d'article (notamment article centré sur la personne ou l'oeuvre). On est proche ici des critères généraux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:58 (CEST).
+1. --Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour fort, et ajouter presse en ligne (genre resmusica, forumopera, etc) ? --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:07 (CEST)
Pour fort Critère fiable, rejoint les critères généraux. Eximau (discuter) 6 juin 2020 à 15:09 (CEST)
Pour fort, surtout pour un article non-événementiel (ils le sont tous, toujours, au moins un peu) mais assez centré sur le « sujet » (cheval de bataille écumant pour certains wiki-correcteurs ici) — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:27 (CEST)
Pour mais ici aussi nous sommes dans le cas de critères généraux d'admissibilité. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
Pour fort Bien sûr. Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
Pour fort oui ! Sinon on nous dit en PàS que les sources sont trop spécialisées et non recevables. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
11 ⋅ avoir fait l'objet d'une émission radio (durée significative : 30 min ?) sur une radio nationale (en France : France musique, culture…) ou télévision nationale fort adopté et une retransmission de concert ? oui mais pas que : les émissions de quillévéré sont de bonnes sources !
Devrait être mis sur le même plan que les "articles de périodiques spécialisés", donc au moins deux sur deux ans, articles ou émission. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:58 (CEST)
Pour fort Intéressant, et précieux si la réécoute en ligne est possible (émission et/ou concert) --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
hop ! 2012 → tjs réécoutable mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 18:09 (CEST)
Pour fort : même commentaire que pour le précédent : critère compte-triple — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:27 (CEST)
Contre Pas de vérifiabilité assurée, si l'émission date de 1990 et n'est recensé que dans les programmes radio de Télérama du genre : France Musique 15:00-15:30 entretien de Frédéric Lodéon avec Jean Machin compositeur contemporain. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
Si un compositeur au bout de trente ans n'a que ça pour lui, il est mal barré dans sa carrière… L'accès en podcasting étant stable plusieurs années sur France musique, je ne vois pas ce que vient faire ici le non-vérifiable. Patachonf (discuter) 7 juin 2020 à 10:03 (CEST)
Pour Sous réserve que ce soit vérifiable. Et quid des compositeurs qu ne passent pas jamais à la radio et n’en sont pas moins admissibles ? Je doute que Claude Loyola Allgén passe souvent sur les ondes mais je me trompe peut-être. Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
 bof pas forcément le meilleur critère, mais dans l'idée oui, c'est une bonne indication. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
7 ⋅ a publié au moins un disque monographique ; ou trois non monographiques.
⋅ a publié articles ou livre musicologique
faible « participation à un disque même non monographique peut être valable »
Contre Trop permissif, comme pour le premier critère des instrumentistes. Eximau (discuter) 6 juin 2020 à 15:09 (CEST)
ouais faut exclure les compositeurs qui seraient en plus musicologues ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 18:13 (CEST)
 Plutôt pour Attention Eximau, là il y a petite méconnaissance du sujet, on parle de compositeurs de musique classique contemporains, autant dire qu'un CD monographique (non-autoproduit) c'est déjà une consécration ;-) --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 20:09 (CEST)
Pour comme discuté précédemment : celui ou celle qui écrit sur la musique des autres et qui pose la plume sur des portées ne peut pas être tout-à-fait mauvais(e) — d'accord, aujourd'hui c'est : celui ou celle qui sait rédiger un article et utiliser les logiciels de composition — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:27 (CEST)
Contre Arguments d'autorité non neutre, on n'est dans le jugement personnel, si il n'y a pas d'apport de source pour démontrer la notoriété. Risque d'autopromo d'autant plus accru, que le label du disque est confidentiel ou peu distribué, on peut faire admetre n'importe qui. Idem pour les publication, qui sous entend que tout auteur d'un ouvrage muicologique serait de facto admissible. Trop permissif. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Pour D’accord avec Flopinot ;) Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
Contre la notoriété n'a pas de rapport avec l'activité commerciale du compositeur. AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
annexes
12 ⋅ être prof. de composition dans un conservatoire sup. de grande importance. faible adopté +1. --Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour : reconnaissance de facto --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:07 (CEST)
Pour évidemment : pour la satisfaction des anciens élèves devenus nouveaux maîtres (du néo-ancien, quoi !) critère auto-validé pour ne pas dire auto-lubrifiant — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:29 (CEST)
Contre A nouveau , si absence de source, critère insuffisant, et si sources centrées, critère inutile. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)  
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Pour Forcément. Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
Pour oui ! AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
13 ⋅ a réalisé la bande son d'un film long métrage. fort adopté +1. --Sidonie61 (discuter) 6 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Pour, intéressant. On devrait aussi admettre les musiques de courts-métrages qui ont reçu des prix de type César, Oscar, Palme de Festival (Cannes, Toronto, Venise, Berlin, etc.) — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:29 (CEST)
ouais mais une fois que Bruno Coulais a fini de tout rafler je sais pas s'il reste de la place pour quelqu'un d'autre (Smiley: triste) ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 19:36 (CEST)
Contre Alors n'importe qui ayant composé une musique pour n'importe quel film (j'inclus , les pornos, le cinéma bis, et le cinéma expérimental) serait admissible. Si absence de source, critères insuffisants, et si sources centrées, critère inutile. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)  
euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
Pour Ah oui j’adore la musique de film :D Jihaim 8 juin 2020 à 18:05 (CEST)
-? Plutôt contre avoir écrit "une" BO me semble loin de suffire comme critère (il suffit d'être le copain de promo du réal. par exemple) --BerwaldBis (discuter) 9 juin 2020 à 16:14 (CEST)
Pour oui ! AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
14 ⋅ avoir un éditeur d'envergure publiant ses œuvres (contre exemple : des compositeurs tels que Stockhausen et Radulescu n'en avaient pas) faible  Plutôt pour Intéressant (et utile) mais non déterminant --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 19:07 (CEST)
Pour en y regardant à deux fois : éditeur indépendant (pas un regroupement des copains de la promo 20xx monté en association Loi 1901 pour diffuser des copies imprimées chez soi de partitions des-uns-des-unes-pas-des-autres à des librairies musicales locales) et professionnel, voire reconnu (exemple : Schott ? OK tout de suite) Un éditeur qui « investit » dans la musique d'un « jeune » compositeur, ça commence à vouloir dire quelque chose… — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:33 (CEST)
Contre Critère inutile si présence de sources centrées et trop de risque d'autopromotions, et de plus évasif quand à la notoriété et l'autorité de l'éditeur. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
Quelle confusion ! Avoir un éditeur d'envergure exclut de fait l'autopromotion : Durand et ses filiales ou Universal ou Sikorsky ne sont pas des autoproductions, mais un relais important dans la diffusion des œuvres contemporaines et surtout la possibilité de les jouer. Car être joué nécessite que quelqu'un s'occupe du matériel d'orchestre et de la « location ». C'est par ce biais que la rémunération des concerts retombe sur le compositeur, via son éditeur. C'est une des chevilles quasi-indispensables dans l'émergence du compositeur et indice de son métier. Patachonf (discuter) 7 juin 2020 à 09:38 (CEST)
 Neutre “des compositeurs tels que Stockhausen et Radulescu n'en avaient pas [d’éditeurs]” Pas pensé à ça. Pas vraiment d’avis. Jihaim 8 juin 2020 à 18:05 (CEST)
 je ne sais pas AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
1 ⋅ avoir suivi un cursus académique ou universitaire de grande réputation (exemple : Karlsruhe (Hochschule), Paris/Lyon (CNSM), Genève (HEM), Freiburg (Hochschule), San Diego (Université) Tanglewood — Darmstadt, Royaumont, Graz ; cursus IRCAM) faible trop permissif ?
hey ! lyon forme aussi des compositeurs ! le cnsm c pas que paris !
Trop permissif, à moins d'être sorti major, insigni cum laude, ou qqchose de ce genre --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:58 (CEST)
bah c pas un critère de notoriété c juste un élément intéressant de la bio y a pas à être pour ou contre et heureusement que c pas un critère de notoriété parce qu'il faudrait virer verdi ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 14:17 (CEST)
 Neutre Intéressant mais pas suffisant seul --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 16:31 (CEST)
Contre Trop permissif, on peut suivre un cursus sélectif dans la musique classique (comme dans n'importe quel domaine) sans nécessairement s'imposer par la suite dans son activité professionnelle. Eximau (discuter) 6 juin 2020 à 15:09 (CEST)
Pour mais vraiment insuffisant seul : même un très bon élève, très bien noté, peut ne rien donner de bon, ni de célèbre. Les fruits ne tiennent pas toujours la promesse des fleurs — FLours toujours 6 juin 2020 à 19:29 (CEST)
et lycée de versailles : de grands illustres ont fait d'illustres carrières après avoir été refusés au conservatoire ! encore une fois c pas un critère de notoriété c une information dans la bio ! par contre enseigner dans un établissement qui vous a refusé... miam miam ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 19:51 (CEST)
Contre L'admissibilité par formation n'existe pas, à titre de comparaison, ce serait comme considérer comme admissible de facto, tous fonctionnaires ayant fait Science-Po ou l'ÉNA. Alors pour un ensemble c'est insuffisant et devient un argument d'autorité non neutre. Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 01:18 (CEST)
bah encore une fois c juste un élément de la bio pas un critère de notoriété ! pas neutre de mentionner un cursus dans une bio ? hé bé ! mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:59 (CEST)
-? Plutôt contre C’est une information, importante je n’en disconviens pas, mais pas un critère. Jihaim 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)
on s'en f*** de savoir leur formation, on parle de notoriété Clin d'œil AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)

