Discussion Projet:Musique classique/Archive3

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du 16 mars au 10 août

Olivier Messiaen

C'est le centenaire de la naissance d'Olivier Messiaen cette année, il y a même un site web dédié à l'occasion [1]. il y aurait il des amateurs pour améliorer l'état de l'article, qui risque d'être fort visité tout au long de l'année ? Merci Sylenius (d) 5 mars 2008 à 20:31 (CET)

Veux-tu aussi en faire l'annonce sur le bistrot, stp ? Nous sommes tellement peu nombreux à être actifs sur le projet : aucune bonne volonté n'est à négliger et toutes les améliorations, même non musicales seront les bienvenues ! Merci à toi ! Bonne soirée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 5 mars 2008 à 21:37 (CET)

La chose me semble louable, mais Messiaen n'est pas vraiment quelqu'un qui passionne le plus grand nombre. J'ajouterai peut-être quelques informations d'ordre techniques sur son langage musical. Procraste (d) 16 mars 2008 à 21:58 (CET)

Liste des opéras

Y a t'il une liste des opéras? Si oui, où? Si non, est-il judicieux d'en créer une, et comment seraient alors classées les oeuvres lyriques? Vallzoulou (d)

Bonjour Vallzoulou ! Désolée, je n'avais pas vu ta question, perdue dans ma liste de suivi... Alors : une liste ? non : des listes ! et des catégories !

• tu trouveras quelques listes d'oeuvres lyriques ou d'opéras ici : Catégorie:Liste en rapport avec la musique classique
• sinon les oeuvres lyriques (autres que les opéras) sont ici : Catégorie:Musique classique vocale
• les opéras par pays sont là : Catégorie:Opéra par pays
• et ici par siècle : Catégorie:Opéra par siècle
• complétés par cette liste donnée par Huster : chronologie des opéras français des XVIIe et XVIIIe siècles
• il existe surtout ceci qui ressemble sans doute le plus à ce que tu recherches : Liste des principaux compositeurs d'opéra

Une Chronologie des opéras me semblerait complémentaire à celle de la musique classique. Faute de mieux, parce que justement la chrono des opéras n'existait pas, j'ai posé un lien en intro de la chrono mc vers la cat des opéras par siècle et ça me désole !

Donc si tu t'y collais, je n'y verrais pour ma part aucun inconvénient, mais l'avis des autres membres du projet est aussi nécessaire. Je veux bien t'aider à la créer mais tu risques de te trouver un peu seul à l'alimenter parce que la maintenance de la chrono mc demande à elle seule un maximum d'énergie et tu sais que nous sommes vraiment peu nombreux pour tout le projet !

Walà ! Bon courage et bonne journée ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 15 mars 2008 à 12:12 (CET) N'oublies pas de te connecter

Fort bien, fort bien, je me essayerais sûrement. Vallzoulou (d) 15 mars 2008 à 20:04 (CET)

bûchettes

Au 15 mars, HAL annonce : 7 000 articles ! ! ! mais le bot d'IAlex en donne 6977  ! ! ! et tout ce genre de choses... Quelqu'un aurait-il une explication ??? Mandarine ^{1 pépin ?} 15 mars 2008 à 20:46 (CET) On ne s'en sort pas trop mal : pour certains domaines, le delta est de 5 000 (pour 15 000) ! ! !

Uhm, est-ce que le bot d'IAlex ne compte pas le bandeau sur les pages pesonnelles, alors que HAL le fait? Cela pourrait expliquer la différence --Mahlerite | 語 16 mars 2008 à 10:29 (CET)

Bon , je n'ai pas regardé tous les détails, mais le mystère ne m'a pas l'air bien grand : le traitement de MyBot a été effectué à ~9 heures le matin, et celui de HAL à ~19 heures... il est fort probable qu'il y ai eu trois articles de créés entre temps (j'ai trouvé au moins Ingmar Lazar et Ach, ich fühl’s, es ist verschwunden!, il doit y en avoir un autre). Au jeu des ajouts-suppressions-blanchiement-etc., ce genre de compteur peut facilement et rapidemment évoluer dans un sens ou dans l'autre (il n'est pas exclu qu'il repasse sous la barre des 7000 aujourd'hui). Voilà, en espérant avoir clarifié les choses, à bientôt, --stanlekub 16 mars 2008 à 10:53 (CET)

Ehm, entre 6977 et 7000 la différence est 23, pas trois.... --Mahlerite | 語 16 mars 2008 à 10:59 (CET)

Mouahahaha, ça doit être pour ça que je fais faire mes calculs par un botGêné. Bon, plus sérieusement, il y a une différence importante entre le traitement que fais IAlex et celui de HAL : le premier compte uniquement les articles liés au modèle {{Portail musique classique}} (c'est son but), tandis que le deuxième compte les articles liés à plusieurs bandeaux concernant le même domaine, à savoir pour la musique classique : {{Portail musique classique}}, {{ébauche musique classique}} (même s'il est désormais obsolète) et {{wikiprojet musique classique}} (le bandeau d'évaluation des articles). Après vérification, il n'y a aucun article possédant le bandeau d'ébauche qui ne soit pas également lié par le portail, en revanche, il y a 20 articles sur lesquels est apposé le bandeau d'évaluation mais pas celui du portail (le plus souvent parce que le portail lié est celui, plus général, de la musique tout court). Vous pourrez trouver la liste de ces articles ici. Ceci, ajouté à l'explication mentionnée ci-dessus (qui reste valable même si elle est incomplète), doit permettre d'expliquer l'écart entre les deux traitements. C'est mieux ? --stanlekub 16 mars 2008 à 11:24 (CET)

Merci pour l'explication. Je viens d'ajouter / corriger le bandeau là où il fallait. Par contre, serait-il possible dire au bot de ne pas compter les pages utilisateur? Certains utilisateurs, y compris moi-même, mettent sur leur page utilisateur les bandeaux des portails auxquelles participent plus activement, comme invitation aux visiteurs. Ces pages ne devraient pas compter dans les articles. --Mahlerite | 語 16 mars 2008 à 11:55 (CET)

Que ce soit pour MyBot ou pour HAL, normallement, seules les pages de l'espace principal sont comptées, donc les pages utilisateur, les pages de projet, les modèles, etc. qui peuvent contenir ce bandeau n'apparaissent pas dans le décompte final, --stanlekub 16 mars 2008 à 12:01 (CET).

Oh, je ne le savais pas. Merci à nouveau pour l'explication --Mahlerite | 語 16 mars 2008 à 12:15 (CET)

Ah bravo ! Rappelle-moi ce que font deux et deux ? Bon, je me sens moins seule : toi c'est un écart de vingt, moi je saute carrément deux siècles  ! OK, ton explication est claire et valable pour (presque) tous les articles que tu as repérés : l'apposition du bandeau portail (ou le retrait de celui de l'évaluation ?) Mahlerite, tu vas trop vite pour moi ! devrait faire rentrer les choses dans l'ordre ! Et puis pour nous, c'est vraiment peanuts : une vingtaine sur 7000 ! Retomber sur ses pieds avec une telle différence de traitement, c'est fort ! Bravo vraiment ! Et encore merci pour tes recherches et tes lumières ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 16 mars 2008 à 12:41 (CET)

Évaluation

Il s'en dit des choses ici ! Procraste (d) 18 mars 2008 à 23:39 (CET)

Bonjour (ben oui, on est déjà demain !) ! Non non, z'inquiétez pas, on dort pas, on bosse ! Désolée mais ce sera sans moi : l'idée de voir des articles figés sur un support quel qu'il soit alors qu'ils vont continuer à évoluer ici va à mon sens à l'encontre de la philosophie de wp. Bonne journée ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 19 mars 2008 à 00:26 (CET)

Je ne comprends pas bien là ??? Procraste (d) 19 mars 2008 à 00:58 (CET)

Bonjour Procraste ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 19 mars 2008 à 07:22 (CET)

Bonjour, (la vache, t'es du matin toi) , « l'idée de voir des articles figés sur un support quel qu'il soit alors qu'ils vont continuer à évoluer ici » Procraste (d) 19 mars 2008 à 11:53 (CET)

@ Mandarine : le but initial est de mettre à disposition une version à un moment t à destination de personnes n'ayant pas d'accès à internet (deux ptits liens externes pour contribuer à la discussion [2] [3]) p-e 20 mars 2008 à 13:38 (CET)

New Grove Dictionary

J'ai trouvé un site ou apparemment la totalité du NGD online est accessible de façon libre. Si cela intéresse qq'un ... Tatave (d) 20 mars 2008 à 00:27 (CET)

Musique répétitive

Bonjour à tous,

Si certains d'entre vous veulent nous donner leurs avis quant à l'opportunité et la justesse du renommage de Musique répétitive en musique minimaliste qui nous semble plus approprié, ils sont les bievenus là : Discuter:Musique répétitive. Merci.--LPLT ^[discu] 21 mars 2008 à 22:39 (CET)

Infoboxeeeeeeeees

Si quelqu'un arrive à dégager du temps pour poursuivre : c'est dans la boîte ! non pour clore la discussion mais parce que la page est tout de même plus "navigable" ainsi ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 avril 2008 à 00:40 (CEST)

Infoboxeeeeeeeees

Premier mouvement

nom

Description de cette image, également commentée ci-après

légende

Informations générales

Surnom	x
Nom de naissance	x
Naissance	x lieu de naissance
Décès	x lieu de décès
Activité principale	x
Genre musical	x
Années actives	x
Labels	x
Influences	x

Composition du groupe

Membres	x
Anciens membres	x

Description de cette image, également commentée ci-après

Logo de nom.

x

Fichier:X

x

Nationalité	x
Activité	x
Formation	x
Maître	x
Élève	x
Mouvement	x
Mécène	x
Distinction	x

Bonjour à tous ! Je reporte ici le message que je viens de passer à Procraste :

Ciao Procraste ! Je viens de voir passer ta demande au sujet de l'infobox musicien classique. Elles fait suite à de précédentes questions de Salix et moi-même. Avant de répondre à Antaya je te propose, pour ne pas ennuyer notre infoboxeur avec des demandes dispersées, que l'on fasse le point sur la meilleure manière d'améliorer cette fiche avec toutes les personnes intéressées sur la terrasse des Muses où je reporte mon message (je le mets aussi chez Salix et sur la page de discussion de l'infobox). Amicalement ! Mandarine 1 pépin ? 24 mars 2008 à 21:35 (CET)

Il va falloir sérier les problèmes, mais personnellement, j'aimerais bien que l'on évoque un peu tous les modèles que l'on utilise. Commençons donc par celui-ci qui fait l'objet de plusieurs demandes récurrentes. Voilà ! Si vous voulez bien... Je sais, ça fait beaucoup de discussions... Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 24 mars 2008 à 21:50 (CET)

Salut à tous. Mon problème avec le modèle artiste était à propos d'une ligne « pays d'origine ». Je recopie : « dans les modèles la ligne « pays d'origine » pose un problème d'ambiguité, quand l'artiste vit dans un pays autre que son pays de naissance, et surtout quand il a une nationalité différente (par filiation ou mariage). Serait-il possible d'intégrer les lignes "nationalité" et peut-être aussi "pays de résidence" afin de prendre en compte par exemple le cas d'un artiste qui serait né en Angleterre, mais de nationalité française et qui vivrait depuis plusieurs années en Espagne. » Le fait qu'il y a des petits drapeaux associés aux pays met d'autant plus en évidence le problème. CF exemple ici : Maciej Pikulski --amicalement, Salix ( converser) 24 mars 2008 à 22:13 (CET)

Moi c'est simple, une ligne style pour caractériser le ou les styles d'écriture du compositeur, une autre période pour pouvoir le situer facilement, et ne pas voir dans genre autre chose que musique classique ou jazz. vala. Procraste (d) 24 mars 2008 à 23:01 (CET)

Salix, j'ai rétabli le modèle pour l'avoir sous les yeux tel qu'il existe et j'y ai rajouté les lignes qui existent en plus dans le modèle dit « complet » qui n'est pas celui présenté pour un artiste classique. Pour faciliter les commentaires je reliste toutes ces lignes au dessous et j'y rajoute les commentaires. Attention : il faut examiner tous les cas de figure : compositeurs, interprètes (voix, instrumentistes) solistes, ensembles de musique de chambre, orchestres, etc. Il n'existe pas d'infobox spécifique : tout est là. Ce sera tout pour aujourd'hui ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 01:05 (CET)

• charte = (mandarine : perso j'utiliserai cette charte temporaire (gris) pour tout l'opéra du XIXe : ok pour étendre à tout l'opéra ou à toute la musique classique et réserver le vert pour sylenius ?)
• nom =
• nom de naissance =
• nom alias =
• image =
• légende =
• logo =
• naissance = là c'est la date
• lieu de naissance =
• - pays d'origine nationalité/origine =
• décès = là c'est la date
• lieu de décès =
• années actives =
• profession =
• genre(s) = (procraste : classique pour le projet classique, jazz pour le projet jazz, etc.)
• + période(s) = (procraste)
• + style(s) = (procraste)
• instrument =
• type voix =
• influences =
• instrument =
• label =
• - entourage = (procraste)
• activités = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• formation = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• maître = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• élèves = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• mouvement = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• œuvres = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• mécènes = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• influencé_par = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• influence_de = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• récompenses = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• + éditeurs = (procraste)
• membres actuels =
• ex membres =
• site officiel =

Nationalité => pas bon du tout. Le vague pays d'origine me semble bien meilleur. Simplement parce que nos nationalités sont trop récentes, ce serait avoir une approche trop contemporaine, qui plus est pour faire de l'histoire. Procraste (d) 25 mars 2008 à 01:44 (CET)

Je vois ton pbm, mais on dit bien "un musicien américain d'origine mexicaine", ce qui est compris par le lecteur comme "né au Mexique mais ayant fait sa carrière aux Etats-unis", non? Il faut donc trouver une autre formule sinon Jean-Baptiste Lully n'apparaîtrait dans la box qu'avec le drapeau italien ce qui ne refète pas du tout sa carrière française. Dire qu'il est d'« origine » française serait également faux puisqu'il vient d'Italie. Alors on pourrait peut-être mettre « pays » tout court? car « origine » (dico = commencement) est redondant avec pays de naissance àmha. --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 08:37 (CET)

Si l'on comprend lieu de naissance = ville + pays pays d'origine (et l'on supprime alors pays d'origine ou nationalité), si l'on rajoute une ligne lieux d'exercice = villes + pays d'exercice, et si l'on complète résidences par = lieux de résidence = villes + pays de résidence, est-ce que ça satisfait tout le monde ?

Désolée pour les pépins de ma signature : j'attends l'intervention d'un bot ! Bonne journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 10:07 (CET)

Nationalité : je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre Lully : Florentin, naturalisé français ou Händel : Saxon naturalisé anglais (un anglo-saxon, quoi !). C'est vrai que ça devient compliqué avec ceux qui répètent le processus (Stravinsky, si je me rappelle bien). Il faudrait aussi éviter les anachronismes simplificateurs. Au XVIIe, on ne naît pas « italien », mais florentin, vénitien, romain etc. Tatave (d) 25 mars 2008 à 12:03 (CET)

Pas simple en effet de caser tous les cas dans la même case, surtout avec les artistes qui ont particulièrement la bougeotte. Il y a ceux qui sont considérés comme artiste d'un pays adoptif sans en avoir officiellement pris la nationalité, ceux qui ont changé plusieurs de fois de patrie, ceux qui démanagent tout le temps ou qui ont eu de multiples résidences dans plusieurs pays, ceux qui voyagent tout le temps, ceux dont le pays d'origine a changé de nom, ceux dont on ignore la nationalité exacte, etc... Donc je propose à la place de « pays d'origine  » de mettre « nationalité/origine » comme cela on peut remplir comme on veut, que la nationalité ait changé ou non, que ce soit par naturalisation, filiation, changement politique, émigration etc... --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 14:20 (CET)

Que met-on en regard de Nationalité/origine : pour l'origine il n'y en aura qu'une mais la nationalité, laquelle : la nationalité à l'origine, la nationalité actuelle, les nationalités successives... Solution ouverte mais qui ouvre aussi les débats...

Il me semble qu'ainsi avec ces quatre lignes facultatives mais ayant le mérite d'exister et de pouvoir être utilisées alternativement ou cumulativement si nécessaire  :

• lieu de naissance = ville + pays pays d'origine
• origine/nationalités = comme son nom l'indique, permet de tenir compte des changements et des notions de régions historiques
• lieux de résidence = villes + pays de résidence
• lieux d'exercice = villes + pays d'exercice

on fait le tour du problème. Non ?

On examine l'aspect ensemble de musique de chambre et orchestre ? Est-ce qu'on a les lignes nécessaires ?