PS : Je garde les numéros originaux en cas de déplacement ou fusion, pour la stabilité des propos des blablateurs.

Exemples de personnalités proposées aux tests :

  1. Franck Villard

Questions à débattre : préciser le classement des critères, nombre de critères ?

Bonne réflexion et merci de vos idées lumineuses. Patachonf (discuter) 5 juin 2020 à 12:53 (CEST)

Blablatage[modifier le code]

Bonjour Patachonf Bonjour
Pas sûr que la matière à réflexion nous fournisse beaucoup de miroirs, ici comme ailleurs, mais je valide l'ensemble des critères proposés avec deux-trois infimes commentaires :
  1. Pour dans l'ensemble, comme ça c'est acté, ça saute aux yeux,
  2. Je suis un peu surpris, sinon rêveur, devant la primauté de l'opéra avec un grand « Aaaah ! » — et un grand « Ooooh… », parfois mais pas toujours — sur d'autres genres « nobles » comme la symphonie, le concerto pour machin et machines, ou la comédie musicale (on va dire que « Opéra = ouvrage musical, à tendance grande-machine, porté sur scène »). Si on ne comptait que l'opéra, que deviendrait Brahms ? et Mahler ?
  3. Le transfert de réputation des interprètes vers les compositeurs par la théorie du ruissellement est discutable : ce qui marche pour les piscines à débordement ne se retrouve peut-être pas au concert. On connaît des exemples historiques de parrainages de « futurs grands compositeurs » par de « grrrrand(e)s interprètes » (parfois bien oublié(e)s depuis… ou par un phénomène de reflux : l'œuvre est devenue célèbre, donc le compositeur, donc l'interprète lors de la création…)
  4. La participation à un disque même non monographique peut être valable, en revanche : MFA (Musiques Françaises d'Aujourd'hui — qui date un peu, autant le reconnaître…) a produit des disques à plusieurs compositeurs, et ça peut être un premier pas vers la reconnaissance oufficielle pour les participants.
  5. Opéra ou autres machines de guerres, on pourrait admettre la notoriété d'un compositeur qui fait l'objet d'une commande par : l'Etat (paiera / paiera pas : autre débat), une association (exemple : un orchestre comme Boston au glorieux temps d'un Koussevitzky) ou un organisme international reconnu — il me semble que 90% des compositeurs vivants ne fonctionnent qu'ainsi… ce qui est discutable par ailleurs, mais ça n'avait pas été suggéré.
Enfin, qu'est-ce que la notoriété d'un compositeur prouve quant à la valeur de sa musique ? Si les suppressionnistes n'avaient pas la carcasse aussi dure et les crocs si aiguisés, on pourrait accorder une importance plus sereine à de purs inconnus qui sont aussi de purs musiciens : j'ai envie de proposer des noms mais on sera si peu surpris par mes choix…
Cette proposition est généreuse, rigoureuse et bien réfléchie — n'empêche qu'un barrage contre tout-sauf-des-pacifiques n'empêchera ni la menace de « gros temps », ni l'orage. Face à la mer, il faut être dynamiques, souples et vivants comme elle. En vérité, la mer fait justice de ceux qui la méprisent. La musique peut en faire autant.
Très amicalement, FLours toujours 5 juin 2020 à 13:29 (CEST)
Mais qui dirait qu'ils sont de "purs musiciens", s'il n'y a pas de source secondaire ? On ne sait pas bien s'il faudrait l'un quelconque de ces critère ou au moins deux ou trois.. Je vous propose un travail pratique pour éprouver ces critère : est-ce que Franck Villard serait admissible ? J'ai chanté plusieurs de ses oeuvres (en choeur) qui sont remarquables, et c'est un "pur musicien", mais est-ce à moi de le dire ? (petite pub, assumée, au passage)--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2020 à 13:42 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : parfaitement d'accord avec ça. L'objectif n'est pas de discuter de la valeur d'un compositeur ou de sa musique, mais de la survie de son article sur WP.fr. On aura plus tôt fait d'admettre un très mauvais compositeur célèbre qu'un très bon compositeur inconnu. Ceci étant posé comme acquis, on peut considérer cette belle idée d'un « rasoir de Patachonf » (tellement moins « rasoir » que celui d'Ockham) et faire le test avec quelques noms pris au hasard — ou pas : pourquoi pas Franck Villard, après tout ? Je ne le connais pas, et il gagnerait peut-être à être connu — ou mieux : on gagnerait tous à ce qu'il soit mieux connu.
Cordialement, FLours toujours 5 juin 2020 à 13:55 (CEST)
J'ai ajouté brièvement ton idée de commande, mais elle était sous-entendue dans la résidence qu'il y a généralement une production pour l'orchestre ou l'institution (région, etc.). Expliciter, c'est mieux. Évitons les débats stériles sur le pur musicien inconnu, c'est déjà un jugement hors de portée. Le but de l'exercice est de tomber d'accord sur les critères objectifs de bases en l'absence d'article(s) musicologique(s) encyclopédiques pour les « jeunes » compositeurs. L'opéra étant une grosse machine collective pour la représentation, il ne faut pas de doute que la confiance est l'élément cardinal de l'entreprise et concourt à la notoriété. Ça n'exclut personne, puisque les autres items explorent d'autres genres. L'idée d'éprouver sur des exemples tel ou tel artiste est une bonne idée. Pour ma part, Johan Farjot, un disque paru chez… Klarthe. Patachonf (discuter) 5 juin 2020 à 14:17 (CEST)
euh pardon mais johan farjot n'est pas vraiment le bon exemple de test sa notoriété ne fait aucun doute ! à mon avis mais bon p-ê que les wpdiens estiment que leur lectorat ne mérite pas de le connaître ce dont il se fiche royalement … soupirmandariine (en vacances) 5 juin 2020 à 14:33 (CEST)