À suivre... Bonne journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 15:23 (CET)

Là le problème Mandarine c'est que tu aurais une boîte énorme avec certains artistes internationaux qui cumulent les changements de nationalité, les contrats transfrontaliers, les déménagements et les résidences secondaires. àmha c'est trop précis cette fois --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 15:56 (CET)

Sans parler des nationalités différentes des musiciens dans les ensembles de musique de chambre ... Ah ! Je suis bien contente de te l'entendre dire : c'est une infobox ! Mais il s'agit ici de faire le point sur les souhaits (ou nécessités) exprimés par les uns ou les autres en fonction des cas de figure rencontrés. Donc, si tu demandes une ligne lieu de résidence (voir plus haut) parce que ça te paraît nécessaire pour le cas particulier que tu as rencontré (et ce ne sera pas nécessairement utilisé pour d'autres fiches mais ton problème est résolu), j'inscris une ligne lieu de résidence. Si tu ne veux plus du lieu de résidence, hop ! je supprime. On est là pour réfléchir et on a le temps de faire des aller et retour avant de retourner voir notre ami Antaya. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 17:09 (CET)

La ligne « lieu de résidence » c'était une fausse bonne idée, juste un truc en l'air pour tenter de distinguer le lieu de naissance et le pays d'adoption. une ligne « origine/nationalités » devrait suffire --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 17:13 (CET)

Je m'immiscie brièvement dans le débat en cours à la demande de Mandarine et que j'ai suivi de loin. Je pense qu'il faut faire au plus simple. A savoir seulement, lieu de naissance et nationalité au sens passeport (pour les musiciens modernes ou contemporains avec frontières définies) ou au sens courant (ex. Lully est considéré français par les encyclopédies et dicos, me semble-t-il, son origine italienne apparaissant avec lieu de naissance et nom de naissance). Ne pas compliquer les choses, svp. Vos débats concernent seulement les 5% de musiciens qui poseront éventuellement pb, mais ne concernent pas les 95% sans soucis et évidents. En d'autres termes, pas de lieux de residence, d'exercices etc etc... c'est pour le corps d'article. A tout vouloir ficher, on devient réducteur et potentiellement approximatif pour rentrer ds les cases. Bonne continuation !--LPLT ^[discu] 25 mars 2008 à 18:57 (CET)

(conflit édit)Hum! la ligne « lieu de résidence » ne me semble pas une si mauvaise idée que ça, au contraire pour distinguer les compositeurs anciens (médiéval, renaissance, baroque) ça me semble plus pertinent que nationalité, ils avaient tendance à etre itinérants, ce pourrait etre une alternative. Cela dit j'imagine le casse-tête avec les compositeurs franco-flamand, souvient toi Pymouss . Une autre indication serait pertinente dans l'infobosque celle du mécénat, plusieurs musiciens furent au service de princes (Haydn pour Paul-Anton Esterházy) et au XXème siècle on connait l'importance des mécènes pour des compositeurs comme Stravinsky et Debussy (la princesse de Polignac entre autres) Kirtap ^{mémé sage} 25 mars 2008 à 19:03 (CET)

Stop ! ça va devenir une usine à gaz votre Infoboxonnnnnnnnn Tatave (d) 25 mars 2008 à 19:37 (CET)

Assez d'accord avec ce dernier commentaire. Si ca continue comme ça, plus la peine de faire d'article, une série de mot, d'adjectifs, et de noms et la page est pliée. Ne pas confondre infobox qui doit être synthétique et relativement courte avec le developpement encyclopédique précisant tous les détails, mouvements, lieux de résidences, etc etc etc qui doivent constituer l'article. Voila pour ce qui me concerne.--LPLT ^[discu] 25 mars 2008 à 19:47 (CET)

De toute manière, si on a beaucoup de lignes à remplir sur l'infobox, c'est que le musicien a eu une vie particulièrement mouvementée, et donc que la taille de l'infobox sera plus ou moins adaptée à celle de l'article puisqu'il y aura beaucoup de chose à marquer sur lui. dans le cas contraire, on peut adapter l'infobox au cas particulier, mieux vaut trop de lignes que pas assez; et trop de précision que pas assez. Vallzoulou (d) 25 mars 2008 à 20:06 (CET)

Dans le projet peinture on a une infobox assez pratique Modèle:Infobox Artiste, dont seul les champs renseignés apparaissent. Si ce n'est pas le cas pour cette infobox alors je comprend tes réticennces LPLT avec tout ces champs vide ça va vite encombrer l'article, sinon il n'y a pas de problème seuls les champs pertinents seraient renseignés. Kirtap ^{mémé sage} 25 mars 2008 à 20:19 (CET)

Oui, c'est comme ça que je l'avais compris : une infobox qui n'affiche que les champs renseignés ; dans ce cas, on peut multiplier les entrées pour pouvoir couvrir un peu tout (et surtout s'abstenir lorsqu'il y a nécessité d'entrer dans les détails, ceux-ci devant être réservés au corps de l'article) p-e 25 mars 2008 à 21:02 (CET)

Le problème n'est pas le nombre de champs, c'est le nombre de réponses par ligne! Si je devenais célèbre un jour mes biographes s'amuseraient bien à titre posthume avec la ligne "lieux de résidence" et mes 23 déménagements, pas tous le même pays!... et pas un seul qui soit plus significatif qu'un autre pour faire des choix! --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 21:55 (CET)

Lorsque je rédigerai ton article (pourquoi posthume ?), je laisserai en blanc la ligne lieux de résidence et je détaillerai dans l'article les 23 déménagements (enfin seulement si tu es très célèbre ;-) p-e 25 mars 2008 à 22:00 (CET)

Je ne déserpère pas en tous cas d'être célèbre un jour pour mes fôtes d'orthograffe ! Plus sérieusement ça risque d'être un casse tête pour remplir les box. Personnellement la seule chose que je désire éviter c'est que, au premier coup d'oeil sur le drapeau dans la box, un musicien soit catalogué comme artiste dans son pays de naissance même s'il en est parti à 3 mois et n'en a pas pris la nationalité. Il faut donc avoir la possibilité de réfléter en quelques mots la réalité de sa vie juste en dessous. Je pense qu'un origine/nationalité (au singulier pour éviter les excès de zèle) est suffisant dans la box. Le reste devant être, comme tu le suggères, réservé au texte. --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2008 à 22:18 (CET)

Pourquoi se casser la tête pour ce qui n'est après tout qu'un élément décoratif ? De plus, ces infobox ne font que reprendre de manière synthétique une information déjà présente dans l'article et ne devraient donc pas poser de problème à condition, et je suis tout à fait de l'avis de LPLT, de faire simple. A l'extrême et si l'on tient absolument à ces infobox, une photo + nom, date et lieu de naissance, date et lieu de décès, nationalité (celle qui doit être mentionnée dans l'article) suffisent amplement. Inutile de vouloir réécrire l'article dans l'infobox ! H2O (d) 26 mars 2008 à 01:30 (CET)

Je rajoute le modèle de l'infobox signalée par Kirtap (merci Kirtap) et utilisée sur le projet:peinture où, au vu des différentes utilisations de la fiche, ils ont l'air de bien maîtriser les excès de zèle quant à cet élément décoratif. À vos méninges ! N'hésitez pas à rajouter, dans le tableau de gauche, des lignes comme je l'ai fait pour le style et la période demandés par Procraste ou à modifier des intitulés comme nationalité/origine demandé par Salix : seuls apparaîtront, si vous le souhaitez ainsi, les dates et lieux de naissance et de décès ; s'il apparaît intéressant de synthétiser dans la boate d'autres infos du texte, ce sera possible aussi ! Tout est possible, mais il faut le prévoir à l'avance ! Bonne journée ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 mars 2008 à 07:49 (CET)

J'ai quelques petites choses à ajouter:

1. Serait-il possible de supprimer la section entourage, je ne vois pas son intérêt, c'est typiquement une chose qui ne sert à rien pour la présentation mais qui est à développer dans l'article.
2. Mettre période au dessus de style.
3. Peut-être ajouter une section éditeur(s), qui a une certaine importance dans l'histoire de la musique. Procraste (d) 26 mars 2008 à 12:37 (CET)

1.  : à débattre en parallèle avec les reprises de l'infobox peintre
2. 
3. 

À suivre... Bonne journée ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 mars 2008 à 08:12 (CET)

Mouvement fait double emploi avec période et style.

Oeuvres je trouve ça moyen, puisque ça fait directement tomber dans la subjectivité, enfin, en tout cas ça pose des problèmes sur comment comprendre cette section. Procraste (d) 27 mars 2008 à 11:08 (CET)

Pour ma part je suis d'accord avec Procraste pour retirer la ligne entourage si on ne veut pas que Wikipédia soit confondu avec Facebook pour les contemporains. Un développement dans le texte est plus adapté. --amicalement, Salix ( converser) 28 mars 2008 à 09:35 (CET)

Pour virer tout ce qui peut être potentiellement problématique et arrêter de se prendre le chou pour ça ;-) Donc virons mouvement, œuvres et entourage et c'est bon ? De toutes façons, rien n'est figé sur wp et rien n'empêche de modifier si l'usage rend indispensable l'ajout de telle ou telle rubrique p-e 28 mars 2008 à 09:49 (CET)

On a décidé de faire une « grande » demande commune donc il faut par conséquent en discuter avant. Procraste (d) 28 mars 2008 à 09:54 (CET)

Otez moi d'un doute, cette infobox concerne seulement les compositeurs ou tous les musiciens classiques? Car si tel est le cas il faudrait penser aux cas ou les compositeurs sont aussi des interprètes (Mahler compositeur et chef d'orchestre, Rachmaninoff compositeur et pianiste sans oblier les théoriciens), et préciser la seconde activité du musicien, à moins que l'on mette toutes les infos dans le seul champs profession ? Et pour les interprètes mettre aussi un champs répertoire pour présicer le type de musique joué par les musicien , (exemple Deller = musique baroque et ancienne, Pierre Laurent Aimard = musique classique et contemporaine) Par contre concernant la mention logo je ne vois pas son utilité dans cette infobox Kirtap ^{mémé sage} 28 mars 2008 à 15:30 (CET)

Bon j'en rajoute mais label est très utile pour les petits ensembles et solistes qui éditent souvent dans même la boîte : harmonia mundi, hyperion etc... Style et école font double emploi. Procraste (d) 29 mars 2008 à 17:53 (CET)

Deuxième mouvement

Eh eh ! Cf. 25 mars 2008 à 01:05 : « Attention : il faut examiner tous les cas de figure : compositeurs, interprètes (voix, instrumentistes) solistes, ensembles de musique de chambre, orchestres, etc. Il n'existe pas d'infobox spécifique : tout est là. »... Bon, y en a au moins un qui suit  ! Et effectivement, si on n'utilisera que les lignes nécessaires pour chacun de ces cas de figure, il faut bien tous les prévoir. Alors :

• - « Mouvement » (Procraste) : ok
• - « Œuvres » (Procraste) : emploi facultatif règle à établir pour que cette ligne ne soit utilisée que si l'on veut effectivement faire ressortir « l'œuvre majeure » et qu'il n'y a pas le moindre doute à son sujet (avis unanime de tous les musicologues et non pas nos petits PdV).
• - « Entourage » (Salix) : pour ce qui nous concerne, déjà retiré à la demande de Procraste. Tu peux peut-être formuler ce commentaire auprès des participants au projet:Rock qui ont introduit cette notion et qui semblent l'utiliser : Mano Negra.
• « (...) rien n'est figé sur wp et rien n'empêche de modifier si l'usage rend indispensable l'ajout de telle ou telle rubrique » (p-e) : 1/ si la ligne n'existe pas l'usage n'en sera pas instauré (CQFD) 2/ c'est çui qui dit qui fait . Non sans déc : tu as été voir le boulot d'Antaya ? Demande à Salix depuis quand on essaye d'obtenir des modifs : il est débordé et personne d'autre que lui n'est en mesure de toucher à ces fichus boîtes ! D'où cette démarche d'essai de recencement le plus exhaustif possible pour ne plus avoir à l'embêter.
• - « Profession » (Kirtap) : je propose de virer le terme « Profession » (que je déteste : c'est mon PdV et j'en suis fière : entre la nationalité, l'origine et la profession, ça va devenir un outil sympa pour les RG : manque plus qu'une photo anthropométrique ! on va tout de même pas leur mâcher tout le boulot, d'autant qu'ils s'en servent - voir le bistrot de je ne sais plus quel jour ! on s'éloigne de la musique là, non ?) et de retenir celui d'« Activités » (au pluriel). Autre exemple rigolo : Messiaen : compositeur, organiste, pédagogue et... ornithologue  !
• + « Répertoire » (Kirtap) : alternative pour les interprètes à « Style » et « Période » pour les compositeurs ? C'est ce que tu veux dire ? Chuis pas sûre ?

  C'est exactement ça Mandarine Kirtap ^{mémé sage} 29 mars 2008 à 21:56 (CET)

• - « Logo » (Kirtap) : ok
• - « Label » (Mandarine) (dans le même esprit) : ok
• + « École » (Mandarine) Ah ! l'école franco-flamande ! encore un bon souvenir  !

Je récapitule ici (ça évitera d'avoir à remonter) :

Préambule :

1. L'infobox est destinée à présenter de manière synthétique une personnalité ou un ensemble de musique classique
2. Ne sont admises dans l'infobox que les données préalablement développées dans le texte
3. Aucune information sujette à controverse ne doit y être portée : la ligne ne sera simplement pas remplie et ainsi n'apparaîtra pas
4. Éviter les ecxscèsss de zzzèllle ()

• charte = Temporaire : à renommer Classique pour réserver le vert au Jazz (mandarine : perso j'utiliserai cette charte temporaire (gris) pour tout l'opéra du XIXe : ok pour étendre à tout l'opéra ou même à toute la musique classique et réserver le vert pour le jazz ?)
• nom =
• nom de naissance =
• nom alias =
• image =
• légende =
• - logo =
• naissance = là c'est la date
• lieu de naissance =
• - pays d'origine nationalité/origine = (salix)
• + lieu(x) de résidence/d'activité = (kirtap, mandarine)
• décès = là c'est la date
• lieu de décès =
• années actives =
• - profession activités = (kirtap, mandarine)
• genre(s) = (procraste : classique pour le projet classique, jazz pour le projet jazz, etc.)
• + période(s) = (procraste)
• + école = (mandarine)
• + style(s) = (procraste)
• + répertoire = (kirtap : pour les interprètes)
• instrument =
• type voix =
• - influences = (double emploi)
• - label = (mandarine)
• - entourage = (procraste)
• - activités = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement (repris plus haut en remplct de profession)
• formation = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• maîtres = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• élèves = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• - mouvement = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement (procraste)
• œuvres = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• mécènes = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• influencé par = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• a influencé = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• récompenses = repris de l'infobox peintre : à adapter éventuellement
• + éditeurs = (procraste)
• membres actuels = directeur d'orchestre, membres des (petits ) ensembles de musique de chambre
• ex membres = idem
• site internet =

Étape suivante : définir les règles propres à chaque ligne. Bon remue-méninge ! Gros bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 29 mars 2008 à 17:25 (CET)

Il serait peut etre utile de l'expérimenter à deux exemple concret (un compositeur et un interprète/ensemble) pour voir comment ça s'adapte Kirtap ^{mémé sage} 29 mars 2008 à 21:56 (CET)

Ils causent aussi d'infoboxes sur en pour les anglophones que ça intéresse [4] p-e 29 mars 2008 à 22:00 (CET)

Troisième mouvement

J'ai été voir pas chez les anglophones mais chez les littéraires et les biographes. J'ai repris deux trois trucs, et réorganisé. Plus de propositions ? Je pense qu'on peut donc maintenant faire un essai de mise en forme pour essayer d'y voir plus clair, décider si on fait 1 seule boîte ou 2 box distinctes (personnalité/ensemble ou personnalité d'un côté, ensemble de l'autre) et écrire les règles de chaque ligne. Oui il faudrait essayer avec même trois quatre exemples (très sommaire, très complet, instrumentiste, chanteur, compositeur, quatuor, orchestre ?) Qui s'y colle ?

• Préambule :

1. L'infobox est destinée à présenter de manière synthétique une personnalité ou un ensemble de musique classique
2. Ne sont admises dans l'infobox que les données préalablement développées dans le texte
3. Aucune information sujette à controverse ne doit y être portée : la ligne ne sera simplement pas remplie et ainsi n'apparaîtra pas

• Paramètres

1. Toutes les lignes (sauf le nom) sont facultatives et n'apparaîtront pas si non renseignées

charte	Personnalité/Ensemble classique - (bandeau gris) ou Personnalité/Ensemble jazz - (bandeau vert)
nom	Personnalité/Ensemble - Nom public de la personnalité ou de l'ensemble
image	Personnalité/Ensemble - Portrait ou photo représentant la personnalité ou l'ensemble
taille image	Personnalité/Ensemble - (si image) précise la taille de l'image, sous la forme Npx avec N le nombre de pixels. Par défaut : 200px
légende	Personnalité/Ensemble - Légende de l'image (auteur, année, lieu d'expo pour un portrait ; contexte, année pour une photo)
surnom	Personnalité/Ensemble - Autre nom connu ou surnom (ex. Le Prêtre rouge)
nom de naissance	Personnalité - Si différent du nom public
date naissance	Personnalité - Date de naissance sous la forme {{date|1|janvier|1900|en musique classique}}
lieu naissance	Personnalité - Lieu de naissance : ville, pays
date décès	Personnalité - Date du décès sous la forme {{date|1|janvier|1900|en musique classique}}
lieu décès	Personnalité - Lieu du décès : ville, pays
années actives	Personnalité – Années d'activité sous la forme ([[1900|en musique classique]]-[[1900|en musique classique]])
membres actuels	Ensemble – Jusqu'au quatuor à cordes ou au quintette à vents sinon le chef
membres fondateurs	Ensemble – Membres fondateurs
date formation	Ensemble - Date de formation sous la forme {{date|1|janvier|1900|en musique classique}}
circonstances formation	Ensemble - circonstances de la formation : école, orchestre (ou autre) ville, pays
date dissolution	Ensemble - Date de la dissolution sous la forme {{date|1|janvier|1900|en musique classique}}
circonstances dissolution	Ensemble - Circonstances de la dissolution : circonstances, ville, pays
lieux de résidence/activité	Personnalité/Ensemble – Lieu(x) de résidence où d'activité si différent du pays de naissance (personnalité) ou de formation (ensemble) : ville(s), pays
nationalité/origine	Personnalité/Ensemble – Origine ou nationalité si différente du pays de naissance ou de formation et petit drapeau sous la forme {{flagicon|nom du pays}}
activités	Personnalité/Ensemble – Ex. : Compositeur, cantatrice, pianiste, quatuor à cordes, orchestre symphonique...
genre	Personnalité/Ensemble – Classique est un Type de musique et Catégorie:Genre musical classique me paraît difficile à synthétiser :faut-il conserver ?
période	Personnalité/Ensemble – Ex. Musique renaissance, Musique moderne...
école	Personnalité/Ensemble – Ex. École franco-flamande...
style	Personnalité/Ensemble – Ex. Musique minimaliste
répertoire	Personnalité/Ensemble – Ex. Contemporain
œuvres	Personnalité/Ensemble – Ex. Don Giovanni
interprètes	Personnalité – Ex. Adelina Patti
librettistes	Personnalité – Ex. Lorenzo Da Ponte
instruments	Personnalité/Ensemble – Ex. Guitare, luth, théorbe
voix	Personnalité/Ensemble – Ex. Haute-contre,
formation	Personnalité/Ensemble – Ex. Julliard School
maîtres	Personnalité/Ensemble – Ex. Farinelli
élèves	Personnalité/Ensemble – Ex. Gérard Lesne
influencé par	Personnalité/Ensemble – Ex. Alfred Deller
a influencé	Personnalité/Ensemble – Ex. Bobby McFerrin
mécènes	Personnalité/Ensemble – Ex. Princesse de Polignac
éditeurs	Personnalité/Ensemble – Ex. RCA
récompenses	Personnalité/Ensemble – Ex. Long-Thibaud 1943
distinctions honorifiques	Personnalité/Ensemble – Ex. Prix Nobel
autres fonctions	Personnalité/Ensemble – Ex. Sénateur, Ministre
site internet	Personnalité/Ensemble – Ex. http://www.natalie-dessay.com/

A reproduire pour les différents exemples

charte	Personnalité/Ensemble classique - (bandeau gris) ou Personnalité/Ensemble jazz - (bandeau vert)
nom	Personnalité/Ensemble -
image	Personnalité/Ensemble -
taille image	Personnalité/Ensemble -
légende	Personnalité/Ensemble -
surnom	Personnalité/Ensemble -
nom de naissance	Personnalité -
date naissance	Personnalité -
lieu naissance	Personnalité -
date décès	Personnalité -
lieu décès	Personnalité -
années actives	Personnalité –
membres actuels	Ensemble –
membres fondateurs	Ensemble –
date formation	Ensemble -
circonstances formation	Ensemble -
date dissolution	Ensemble -
circonstances dissolution	Ensemble -
lieux de résidence/activité	Personnalité/Ensemble –
nationalité/origine	Personnalité/Ensemble –
activités	Personnalité/Ensemble –
genre	Personnalité/Ensemble –
période	Personnalité/Ensemble –
école	Personnalité/Ensemble –
style	Personnalité/Ensemble –
répertoire	Personnalité/Ensemble –
œuvres	Personnalité/Ensemble
interprètes	Personnalité –
librettistes	Personnalité –
instruments	Personnalité/Ensemble –
voix	Personnalité/Ensemble –
formation	Personnalité/Ensemble –
maîtres	Personnalité/Ensemble –
élèves	Personnalité/Ensemble –
œuvres	Personnalité/Ensemble –
influencé par	Personnalité/Ensemble –
a influencé	Personnalité/Ensemble –
mécènes	Personnalité/Ensemble –
éditeur	Personnalité/Ensemble –
récompenses	Personnalité/Ensemble –
distinctions honorifiques	Personnalité/Ensemble –
autres fonctions	Personnalité/Ensemble –
site internet	Personnalité/Ensemble –

Walà ! À vous ! bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 avril 2008 à 23:27 (CEST)

Deux boaboates en quatre mouvements

Bonjour ! Si plus personne n'a de proposition sur le contenu ou les règles, je propose de soumettre au projet infoboxes la demande de ces de 2 boates distinctes : 1/ {{Infobox:personnalité de la musique classique}} et : 2/ {{Infobox: Ensemble de musique classique}}. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 avril 2008 à 17:27 (CEST)

• 1/ {{Infobox:personnalité de la musique classique}}

charte	Personnalité de la musique classique : bandeau gris
nom
image
taille image
légende
surnom
nom de naissance
date naissance
lieu naissance
date décès
lieu décès
années actives
lieux de résidence/activité
nationalité/origine
activités
genre
période
école
style
répertoire
œuvres
interprètes
librettistes
instruments
voix
formation
maîtres
élèves
influencé par
a influencé
mécènes
éditeurs
récompenses
distinctions honorifiques
autres fonctions
site internet

• 2/ {{Infobox: Ensemble de musique classique}}

charte	Ensemble de musique classique : bandeau gris
nom
image
taille image
légende
surnom
membres actuels
membres fondateurs
date formation
circonstances formation
date dissolution
circonstances dissolution
lieux de résidence/activité
nationalité/origine
activités
genre
période
école
style
répertoire
instruments
voix
formation
maîtres
élèves
influencé par
a influencé
mécènes
éditeurs
récompenses
site internet

Et un finale ?

Bonjour, Alter Mandarine a remarqué que je complétais par des infobox, les chanteurs d'opéra. En fait, je connais Vallzoulou et aime le soutenir dans les articles qui ont un lien avec le Portail:Opéra qu'il a créé. Pour ma part, les infobox sont très bien et devraient exister pour tous les articles, mais comme il est dit plus haut, n'être qu'un résumé. La nationalité d'origine est celle que je prend (car par exemple La Patti est née à Madrid de parents italiens). Pour cette dernière elle était italienne mais jamais espagnole ainsi qu'il est dit sur le site allemand. Si la personne change de nationalité j'écris d'abord sa nationalité d'origine puis sa nouvelle ex: Autriche puis États-Unis. Je me suis fait un plan pour complèter les pages d'ébauche qui est pour l'instant :

{{Infobox Musique (artiste)
 | charte          = classique
 | nom             = 
 | nom de naissance   = 
 | nom alias       = 
 | image           = 
 | légende         = 
 | date de naissance       = {{date|6|juillet|1743|en musique classique}} (modèle)
 | lieu de naissance  = 
 | pays d'origine    = 
 | date de décès           = {{date|6|juillet|1743|en musique classique}} (modèle)
 | lieu de décès      = 
 | années actives  = 
 | genre           = [[Opéra (musique)|Opéra]]
 | instrument      = 
 | type voix       = 
 | label           = 
 | entourage       = 
 | membres actuels = 
 | ex membres      = 
 | profession      = artiste lyrique
 | site officiel   = 
}}

== Sa vie ==

== Ses grands rôles ==

== Son répertoire ==

== Enregistrements ==

== Hommages ==

Parfois lorsque j'ai des informations je rajoute un paragraphe
== Sa Voix ==
mais nous pourrions aussi avoir
== Ses élèves == 
si le chanteur est devenu professeur.

Il ne faut surtout pas que l'infobox soit trop complète et qu'elle empèche de lire l'article. Pour moi elle sert à ce que la personne qui est arrivée sur la page soit attirée pour lire l'article et non pense savoir tout grâce à elle. Elle est plus ludique et agréable qu'un article brut, et permet de compléter des informations au fur et à mesure (par exemple les photos).

En complétant les infobox, je prend les noms, années de naissance et de décès et nationalité de chaque chanteur. Car les listes actuelles ne sont pas exploitables, et j'aimerai bien pouvoir faire une chronologie des différents chanteurs, car il est intéressant de connaître les interprêtes à un moment donné. J'ai commencé par les hommes, et pour l'instant j'ai commencé ma liste sur un fichier à part mais craint que pour la wikifier se soit un travail trop long ! Le tonneau des Danaïdes n'est pas loin ! --Missourinez (d) 5 avril 2008 à 14:40 (CEST)

 

Aimez-vous... Verdi?

Lockout

Dans le Portail:opéra, à la liste des « Grandes zœuvres », je ne trouve qu'un seul opéra de Verdi ! ??? Vous zaimez-pas, Rigoletto, Aïda, Othello ? (P.S. J'ai retiré les opéras de jeunesse de Momo et mis les noms en français habituels pour l'Enlèvement et La Flûte) Bonne zournée .--Gilbertus (d) 26 mars 2008 à 07:02 (CET)

Ben non pourquoi aimerait-on Verdi, ce compositeur vulgaire ? Gilbertus ! Tu veux me faire du mal, c'est ça ? Bouhouhouh  ! C'est bien ce que je subodorais : encore une sale journée qui s'annonce ! ! ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 mars 2008 à 07:22 (CET) j'espère que tu as rajouté la trilogie et Otello et Macbeth ! Euh, Brahms, j'aime aussi...

Pour moi Verdi est le plus grand compositeur qu'il y ait jamais eu mais il y a un renvoi vers la liste de ses oeuvres.Vallzoulou (d) 26 mars 2008 à 07:54 (CET)

 ! Sans aller peut-être jusque là... Mais je vais soudainement mieux  ! Bonne journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 mars 2008 à 07:59 (CET)

Pour moi, Verdi n'est pas *le* plus grand compositeur qu'il y ait jamais eu mais il fait partie des plus grands et il y a un manque manifeste dans la liste de ses oeuvres sur le portail. Il faut rajouter au minimum ceux que mentionne Gilbertus, et sans doute d'autres Tatave (d) 26 mars 2008 à 09:49 (CET)

Je ne peux pas supporter sa musique, c'est d'un ennui! Comment peut-on écouter Verdi quand Wagner existe à côté, non Verdi, c'est au dessus de mes forces, de la musique italienne non religieuse en somme. Procraste (d) 26 mars 2008 à 12:27 (CET)

Au lieu de descendre Verdi, tu ferais mieux d'écouter Monteverdi je sais c'est nul Kirtap ^{mémé sage} 26 mars 2008 à 12:33 (CET)

Tu ne vas pas le croire, mais il m'a fallu dix secondes pour la comprendre... Monteverdi, magnifique en effet. Procraste (d) 26 mars 2008 à 12:39 (CET)

Idem Procraste, j'ai jamais pu encadrer les italiens Sylenius (d) 26 mars 2008 à 12:57 (CET)

Dix secondes ? Tiens c'est justement le temps que je met pour écouter du Verdi je taquine bien sur Kirtap ^{mémé sage} 26 mars 2008 à 13:13 (CET)

On va pouvoir voter alors : Pour ou contre le renommage de Verdi en Merdi comme l'appelait Delacroix. Procraste (d) 26 mars 2008 à 13:32 (CET) Pour Contre

Verdi contre Wagner ... Mussolini vs Hitler ... si la discussion dégénère, il y a du point Godwin dans l'air Tatave (d) 26 mars 2008 à 15:11 (CET)

J'apprécie Wagner mais préfère Verdi.

Pour clore cette discussion hors-sujet, voici mon opinion œcuménique: la musique de Wagner est meilleure, mais Verdi passe bien mieux sur scène. Don Carlos, par exemple, ou la scène du conseil de Simon Boccanegra, c'est du cinéma avant l'heure. Par contre, mettre en scène Tirstan, ou, pire, Parsifal, relève de la gageure. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 mars 2008 à 18:52 (CET)

Bon, assez discutaillé. J'ai rajouté dans le portail les oeuvres qui me semblaient les plus importantes. J'ai pu me tromper car je ne suis pas vraiment amateur de Verdi mais on ne peut quand même pas lui refuser un strapontin d'honneur au Parnasse des grands compositeurs d'opéras dont il est membre, quels que soient les goûts personnels de chacun. Il n'est pas interdit de rajouter d'autres titres ! Tatave (d) 26 mars 2008 à 15:44 (CET)

Pourquoi mettre les titres en italien alors qu'ils sont en français à la page WP comme Le Trouvère, La Force du destin, Un bal masqué ? Cela me semble plus généreux pour initier un néophyte.--Gilbertus (d) 26 mars 2008 à 17:44 (CET)

Z'êtes jamais content. Je fais le boulot et voilà comment je suis récompensé. Mais je m'en fiche moi, de Verdi, après tout, je préfère Wagner ! Tatave (d) 26 mars 2008 à 18:54 (CET)

Je ne voulais pas faire le procès de Verdi, mais seulement signaler son absence de la liste. C’est la même chose avec Rossini qui se retrouve seulement à la fin en annexe avec Verdi. Je trouve que cette liste, sans le nom des auteurs, n’a pas beaucoup d’utilité. Il faudrait fusionner les auteurs et les opéras en retenant les œuvres majeures, et c’est là la difficulté. Proposition :

• Wolfgang Amadeus Mozart (1756 - 1791)
  • L'Enlèvement au sérail (1782)
  • Les Noces de Figaro (1786)
  • Don Giovanni (1787)
  • Così fan tutte (1790)
  • La Flûte enchantée (1791)

--Gilbertus (d) 26 mars 2008 à 22:12 (CET)

Non, désolée : on va respecter la présentation chronologique imaginée par Vallzoulou qui attire la curiosité sur l'œuvre. Il serait bien de retourner maintenant à la question précédente des infoboxes et d'essayer d'arriver à une décision à proposer à Antaya. On reviendra ici ensuite si nécessaire. Merci de votre compréhension. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 mars 2008 à 07:54 (CET)

Bonjour maestro. La présentation n'est pas vraiment chronologique. Par exemple, entre Don Carlos (1867) et Aïda (1871) il faudrait intercaler, Roméo et Juliette de Gounod (1867), Méphistophélès (1868), Les Maîtres chanteurs (1868), L'Or du Rhin (1869) et La Walkyrie (1870). À bientôt, peut-être, quand le rideau sera levé. --Gilbertus (d) 28 mars 2008 à 05:44 (CET)

Re-bonjour Gilbertus ! Maestra alors ! Mais non : je ne pense pas être aussi mégalo (malgré le gigantisme de mes pépins de l'autre jour). Quant à l'ordre chrono, si tu veux bien te référer à ça tu verras que, faute de temps sur le moment, c'est bien ce que je demandais : la vérif de l'hordre chrono, le replacement nécessaire et l'élagage des oeuvres de Rossini dont j'avais placé à la louche toutes celles pour lesquelles existait une fiche. Starmania : non. Uniquement des oeuvres portant le bandeau musique classique, sinon attention aux dérives que l'on a essayé d'éviter sur l'histoire de la musique classique occidentale et la chronologie de la musique classique. Starmania relève du portail:rock et/ou du portail:comédies musicales même s'il existe une reprise avec des interprètes lyriques : ce n'est pas vraiment significatif en matière d'histoire de l'opéra. Enfin j'ai remonté et mis en cache Tan Dun parce sa fiche est moins développée que celle de Pascal Dusapin : les deux oeuvres sont de 2006 mais les deux fiches sont à créer. En attendant, autant ne pas désespérer le lecteur en l'envoyant vers une fiche trop vide. Certes, ce pourrait être compris comme étant incitatif à créer cette fichue fiche, mais je ne suis pas persuadée que cette vision soit majoritaire par rapport aux critiques négatives dont wp fait l'objet. Nous avons en interne ceci où nous pouvons inscrire les articles que nous voulons voir créer. Et last but not least : ce serait bien si tu voulais apporter tes lumières juste au-dessus, tu sais bien, une histoire de boaboates... ! Bonnne journée ! Entracte  ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 28 mars 2008 à 08:38 (CET)

La création de The First Emperor[5], a été présentée, en direct du Met par satellite, dans des salles de cinéma à travers le Monde[6], c'est pour cela que je trouve, entre autres, qu'il a sa place dans la liste du Portail:opéra. Pour Starmania, je voulais annoncer la nouvelle version Starmania opéra [7], une première mondiale dans deux mois par l'Opéra de Québec à Québec. L'opéra souffre d'un manque de nouveauté et je suis triste, à mon tour, de la disparition prématurée de la liste du Premier empereur, créé précisément quatre siècles après la Légende d'Orphée. (février 1607 – janvier 2007) --Gilbertus (d) Notez que The First Emperor sera à nouveau présenté au Met en 2008.--Gilbertus (d) 31 mars 2008 à 05:42 (CEST)

 

Titre des œuvres

Titre des œuvres – Entracte

Dans les créations récentes, on trouve (et merci aux créateurs)

• Te Deum (Bruckner)
• Contrastes (Bartók)
• Sextet (Reich)
• Sonates pour violon et piano (Bartók)
• Concerto pour violoncelle n° 2 de Chostakovitch
• Concerto pour piano n° 2 de Chostakovitch

Soit usage de parenthèses dans 4 cas et de de dans deux autres ; de + sauf erreur contrastes ne devrait pas faire figurer (Bartok) puisque pas d'homonymie. Bref, est-ce qu'on renomme et dans quel sens, où bien est-ce qu'on laisse un peu le bazar (j'aime bien le bazar aussi ;-) p-e 28 mars 2008 à 08:25 (CET)

On se téléphone et on se fait une bouffe ! Non, c'est pas ça. On crée une commission et on regarde s'il existe une règle quelque part (in et off wp), on l'adapte éventuellement à nos besoins ou on en définit une et on la reporte dans le projet, ou alors vive l'anarchie (j'aime bien aussi !). Non sérieux, mon avis : je préfère les parenthèses plutôt que « de » pour uniformiser mais je ne m'appuie sur rien. Simplement, que ce soit « de » ou « parenthèses », dans le corps des articles, il faut de toute façon systématiquement rerédiger : son 2e concerto par exemple. La question se pose aussi du renommage des opéras : xxx (opéra) ou xxx (machin) : perso je préfère xxx (machin) systématiquement ce qui évitera la prise de tête lorsqu'on créera celui-ci (d'article ) : Roméo et Juliette. Mandarine ^{1 pépin ?} 28 mars 2008 à 09:13 (CET) Euh, je rappelle qu'on n'en a pas terminé avec la question des infoboxes : trollisme ?

En tous cas c'est ce qu'on fait un peu partout. Ex: Lapin (homonymie), Lapin (revue), Lapin (Comic Strip), Lapin (astrologie chinoise), etc. --amicalement, Salix ( converser) 28 mars 2008 à 09:42 (CET)

J'interviens puisque j'ai créé 3 des 6 ex cités, avec deux formulations différentes. La réalité c'est que pour Sextet (Reich) j'ai voulu éviter évidemment l'ambiguité, selon la méthode qui est préconisée et qui me convient, alors que pour Concerto XY de Chostakovitch j'ai suivi les liens déja présents dans la Liste des œuvres de Chostakovitch et dans les 3 modèles d'œuvres que j'ai créés. C'était un peu un foutu bazar dans cette liste. J'ai donc pris le temps il y a qlq semaines de, disons, wikifier, mais n'ai pas eu le courage honnetement de récrire toutes les formulations initiales (environ 300...) : donc j'ai repris la forme de. Je comprends que l'absence d'homogénéité complète puisse être un peu (un peu seulement, je crois) dérangeante. Mais au fond, il n'y a que 2 formes actuellement, et je crois que ce petit bazar peut aller. Ma préférence générale allant à la formulation Sonate (XX).--LPLT ^[discu] 28 mars 2008 à 10:07 (CET)

Cette discussion est récurrente sur le projet. Voir ici pour une tentative de synthèse. H2O (d) 28 mars 2008 à 11:12 (CET)

Bah... puisqu'il n'y a jamais eu de consensus clair, laissons pour l'instant vivre les 2 formulations qui sont correctes, discriminantes et informatives... Tous les arguments en faveur de l'un ou l'autre se tiennent... Reglons l'infobox d'ja car Mandarine va nous traiter de troll encore --LPLT ^[discu] 28 mars 2008 à 12:12 (CET)

Si, il y a eu au moins consensus pour suivre WP:CdN 16 et donc de n'utiliser les parenthèses qu'en cas d'homonymie. Pour le reste, c'est moins clair... H2O (d) 28 mars 2008 à 15:55 (CET)

 

Vu sur polyphonie

Je cite: « On n’imagine pas quelles résistances ces procédés tout simples de la polyphonie populaire rencontrèrent avant de se faire accepter des théoriciens imbus de la doctrine gréco-latine ». Euh.. c'est neutre ça ? Il y en a d'autres dans le texte. Un amateur pour rendre ça un peu plus neutre/encyclopédique ? Sylenius (d) 5 avril 2008 à 17:05 (CEST)

Faut surtout le recycler entièrement, je viens de mettre le bandeau {{à sourcer}} et plein de ref nec, vu qu'en l'état c'est confus et pas trés fiable. Kirtap ^{mémé sage} 10 avril 2008 à 17:09 (CEST)

Voir aussi...

Le portail de l'opéra renvoie à : « Voir aussi Chronologie des opéras». Le tableau du XXI^e est vide! Avis aux amateurs... d'opéra, il y a du travail sur le lutrin!