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Ah ! une vacancière de passage ! — Tant qu'il n'a pas son entrée sur wp, il y a doute et plus encore lorsque le paragraphe est vide (dans la tête des poseurs de bandeaux) ! Bon, mais quel est le critère objectif qui en rend compte de sa notoriété « sans aucun doute » possible ? Tel est l'enjeu d'expliciter et qui nous manque. Patachonf (discuter) 5 juin 2020 à 14:54 (CEST)
ben chacun peut faire son miel et rapporter sur wp la littérature qui évoque sa carrière : suffit de savoir lire et écrire ! après si tu veux qu'on lève le petit doigt — auprès de qui d'ailleurs — avant d'écrire ça va devenir compliqué ! c d'ailleurs comme ça qu'une tapée d'articles passe à la trappe : tout simplement parce que les rédacteurs — surtout les nouveaux auxquels on fait croire que c obligatoire — n'ont pas soumis de brouillon à des gens qui n'y connaissent rin ! mandariine (en vacances) 5 juin 2020 à 16:36 (CEST)

Bonjour tout le monde et bravo Patachonf pour cette proposition, qui manquait effectivement. Concernant le contenu, j'ai néanmoins quelques interrogations (voire doutes). Si un seul critère suffit par exemple à être admissible je trouve que la liste est trop lâche. Autant je m'irrite de la supprimite aiguë qui semble border les rives de WP autant là ce n'est peut-être pas assez restrictif : à titre personnel par exemple je coche deux des critères de la liste principale et un de la liste annexe, or je vous garantis que je ne mérite pas un article sur WP ;-). Maintenant, comme en d'autres domaines, la limite du curseur est délicate à placer. A fortiori concernant des contemporains... Peut-être serait-il plus approprié néanmoins de resserrer les conditions requises proposées, à l'image des listes plus courtes qui concernent artistes lyriques et instrumentistes ? --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 15:15 (CEST)
Contre la proposition initiale. Les critères spécifiques à la musique classique, instaurés d'après mes recherches en 2011, sans consultation formelle, servent à légitimer la présence sur notre encyclopédie de musiciens à la notoriété non démontrée, ne justifiant pas des sources secondaires nécessaires permettant de rédiger un article d'encyclopédie vérifiable (comprendre, qui ne soit pas une coquille vide qui fasse doublon avec les bases de données). L'obligation de fournir des sources est purement secondaire, le sujet est admissible puisqu'il répond à certains critères décidés arbitrairement.
Je m'oppose aux critères spécifiques mentionnés ci-dessus, en particulier les points 4, 6 et 7, beaucoup trop vagues. Il faudrait également revoir les critères relatifs aux instrumentistes et aux artistes lyriques. Toutefois, je ne fais pas d'illusion. La force du nombre ne pouvant raisonnablement être contrebalancée par les argumentations de leurs opposants, trop rares du fait du peu d'intérêt qu’inspire la thématique en dehors d'un cercle bien défini. Les critères généraux continueront d'être shuntés. Les critères spécifiques continueront d'être instrumentalisés pour faire passer des musiciens totalement inconnus comme Silvia Márquez Chulilla et Stefano Innocenti. Des bandeaux d'admissibilité continueront d'être retirés en force, comme ici (Ping @Shev123, au passage). On continuera à tourner en dérision ceux qui essaient simplement d'apporter une cohérence par rapport aux autres PàS ne concernant pas "MC", par exemple en mettant en avant des statistiques qui ne peuvent avoir d'autre objet que de tourner en dérision les méchants suppressionnistes qui n'y connaissent rien.
Concernant la discussion en cours, les membres du projet Musique Classique sont tous d'accord entre eux, comme d'habitude. Ils pourront donc brandir à ceux qui voudront bien l'entendre le fait que ces critères résultent d'un large consensus. Evidemment, ils se sont bien gardés de risquer de demander leur avis à des membres exogènes (mais de toute manière, les contributeurs du Bistro n'y connaissent sûrement rien).
Tant que vous adopterez ce comportement, il ne faudra pas s'étonner si « des non-collaborateurs en musique classique trop heureux d'écraser de dangereux musiciens [...] proposent dans le flou » (selon votre point de vue) des articles à la suppression. Au passage, je m'étonne que cette phrase de Patachonf, qui constitue un tel cas d'école de violation de WP:FOI, n'ait pas été relevée par une administratrice ici présente. Eximau (discuter) 5 juin 2020 à 15:33 (CEST)
ouéh farpaitement tout ça c pas bien ! et d'ailleurs comme j'y connais rin j'ai bien essayé en son temps de dire que substitution électrophile aromatique était douteux puisque sans aucune ref reliée aux différentes assertions et qui faudrait y coller des guirlandes on m'a répondu tire-toi de là t'y connais rin t'avise pas à toucher à ça ! c pas bien t'as raison ! mandariine (en vacances) 5 juin 2020 à 16:07 (CEST)