Dans cette chronologie, je ne trouve pas Manon et Les Dialogues des Carmélites. Je me demande si ce lien est utile, pour l'instant, et n'altère pas l'image de WP. La liste du portail semble plus à jour.--Gilbertus (d) 8 avril 2008 à 01:31 (CEST)

Je sais que pour l'instant il est un peu vide, mais je l'ai un peu mis pour que d'autres le complètent aussi car c'est un gros travail, même s'il est très intéressant car il permet de mettre en parallèle des créations dans différents pays du monde. Malheureusement il est tout neuf et il prendra du temps à remplir. J'avais commencé par le Modèle:XVIIème siècle, mais je pense qu'il serait plus intéressant de mettre les dernières créations.--Missourinez (d) 8 avril 2008 à 02:44 (CEST)

Je souhaite que ton « appel à l 'aide » soit entendu. Bon courage.--Gilbertus (d) 8 avril 2008 à 08:13 (CEST)

Librettiste au biberon

Sur le Portail opéra, j'apprends que Métastase a vécu quatre ans. Quel prodige! Mozart doit être jaloux--Gilbertus (d) 8 avril 2008 à 23:29 (CEST)

Malheureusement c'était une coquille réparée car Il sombra rapidement dans une certaine sénilité et dans une oisiveté presque complète bien qu'il vécût encore de longues années jusqu'en 1782. Il légua la totalité de sa fortune (environ 130 000 florins) aux cinq enfants de son ami Martinez. En effet, il avait survécu à tous les membres de sa propre famille. !--Missourinez (d) 9 avril 2008 à 04:58 (CEST)

Des colocs célèbres

... au repos

La Clémence de Titus est dans la liste des opéras de Gluck. Je ne savais pas qu'il travaillait avec Mozart.--Gilbertus (d) 10 avril 2008 à 08:19 (CEST)

Peut être tout simplement parce que c'est un opéra de Gluck composé en 1752 , et qui porte le meme titre que celui de Mozart. Dans l'histoire de l'opéra on trouve souvent des oeuvres portant le meme titre , voire par exemples les nombreux Orphée composé à la suite de Monteverdi. Kirtap ^{mémé sage} 10 avril 2008 à 11:52 (CEST)

Les mêmes titres et leurs intraliens qui mènent à un seul compositeur? (Il est vrai que tous les chemins mènent à Mozart...)--Gilbertus (d) 10 avril 2008 à 14:58 (CEST)

L'intralien dans la liste est rouge et renvoie vers Clemenza di Tito (Gluck) pour résoudre l'homonymie. Et dans la liste des oeuvres il n'est pas wikifié. Comment tu fais pour arriver à Mozart ? Kirtap ^{mémé sage} 10 avril 2008 à 16:13 (CEST)

Le lien était dans la liste encadrée que je ne retrouve plus à la page de Gluck (C'est H2O qui l'a volée )

J'ai perdu ma chère liste

Rien n'égale mon malheur

Sort cruel, quelle rigueur

Rien n'égale mon malheur

Je succombe à ma douleur

Ah, ma liste! Ah, ma liste!

--Gilbertus (d) 10 avril 2008 à 18:48 (CEST)

 

À faire

Bonjour à tous ! Pour les petits nouveaux et rappel pour les anciens : les rubriques Annonces et À faire du projet:musique classique (elle ne bouge pas beaucoup, dans un sens comme dans l'autre...) sont à mettre dans vos listes de suivi si ce n'est déjà fait. Bisous !Mandarine ^{1 pépin ?} 14 avril 2008 à 13:23 (CEST)

Naissance spontanée ?

Bonsoir,

Ce message tient lieu de faire-part pour un événement peu commun, une naissance spontanée. En effet, je vous annonce la naissance d'un projet Haendel qui est né hier. Il n'est pas question de créer un portail, mais de promouvoir l'un des plus grands compositeurs de musique baroque en traduisant les très bons articles que l'on peut trouver sur la Wikipédia anglaise. Ce projet aura donc pour but de coordonner les traductions entre membres volontaires. Ce projet est pour le moment vide car neuf, mais a la prétention de s’agrandir et d’accueillir plusieurs membres actifs. Si vous souhaitez participer, ou encore donner des conseils, je suis à votre écoute. (je vous prie de m'excuser si cette page n'est pas appropriée pour cette annonce) --Cleofide (d) 15 avril 2008 à 21:52 (CEST)

Gilles Dumont ; Thierry Stallano

Tiens, y avait longtemps... aussi, 2 d'un coup ! PàS ? oui ? non ? bisous Mandarine ^{1 pépin ?} 28 avril 2008 à 23:04 (CEST)

J'adore : « De 1982 à 1987 suit des cours de composition avec Jean Robert, pédagogue exigent mais ô combien passionnant ». Procraste (d) 28 avril 2008 à 23:21 (CEST)

Thierry Stallano était un copyvio (traité). Voir ici pour la PàS. H2O (d) 29 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Bon premier mai

Bon premier mai à tous aux couleurs de cette pauvre Italie grande pourvoyeuse de tant de si grands musiciens et qui aurait bien besoin de retrouver sa flamboyance ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Transfert de discussions échouées sur la page de discussion du portail

Je transfère ici des discussions échouées sur la page de discu du portail et qui n'ont pas trouvé de réponse  ! Je propose de faire de cette page (discu portail) un redirect vers ici (chais plus où j'ai vu ça : c'est ingénieux et rudement pratique) ! Des objections ? Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 mai 2008 à 21:19 (CEST)

j aimme a la folie mozart alors aider moi

je m appele benyaminz benamar j ais trante et un an et jais pas les moyen d optenir les albums de la musique de mozart ci vous voudrais faire un grand pliassir envoyer a moi les dernier et voila mon adresse benyamina benamar cite rousseau n huit rue l aribi mohamed tiaret algerie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.221.16.8 (discuter), le 11 mars 2008 à 16:24

Relecture Jacques-Louis Monod

J'ai trouvé ce message dans l'article… GL (d) 17 mars 2008 à 10:44 (CET)

Ecoute des morceaux

Bonjour (je me demande si je suis au bon endroit ...), VLC est installé (et fonctionne) sur mon ordinateur, cependant lorque je veux écouter le morceau du mois (ou tout autre morceau disponible chez vous) le texte me dit :
Désolé, votre système ne possède apparemment aucun des lecteurs supportés. Veuillez installer un des lecteurs supportés.
Dois-je l'installer d'une manière particulière ? En attendant, bien sûr, je télécharge et le lance avec VLC. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DMike92 (discuter), le 1 avril 2008 à 18:57

Comment Vous vous jouet ces genres de musique?

C'est pour la premiere fois que j'ai visitee cette sit .Je suis tres etonee de voir ces belles instruments. Je vis aux Etats-Unis avec ma tante.Dans mon ecole j'ai toujours dis que le veux visiter les musiques francaises, j'aime les musiques francaises surtout la musique classique et les chansonnettes. Je vous encourage de continuer de joue ce genre de musique parcequ'elles sont agreable a entendre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 165.155.192.66 (discuter), le 1 mai 2008 à 17:23

Je veux avoir vos information.

Hello,Je m'appelle Hudnie Auguste, j'ai quatorze ans je vis aux Etats-Unis.Je veux avoir plus d'information a propos do Vos musiques.J'espere que vous apprecier mon message. Merci. Toujours continuer a travailler comme vous vous le faite maintenant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 165.155.192.66 (discuter), le 1 mai 2008 à 17:33

Alex ou Nico?

Alexandre Alexandrovitch Aliabiev ou Alexandre Nikolaievitch Aliabiev? On trouve les deux. Je n'ai pas de document officiel. --Gilbertus (d) 12 mai 2008 à 16:49 (CEST)

Alexandrovitch pour Geoffrey Norris (dico encyclo Arnold/Oxford) mais Nicolaievitch dans le livret de Vocalises (EMI/Dessay). Alexandrovitch pour les autres wiki. En attendant les « documents officiels » on peut laisser comme ça, non  ? Mandarine ^{1 pépin ?} 12 mai 2008 à 17:09 (CEST)

Oui, on peut laisser, tout en écoutant le chant du rossignol. On pourrait même se contenter de « Alexandre Alabiev» qui est très peu connu. --Gilbertus (d) 12 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Alias Alabiev

Alexandre Alexandrovitch Aliabiev

Aliabiev ou Alabiev ? (Ah, la la !) --Gilbertus (d) 12 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Aliabiev et Aliabieff seraient les versions les plus répendues. --Gilbertus (d) 18 mai 2008 à 20:07 (CEST)

Sections "sélection discographique"

Ce genre de section a tendance à se multiplier sur divers articles, le critère de sélection étant très rarement mis. Je pense qu'un bon exemple de ce qu'il faut faire est Burlesque (Richard Strauss) (encore que je pense qu'il faudrait mettre également l'éditeur en note de bas de page histoire de ne pas alourdir le texte de l'article). Valses de Chopin est sans doute un peu moins satisfaisant. Une nuit sur le mont Chauve (Moussorgski) est typiquement ce qu'il faudrait éviter (j'ai mis la bannière "refnec" pour cela). Je me demande s'il ne faut pas créer une bannière plus explicite disant par exemple Les critères de sélection de cette section ne sont pas suffisamment explicite. La sélection donnée ci-dessous est donc sujette à caution. Nguyenld (d) 13 mai 2008 à 13:07 (CEST)

Oui, ce n'est pas idiot, et la bannière en question pourrait également s'appliquer à tous les articles de wikis impliquant une sélection bibliographique. Il faudrait peut-être indiquer dans cette bannière ce qu'on entend par une bonne sélection, en rejetant tout commentaire purement subjectif (type mont chauve), et en mettant en avant les deux critères objectifs suivants :

• Les livres ou les disques référencés sont acceptés de facto si ils sont d'auteurs ou d'interprètes connus (exemple pour la discographie : Karajan, Horowitz, Arrau, constituent quelque soit l'œuvre interprétée des valeurs sures) : ainsi il n'est pas vraiment nécessaire de sourcer l'interprétation de Claudio Arrau dans le Burlesque.
• Si tel n'est pas le cas l'on devra expliquer en notes de bas de page, les raisons du choix (critique mettant en avant qu'il s'agit d'une des meilleures interprétations etc…) : ainsi sourcer les interprétations de Milosz Magin, ou de Laure Favre-Kahn dans les valses de chopin.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 mai 2008 à 19:23 (CEST)

Luisa Miller BA

Je me demandais si il n'était pas possible de présenter l'article sur Luisa Miller (un opéra de Verdi) au label Bon Article. En effet, il me semble que l'article est complet, ne fait pas d'impasse, est wikifié, bien orthographié, accessible, neutre, catégorisé, étoffé, suffisament long, muni de références et de liens en nombre suffisant. Si vous n'estimez pas qu'il soit digne de ce label ou qu'il pourrait être amélioré, j'attends vos suggestions. Vallzoulou (d) 14 mai 2008 à 20:31 (CEST)

Oui, propose-le, c'est le meilleur moyen d'avoir des commentaires qui vont t'aider à l'améliorer si nécessaire. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 14 mai 2008 à 23:03 (CEST)

L'article est proposé, j'invite tous les membres du projet Musique Classique à aller voter Cordialement Vallzoulou (d) 15 mai 2008 à 20:28 (CEST)

Il me semble étrange que ce soit l'auteur de l'article qui le propose comme article de qualité.--Gilbertus (d) 18 mai 2008 à 20:12 (CEST)

Pourquoi ? c'est une procédure normale. Sylenius (d) 18 mai 2008 à 20:32 (CEST)

Je le confirme, c'est souvent le principal rédacteur qui propose l'article auquel il a participé qui le propose au vote. De plus, son vote est comptabilisé. Je ne vois pas où est le problème...Nonopoly (d) 18 mai 2008 à 20:37 (CEST)

J'attends vos votes, nobles participants du projet. Vallzoulou (d) 19 mai 2008 à 13:38 (CEST)

Informations sur Telke et Zeller

Bonsoir, J'aimerais pouvoir identifier ces deux compositeurs joués à Paris sous l'Occupation, Merci. Philippe Nusbaumer (d) 16 mai 2008 à 23:45 (CEST)

Concernant Zeller, ne serait-ce pas plutôt Carl Friedrich Zelter, compositeur allemand de lieder à l'époque de Goethe.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Carl Friedrich Zelter Mais pour cette identification, ma demande vise a préciser la phrase de Stéphanie Corcy dans son livre sur La Vie culturelle sous l'occupation, page 242 : Mais pour éviter une propagande musicale de type matraquage, on joue aussi des inconnus du grand public comme Telke, Grieg, Zeller... L'auteur avait auparavant évoqué le fait que de juillet 1940 à août 1944 trois cent trente-six concerts en plein air furent donnés par les formations militaires. J'ai identifié Edvard Grieg, merci beaucoup. Philippe Nusbaumer (d) 17 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Autopromo -> PàS?

Bonjour,

Faut-il permettre un telle autopromo? Voir aussi Special:Contributions/82.228.84.165. Je propose une PàS, voire même une SI. --Mahlerite | 語 19 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Pour moi c'est surtout une copyvio de [8]. Le contributeur doit être un passionné d'orgues, mais je ne pense pas que ce soit Jean-Baptiste Dupont lui-même.--Missourinez (d) 19 mai 2008 à 15:06 (CEST)

D'accord, j'ai demandé la SI --Mahlerite | 語 19 mai 2008 à 16:58 (CEST)

Demandez la suppression. --Mahlerite | 語 9 juin 2008 à 20:01 (CEST)

Très bien à commencer par cet échange stérile que j'aurais souhaité privé avec Mahlerite. Mais ne connaissant pas toutes les ficelles de wikipedia... pas d'autres moyens de communiquer... Merci donc à M. Mahlerite de supprimer ces interventions. J'ai la réponse à ma question, et ça n'interesse pas les autres. --dupontjb 9 juin 2008 à 22:01 (CEST)

Discussion:G. Schirmer/Suppression

bonjour

Si quelqu'un connait cette modeste maison d'édition musicale américaine (qui a publié entre autre Schoenberg, la plupart des grands compositeur américain, qui a racheté Salabert , et dont une des filiales a publié les Beatles) qu'il se prononce sur la conservation/suppression dans la page idoine. Kirtap ^{mémé sage} 20 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Quatre Instants

Heu... il y a apparament l'intégralité du poème d'Amin Maalouf, c'est un copyvio, non ? vous confirmez ? Il y a un admin dans le coin ou je fais une demande sur WP:PCP ?

Je confirme et je m'en occupe p-e 22 mai 2008 à 08:52 (CEST) Le copyvio étant présent depuis la première version, j'ai du supprimer l'article

sos

bonjour ! désolée d'importuner tout le monde avec mes états d'âme mais j'ai besoin d'aide : je ne sais plus comment me faire entendre de Gilbertus qui se comporte non seulement comme la mouche du coche (ce pourrait être constructif) mais insère des informations erronées ! j'en suis rendue à demander des explications et justifier mes modifs dans le résumé des diffs puisqu'il efface les messages qui ne lui conviennent pas dans sa page de discussion. que me conseillez-vous ? merci de votre aide  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 juin 2008 à 09:44 (CEST)

STP, tu peux être + précise sur le problème ( dates photos de Verdi, c'est ça ? ) p-e 1 juin 2008 à 10:49 (CEST)

si ça ne t'ennuie pas, veux-tu aller voir le pensum que je viens de dérouler pour Alvaro ? merci de votre aide à tous les deux ! amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 1 juin 2008 à 12:03 (CEST)

J'ai donné une réponse à la page de discussion de Verdi. Il n'y a pas lieu d'ameuter toute la communauté pour une histoire de date de photo.--Gilbertus (d) 1 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Starmania et Starmania opéra

Avez-vous vu la nouvelle version opéra de Starmania présenté à Québec à l'Opéra de Québec? A-t-il sa place dans le temple du Portail de l'opéra? --Gilbertus (d) 1 juin 2008 à 20:30 (CEST)

L'œuvre se veut un opéra, mais en est-ce un ? L'absence d'acte et d'une intrigue et d'un livret fixés d'avance me fait douter. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Un opéra est une oeuvre qui obéi à certain code venus du théatre classique, et suit une évolution liée à la musique classique. Mettre dans la meme catégorie Starmania comédie musicale populaire, et, par exemple, L'or du Rhin me semble une analogie hasardeuse voire fantaisiste. Starmania comme Gospel ou Hair est ce que l'on appelait dns les années 70 un « opéra Rock , nom donné à un certain style de comédie musicale. D'ailleur ces spectacles se donnent dans les meme scènes que les comédie musicales. Sans parler du fait que dans aucune encyclopédies ni dictionnaires sur l'opéra Starmania n'est répertorié en tant qu'opéra. Peu de chance de le considérer comme tel. Kirtap ^{mémé sage} 1 juin 2008 à 21:52 (CEST)

Pourquoi celui-là plus qu'un autre Opéra rock d'ailleurs ? p-e 1 juin 2008 à 22:16 (CEST)

La version « opéra » [9] a été crée le 16 mai 2008, en première mondiale au Grand Théâtre de Québec, l'opéra ne peut pas être dans une encyclopédie sauf une encyclopédie en ligne comme dans Wikipédia à la page Starmania (2008) par exemple . C'est pour cela que je m'adresse à ceux qui ont pu le voir, comme moi, à Québec. (je corrige mon titre afin d'être plus clair)--Gilbertus (d) 1 juin 2008 à 22:26 (CEST)

Vu l'article, c'est bien ce que je pensais , c'est un arrangement mais ce n'est pas un opéra original. D'ailleur l'arrangement n'a pas été fait par les auteurs originaux Plamandon et Berger, en général un opéra est composé par ses auteurs et n'est pas une adaptation d'un autre musicien, sinon n'importe quel comédie musicale serait considérée comme un opéra du moment qu'elle est adaptée en ";;version opéra", L'homme de la Mancha a aussi été arrangé sous forme d'opéra ( pour l'opéra de Liègeavec José Van Damme) mais ça reste une comédie musicale. Et ceux qui ont vu le spectacle ne sont pas plus légitime à le qualifier d'opéra. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 1 juin 2008 à 23:30 (CEST)

J'ai été gêné par l'amplification des voix et la faiblesse de l'orchestration. J'ai aimé les chanteurs, la mise en scène et l'éclairage. J'ai trouvé cette critique qui peut éclairer.[10] --Gilbertus (d) 2 juin 2008 à 19:22 (CEST)

De toute façon, même si l'on tenait cet ouvrage pour un opéra, le problème reste de sa postérité à terme. Même si vous en pensez grand bien, nul ne peut dire s'il ne s'agira que d'une variante éphémère, ou d'une œuvre majeure. Bref, dans ce cas précis, il me semble urgent d'attendre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 2 juin 2008 à 20:33 (CEST)

Je suis d'accord pour attendre encore un siècle ou deux. Je suis resté sur une certaine insatisfaction et c'est pour cela que j'ai ouvert cette page pour partager mes impressions, si possible avec les mélomanes qui ont vu la pièce, et les autres bien entendu. Il faut aussi se rappeler tant Carmen que La Traviata furent mal accueillis à leur création et que nous devons rester ouvert à toute nouvelle forme de création musicale . --Gilbertus (d) 2 juin 2008 à 21:38 (CEST)

En général, la méthode consistant à donner un avis ou à solliciter des avis personnels n'est pas la bonne : mieux vaut s'appuyer sur une source ; en l'absence d'inclusion dans une encyclopédie, si une des revues musicales de référence pour l'opéra parle de l'œuvre, ça pourrait faire l'affaire, mais sinon mieux vaut s'abstenir p-e 3 juin 2008 à 09:57 (CEST)

La Terrasse des Muses est l'endroit approprié pour donner son avis sur un sujet musical avant de poser un geste d'édition qui risque de soulever des polémiques. --Gilbertus (d) 3 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Je ne vois pas trop le rapport avec ce que je dis ? p-e 3 juin 2008 à 20:01 (CEST)

Pour préciser mon propos : même si tous les participants du projet musique avaient vu Starmania nouvelle version, et étaient convaincus qu'il s'agit bien d'un opéra, ça n'en fait pas un opéra pour autant pour wikipédia. Il faudrait d'autres sources pour cela, du type de celles que j'indique (d'ailleurs le seul journal que tu cites finit par estimer que non, ce n'est pas un opéra) p-e 4 juin 2008 à 07:10 (CEST)

Il faut aussi se rappeler tant Carmen que La Traviata furent mal accueillis à leur création, le problème est que pour une traviata mal accueillie, il a existé des milliers d'opéras, très appréciés lors de leur création, mais complètement oublié par la suite. À titre personnel, je préfère prendre le risque d'ignorer l'une des plus grande œuvre musicale du XXIème siècle, plutôt que de m'astreindre à les recenser toutes. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 3 juin 2008 à 10:54 (CEST)

Article type pour les musiciens

Quid du projet de grille type pour un musicien classique? Voir ma page ici : Utilisateur:Salix/Article Artiste musicien type. --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 22:36 (CEST)

C'est bien fichu me semble-t-il. Tout paraît y être, à ceci près que j'ajouterais peut-être une sous-partie origine au sein de la partie biographie (enfance + questions des origines nationales qui est parfois problématique). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 3 juin 2008 à 22:47 (CEST)

Je ne sais plus où j'ai lu/entendu qu'il fallait le mettre dans la section Anecdotes. Ce qui m'a semblé curieux d'ailleurs. Je vous laisse en discuter entre puristes --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

Ciao Salix (et les autres) ! Tu fais bien de battre le rappel, on l'avait un peu oublié ! Je le trouve bien comme ça ! Un article type doit rester générique, tout ne peut être défini à l'avance et ce ne serait pas utile : c'est le personnage lui-même qui fait qu'il sera développé dans un sens ou dans un autre. L'essentiel est d'avoir les sections qui reviennent à l'identique dans tous les articles sur les musiciens classiques (on pourrait en faire un aussi pour les personnalités autres que musiciens : librettistes, etc...) Tu pourrais en faire un modèle et le mettre là ? Cette section du projet serait d'ailleurs bien à reprendre un peu... Merci encore de penser à nous ! Ciao ciao ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 juin 2008 à 23:37 (CEST)

C'est que ne suis pas très douée pour faire les modèles et, de plus, je ne sais pas si c'est très utile (trop de trucs à effacer!). Chez les biologistes nous en avons fait plutôt une page type où puiser l'inspiration et qui sert de pense bête pour la forme et le fond. (Cf. Projet:Zoologie/Article type (guide)). Mais je vous laisse recopier cette grille de départ où vous voulez, de préférence bien en évidence pour ceux qui débarquent dans le projet . Il est à vous! --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 23:53 (CEST)

Je m'en occupe ! Il restera de toute façon modifiable et donc améliorable en fonction des bonnes idées et de bonnes volontés qui viendront... Encore merci ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 juin 2008 à 00:07 (CEST)

You're welcome! Dis-moi seulement ce que tu en fais pour que j'en suive l'évolution si besoin est, ou si je blanchit ma page un jour. --amicalement, Salix ( converser) 4 juin 2008 à 00:20 (CEST)

ce ne sera sans doute pas ce soir effectivement : il se fait un peu tard là non ? sans doute demain. je te fais un signe. je vais faire comme tu as dit : projet:mc/guide article musicien et un modèle avec seulement les données absolument communes. ciao ciao ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 juin 2008 à 00:28 (CEST)

 : {{Guide article musicien classique}} Mandarine ^{1 pépin ?} 5 juin 2008 à 01:19 (CEST)

Bravo Mandarine et en plus c'est drôle! Par contre je ne vois toujours pas l'utilité de faire un modèle plutôt qu'une sous-page de projet... Que comptes-tu en faire? --amicalement, Salix ( converser) 5 juin 2008 à 10:39 (CEST)

J'y viens, tu vas voir ! Je suis furieuse ! Je voulais utiliser l'illustration sonore de en:Florence Foster Jenkins : et m*** ! Fair use ! ! ! Hiiiiiiiiiiiiiiiii (tu entends mes dents grincer, là ?) ! ! ! Sais-tu si j'ai le droit de télécharger un extrait de mon cd perso à moi et de l'image de mon cd perso à moi (enfin, l'enregistrement de FFJ) ??? Paskaprès tout, yapad'mal hasfair plaisir, comme dirait l'autre ... Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 6 juin 2008 à 00:28 (CEST)

C'est vrai que ça manque cruellement!!! Fais une tentative auprès de Wikipédia:Legifer --amicalement, Salix ( converser) 6 juin 2008 à 10:51 (CEST)

Page à supprimer

Qui connaît Giuseppe Scarlatti ? Personne ? Vous ne savez pas que Domenico c'était Giuseppe, bande de nuls ? Alors ne manquez pas de vous exprimer sur ma proposition de suppression ici Gérard (d) 7 juin 2008 à 07:48 (CEST)

Site phonoarchive.org/grove/

J'ai supprimé plusieurs liens vers ce site qui reproduit le Grove ; à mon avis, un lien vers un site entièrement constitué de copyvio est à proscrire p-e 8 juin 2008 à 15:28 (CEST)

Demande de semi-protection

Bonjour,

la page Liste des instrumentistes de musique classique fait l'objet d'autopromotion constante et continue de la part d'illustres inconnus, souvent comme contribution sous IP. Je suggère de proposer cette page à la semi-protection : seule les utilisateurs inscrits depuis au moins 4 jours (si mes souviens sont corrects) pourraient alors modifier cette page.--Mahlerite | 語 9 juin 2008 à 17:59 (CEST)

Bonne idée, et prévenir par-là même, à mots posés, ce cher Dupont d'attendre de figurer dans le Baker pour faire sa promotion. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 juin 2008 à 20:32 (CEST)

Alors il n'y a cas supprimer un bon nombre d'organistes qui figurent dans la liste car il y en a un bon nombre qui font leur autopromo. Bien qu'il soient reconnus dans le monde de l'orgue (que vous méconnaissez) il faudrait suivre la logique jusqu'au bout et supprimer leurs profils. Ce n'est pas moi qui en ferait la demande car je n'ai pas envi de me faire mal voir par des collègues, mais pourquoi y aurait-il deux poids de mesures ? En attendant, je vous remercie de m'avoir fait perdre mon temps. dupontjb 9 juin 2008 à 20:43 (CEST)

Autopromotion

Une reflexion, comme cela, qui me vient de l'actualité (cf les démélés de jbdupont avec qq contributeurs vigilants sur les dérives possibles) : les musiciens de tout poil qui veulent faire leur autopromotion sur Wikipedia pourraient peut-être remplacer leur prose généralement laudative et dithyrambique sur leur talent par quelques extraits sonores pertinents, libres de droits bien sûr, destinés à enrichir l'encyclopédie... au moins on pourrait juger sur pièce. Qu'en pensez-vous Gérard (d) 9 juin 2008 à 21:33 (CEST)

Qu'en général, ils ne possèdent pas les droits et sont liés par leur maison de disque. Sylenius (d) 9 juin 2008 à 21:48 (CEST)

Que si les producteurs étaient un peu fûtés, ils comprendraient vite l'intérêt pour eux de donner quelques minutes de musique à Wikipédia ! Ça va venir : la maison de disques de Gérard est la plus fûte fûte  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 juin 2008 à 00:57 (CEST)

En général, tout le monde est d'accord dans le principe pour donner des choses à wikipédia. Par contre mettre sous licence libre, alors là ça se corse sérieusement. Sylenius (d) 10 juin 2008 à 22:25 (CEST)

Guides et modèles

Plus sérieux : ça et çà ! Sans doute pas utile pour les anciens... Un peu pour les nouveaux peut-être... N'hésitez pas à améliorer ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 juin 2008 à 00:57 (CEST)

Heu, elle est très utile cette page, mais comme je l'ai déjà fait remarquer, pas comme modèle mais plutôt comme article guide (cf. les autres dans Catégorie:Modèle d'article). En revanche l'idée d'un modèle est excellente, et pour qu'il soit utilisable facilement, sans avoir à effacer 36 lignes, il faut que le modèle génère uniquement les titres de sections, les modèles et les catégories incontournables. Dès qu'il y a des lignes à effacer c'est chi pénible et l'expérience montre qu'on ne s'en sert plus! Donc àmha il faut  : transférer (ou renommer) le beau travail de Mandarine sur une page Projet:Musique classique/Guide article musicien classique et (re)créer un Modèle:Guide article musicien classique en ne conservant que l'essentiel, avec éventuellement des {{...}} sous les sections facultatives. Un "voir aussi" sur la page du modèle renverrait à l'article guide comportant toutes les explications nécessaires. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2008 à 10:00 (CEST)

Ciao Salix ! Il semble donc que ce soit l'appellation « Modèle » de la page qui te gêne, dans le sens où il ne s'agit effectivement pas d'un « Modèle » à copier/coller (comme les palettes de navigation ou autres...) mais bien d'un « Guide de rédaction ». J'ai cependant pris le soin ici, dans la section « Modèles » du projet, de préciser, sous le lien vers la page : « Tous les modèles utiles s'y trouvent : vous pouvez le garder sous les yeux pour vous en inspirer ou l'éditer pour copier-coller les rubriques et modèles qui vous sont nécessaires. ».

Le nom de la catégorie « Modèle d'articles » que tu signales, comme les formes et appellations diverses et variées des « modèles » ou « guides » ou « exemples » d'articles qui s'y trouvent, montrent que ce « guide » y trouve parfaitement sa place (merci d'avoir rajouté dans la page cette catégorie que je ne connaissais pas).

Ensuite, on peut effectivement faire un vrai « Modèle » à copier/coller avec seulement, pour ne rien avoir à effacer, les rubriques communes à tous les cas de figure à savoir : {{ébauche|musique classique}} {{Portail musique classique}}, mais est-ce réellement utile ?

On peut aussi faire un « Modèle » avec davantage de rubriques mais tu dis toi-même : « Dès qu'il y a des lignes à effacer c'est chi pénible et l'expérience montre qu'on ne s'en sert plus! ».

Bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 juin 2008 à 11:20 (CEST)

Oui, tu as raison, c'est l'apellation "modèle:" qui prête à confusion. Attendons aussi de voir ce qu'en pensent les autres participants qui paressent paraissent sur la terrasse des Muses --amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2008 à 12:15 (CEST)

Critères d'admissibilité des articles en musique classique

Il y a ceci, en jachère depuis... 9 mois  ! Des volontaires pour aider ? Rédiger, ressortir les jurisprudences dans un sens ou dans l'autre pour étayer, etc. Ce serait bien qu'on finisse par fixer ces règles d'admissibilité d'autant qu'il y est fait référence dans le Guide de rédaction. Et ce serait tout de même plus simple que de répéter dix millions de fois la même chose aux (auto/hagio/bio)graphes impétueux, non ? Merci de votre aide ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 juin 2008 à 18:30 (CEST)

Çà tombe bien que vous en parliez car les critères sont mes dadas. J'en ai mis 4 pour l'instant, pour les compositeurs, afin que vous puissiez juger. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 10 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Sans oublier cette page p-e 10 juin 2008 à 21:35 (CEST)

Oui, il y a en fait 4 pages, à mettre dans vos listes de suivi :

1. la page principale : Wikipédia:Notoriété de la musique classique où seront reportées les décisions finales
2. la page de discussion : Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique où ont lieu les débats
3. la page de brouillon des critères : Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/critères et
4. la page de brouillon des sources : Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources

où sont mis en forme les résultats des débats sur ces 2 points au fur et à mesure (1er jet), ceci ayant le mérite de permettre la visualisation de l'avancement, des lacunes et des bourdes ( ça c'est pour moi) sans polluer la page définitive.

Chacune comportant des liens vers les autres, la navigation se fait aisément. Tiens ! d'ailleurs, je vais mettre des onglets  ! j'adore les onglets !.

On ne reportera les résultats sur la page principale qu'une fois validés.

Je reporte donc tes propositions, ZaraDoria , dans la page de brouillon des critères.

Et merci de ta participation ! On continue !

Merci aussi p-e ! C'est donc reparti !

Je propose de mettre des liens, dans les thèmes de la page 3, vers les PàS auxquelles vous avez participé, accompagnés d'une synthèse des motifs de conservation ou de suppression. De nombreux critères y sont déjà évoqués.

Bisou à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 juin 2008 à 22:24 (CEST)

Pourquoi ne pas garder "bêtement" les critères d'admissibilité des articles en musique tout court? Vallzoulou (d) 11 juin 2008 à 21:23 (CEST)

lis les discussions précédentes : il a déjà été répondu à cette question. et compare la liste des critères Mandarine ^{1 pépin ?} 11 juin 2008 à 21:30 (CEST)

J'ai renommé la page (et sa page de discu) pour l'harmoniser avec la page générale : elle s'appelle maintenant : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique. Mandarine ^{1 pépin ?} 11 juin 2008 à 21:38 (CEST)

Danses festives sur la terrasse des muses

Bonsoir, je n'y connais rien en musique festive alors je compte sur vous pour aider et donner de bons conseils à Basilou pour créer des articles, respectant mieux les normes que celui-ci : Philippe Musard, avant qu'il ne crée des articles pour tous ceux-ci. J'ai essayé de l'aider pour Musique festive de danses de Paris au XIXème siècle mais cela dépasse vite mes compétences... Basilou apprend vite et il est de bonne volonté mais c'est un passionné! Sa liste d'articles déjà créés est ici . Il faudrait l'aider à déterminer les critères d'admissibilité pour ces compositeurs et à citer ses sources. À vous de jouer  ! --amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2008 à 22:46 (CEST)

portail:musiques du monde

Allauddin a fait un fantastique travail sur le portail:musiques du monde qui est proposé au label BA ! Allez y faire un tour, vous ne serez pas déçus ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 15 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Cordes et mini-jupes

Ceux (et celles) qui s'intéressent aux quatuors à cordes et aux mini-jupes sont invités à s'exprimer sur cette page. Merci de vos lumières. Sylenius (d) 15 juin 2008 à 16:38 (CEST)

catégorie Organologie

Il faudrait faire un sacré ménage ici et voir quoi va dans organologie, quoi dans lutherie, quoi dans facture instrumentale (c'est la même chose que le dernier!), quoi dans métiers de la musique. c'est vraiment le bazar, mais avant d'y mettre bon ordre, j'aimerai qu'on s'entende sur les boîte de rangement ! Allauddin (d) 17 juin 2008 à 10:21 (CEST)

Henrico Albicastro

J'ai traduit l'article allemand qui m'était tombé par hasard sous les yeux, mais je ne connais rien au bonhomme, ni d'ailleurs en général à la musique. Si quelqu'un de plus compétent avait la charité de vérifier s'il n'y a pas trop de sottises... Merci. Gustave G. (d) 18 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Nouveau bla-bla

Bonjour, voici une proposition de convention qui devrait venir compléter, pour le domaine de la musique classique, la convention de nommage des oeuvres en langue étrangère. Merci de vos observations éventuelles. Mandarine ^{1 pépin ?} 24 juin 2008 à 00:16 (CEST)

Convention concernant le titrage des articles traitant d'œuvres musicales classiques dont le nom d'origine est en langue allemande, anglaise, italienne... (opéras, oratorios, cantates, arias, œuvres instrumentales dont le titre est assorti d'un sous-titre, etc.) 1. L'article porte le titre original de l'œuvre dans la langue choisie par le compositeur quelle que soit sa nationalité en respectant la convention de nommage des oeuvres en langue étrangère conservant sa typographie originale : Allemand : tous les substantifs, communs ou propres, prennent une majuscule. Exemple : Der Ring des Nibelungen Anglais : tous les mots prennent une majuscule sauf les articles et conjonctions de moins de cinq lettres. Exemple : The Turn of the Screw Italien : seuls les noms propres prennent des initiales capitales. Exemple : La battaglia di Legnano 2. Seules les œuvres titrées en langue étrangère et connues sous leur titre traduit en français font l'objet d'un deuxième article dit « page de redirection » ne comportant que : le titre de l'article en français la redirection vers le titre original : #REDIRECT [[Titre dans la langue originale]] le modèle {{DEFAULTSORT:Titre français}} avec le titre français (sans l'article défini ou indéfini) la catégorie correspondante : [[Catégorie:Œuvre de xxxxx]] 3. Si une version originale et une version française de l'œuvre co-existent : Un article est créé pour chacune sous leur titre respectif en langue originale et en français, les liens internes renvoyant de l'un vers l'autre dès l'introduction. Un seul article est créé (ou fusionné) si le développement indépendant de chacun n'apparaît pas nécessaire (simple traduction du livret, pas de remaniement de la musique, pas de redistribution des personnages, pas de redécoupage, d'ajout ou de retrait d'actes, etc.). Le titre obéit alors à la règle 1 + 2 (langue originale + redirection).