Plus sérieusement, la communauté (globalement) est plutôt sévère sur l'admissibilité des personnes, des entreprises ou associations (notamment) car ce sont des articles qui mènent très volontiers à la (auto)promotion, la pub, l'hagiographie, le TI et à beaucoup de travail pour maintenir et contrôler des articles d'autant plus nombreux (et moins nécessaires) que les critères sont bas. Tout le problème est là, sinon moi je dirais "go", acceptons le maximum. Il n'y a pas de tels risques sur substitution électrophile aromatique et sur bien d'autres domaines. Comparer substitution électrophile aromatique et des articles sur des personnes montre que cette problématique n'est pas présente dans certains esprits alors qu'elle est au coeur du problème. Et ceux qui ont cette problématique à l'esprit ne sont pas des "vilains", ils voient les choses sous cet angle qui n'est ni plus ni moins pertinent ou défendable qu'un autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2020 à 16:16 (CEST)
y a pas de risque sur substitution électrophile aromatique ? ah bon ? parce qu'il est affublé d'une médaille en chocolat ? et qui me dit que c pas des sonneries ? ou une violation des droits d'auteur ? ou des arguments d'autorité ? désolée mais le fait que les affirmations de cette page ne soient pas assorties de références me paraît autrement plus dangereux pour wp qu'un article sur la carrière de johan farjot par exemple ! qui n'a d'ailleurs rin à carrer d'un article sur wp parce qu'il a pas besoin de ça pour se sentir exister ! mandariine (en vacances) 5 juin 2020 à 16:48 (CEST)
Passage en force ? où y-a-t'il donc un passage en force ? si l'ajout de sources secondaires, articles de revues spécialisées espacées de 2 ans est mentionné en résumé de commentaire puis en PdD de la page et adressée par notification pour instaurer le débat comme il se doit en ce cas ! avec la caractéristique d'un manque de dialogue si non réponse après plusieurs jours d'attente ! présumer de WP:FOI est aussi valable du côté des poseurs de guirlandes à tout va, ne changeant pas d'avis malgré les références apportées pour vérifier WP:CAA. Alors il s'avère important de préciser les critères comme proposé par Patachonf pour éviter ce genre de situation et cadrer les choses pour les compositeurs de MC. --Sidonie61 (discuter) 5 juin 2020 à 16:29 (CEST)
Sans doute, sans doute suis-je d'accord avec toi, évidemment. Mais il faut rappeler que ces procédures imposent de travailler… et c'est toujours les autres. Poser sans cesse des bandeaux de suppression sur un article négligé d'un débutant, au lieux de demander des sources au portail concerné, ce n'est pas respecter le projet à long terme et ses participants actifs et devient pour certains d'un usage abusif. Des gens qui ont trois articles et quelques contributions cosmétiques (qui n'ont donc jamais fait la preuve de leur capacité à rédiger quelque chose de qualité dans le domaine complexe particulier), peuvent faire tourner en bourrique ceux qui bossent, avec une procédure et trois ficelles tournant en boucle, sans rien faire d'autre pour le projet ! Il faut donc à mon sens, au cœur du problème, trouver l'équilibre constructif ensemble… Patachonf (discuter) 5 juin 2020 à 16:40 (CEST)
Bonjour Eximau, et bienvenue dans la discussion. Cocasse néanmoins que vous brandissiez un "cas d'école de violation de WP:FOI" puisque l'ensemble de votre diatribe transpire la violation de WP:FOI, mais passons. Concernant le fond je ne comprends pas très bien cette fixation sur les critères spécifiques concernant la musique classique. D'abord ils ne concernent pas uniquement "la musique classique" mais bien "la musique". Ainsi les critères des artistes "non classiques" sont les plus permissifs, à commencer par le premier "a eu un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne", ça en fait du monde... En outre, vous semblez les contester mais je remarque que ces critères spécifiques concernent, et c'est bien normal, beaucoup de domaines : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Wikip%C3%A9dia:Admissibilit%C3%A9_des_articles. Souhaitez-vous tous les supprimer ?... --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 17:06 (CEST)
Euh, et grâce à mandariine je découvre avec stupéfaction cet "article de qualité" à 1 référence !!...??? Gouirgh, c'est possible sur WP ça ? --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 17:10 (CEST)
Cela l'était, ce ne l'est plus. Mais c'est hors sujet. Je veux bien que Mandariine me cite des article sur des formules chimiques (ou des astéroïdes, des cours d'eau.. qui sont aussi des catégories où les critères d'admissibilité sont bien plus faibles) ayant fait l'objet de promotion (surtout auto..), d'hagiographie, de pub, de comptes rémunérés etc.. En tout cas, pour un exemple dans cette catégorie, on pourrait en citer des centaines dans la catégorie "personnes" ou "associations" : il y a clairement des catégories d'articles plus sensibles que d'autres, en tout cas c'est l'opinion d'une partie notable de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2020 à 17:49 (CEST)

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Notification BerwaldBis : Le segment musique classique contemporaine est une tranche si fine qu'il ne vient à l'idée de personne de comparer des musiciens de la (soit disant) notoriété hit-paradesque, à un haïku de Johan Farjot ; qui évidemment va être traité d'inconnu de sans notoriété (soit disant), par quasi toute la population non intéressée par le contemporain ; À moins de tomber sur un curieux, fréquentant les concerts, écoutant des disques et… et quelques participants à wp qui découvrent chaque jour quelque chose d'inconnu. Donc tu serais pour des critères encore plus lâches ? Il faut oser ! Patachonf (discuter) 5 juin 2020 à 18:03 (CEST)