Avis de Salix

Merci  ! (Mandarine) Bonjour, n'oubliez pas de préciser qu'il ne faut pas mettre d'italiques dans un titre d'article de Wikipédia (les exemples donnés le laissent entendre), en tous cas pas pour le moment avec un modèle {{titre}}. En effet Google ne comprend pas la syntaxe et affiche un message d'erreur à la place du résumé : cf ici --amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2008 à 08:23 (CEST)

Prudence : 1/ cela rique de faire plus ou moins jurisprudence, 2/on est en période creuse et certains contributeurs francophiles risquent de découvrir ça à la rentrée et de ne pas aimer du tout...--amicalement, Salix ( converser) 28 juin 2008 à 11:27 (CEST)

Ciao Salix ! 1/ Je te rassure : le cas d'espèce est bien cerné et ne peut être appliqué dans d'autres domaines, pas plus que n'est transposable la décision adoptée en botanique et zoologie et qui prévoit : « les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel (ex. Amaryllidaceae), avec redirections éventuelles depuis les noms en français, au singulier et au pluriel (ex. Amaryllidacée et Amaryllidacées) ». C'est bien l'objet des conventions de nommage que de régler les cas particuliers. 2/ Ben non : c'est juste le début de la saison des festivals  ! Non, je déc*** À qui penses-tu précisément ? Bof, tout le monde est en période creuse à un moment ou à un autre. Je me vois mal venue de râler parce que je n'étais pas là pour participer à une prise de décision : je crois que la réponse serait soit cinglante soit inexistante  ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 12:28 (CEST)

Avis de Missourinez

Bonjour, Je ne comprends pas la cohérence de cette proposition avec l'ensemble du projet de Wikipédia. (1) Pourquoi seulement la musique classique et non les films, l'ensemble des autres oeuvres. (2) Les livres qui ont besoin d'un traducteur seraient un cas à part. (3) Pourquoi seulement dans les langues qui ont le même alphabet ? (4) Comment feront nous avec les accents ..... (5) Le principe dans Wikipédia est que le titre soit l'entrée qui d'emblée serait la plus facile, et comme (6) même l'Opéra de Paris indique les titres en français, alors que l'œuvre est donnée dans sa langue originale. Pour garder la cohérence de Wikipédia, le contraire est préférable, c'est à dire quelque soit la langue:

• • 1. L'article porte le titre de l'œuvre dans sa traduction française
    • Le début de l'article indique le titre en français, ainsi que tout de suite après le titre dans sa langue originale en respectant la convention de nommage des oeuvres en langue étrangère et en conservant sa typographie originale (quelque soit l'alphabet, (7) les opéras russes veront donc leurs titres en cyrillique)
    • le modèle {{DEFAULTSORT:Titre français}} avec le titre français (sans l'article défini ou indéfini)
    • la catégorie correspondante : [[Catégorie:Œuvre de xxxxx]]
  • 2. Le titre original (qui respecte toujours les conventions de nommage) fait l'objet d'un deuxième article dit « page de redirection » ne comportant que :
    • le titre de l'article dans la langue originale (là il est vrai, (8) seuls les titres avec le même alphabet peuvent facilement être écrits)
    • la redirection vers le titre en français : #REDIRECT [[Titre en français]]
    • (9) il pourrait être créé une catégorie : titres originaux
  • 3. Si une version originale et une version française de l'œuvre co-existent :
    • Un article est créé pour chacune sous leur titre respectif en langue originale et en français, les liens internes renvoyant de l'un vers l'autre dès l'introduction.
    • Un seul article est créé (ou fusionné) si le développement indépendant de chacun n'apparaît pas nécessaire (simple traduction du livret, pas de remaniement de la musique, pas de redistribution des personnages, pas de redécoupage, d'ajout ou de retrait d'actes, etc.). Le titre obéit alors à la règle 1 + 2 (langue originale + redirection).

Pour la cohérence de l'ensemble de l'encyclopédie, (1) il est dangereux de changer juste pour les œuvres en musique classique, même chose dans l'infobox, il faut d'abord le titre en français et ensuite au dessous en langue originale pour la cohérence avec les autres infobox. Mais créer un redirect avec le titre original est judicieux. Le seul problème que nous aurons sera les homonymies (car souvent un titre a un homonyme en livre, film, etc. ) le titre est déjà difficile en français comment le nommeront nous ? Pour les opéras, je pense qu'(10) il est plus facile le mettre avec entre parenthèse le nom du compositeur. (11) Pourquoi avez-vous voulu changer et quel est le problème que vous rencontriez à résoudre ? --Missourinez (d) 24 juin 2008 à 09:50 (CEST)

Avis de Vallzoulou

Il faudrait bien sûr faire exception pour les oeuvres qui sont connues sous leur nom original. Vallzoulou (d) 24 juin 2008 à 11:54 (CEST)

Avis de Kirtap

J'avais lancé une discussion à ce propos concernant L'Amour sorcier de Falla Discussion Projet:Musique classique/Archive1#L'Amour sorcier ou El amor brujo? car j'avais un doute , ayant créé l'article sous le titre original en espagnol, l'usage semble bien, quand le titre français existe, de nommer selon la traduction. Kirtap ^{mémé sage} 24 juin 2008 à 12:32 (CEST)

Réponse de Mandarine

Bon je crois qu'une explication est nécessaire. Missourinez, je me permets de numéroter tes phrases au-dessus pour y répondre plus facilement ici.

(1) « Pourquoi seulement la musique classique et non les films, l'ensemble des autres oeuvres » ; « il est dangereux de changer juste pour les œuvres en musique classique. »  :

Il me semble qu'il faut d'abord relativiser : la planète va pas exploser, et qu'ensuite on doit comparer ce qui est comparable. La question ne se pose pas de la même manière dans les autres domaines : les œuvres (films, romans, etc...) qui font l'objet d'un article dans la wp:fr portent un titre en français parce que leur texte est également traduit. Dans le domaine de la musique classique, il s'agit d'œuvres données dans leur langue d'origine. A-t-on des articles concernant des films ou des oeuvres littéraires qui n'auraient pas fait l'objet de traduction en français et comment sont-ils titrés ? J'avoue ne pas m'être posé la question. Je remarque simplement que dans la bibliographie des auteurs, les titres restent dans leur langue d'origine et que lorsque c'est la vo d'un film qui est évoquée, son titre n'est pas traduit ou simplement à titre indicatif.

(2) « Les livres qui ont besoin d'un traducteur seraient un cas à part » : que veux-tu dire ?

(3) « Pourquoi seulement dans les langues qui ont le même alphabet ? » : parce qu'on tombe et sur un problème technique et sur un problème de décryptage pour les non russo-comprenants par exemple.

(4) « Comment ferons-nous avec les accents ... » : de quels accents parles-tu ?

(5) « Le principe dans Wikipédia est que le titre soit l'entrée qui d'emblée serait la plus facile » : effectivement, il s'agit du principe de « moindre surprise ». Il serait intéressant de retrouver précisément la convention dans laquelle il est évoqué pour en resituer le contexte et compléter par les exceptions données. Restera à définir le terme « facile » en l'occurrence.

(6) « même l'Opéra de Paris indique les titres en français, alors que l'œuvre est donnée dans sa langue originale » : Aïe ! l'Opéra de Paris affiche effectivement (presque) toute sa programmation en français (mais on est là au niveau de l'opération commerciale) et donne le titre original dans les fiches détaillées. La Monnaie par contre (ne pas oublier nos amis belges  !) donne sa programmation avec les titres originaux. Certains opéras nationaux, Lyon par exemple, pratiquent comme Paris, d'autres, comme Le Capitole, titrent dans la langue originale et donnent la traduction en français. Tout cela est une question de modes, de lieux et de saisons. Rien qui puisse dicter une règle ni même autoriser le constat d'un usage commun.

(7) « les opéras russes verront donc leurs titres en cyrillique » : mais les opéras russes (du moins je l'espère) ont leur titre en cyrillique tout comme les compositeurs russes ont leur nom en cyrillique et même ... translittéré.

(8) « seuls les titres avec le même alphabet peuvent facilement être écrits » : voir (3) : nous sommes bien d'accord.

(9) « il pourrait être créé une catégorie : titres originaux » : voilà précisément où le bât blesse, voici justement ce qui nous manque et qu'ont créé toutes (d'accord, d'accord, j'exagère, comme d'hab...) les autres wp : de:Kategorie:Oper nach Sprache, en:Category:Operas by language, it:Categoria:Opere liriche per lingua... où l'on voit que les articles sont titrés dans leur langue originale (même les français : cocorico !).

(10) « il est plus facile le mettre avec entre parenthèse le nom du compositeur » : le choix qui a été fait est de mettre le terme « opéra » entre parenthèses sauf lorsque deux opéras portent le même titre : c'est alors le nom du compositeur qui est associé (voir : Otello (Verdi) et Otello (Rossini)  !). C'est un simple constat : on peut aussi procéder à ces renommages si on en décide ainsi. Ça me conviendrait mieux également (le nom de l'auteur ou du compositeur entre parenthèses plutôt qu'une fois l'auteur, un autre fois « opéra », etc. comme malheureusement pour Macbeth).

(11) « Pourquoi avez-vous voulu changer et quel est le problème que vous rencontriez à résoudre » :

... Tu peux me tutoyer Merci  !

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas l'anarchie (puisque l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir) mais c'est le b***, pardon, le bazard ! Et que le problème qu'a rencontré Kirtap avec El amor brujo (ta question est arrivée trop tôt : j'avais tout juste un mois de wp ), on va le rencontrer ou on l'a rencontré chaque fois qu'il s'est agi de créer un article dont « on » « connaissait » le titre en français ! Parce que, et le problème essentiel est bien là : qui décide que le titre d'une œuvre est plus connu en français ? Plus connu par qui ? Toi ? Moi ? Un admin ? Une majorité ? L'Opéra de Paris ? La Monnaie de Bruxelles ? En vertu de quelle autorité ? Il n'existe pas de règle, aucune convention n'a été définie, l'usage n'est pas stable donc pas établi et nous n'avons pas tous les mêmes repères. Nous pourrions discuter indéfiniment sur chacun des opéras sans jamais arriver à nous mettre d'accord. Le « principe de moindre surprise » trouve difficilement à s'appliquer ici : moindre surprise pour qui ? Si la tendance est plutôt de titrer les articles avec le nom original, des renommages intempestifs et malencontreux ont abouti à des situations qui, avec un peu d'humour, pourraient être qualifiées de « cocasses » ! Pardon, mais moi ça me choque de voir Il trovatore titré Le Trouvère ou, pire, Mosè in Egitto titré Moïse et Pharaon ! Effectivement, le titre français Le Trouvère est « connu » ! Mais il ne désigne pas Il trovatore : ce sont des versions différentes, avec des livrets (et donc des librettistes) différents, des remaniements de la musique, des redécoupages, etc. Gilles de Van précise qu'« il est légitime de parler d'un Trouvère français » ! S'il n'est peut-être pas nécessaire pour autant d'en faire deux articles (contrairement à Mosè/Moïse qui ont eu des carrières indépendantes), il est inconcevable de titrer une œuvre avec le nom d'une autre : ce n'est pas à propos du Trouvère que l'on va dire qu'il a été remanié pour Paris, mais d'Il Trovatore qui n'est qu'alors devenu Le Trouvère. Ce ne sont que deux exemples parmi bien d'autres.

Quelle est donc la solution pour résoudre ce problème en évitant à la fois la dénomination arbitraire et malencontreuse d'une œuvre étrangère avec un titre en français et les interrogations qui ne peuvent manquer de se faire jour sur la pertinence du titre en français de telle ou telle œuvre ? La solution n'est-elle pas d'appeler un chat un chat ? À savoir, lui donner d'emblée son titre original et créer une page de redirection portant le titre en français ? Puisque ces redirects permettent de retrouver une œuvre à partir de la recherche de son titre en français, je ne vois pas où est l'inconvénient à nommer un article dans sa langue d'origine ? En outre, cela permettrait enfin d'avoir les catégories citées plus haut (ou l'on ne trouve pas plus « Pelleas und Melisande » que « Mr. Cauliflower will be at Home » mais « Pelleas et Melisande » ou « M. Choufleuri restera chez lui » sur les wp:de ou :en) et wp:fr serait ainsi en accord avec ses projets amis ! Sauf à revendiquer « l'exception culturelle française »  !

Walà ! Ce sera tout pour aujourd'hui ! Bonne journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 juin 2008 à 04:37 (CEST)

Deux petites remarques : dans ton enthousiasme tu as un ptit peu exagéré ;-) sur wp:it pas mal d'opéras traduits et sur en les conventions typos ne sont pas reprises du français (majuscule ex le devin du village au lieu de le Devin du village). À part ça, tes arguments sont convaincants et je n'interviens plus trop dans les guerres de titre (au fait, admin ou pas c'est pas le sujet ;-) p-e 26 juin 2008 à 08:48 (CEST)

Exagéré ? Moi ? Penses-tu... Jamais  ! Non, je faisais référence aux de:Kategorie:Oper nach Sprache, en:Category:Operas by language et it:Categoria:Opere liriche per lingua uniquement par rapport à l'existence judicieuse de ces catégories. Après, ce qu'on trouve à l'intérieur, ô misère ! Seuls les Allemands sont moins bordéliques que nous. Alors, avec eux, montrons l'exemple de la rigueur encyclopédique (pfff... je me fais l'effet d'une ch... non  ?) ben, pourquoi parles-tu d'admin ? c'est effectivement pas trop le sujet ou plutôt si : qu'est-ce que ça peut être ch... un admin ! une vieille branche, vite ! euh... toujours à bon escient, bien sûr ! <mode>essuyage de transpiration sur le front> ouf !</mode> « N'hésitez pas » qu'ils disaient (dans le registre de la flagornerie ...) Bon, j'arrête mes bêtises... peut-être...

« Plus connu par qui ? Toi ? Moi ? Un admin ? Une majorité ? L'Opéra de Paris ? La Monnaie de Bruxelles ? En vertu de quelle autorité ? » ;-) p-e 26 juin 2008 à 10:32 (CEST)

Pfff... et ben walà ! appelez-moi Gaston ! Mais c'est que c'est susceptible en plus... tsss... allez, bisous, faut que j'y aille, chuis en retaaaaaaaaaaaard ! ! ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 juin 2008 à 11:47 (CEST)

Missourinez, pourrais-tu me dire si tu es toujours sur la même position après mes explications et pourquoi ? Bonne journée ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 juin 2008 à 10:08 (CEST)

Remarques de Missourinez

(1) « Pourquoi seulement la musique classique et non les films, l'ensemble des autres oeuvres » ; « il est dangereux de changer juste pour les œuvres en musique classique. » (missourinez)

Il me semble qu'il faut d'abord relativiser : la planète va pas exploser, et qu'ensuite on doit comparer ce qui est comparable. La question ne se pose pas de la même manière dans les autres domaines : les œuvres (films, romans, etc...) qui font l'objet d'un article dans la wp:fr portent un titre en français parce que leur texte est également traduit. Dans le domaine de la musique classique, il s'agit d'œuvres données dans leur langue d'origine. A-t-on des articles concernant des films ou des oeuvres littéraires qui n'auraient pas fait l'objet de traduction en français et comment sont-ils titrés ? J'avoue ne pas m'être posé la question. Je remarque simplement que dans la bibliographie des auteurs, les titres restent dans leur langue d'origine et que lorsque c'est la vo d'un film qui est évoquée, son titre n'est pas traduit ou simplement à titre indicatif. (mandarine)

Ce n’est pas la traduction qui fait le titre d’un film, c’est son exploitation ou non en France ou dans un pays francophone et sous quel titre. Par exemple pour un film tel La Passion du Christ (la version française se résume à des sous-titres, comme toutes les versions d’ailleurs !), ou Mother India (qui a été exploité sous ce titre en France bien qu’il soit originairement en Hindi). Parfois pour de rares cas, la même œuvre peut être connue sous divers titres français selon, les pays ou les dates d’exploitation. S’il n’y a pas eu d’exploitation en France c’est le titre original qui est gardé dans les bibliographies ou sur Wikipédia. (missourinez)

Certes, mais ce n'est pas le titrage des films qui est en cause ici, ni l'exploitation commerciale des œuvres musicales, mais leur présentation dans Wikipédia, en harmonie avec les autres wp. (mandarine)

Si tu regardes les autres wp, il y a de tout. Pour moi, il fallait d'abord avoir une harmonie au sein de Wikipédia français ! (missourinez)

(2) « Les livres qui ont besoin d'un traducteur seraient un cas à part » (missourinez)

que veux-tu dire ? (mandarine)

Je me suis mal exprimée. Pour les livres, nous avons obligatoirement besoin d’un traducteur, pour les opéras, comédies musicales, films, la traduction n’est pas obligatoire puisqu’il peut juste y avoir un adaptation par sous-titres ou quelques paroles ou résumés en français permettant d’appréhender mieux l’œuvre . . Pour une œuvre non éditée en français, il peut avoir un titre provisoire en français en attendant la traduction de l’œuvre complète. Amuses-toi à regarder les titres des prix Nobel de littérature. Toute leur œuvre n’a parfois pas été éditée. (missourinez)

« il peut avoir un titre provisoire en français en attendant la traduction de l’œuvre complète » : je ne sais pas trop ce que ça va apporter pour ce qui nous occupe mais je veux bien m'amuser à regarder : tu veux bien mettre un lien qui me le permette ? (mandarine)

Ce problème se rencontre pour les auteurs connus, mais dont les œuvres mineures n'ont pas été éditées en français, pour toi le problème est que pour les titres des opéras de Verdi, le[Principe de moindre surprise]], oblige pour les œuvres majeures à les mettre en français et pour les œuvres mineures, qui parfois n'ont pas été produites en France à les écrire en italien. Mais pour moi, ce n'est pas un problème, c'est un principe général qui est quand même pratique pour l'ensemble de l'encyclopédie. (missourinez)

(3) « Pourquoi seulement dans les langues qui ont le même alphabet ? » (missourinez)

parce qu'on tombe et sur un problème technique et sur un problème de décryptage. (mandarine)

Il y a un autre problème. Avec l’opéra nous avons souvent de la chance car ils sont principalement en italien, allemand, français ou anglais .Et là chacun a des notions de prononciation du titre. Comment le faire en tchèque avec les opéras de Bedřich Smetana par exemple. Le titre La Fiancée vendue nous annonce mieux le sujet que Prodaná nevěsta. (missourinez)

Ce n'est pas un autre problème, bien au contraire, le nombre d'articles à renommer est ainsi d'autant plus réduit. Et si donc on décide de le faire également dans ces langues qui comportent des accents qu'ignorent nos claviers ou même possèdent un autre alphabet (et pourquoi pas ? tu viens finalement de me donner une excellente idée que je vais suggérer), comme par exemple pour le tchèque, ben, ni plus ni moins que pour les noms de compositeurs qui adoptent la graphie tchèque, tout simplement, comme tu viens de le faire, par copier-coller. Et comme pour les noms de compositeurs, l'intro est là pour donner la phonétique, la translittération (comme pour le russe par exemple) et la traduction en français. (mandarine)

Si nous changeons de règle, c'est presque tous les articles en musique classique, qu'il faut renommer, puisque pour l'instant ils sont majoritairement en français, je ne comprends pas trop tes remarques. (missourinez)

(4) « Comment ferons-nous avec les accents ... » (missourinez)

de quels accents parles-tu ? (mandarine)

Justement les accents en thèque par exemple. Mettre un titre comme Braniboři v Čechách, n’est pas si facile. Lorsque notre clavier est en français mettre les bons accents sur Wikipédia pour des titres en langue étrangère demande un savoir que par exemple je n’ai pas encore. (missourinez)

Sissi, je confirme, tu es très forte, et moi aussi, la preuve : Braniboři v Čechách ! Et hop ! tout plein des petits naccents ! (mandarine)

Mais justement, Braniboři v Čechách n'est pas pour moi une entrée facile sur Wikipédia , je ne peux ni l'écrire sans copier-coller, ni trop comprendre le sujet(missourinez)

(5) « Le principe dans Wikipédia est que le titre soit l'entrée qui d'emblée serait la plus facile » (missourinez)

effectivement, il s'agit du principe de « moindre surprise ». Il serait intéressant de retrouver précisément la convention dans laquelle il est évoqué pour en resituer le contexte et compléter par les exceptions données. Restera à définir le terme « facile » en l'occurrence. (mandarine)

En fait pour des précisions sur les titres tu peux aller voir : Wikipédia:Modèles de page/Article Où le principe est qu’il soit rédigé en français , ainsi que Wikipédia:Conventions sur les titres (missourinez)

Aïe ! Il va alors falloir renommer tous les titres en bio et zoologie alors  ! Et supprimer des Wikipédia:Conventions typographiques « Titres d'œuvres en langue étrangère : pour les titres d’œuvres en langues étrangères, on respectera les conventions de cette langue. » et retitrer Mother India en français  ! Non, sans rire (peux pas ...), tu ne serais pas en train de te mélanger les concepts, là ? (mandarine)

J'ai donné plein d'explications à ce sujet ... le titre français peut-être un titre en langue étrangère, ce qui pour toi est peut-être paradoxal ... mais qui ne me pose personnellement pas de problèmes. (missourinez)

(6) « même l'Opéra de Paris indique les titres en français, alors que l'œuvre est donnée dans sa langue originale » (missourinez)

Aïe ! l'Opéra de Paris affiche effectivement (presque) toute sa programmation en français (mais on est là au niveau de l'opération commerciale) et donne le titre original dans les fiches détaillées. La Monnaie par contre (ne pas oublier nos amis belges  !) donne sa programmation avec les titres originaux. Certains opéras nationaux, Lyon par exemple, pratiquent comme Paris, d'autres, comme Le Capitole, titrent dans la langue originale et donnent la traduction en français. Tout cela est une question de modes, de lieux et de saisons. Rien qui puisse dicter une règle ni même autoriser le constat d'un usage commun. (mandarine)

Oui mais voir plus haut pour l’instant les articles de Wikipédia doivent avoir des titres qui sont rédigés en français (sauf les cas où le titre en français est resté celui de la langue d’origine, ce qui est possible) (missourinez)

« sauf pour les cas... » pas tout compris... effectivement, voir plus haut. (mandarine)

Va voir les explications ci-dessous sur les exceptions (missourinez)

(7) « les opéras russes verront donc leurs titres en cyrillique » (missourinez)

mais les opéras russes (du moins je l'espère) ont, dans l'intro, leur titre en cyrillique tout comme les compositeurs russes ont leur nom en cyrillique et même ... translittéré. (mandarine)

finalement, après tes excellentes suggestions, je me demande si on ne pourrait pas effectivement titrer en caractères cyrilliques ou autres... (mandarine)

J'ai fait plus bas un essai c'est pour le commun des mortels pire que Braniboři v Čechách ! (missourinez)

(8) « seuls les titres avec le même alphabet peuvent facilement être écrits » (missourinez)

voir (3) : nous sommes bien d'accord. (mandarine)

idem (7)... (mandarine)

(9) « il pourrait être créé une catégorie : titres originaux » (missourinez)

voilà précisément où le bât blesse, voici ce qui nous manque et qu'ont créé toutes (d'accord, d'accord, j'exagère, comme d'hab...) les autres wp : de:Kategorie:Oper nach Sprache, en:Category:Operas by language, it:Categoria:Opere liriche per lingua... où l'on voit que les articles sont titrés dans leur langue originale (même les français : cocorico !). (mandarine)

A nous de créer ces catégories ! Mais les autres wp ne respectent pas toujours la langue originale (en thèque wp en traduit voir en:The Kiss (opera) (missourinez)

yes, mais peut-être pas sous ce nom-là, à voir... ! et yes : on peut être meilleurs qu'eux ! (mandarine)

Si tu prends l'exemple de Hubička l'opéra de Bedřich Smetana. En anglais il esten:The Kiss (opera), et en allemand de:Der Kuß (Oper). Pourtant Hubička n'est pas si mal, simplement nous ne comprenons pas qu'il s'agit d'un baiser. (missourinez)

(10) « il est plus facile le mettre avec entre parenthèse le nom du compositeur » (missourinez)

le choix qui a été fait est de mettre le terme « opéra » entre parenthèses sauf lorsque deux opéras portent le même titre : c'est alors le nom du compositeur qui est associé (voir : Otello (Verdi) et Otello (Rossini)  !). C'est un simple constat : on peut aussi procéder à ces renommages si on en décide ainsi. Ça me conviendrait mieux également (le nom de l'auteur ou du compositeur entre parenthèses plutôt qu'une fois l'auteur, un autre fois « opéra », etc. comme malheureusement pour Macbeth). (mandarine)

En fait ma proposition était juste si tu créais un article dont le titre est en langue étrangère avec un redirect vers l’article en français (après réflexion il est plus simple de ne rien faire car si tu veux connaître l’article en français et que tu as le titre original, la meilleure manière est d’aller dans le Wikipédia de la langue et grâce aux articles dans toutes les langues choisir celui en français).. Tu vas te heurter aux mêmes problèmes d’homonymie en langue étrangère car les livres ou les films auront le même problème. (missourinez)

 ??? pardon, mais j'ai rien compris là... (mandarine)

Regarde le problème du renommage de Roméo et Juliette (homonymie) et tu comprendras les problèmes d'homonymie dans diverses langues. (missourinez)

(11) « Pourquoi avez-vous voulu changer et quel est le problème que vous rencontriez à résoudre » (missourinez)

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas l'anarchie (puisque l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir) mais c'est le b***, pardon, le bazard ! Et que le problème qu'a rencontré Kirtap avec El amor brujo (ta question est arrivée trop tôt : j'avais tout juste un mois de wp ), on va le rencontrer ou on l'a rencontré chaque fois qu'il s'est agi de créer un article dont « on » « connaissait » le titre en français ! Parce que, et le problème essentiel est bien là : qui décide que le titre d'une œuvre est plus connu en français ? Plus connu par qui ? Toi ? Moi ? Un admin ? Une majorité ? L'Opéra de Paris ? La Monnaie de Bruxelles ? En vertu de quelle autorité ? Il n'existe pas de règle, aucune convention n'a été définie, l'usage n'est pas stable donc pas établi et nous n'avons pas tous les mêmes repères. Nous pourrions discuter indéfiniment sur chacun des opéras sans jamais arriver à nous mettre d'accord. Le « principe de moindre surprise » trouve difficilement à s'appliquer ici : moindre surprise pour qui ? Si la tendance est plutôt de titrer les articles avec le nom original, des renommages intempestifs et malencontreux ont abouti à des situations qui, avec un peu d'humour, pourraient être qualifiées de « cocasses » ! Pardon, mais moi ça me choque de voir Il trovatore titré Le Trouvère ou, pire, Mosè in Egitto titré Moïse et Pharaon ! Effectivement, le titre français Le Trouvère est « connu » ! Mais il ne désigne pas Il trovatore : ce sont des versions différentes, avec des livrets (et donc des librettistes) différents, des remaniements de la musique, des redécoupages, etc. Gilles de Van précise qu'« il est légitime de parler d'un Trouvère français » ! S'il n'est peut-être pas nécessaire pour autant d'en faire deux articles (contrairement à Mosè/Moïse qui ont eu des carrières indépendantes), il est inconcevable de titrer une œuvre avec le nom d'une autre : ce n'est pas à propos du Trouvère que l'on va dire qu'il a été remanié pour Paris, mais d'Il Trovatore qui n'est qu'alors devenu Le Trouvère. Ce ne sont que deux exemples parmi bien d'autres. Quelle est donc la solution pour résoudre ce problème en évitant à la fois la dénomination arbitraire et malencontreuse d'une œuvre étrangère avec un titre en français et les interrogations qui ne peuvent manquer de se faire jour sur la pertinence du titre en français de telle ou telle œuvre ? La solution n'est-elle pas d'appeler un chat un chat ? À savoir, lui donner d'emblée son titre original et créer une page de redirection portant le titre en français ? Puisque ces redirects permettent de retrouver une œuvre à partir de la recherche de son titre en français, je ne vois pas où est l'inconvénient à nommer un article dans sa langue d'origine ? En outre, cela permettrait enfin d'avoir les catégories citées plus haut (ou l'on ne trouve pas plus « Pelleas und Melisande » que « Mr. Cauliflower will be at Home » mais « Pelleas et Melisande » ou « M. Choufleuri restera chez lui » sur les wp:de ou :en) et wp:fr serait ainsi en accord avec ses projets amis ! Sauf à revendiquer « l'exception culturelle française »  ! (mandarine)

Non le principe est serait de mettre le titre français (voir par exemple les différentes encyclopédies, les programmations de l’Opéra de Paris et autres opéras se servant des titres en français)et même avec le principe de moindre surprise nous devrions nommer Il Trovatore , Le Trouvère ! ...

• S'il n'y a pas de titre français connu, il faut garder le titre original (et là il n’y a pas d’obligation de traduction car cette traduction pourrait produire des titres différents). Il n’y a pas à savoir si le titre est plus connu en français ou en langue originale.
• S’il y a des versions différentes (version originale et adaptation française) d’une même œuvre, il y a un seul article avec une subdivision de l’article . C’est d’ailleurs plus intéressant de voir dans le même article les différences, que d’avoir deux articles différents.
• (est-ce un exception culturelle française ?) Pour les Wikipédia étrangers justement ce n’est pas très cohérent. Nous avons-nous toujours eu l’habitude de traduire, et c’est vraiment une exception culturelle française qui nous est d’ailleurs reprochée par les étrangers (nous traduisons le nom des villes, de pays, des titres ….), les allemands au contraire, ont toujours privilégié les versions originales , les différentes Wikipédia reflètent ces différences culturelles. (mais même les allemands traduisent le tchèque ! voir de:Der Kuß (Oper) qui en fait ) et justement pour Moïse et Pharaon ils ont donné comme titre de:Moses in Ägypten. Ce qui n'est pas très cohérent. (missourinez)

 ??? désolée, mais décidément, je dois être complètement bouchée (mandarine)

J'ai répondu à plusieurs de tes questions en même temps. C'est pour cela que j'ai réorganisé ma réponse (missourinez)

J’ai essayé de répondre à tes remarques. Mais oui pour créer de nouvelles catégories où nous indiquerions les opéras par langue et si possible le titre original (dans ces cas là il ne faut pas se servir du Defaultsort ). Mais je vais essayer pour plus tard de trouver une solution à ce problème technique.

Ma réponse est un vrai roman ! --Missourinez (d) 26 juin 2008 à 09:51 (CEST)

yes, la mienne aussi : on publie quand  ! Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je recrée ici le fil de la discussion point par point et on poursuivra ici pour éviter de remonter pour trouver les commentaires précédents. Pour éviter ces charmantes choses que sont les conflits avec la mère Édith, je procède d'abord à cette opération et je répondrai ensuite, peut-être pas dans l'immédiat parce que ben, euh, la vie réelle, toussa... mais, attends-moi, j'arriiiiiiiive  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 juin 2008 à 11:09 (CEST)

Oups ! désolée : je répondais à p-e pendant que tu postais ta réponse ! je regarde donc ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 juin 2008 à 10:17 (CEST) et je ferme mes balises

Bon, je suis réellement désolée missourinez, je ne demandais qu'à être convaincue, mais franchement tes réponses, qui parfois n'en sont pas, ne permettent pas d'amender la proposition de convention, sauf peut-être sur l'élargissement aux langues qui utilisent des accents et d'autres alphabets que la nôtre. Ce serait l'idéal bien sûr, je vais le proposer, mais sans trop de conviction. Amicalement, Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juin 2008 à 20:48 (CEST)

Je ne comprends pas trop les méthodes de discussions sur Wikipédia, le dialogue est toujours en cours ... et nous sommes déjà à la prise de décision. Nous essayons d'avoir une cohérence avec l'ensemble de l'encyclopédie ... mais ce but est nié sans explications sur ce problème spécifique. Si j'ai émis des remarques, ce n'était pas pour indiquer que j'étais totalement contre, mais pour avoir une cohérence et une réflexion sur l'ensemble des œuvres et non seulement celles de musique classique. Et dire que mes réponses n'en sont pas m'étonne ! Au contraire j'ai essayé pour tous d'indiquer les diverses problématiques. Peut-être que je m'exprime mal, c'est possible, mais au lieu de voir un rejet de tes propositions, vois plutôt en mes réflexions une sonnette pour tous les problèmes qui pourront se poser si nous adoptons en musique classique puis pour l'ensemble de Wikipédia ta proposition--Missourinez (d) 28 juin 2008 à 11:38 (CEST)

titre: Cas particuliers

Il faut faire attention quand on veut traduire les titres d'oeuvres, il y a des cas ou ce n'est pas forcément pertinent. Par exemple dans la musique contemporaine on a des compositeurs français qui titrent leurs oeuvres en anglais, allemand, japonais (Pascal Dusapin par exemple), c'est aussi le cas de Stravinsky le Sacre du printemps est intitulé en français Pulcinella en italien ou Agon en grec (mais avec la typographie latine), et dans ce cas il me semble absurde de traduire le titre si les compositeurs ont voulu intituler leurs oeuvres d'une certaine façon quelque soit leurs nationalité, par contre dans le cas d'oeuvres numérotées ( symphonies , quatuors, sonates... ) il va de soi qu'on ne va pas titrer sinfonie pour les oeuvres allemandes ou sinfonia pour les oeuvres italiennes. Kirtap ^{mémé sage} 26 juin 2008 à 12:25 (CEST)

yes ! la formulation de la proposition était maladroite, je la modifie pour tenir compte de ton observation judicieuse ! et effectivement je ne pense pas qu'une page de redirection soit nécessaire dans ce cas : personne n'aurait l'idée d'aller chercher par exemple Faust, la dernière nuit ou Pour être chanté pour Faustus, the last Night ou To Be sung (mais on n'a pas les articles ) ou Le Coin des enfants pour Children's Corner (puisqu'on parle d'œuvres instrumentales) ma chi sa ... ! et non, bien sûr la proposition ne concerne pas les œuvres instrumentales numérotées, je le précise aussi. merci pour tes réflexes précieux ! encore encore  ! amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 juin 2008 à 15:48 (CEST)

Je suis aussi entièrement d'accord, et c'est ce que j'avais essayé d'expliquer. Il n'y a pas d'obligation de traduction du titre, surtout si l'auteur a voulu que l'œuvre garde son titre original (mais nous pouvons quand même mettre entre parenthèse dans l'article lui même la traduction du titre) . Mais si l'auteur a accepté que le titre soit traduit en français, c'est le titre français qu'il faudrait mettre. Je suis certaine que l'Opéra de Paris ainsi que les grands opéras français respectent les droits d'auteur et donc les droits d'adaptation même du titre; les grandes encyclopédies aussi (sinon elles auraient des problèmes avec les auteurs eux mêmes, qui gardent leurs droits moraux sur les œuvres). A nous de vérifier et de sourcer !--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Mais si on prend la battaglia di legnano, il est absurde que l'article en français porta le nom de "la Bataille de Legnano", surtout qu'il existe un article "Bataille de Legnano" qui parle de la bataillle en elle-même et que personne (ou en tout cas pas grand monde à mon avis) ne parle de cette oeuvre en utilisant le titre en français. Je sais bien qu'il y a une redirection depuis le titre en italien, mais ce n'est pas très clair et ça ne rime pas à grand chose. Il ne faut pas traduire le titre des opéras à tout-va. Vallzoulou (d) 26 juin 2008 à 20:22 (CEST)

Si tu regardes google, avec le titre français, il y a quand même pas mal de monde qui l'utilise. Et si tu donnes des critères en fonction de ta connaissance, elle ne sera pas obligatoirement celle des autres. Et comme le critère principal de Wikipédia est que le titre soit en français. Avec mon essai, si nous l'adoptons, tu pourras rentrer sur Wikipédia avec le titre original, même si c'est le titre français qui est donné et si le titre original doit pour ma part être indiqué tout de suite après. J'aime moi aussi beaucoup les titres originaux (et j'insiste même pour les appliquer à la majuscule près !), mais pour moi c'est dans toutes les langues (même le tchèque !) et de toute manière il faut une règle pour l'ensemble des œuvres et des titres sur Wikipédia qui ne dépende pas de la sensibilité mais d'un sourçage s'il y a doute.--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 21:27 (CEST)

J'ai regardé chez moi les livres que j'avais sur le sujet, L'histoire et le dico de la musique de Marc Honegger, le Larousse de XIXe siècle, Opéra d'Andras Batta, La légende du chant de Dietrich Fisher, tous parlent bien de "la battaglia di legnano", même l'avant-scène opéra qui donne la plupart des titres en français parle de "la bataille de Legnano". Et le titre en italien permettrait moins de confusion avec l'article "Bataille de Legnano", le nombre de résultats trouvés sur Google ne comptant pas sur wiki. Vallzoulou (d) 27 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Ben oui du sourçage si il y a doute, mais aussi du principe de moindre surprise, je me vois pas renommer Orfeo en Orphée (opéra de Monteverdi), concernant le sourçage , les références pertinentes sont les différents dictionnaires et guides de l'opéra, et autres ouvrages d'hisoire de la musique, pas les occurences de Google . Quand au respect du droit d'auteur , ce n'est pas pertinent, sachant que l'on parles d'oeuvres dont une grande partie sont dans le domaine public, c'est pas demain que Verdi va faire un procès à Wikipédia Kirtap ^{mémé sage} 27 juin 2008 à 02:10 (CEST)

Bien sûr les occurences de google ne sont pas une source. C'était juste pour répondre à la remarque de Vallzoulou et pour qu'il remarque que le pas grand monde ... cela fait quand même beaucoup de personnes ! Quant au respect du droit d'auteur, même si je suis certaine que nous n'aurons pas de problème avec Wikipédia concernant Verdi ... ce n'est pas parce que son œuvre est dans le domaine public (et donc que nous pouvons la jouer librement sans payer) ... que nous ne devons pas respecter l'œuvre en elle même, car le droit moral de l'auteur est imprescriptible et .... en plus se transmet à ses héritiers ! [11]--Missourinez (d) 27 juin 2008 à 06:23 (CEST)

Bon, là on se perd un peu dans du juridictionnel  : si le titre originel est conservé dans wp, je ne vois pas le problème et si l'auteur a accepté que le titre soit traduit je ne voit pas en quoi cela indique qu'il impose qu'il soit traduit, donc ceci me semble hors sujet. p-e 27 juin 2008 à 08:50 (CEST)