Euh, non, Patachonf, j'ai dû mal m'exprimer, je répondais à Eximau... Bref, d'accord avec Jean-Christophe BENOIST, recentrons les débats. Pour Johan Farjot (qui a d'ailleurs une notice chez nos camarades anglophones) franchement j'imagine mal quelqu'un contester sa notoriété (ou alors je sous-estime la virulence des supprimistes). Quant à ta proposition, bienvenue et même nécessaire, je trouve en revanche, pour entrer dans le vif du sujet, que les points 1 et 4 sont trop permissifs, puisqu'à la portée d'un musicien "lambda" (et je parle en connaissance de cause puisqu'ils permettraient justement que j'ai droit à ma petite notice par exemple, ce qui serait bien incongru ; il y a quand même du monde passé par le CNSMDP et être joué en province par des formations reste plutôt accessible...) --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 18:33 (CEST)
je confirme : tu sous-estimes ! si tu savais les pages supprimées y compris sans demande d'avis et à des motifs aussi sots que grenus tu tomberais sur le popotin ! on arrive parfois à en restaurer qq'unes à une époque j'en tenais le décompte mais ça finit par cripser parce qu'on peut pas suivre le rythme ! et patachonf je veux pas te décourager mais tu pourras aligner tous les critères de notoriété que tu veux y aura tjs d'autres motifs de suppression intempestive genre mal écrit incomplet pas de source ! 2 minutes après la mise en ligne ! alors bof on se dit qu'après tout ce n'est que wp et que si l'encyclopédie participative finit par s'autodétruire c pas si grave on a vécu sans et on vivra encore sans ! mais tout de même ce fut un bien beau projet ! mandariine (en vacances) 5 juin 2020 à 20:44 (CEST)
Super le tableau Patachonf ! D'accord aussi avec Flopinot, l'opéra à part n'est pas nécessaire : on peut regrouper 2 et 3 en une unique "avoir une composition représentée sur une scène nationale, internationale ou lors d'un grand festival de musique" (ça marche pour l'opéra comme le reste). Pour suivre de nouveau Flopinot préciser peut-être pour l'item 7 "a publié au moins un disque monographique ou être présents dans 3 (? à discuter) enregistrements différents". 8 et 9 peuvent aussi être regroupés : "avoir une entrée sur le site ressource d'une institution de référence dans le domaine : Ircam (http://brahms.ircam.fr/) ou Cdmc (http://www.cdmc.asso.fr/)". Et je trouverais bien d'intégrer ton idée de l'émission radiophonique, ça source bien, c'est pas abstrait pour les non initiés en plus, 30 minutes étant une bonne durée minimale, comme dans : https://www.francemusique.fr/emissions/creation-mondiale-l-integrale. Pourquoi ne pas rajouter non plus à l'item 10 sur la presse spécialisée un article (ou deux ?) dans la presse généraliste nationale ou 3 ou 4 (ou autres ?) dans la PQR par exemple ?... --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 20:09 (CEST)
Bonjour Patachonf, BerwaldBis et Jean-Christophe BENOIST Bonjour
Bien d'accord : Pour la présentation des critères (en cours de discussions) en tableau, ça donne une bonne idée Sourire
En relisant les commentaires de Jean-Christophe BENOIST, je suis assez d'accord aussi. Et sur le fond de la méthode, suivant la suggestion de BerwaldBis mais comme c'était déjà dans l'esprit de Patachonf, il faudrait partir de ces critères en croisant les données : un ancien élève d'un CNSM (Paris, Lyon ou ailleurs : puisqu'on veut être carrés, ne soyons pas hexagonaux) « ça ne suffit pas ». Un ami d'ami d'ami de chef d'orchestre qui obtient de faire jouer une de ses partitions (sorry, Frederick Delius…) « ça ne suffit pas ». Une partition importante de type opéra, oratorio, poème symphonique à grand tapage, messe en non / messe en si avec orgues et chœurs et orchestre(s), Te Deum athée ou Requiem sans répit, avec des retombées dans la presse écrite (locale, à usage externe, pas d'utilisation prolongée sans avis médical) ou radiophonique (à vous les studieux) ça combine déjà tellement de critères que c'est un « critère compte-triple » sur notre scrabble ! donc « ça me suffit ». Une combinaison de deux-trois des éléments donnés devrait être suffisant.
Ajoutons un autre critère (s'il était déjà présent, je vous prie de m'excuser) : Avoir publié un ou plusieurs articles de musicologie, esthétique musicale ou critique musicale dans des journaux à tirage pas-trop-limités et reconnus (interview dans Classica, pourquoi pas ? mais signer un article de fond, combiner l'activité de compositeur et de musicologue ça compte : « Sonate, que me veux-tu » compte lourd pour un Boulez… qui compte lui-même pour son pesant de fonte grise…)
Et dans le même ordre d'idée : Avoir publié un livre sur un sujet musical personnel (monographie sur Debussy par Boucourechliev ou Barraqué : je lis plus souvent ces livres que je n'écoute leurs partitions pour piano, désolé…) ou général (étude ou traité sur les notes de passage, ou l'orchestration, ou le contrepoint renversable, réversible, lavable en machine) chez un éditeur général, accessible à un prix… relativement abordable et disponible en bibliothèques universitaires comme en librairies au moins spécialisées. Et sur Amazon, bien évidemment…
Ça nous ferait un petit plus : Charles Koechlin n'a pas composé d'opéra mais ses grandes partitions comme L'Offrande musicale sur le nom de Bach sont superbes. Longtemps, il n'a été « connu » que comme professeur (même pas au Conservatoire !) de contrepoint, fugue, orchestration, sujets qu'il a traités à fond dans des ouvrages comme son monumental Traité de l'orchestration
Un compositeur récent, pour ne pas dire « nouveau », peut souhaiter se faire connaître d'abord par le versant théorique de sa musique : ne suivrait-il pas l'exemple d'un Rameau ? Ce n'est pas mal, comme exemple à suivre Sourire
Amicalement, FLours toujours 6 juin 2020 à 14:29 (CEST)
ouais bonjour itou sidonie et merci ossi ! mandariine (en vacances) 6 juin 2020 à 14:35 (CEST)
Bonjour mandariine, Sidonie61, Flopinot2012, Patachonf et Jean-Christophe BENOIST Bonjour ! D'accord avec Flopinot, le plus important pour une admissibilité indiscutable en ces lieux est effectivement l'aspect cumulatif d'au moins deux (voire 3 ?...) des critères mentionnés (même si comme le note très justement mandariine ils sont tous intéressants pour la rédaction de la notice). --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 15:38 (CEST)
Je propose d'indiquer les à combiner… reste à éclaircir les combines ;-) Patachonf (discuter) 6 juin 2020 à 17:21 (CEST)

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Il me semble qu'il faudrait chercher à retenir les critères les plus importants, et privilégier un critère fort se suffisant à lui-même, indiscutable selon vous , comme c'est le cas pour les critères retenus pour les instrumentistes. En effet, combiner deux voire trois critères paraît plus sujet à confusion, et susceptible d'entraîner une contestation, amha. Par exemple, avoir deux sources centrées espacées de deux ans dans des journaux nationaux ou medias nationaux (radio ou télé) ou revues spécialisées, qui rejoint les critères de WP:CAA, pourrait assurer la notoriété du compositeur. De même, produire une œuvre sur une scène nationale ou une musique de film, constituerait également un autre critère suffisamment fort pour être retenu seul. Et ainsi de suite si possible, de préférence. Ensuite rien n'empêcherait d'ajouter une liste de critères cumulés pour compléter la première liste si besoin, mais cela semble plus délicat selon moi. Bref, à suivre, --Sidonie61 (discuter) 7 juin 2020 à 01:25 (CEST)

Bonjour Sidonie61 Bonjour
Délicat, en effet. On discute, on essaie d'avancer, tout le monde aura observé que je mets Pour par habitude comme Kirtap met Contre par habitude et qu'il faut lire la suite pour voir comment on se rapproche parfois l'un et l'autre d'une certaine neutralité Clin d'œil (anciens élèves et nouveaux professeurs, par exemple : n'étant ni l'un ni l'autre, je n'en propose qu'un regard extérieur — c'est toujours ça…)
Le danger pointé par Kirtap, c'est le contre-argument hypercritique : un compositeur a réussi à faire créer un opéra ou un magnum opus du genre « réservez votre soirée ». Disons que la création a lieu à l'opéra de Nantes, place Graslin. Les « retombées » dans la Presse seront, a minima Ouest-France (trente lignes sur trois colonnes en pages Cultures, au mieux) et L'Écho de la Presqu'île (encore moins). Donc sources secondaires, mais sont-ce des sources spécialisées ? Non. L'article porte-t-il sur l'œuvre d'un point de vue musicologique / critique musicale, ou sur l'événementiel ? Meh. Et puis, l'article est-il signé par un professionnel de l'analyse musicale ? Est-il connu / reconnu ? La question se pose « au carré », sinon « au cube » (quelle est l'autorité de Ouest-France pour rendre compte d'une « découverte » musicale ?) Et on observe aujourd'hui des puissances supérieures d'impuissance : « est-ce une fake news ? », « n'est-ce pas seulement un buzz et tout sera vite oublié ? » En déroulant le fil jusqu'à extinction de la pelote, rien n'est admissible pour les hypercritiques.
Tout cet argumentaire de reductio ad absurdum des sources non-primaires finira par atteindre un niveau tel qu'un historien appliquant ces mêmes hypercritiques serait mis au ban de sa communauté des chercheurs et universitaires. L'histoire a fait de merveilleux progrès très récemment, même sur l'histoire récente : lisez les bouquins de Christian Ingrao, Johann Chapoutot ou Nicolas Patinetc. sur le nazisme : écoutez-les en conférences, on en apprend assez vite sur ce qu'est une vraie méthode de travail ! On est en retard de 75 ans avec nos « critères d'admissibilité généraux » (pas généreux, pour le coup).
Amicalement, FLours toujours 7 juin 2020 à 09:26 (CEST)

bon comme d'hab on s'em***de pour rien ! le seul pb c'est l'incrust ad nauseam des guirlandes posées maintenues remises quelles que soient les sources leur nbre et leur fiabilité apportées pour la moindre virgule ! sidonie s'y épuise quotidiennement sans changement aucun et pire sans réponse aucune ou des réponses hors sujet caricaturales et robotiques lorsque l'enguirlandeur forcené est interrogé sur sa motivation ou ses attentes ! bref la seule question à se poser c : qu'est-ce qu'on fait de ça puisqu'on sait pas ce qu'ils veulent ? enfin si on se doute bien un peu ! est-ce qu'il va falloir s'épuiser à faire à nouveau le décompte des restaurations et des guirlandes reposées ad nauseam pour en démontrer le caractère abusif systématique et nuisible pour wp ? encore une fois vous pourrez rédiger les recommandations les plus pointues elles seront toujours ignorées parce qu'il y a toujours moyen de transformer une page en sapin de noel ou de la passer à la trappe ! c tellement plus passionnant que la recherche et l'écriture ! et c tellement plus jouissif de faire bosser les autres et de les démotiver ! mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 10:07 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 Bonjour, j'ai bien précisé des journaux ou médias nationaux (radio ou télé) ou des revues spécialisées (Classica, Diapason, La lettre du musicien ou ResMusica par exemple...) sans oublier France Musique, France culture évidemment. Pour la musique d'un film long métrage, ou l'œuvre produite sur une scène nationale, ou répondant à une commande de l'État, voire d'un organisme reconnu, je pense qu'il n'y a pas de doute (bien que Kirtap évoque un film porno, ce qui paraît invraisemblable si on se réfère à un compositeur de musique classique). Bien entendu, il va falloir trouver un juste équilibre entre un choix trop restrictif et une version trop permissive donnant le champ large à une interprétation telle qu'on laisserait passer entre les mailles du filet du menu fretin ! Délicat en effet, mais les avis partagés grâce aux pistes fournies par Patachonf devraient bien nous aider. Merci à toutes et tous pour cette réflexion qui pallie un réel manque de recommandation pour la MC. --Sidonie61 (discuter) 7 juin 2020 à 10:11 (CEST)
J'ai exprimé mon avis dans le tableau, mais on sait que je suis un « père missif » sur WP.fr (d'accord, mais pas père-ni-cieux)
Il est bien évident que Sidonie61 réalise un travail de Danaïdes face à des arguments toujours du même tonneau !
Mézalor la solution à tous nos maux est de limiter l'accès aux modèles [réf. nécessaire] et bandeaux admissibilité-à-démontrer-par-l'absurde pour que cette arme ne tombe pas dans de mauvaises mains. Des verrouillages de semi-protection comme pour les articles : signe de l'ère Trump, n'importe quel clown triste a accès aux codes nucléaires.
Ka-Boom, FLours toujours 7 juin 2020 à 10:18 (CEST)
L'évolution des règles proposée dans les principes mêmes de Wikipédia, peut être désigné comme notre phare créatif. Montrons que l'on sait discuter et être au diapason avant de concerter à loisir ;-) Tout le reste n'est qu’aléas négligeables pour l'amour… de l'art et le finale : « Seid umschlungen, Millionen! » [« Étreignez-vous millions d'êtres »]. Fascinant Schiller, colossal Beethoven ! Patachonf (discuter) 7 juin 2020 à 11:26 (CEST)
hey non hein ! et la distanciation sociale ! ou alors virtuellement ! et pas avec n'importe qui ! mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 11:40 (CEST)
Bonjour, apparemment il est difficile de donner un avis si celui-ci est discordant (pour ne pas dire "dissonant"). Au passage si mandariine pouvait s'adresser à moi avec cordialité et non agressivité et mépris, cela serait peut être plus constructif. Car j'avoue que subir cinq fois de suite cette invective euh... y a écrit en haut à gauche contenu sourcé pas contenu auto-sourcé ! que faudrait-il écrire pour que ce soit clair ?, n'est pas une façon cordiale de réagir à mes avis, qui à ce que je sache sont des commentaires et non des attaques. Est ce que le but c'est de me harceler ? Comment participer au débat sous un tel climat ? Kirtapmémé sage 7 juin 2020 à 11:53 (CEST)
en évitant de répéter cinq fois les mêmes lieux communs ? mandariine (en vacances) 7 juin 2020 à 11:56 (CEST)
Ton avis donne matière à améliorer le texte. Ça permet les précisions évidentes pour certains, mais pas pour d'autres : ainsi toutes les zones d'ombre sont explicités peu à peu. Donc, globalement, on se tient au sujet. Le ressassement est en cause dans la mesure où le principe du sourçage est bien intégré et évident pour les contributeurs de longue date. Tu l'as rappelé. Maintenant c'est bon… On va pas se crisper sur ça. Tous, nous partageons cette idée de base depuis longtemps. C'est clair comme ça ? Patachonf (discuter) 7 juin 2020 à 12:10 (CEST)

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Je précise le « a publié articles ou livre musicologique », proposé par Floppy, auquel j’adhère finalement, car c'est un plus convergeant à la description d'un compositeur qui est souvent aussi, pédagogue et instrumentiste. J'ai souvenir que nous avions parlé de la pertinence et la justesse des textes musicologiques, critiques ou autres écrits, par des compositeurs (Schumann, Berlioz, Koechlin, Leibowitz, Schönberg, Sacre, etc.). Qui, manifestement, en tant que praticiens on quelque-chose-de-plus qu'un pigiste ne peut avoir… Pour notre sujet, le fait de rejeter cet indice, m'évoque par ailleurs un article (bien qu'il ne s'agisse pas d'un compositeur) où l'extra-musical avait finalement un poids relatif plus important pour l’admission. Sauf que c'est à l'envers de la pérennité de la carrière du dit individu ! Car ce qu'il a fait là, n'est que ponctuel et marginal, par rapport aux activités récurrentes. Bien entendu l'article avait fait l'objet de plusieurs supprimites, en y obérant totalement le rôle important de ses activités multiples : traducteur (allemand, italien), critique musical, rédacteur d'articles de fonds sur le chant notamment (Diapason) et livres musicaux ou non, chez six grands éditeurs au moins (abstraction faite des sources centrées et autres appuis référencés → ça c'est pour être clair). Tout cela n'a pas été suffisant à satisfaire les critères (généraux, mais pas très idoines). C'est absurde… Il a juste fallu que le monsieur soit un temps conseillé en com. auprès des politiques pour le rendre soudain, sans autres questions, expressément admissible… En se foutant totalement de ses préoccupations récurrentes, nettement plus importantes culturellement et musicologiquement parlant, donc pour mc (et d'autres portails en l’occurrence). Ce genre de cas ne drevrait pas être et ces articles subir ces destructions/reconstructions selon le sens du vent, la souplesse des queues de vaches en hiver… et des critères très mal adaptés à certaines personnalités, les touches-à-tout, par exemple et… les compositeurs contemporains. Les critères doivent garder leur « esprit » ouvert. Et c'est le sens de la présence de cet item « a publié articles ou livre musicologique », qui est un indice fort de son engagement, de son professionnalisme et totalement complémentaire des autres critères.

eh ouais ! il est heureusement retourné à nos fourneaux le monsieur en question ! et on garde sa page ! comme celle d'une autre personnalité du monde de la musique pas compositrice non plus mais organisatrice de concerts et... première dame à ses heures : à quoi tiennent les centres d'intérêt des wpdiens tout de même Mort de rire ! mandariine (en vacances) 8 juin 2020 à 20:47 (CEST)

Celui du disque monographique, ne peut être exclus pour des arguments de principe, autopromotion et tutti quanti habituel. Tout est du cas par cas. Vu le marché sur disque (et encore plus dans ce segment → il faut le dire pour ceux qui n'écoutent pas régulièrement ce qui se fait), le coût et les années qu'il faut pour en produire un, devient un véritable critère aux petits oignons (y croûtons). Il promet aussi au lecteur un rattrapage pour passer un moment, ou plusieurs, avec les œuvres du dit compositeur, hors du rare concert… Et finalement c'est beaucoup plus important que d'être conseillé politique : ça dure… et c'est l'objet de notre fonds commun culturel en construction sur le projet. Un tout petit segment. Mais comme toujours, plus on s'approche, plus il est grand. Patachonf (discuter) 8 juin 2020 à 13:40 (CEST)

Bonjour Patachonf Bonjour, bonjour à tous / à toutes,

Entre le critère fort « avoir remporté un prix international » et le critère ? « artiste en résidence / commande d'État » (de grâce ?),n'y aurait-il pas place pour des prix « nationaux » qui sont tout-de-même reconnus à l'étranger ?

Pour rappel, le Prix de Rome était 100% français : un élève du Conservatoire comme Georges Enesco en était écarté. Joseph Jongen et Jean Absil ont dû se « contenter » (???) du Prix de Rome belge, et Goffredo Petrassi du Prix de Rome américain (!!!)

Le Grand Prix Musical de la ville de Paris n'est probablement pas remis à des compositeurs non-français (voire non-parisiens ? on en veut tellement à nos conservatoires à rayonnement « régional »…) Le Prix Crescent ou d'autres prix plus confidentiels (voire disparus) n'était pas remis non plus à n'importe qui : c'est une bourse, c'est un signe de reconnaissance par la profession. Je cite des exemples franco-corico-français, faute de connaître ceux que peuvent remettre l'Italie, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, la Suède… peut-être les États-Unis…

Qu'en pensez-vous ? Critère « fort » ou critère « peut mieux faire » ? (Jongen, Absil et Petrassi… « peut mieux faire » ! non mais sans déconner, les gars…)

Cordialement, FLours toujours 9 juin 2020 à 12:51 (CEST)

Cela demande d'étudier la hiérarchie des concours précisément auprès des pros (à vos mail pour solliciter les compositeurs de votre entourage et faire un travail de hiérarchisation…) pour (1) lister les plus réputés dans le milieu, qui ne laissent aucun doute sur leur qualité (j'ai listé ceux donnés par ma source qui est un bon début de hiérarchie informée-pro) ; (2) et donc en exclure explicitement autres, parmi les moins sélects pour rendre un texte parfaitement clair. Ma source distinguait fortement le franco-français de l'international. Est-ce à dire qu'on est pas à la hauteur, à part ceux cités ? Je m'en vais demander des précisions… et peut-être la composition du jury est-il un indice… Patachonf (discuter) 9 juin 2020 à 13:34 (CEST)
Bonjour tout le monde et bravo Patachonf pour le suivi des discussions. Pour prolonger la réflexion, je pense à titre personnel qu'il ne faut pas trop s'attacher aux détails à partir du moment où comme tu l'as fait on distingue un critère fort (cf nécessaire et suffisant) d'un critère faible (cf à combiner pour l'acceptabilité, donc nécessité de cumul de 2 voire 3). Les concours internationaux de composition relèvent de cette focalisation ; franchement en fonction des chapelles de composition et des diverses nationalités, impossible d'arriver à un classement "objectif" hiérarchisé (tiens, pour parler Suède et faire honneur à mon pseudo il manque par exemple à la liste le Polarpriset)... Sinon, pour mettre un bémol à l'euphorie autour de l'idée de la musique de film (que j'adore par ailleurs ;-)) le critère "avoir composé une BO" me semble bien léger en tant que tel. Ainsi que l'écriture "d'articles", mise sur le même plan qu'un livre musicologique par exemple. Beaucoup d'étudiants (doctorants mais pas seulement) sont auteurs d'articles (Revue de musicologie, Musurgia, Musiques - Images - Instruments, Presses universitaires de diverses universités, Actes de colloques publiés, etc), bref, ça fait beaucoup... --BerwaldBis (discuter) 9 juin 2020 à 16:56 (CEST)
Bonjour BerwaldBis Bonjour
Je trouve ces détails très intéressants, justement : les éléments que tu viens d'ajouter, en plus de ce qui a déjà été discuté dans l'ensemble, permettent de faire une distinction plus fine entre critères « fort » et « faible ». On commence à y voir un peu plus clair.
Pour rester sur les mêmes exemples : avoir composé une musique de film
  1. Composition de la BO d'un film récompensé… pour sa musique = Pour fort (Oscar / César / Goya / Ours de la musique de film ? Cool)
  2. Composition de la BO d'un film récompensé en tant que film = Pour (il n'y a pas de Palme d'Or pour la musique de film, par exemple)
  3. Composition de la BO d'un court-métrage récompensé = Pour (ça existe aux César, etc.)
  4. Composition de la BO de trois films =  Plutôt pour (notoriété des films à prendre en compte : liens en rouge-persistant, ça se présente mal)
  5. Au-delà… composition de la BO d'un film ou court-métrage =  Neutre
C'est un principe qui peut s'appliquer aux sujets musicologiques : par exemple « Un livre = 10 articles » (il existe des ouvrages publiés qui ((ne)) sont ((que)) des compilations d'articles, mais ça veut dire que leur auteur a fait son chemin !) Clin d'œil
Amicalement, FLours toujours 9 juin 2020 à 18:22 (CEST)
Suite à la création de l’article BabelScores, projet né en France, mais international — dont j'ignorais l'existance (merci @Atreize) — réfléchissons ensemble à la pertinence de cette collection en tant que critère supplémentaire dans le paragraphe medias. Il y a une biographie, l'accès aux œuvres en plus et même aux partitions (c'est royal), ça en devient un réservoir de source à lui-seul, difficilement contournable me semble-t-il. Allez, encore un effort ! Patachonf (discuter) 11 juin 2020 à 11:31 (CEST)
il y a ici une rubrique « médias » à compléter ou dans laquelle piocher selon le temps dont on dispose et bien d'autres rubriques encore ! et là sur la page du projet:musique classique une page avec des liens vers des plateformes de ressources externes à compléter sans doute aussi mais qui a le mérite d'exister autant que ça serve ! mandariine (en vacances) 11 juin 2020 à 11:51 (CEST)

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Bonjour, même si je ne suis pas très actif sur le projet, je donne un avis en passant (cf tableau). Merci pour ce travail bien nécessaire qui va nous permettre d'avoir une vision plus claire en PàS de compositeurs ! Bien cordialement AB Louis discussion, mail. 12 juin 2020 à 15:04 (CEST)

chapeau bas[modifier le code]

alors là mon cher maître chapeau bas ! toutes mes félicitations pour le boulot abattu et surtout surtout pour cette admirable synthèse qui évite si élégamment le piège de l'usine à gaz ! champagne ! mandariine (en vacances) 15 juin 2020 à 20:12 (CEST)


↑ vers le tableau ↑

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Samuel Rousseau[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Samuel Rousseau a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 juin 2020 à 01:17, sans bot flag)

Catégorisation des compositrices[modifier le code]

Bonjour le consort des amoureux de belle(s) musique(s) !
Les arcanes de WP n'étant pas toujours limpides pour le commun des néophytes, j'aimerais vos avis éclairés de contributeurs aguerris concernant la catégorisation ; pour le reste, je commence à pas mal me dépatouiller (infobox, wikidata, modèles "Bases", liaison aux pages annuelles de la chronologie de la musique classique, etc) mais là j'avoue que cela reste obscur... Dans un premier temps, je ne catégorisais pas mes créations d'articles, laissant faire les relecteurs plus expérimentés. Seulement, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas vraiment d'uniformisation. Par exemple, j'ai un peu travaillé sur les compositrices françaises (et c'est aussi le cas d'un autre petit nouveau, que je me permets de notifier du coup, bienvenue @Yannaël Pasquier !), et tout semble (co)exister : une catégorie unique "compositrice française", mais aussi une "compositrice française de musique classique", ou l'indication des deux (ou pas, et les unes ne se trouvant pas en cherchant les autres...), ou alors seulement d'autres catégories en fonction de la période mais avec une logique un peu anarchique (d'autant que pour certaines il n'y a que la catégorie par période, par exemple "compositrice française de la période romantique", tandis que pour d'autres il y a cumul)... Bref, vos recommandations (expertes) seraient appréciables (et peut-être qu'un peu d'ordre dans tout ça serait profitable), merci d'avance !
--BerwaldBis (discuter) 13 juin 2020 à 16:42 (CEST)

Que cela soit ces catégories ou d'autres, on ne met jamais (sauf exceptions) des catégories mères/grand-mère et filles dans le même article. On met seulement la catégorie la plus détaillée, celle qui n'a pas de fille. Muni de cette règle, on sait quoi faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2020 à 17:41 (CEST)
Merci pour la réponse Jean-Christophe BENOIST. Du coup, je constate que l'axiome est peu respecté : en suivant ce principe on ne devrait par exemple trouver aucun de nos articles dans "compositrices françaises" mais plutôt dans "compositrices françaises de musique classique" puisque c'est une sous-catégorie plus détaillée. Or la tendance (certes au prisme de mes 9 créations récentes de notices concernant des compositrices) est inverse, la catégorie "compositrice française" semblant privilégiée. Si je comprends bien il est donc préférable d'amender. --BerwaldBis (discuter) 13 juin 2020 à 18:44 (CEST)
Toutes les compositrices françaises ne sont pas compositrice de musique classique ! Il n'y a pas de catégorie "compositrice de rock" ou "de pop", donc "compositrice française" est la catégorie la plus détaillée possible pour ces compositrices, et donc cette catégorie n'a pas vocation à être vidée, à moins qu'il existe un jour des sous-catégories pour tous les genres de musique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2020 à 19:00 (CEST)
Euh, cela va de soi ! J'ai dû mal m'exprimer alors, le postulat ne concernait évidemment que les compositrices de "musique classique"... Il ne s'agit pas de vider "compositrices françaises" mais simplement de placer (toutes) les compositrices classiques dans "compositrices françaises de musique classique" (au moins). C'est juste que ce n'est pas le réflexe que j'ai pu constater à l'issue de la catégorisation des articles que j'avais créés, d'où ma question initiale... --BerwaldBis (discuter) 13 juin 2020 à 19:40 (CEST)
OK. C'est bien ce qu'il faut faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2020 à 20:26 (CEST)
au moins ! mais si possible plutôt dans les sous-cat par genre période et instrument de chaque catégorie:compositrice de musique classique par pays ! mandariine (en vacances) 13 juin 2020 à 20:38 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Charles Gounod[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Charles Gounod a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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