Eh bien ! Je vais essayer d'expliquer mieux ! Mon but en parlant des droits d'auteur était d'aller dans le sens de Kirtap. Le principe de Wikipédia est d'avoir un titre en français (nous pouvons changer la règle mais pour l'instant c'est celle-ci). Comme que ce soit un film, un opéra, un tableau .... le titre fait partie de l'œuvre elle-même, ce n'est pas à nous de changer par une traduction le titre d'une œuvre, car l'auteur (surtout pour les œuvres contemporaines je vous l'accorde, même si la notion d'imprescriptibilité existe) a un droit de regard sur l'adaptation. Si francophone son titre est en langue étrangère, ou s'il demande, comme l'a indiqué Kirtap, à ce que son titre ne soit pas changé, nous devons respecter ce droit. Nous sommes alors obligés de garder le titre en langue étrangère et mettre entre parenthèse sa traduction (cette traduction n'est alors pas le titre mais juste une information et là chacun peu la faire mais elle doit tendre vers du mot à mot). Pour connaître le bon titre en français (titre qui normalement a obtenu l'aval de tous les ayants-droit) , il faut le sourcer, le chercher comme l'a dit Kirtap dans les encyclopédies, les programmations de théâtres ou d'opéras, pour les films dans les affiches ou le générique en français s'il existe... Ce n'est pas à nous d'inventer le titre en français de l'œuvre, tant qu'il n'existe pas nous devrions garder son titre original. C'est un peu compliqué, mais c'est je pense le seul moyen de respecter sur Wikipédia et la règle d'une encyclopédie qui a choisi de privilégier des titres en français (et donc ceux qui sont souvent les plus compréhensibles ou les plus usuels ... mais il y a toujours des exceptions) et les droits d'auteur. --Missourinez (d) 27 juin 2008 à 10:09 (CEST)

PS J'ai fait des essais pour concilier toutes les tendances, allez les voir. En fait ce n'est pas si difficile de les généraliser et de contenter tout le monde et la langue originale et la version française d'une œuvre.--Missourinez (d) 27 juin 2008 à 10:54 (CEST)

je cite :Le principe de Wikipédia est d'avoir un titre en français (nous pouvons changer la règle mais pour l'instant c'est celle-ci). Ben justement non , ni dans les pricipes fondateurs, pas plus dans les conventions sur les titres et encore moins dans les conventions typographiques cette règle n'existe, nulle part on dit que le titre français est celui qui prime, d'autant plus que wikipédia:fr étant un encyclopédie internationale en langue française, le but est de s'adresser à des lecteurs de toutes cultures Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre. Wikipédia:Guide d'internationalisation donc nous ne pouvons pas mettre en avant des préoccupations strictement française, puisque wp n'est pas une encyclopédie française et dans ce cas on applique le principe de moindre surprise. D'ailleur pour les noms de localité on applique souvent l'usage étranger ou international plutot que français (voir les signes diacritiques sur certain nom de localités ) et il fut un temps envisagé de ne retenir que les taxons en latin au lieu des noms d'animaux en français (PDD particulierement houleuse ). Concernant la paternité des titres, il est difficile de déterminer que l'auteur de l'oeuvre soit aussi l'auteur du titre à moins d'avoir le manuscrit en main, par exemple qui a intitulé l'opéra Così fan tutte da Ponte ou Mozart ? et tout le monde sait que ce n'est pas Machaut qui a nommé sa messe la Messe de nostre Dame. Kirtap ^{mémé sage} 27 juin 2008 à 13:21 (CEST)

J'avais fait la recherche pour répondre bien à Mandarine, afin que nous ne partions pas dans des changements sans en parler préalablement au reste de Wikipédia car dans Wikipédia:Modèles de page/Article il est expressement indiqué :

• Titre [modifier]
• Conventions de nommage

• Le titre doit désigner spécifiquement le sujet traité et ne donner lieu à aucune ambiguïté.
• Il doit être rédigé en français.
• Il ne prend qu'une majuscule initiale, sauf dans le cas des noms propres (voir Conventions typographiques).
• Il doit, sauf exception justifiée, être décliné au singulier.
• Il ne comprend pas d'article initial (par exemple, on choisira le nom « Plante » et non « La plante »), sauf pour les noms propres si cet article fait partie intégrante du nom.

(et les exemples que tu cites qui ne respectent pas ces principes font l'objet de très grandes controverses)

Pour les règles sur les droits d'auteurs même si théoriquement elles sont perpétuelles, elles ont évolué dans le temps (mais c'était déjà la même règle en 1957[12], avant je n'ai pas fait des recherches). La notion de droit d'auteur n'apparait réellement qu'à la Révolution, à la fin du XVIII^e siècle et a évolué dans un respect de plus en plus grand. Prendre des exemples de cas où ces règles n'existaient pas encore, ne dit pas que maintenant pour les cas que nous traitons, nous ne devons pas les respecter.

Mais pour un réflexion plus grande sur la question posée par Mandarine, en fait le problème est de trouver une solution où tout le monde trouve une information et que les règles ne soient pas selon l'humeur de la personne qui nomme l'article (ou qui la renomme !). Je vous ai fait des propositions qui pour l'instant correspondent aux règles de Wikipédia, elles me dérangent peu d'autant qu'elles doivent être en fait très similaires aux règles de l'Opéra de Paris qui est quand même pour nous une référence. Vous pouvez en donner d'autres et faire de nouvelles propositions, mais je vous ai donné pour l'instant les principes que je pense nous ne pouvons pas ne pas respecter : d'une part les droits d'auteur, d'autre part les principes écrits pour l'instant sur Wikipédia. Si les règles de Wikipédia nous dérangent beaucoup, à nous de trouver des propositions, mais comme elles sont générales, il faut en parler aux autres et nous ne pouvons pas changer unilatéralement. Mais pour trouver une solution à Mandarine pour l'article sur le Trouvère. Comme les deux versions ont des spécificités différentes au sein de l'article, je pense qu'elle pourra appeler la version italienne sans problème Il Trovatore et la version française Le Trouvère et le dire en préambule, pour faire la différence entre les deux versions. La difficulté sera de parler des qualités communes aux deux versions, et comme le titre est quand même Le Trouvère et que nous sommes une encyclopédie en français ... Je crois que ce sera article par article. Pour ma part la diversité avec peu de règles de base ne me pose pas de problème, mais je sais que nous avons des correcteurs, qui imposent leur règle, même si une diversité est possible. La seule solution ensuite est de trouver une règle ... Que de réflexions !!! --Missourinez (d) 27 juin 2008 à 19:41 (CEST)

Wikipédia:Modèles de page/Article est un modèle, ce n'est ni une page de recommandation ni de règle et elle renvoie à une page conventions sur les titres ou l'exigence de rédiger les titres en français ne figure pas. On ne peut pas l'invoquer comme page de règle, donc sur ce point c'est clair aucune recommandation officielle de wp:fr ne dit qu'il faut rédiger les titres d'oeuvres en français, moi je veux bien qu'on applique des règles mais quand elles existent. Quand aux droits d'auteur, quand celui ci tombe, alors il n'est plus applicable et c'est le domaine public qui prévaut désolé mais Verdi n'est plus sous droits d'auteur, quand au droit moral cela n'a aucun rapport avec les titres d'oeuvres mais simplement de ne pas s'attribuer la paternité de l 'oeuvre d'un autre artiste. Et les règles de l'opéra de Paris n'importe pas ici, on s'appuie sur des sources secondaire, pas des règlements intérieurs d'une institutions. A propos Trovatore en français ça se traduit par Troubadour et pas par Trouvère qui en italien se dit Troviero, comme quoi les traductions des fois c'est du grand n'importe quoi. Si il faut appliquer une règle, mais une vraie qui existe , alors c'est celle du principe de moindre surprise qui est comprise dans les les conventions sur les titres (recommandation sur wp), sinon pour creer une nouvelle règle, comme ça concerne toute la communeauté , il te faudra lancer une PDD. Kirtap ^{mémé sage} 27 juin 2008 à 20:32 (CEST)

D'ailleurs j'ai rectifié la page Wikipédia:Modèles de page/Article en mettant une formule qui colle mieux à la recommandation d'origine. Cela devrait éviter bien des disputes dans tous les domaines. --amicalement, Salix ( converser) 27 juin 2008 à 21:02 (CEST)

J'ai été voir les modifications de Salix, en fait c'est quand même une règle plus simple et je souscris à cette modification qui même si elle peut avoir des problèmes d'application est plus facile et compréhensible par tous. --Missourinez (d) 28 juin 2008 à 11:49 (CEST)

Essai

J'ai fait un essai, avec Tannhäuser und der Sängerkrieg auf Wartburg. Cela marche assez bien, dites-moi ce que vous en pensez ? Il y a sûrement à améliorer, mais c'était juste pour trouver une solution à Mandarine, et là je pense que nous avons tout :

• le titre original que nous pouvons trouver via la [Catégorie:Langue allemande], ou via la

[Catégorie:Opéra], puis la sous-catégorie [Catégorie:Opéra allemand]

• il y a un redirect automatique vers l'article en français
• mais le problème sera bien sûr les homonymies, si les autres projets (films, livres ....) font de même, mais avec l'opéra que j'ai choisi, je crois ne pas avoir de problèmes !--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 21:03 (CEST)

J'ai continué avec Леди Макбет Мценского уезда, en russe ! Cela marche aussi, mais l'intérêt est je l'avoue très restreint. Cela multiplie les pages de redirects, mais cela a juste l'avantage pour les personnes pouvant écrire sur un clavier russe, de savoir quels sont les opéras qui ont un article en français ! Mais, maintenant je sais par copier-coller écrire un titre dans la langue du pays ! --Missourinez (d) 26 juin 2008 à 22:43 (CEST)

L’avantage de prendre le titre original russe Леди Макбет Мценского уезда pour titre principal au lieu de Lady Macbeth du district de Mtsensk c’est que l’on ne s’embarasse pas des problème de transcriptions : du district ou rien du tout ? Mzenk, Mtsensk, ou Mcensk ? Etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 15:59 (CEST)

En fait si titre connu en français est : Lady Macbeth de Mzensk [13]et le titre original Леди Макбет Мценского уезда , la traduction actuelle est plutôt Lady Macbeth du district de Mtsensk, vu le changement de transcription en français des noms russes. C'est pour cela qu'il est malheureux de mettre une traduction comme titre, et qu'il faudrait dans ce cas si nous ne mettons pas le titre russe mettre le titre connu en français soit Lady Macbeth de Mzensk --Missourinez (d) 29 juin 2008 à 21:52 (CEST)

Réflexions et recherches

Avant de s’embarquer dans une décision qui obligera à de nombreux renommages et de redirects (et entre temps beaucoup de liens qui ne marcheront plus) soit presque tous les articles à ce jour sauf ceux à l’origine en français et ceux à ce jour connus en France sous leur nom original ( voir la liste des articles et la liste du travail à faire en regardant par catégorie la liste des opéras[14]), j’aimerai que vous puissiez répondre tous à mes diverses remarques (je n’ai pas écrit contre Mandarine, mais dans un souci de cohérence et j’aime aussi énormément les titres originaux).

Regardez aussi dans les diverses encyclopédies comment elles abordent le sujet (mais même si j’en ai quelques unes je ne les ai pas toutes et il serait intéressant pour les autres, de voir comment elles indiquent les titres et comment elles écrivent lesdits titres dans les textes). J’ai voulu prendre

1. un titre très facile Die Zauberflöte ou La Flûte enchantée
2. un plus difficile La Battaglia di Legnano ou La Bataille de Legnano
3. et un très difficile car en russe Леди Макбет Мценского уезда ou Lady Macbeth de Mzensk

• Pour Tout l’opéra de Kobbé, collection Bouquins, 2002

Les titres sont toujours des titres originaux, suivis de leur titre usuel en français avec des renvois sur les difficultés de traduction.

1. Le titre est bien page 560, Die Zauberflöte, mais page 561 dans le texte il est écrit « Mozart travaille à La Flûte enchantée de mars à juillet »
2. Le titre est bien page 890 La Battaglia di Legnano et il est indiqué « Quand elle fut reprise, à Milan en 1861, le titre était devenu L’Assiedio di Haarlem, l’empereur un duc espagnol, et les patriotes italiens des Hollandais : ce fut un échec. L’opéra fut enfin repris en 1960. par le Welsh National Opéra avec un nouveau décor et des costumes contemporains, sous le titre The Battle.
3. Le titre page 174 est bizarrement Katerina Ismailova (titre donné à Moscou en 1963) avec en dessous le titre français Lady Macbeth de Mzensk. Page 177 dans les commentaires il est question deux fois de Katerina Ismailova comme « Il dénonçait Katerina Ismailova comme un opéra moderniste » mais deux phrases plus loin il est question de « La Lady Macbeth de Mzensk populaire en son temps devint une sorte de légende »

Donc bien qu’essayant de respecter le titre original, l’encyclopédie est obligée d’utiliser le titre connu en français. Nous ne pourrons nous aussi pas faire autrement, car nous ne pouvons pas nier le droit de chacun à utiliser le titre connu en français.

Faites de même avec les encyclopédies que vous avez sous la main, c’est très instructif. Doit-on changer tous les titres de Wikipédia pour cela ? Ne serait-il pas plus facile, de garder le titre de Wikipédia (titre connu en français selon le principe de moindre surprise, ce qui garderait une cohérence à l'ensemble de l'encyclopédie), mais dans l'article au lieu de prendre le titre de Wikipédia commencer par le titre original (avec entre crochet sa traduction) suivi s'il n'est pas le même du titre connu en français ? Cela donnerait :

Titre Wikipédia : La Flûte enchantée

Die Zauberflöte, K. 620, en français La Flûte enchantée

au lieu aujourd'hui de

La Flûte enchantée, K. 620, en allemand Die Zauberflöte,

Grace aux redirects selon la procédure décrite ci-dessus (que nous ferons au fur et à mesure), chacun pourra entrer aussi avec le titre original

Die Zauberflöte et pourra l'utiliser au sein de l'article. Les deux titres peuvent coexister au sein du même article (chacun ayant le droit d'utiliser le titre qu'il veut et ne devant pas être corrigé s'il met l'un plutôt qu'un autre). Ce qui supprimera les renommages intempestifs et sources de vexations

Si vous voulez malgré tout changer allez voir juste pour La Flûte enchantée les pages liées à La Flûte enchantée [15] et voyez le travail qui nous attend avec les sources de tension avec tous les autres contributeurs ! --Missourinez (d) 30 juin 2008 à 00:03 (CEST)

Décision

Bonsoir à tous !

Je pense qu'il va maintenant falloir conclure. Il me semble qu'en dehors de Missourinez (mais ce n'est sans doute qu'une incompréhension temporaire) nous sommes tous (ceux qui ont participé à cette discussion ; d'autres peuvent encore s'y joindre) d'accord sur le principe et la procédure à suivre. Je suggère que l'on valide la proposition initiale précisée pour tenir compte du débat et remise en forme ci-dessous, puis de la reprendre dans une page qui sera liée par un {{article détaillé}} aux conventions typographiques et aux conventions sur les titres : Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juin 2008 à 23:15 (CEST)

Convention concernant le titrage des articles traitant d'œuvres musicales classiques Préambule Le nom d'origine de nombreuses œuvres musicales classiques est en langue allemande, anglaise ou italienne. Certaines de ces œuvres, notamment en art lyrique, mais pas exclusivement, ont parfois reçu un titre en français. L'usage de ce dernier au fil du temps dans les différentes encyclopédies, spécialisées comme généralistes, est particulièrement fluctuant selon les auteurs et les œuvres et son utilisation par les différentes institutions est instable et non sourcée. La Wikipédia francophone n'ayant pas adopté de règle jusqu'ici, le titrage s'est fait dans la majorité des cas dans la langue d'origine, mais quelques articles ont été titrés avec la traduction française du nom, créant ainsi une source de confusion. La plupart des autres Wikipédia ont en revanche largement adopté le nom d'origine des œuvres pour titrer leurs articles. Il est de ce fait apparu nécessaire de définir une ligne de conduite à suivre pour que le titrage dans la Wikipédia francophone des œuvres musicales classiques dont le nom d'origine est en langue allemande, anglaise, italienne... (opéras, oratorios, cantates, arias, œuvres instrumentales dont le titre est assorti d'un sous-titre, etc.) soit réalisé sans ambiguïté, dans la plus grande clarté et ne souffre d'aucune contestation. C'est l'objet de la présente convention qui a fait l'objet d'une discussion sur le projet:musique classique et vient ansi compléter les conventions typographiques et préciser les conventions sur les titres pour le domaine de la musique classique afin d'harmoniser le titrage de ces articles dans la Wikipédia francophone mais aussi avec les autres Wikipédia. Procédure à respecter 1. L'article porte le titre original de l'œuvre quelle que soit la nationalité du compositeur en respectant la convention de nommage des oeuvres en langue étrangère conservant sa typographie originale : Allemand : tous les substantifs, communs ou propres, prennent une majuscule. Exemple : Der Ring des Nibelungen Anglais : tous les mots prennent une majuscule sauf les articles et conjonctions de moins de cinq lettres. Exemple : The Turn of the Screw Italien : seuls les noms propres prennent des initiales capitales. Exemple : La battaglia di Legnano 2. En respect du « principe de moindre surprise » et pour faciliter la recherche, les œuvres titrées en langue étrangère et connues sous leur titre traduit en français font l'objet d'un deuxième article dit « page de redirection » ne comportant que : le titre de l'article en français la redirection vers le titre original : #REDIRECT [[Titre dans la langue originale]] le modèle {{DEFAULTSORT:Titre français}} avec le titre français (sans l'article défini ou indéfini) la catégorie correspondante : [[Catégorie:Œuvre de xxxxx]] 3. Si une version originale et une version française de l'œuvre co-existent : Un article est créé pour chacune sous leur titre respectif en langue originale et en français, les liens internes renvoyant de l'un vers l'autre dès l'introduction. Un seul article est créé (ou fusionné) si le développement indépendant de chacun n'apparaît pas nécessaire (simple traduction du livret, pas de remaniement de la musique, pas de redistribution des personnages, pas de redécoupage, d'ajout ou de retrait d'actes, etc.). Le titre obéit alors à la règle 1 + 2 (langue originale + redirection). 4. L'introduction de l'article (comme pour tous les articles dont le titre est un nom étranger comme les noms de compositeurs, etc...) précise la traduction du titre en français ainsi que sa phonétique. 5. L'infobox, lorsqu'elle existe, précise le titre d'origine puis le titre en français. 6. Les catégories « Œuvre vocale en allemand » « Œuvre vocale en anglais » « Œuvre vocale en italien » seront créées et placées au bas des articles correspondants et de leurs pages de redirection.

Pour

1. Pour Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juin 2008 à 23:15 (CEST)
2. Pour naturellement, dans la majorité des articles et modèles de wikipédia, les noms sont donnés dans la langue originale, et les titres originaux sont bien plus beaux que ceux en français (mais ça c'est mon avis perso). Vallzoulou (d) 28 juin 2008 à 08:55 (CEST)
3. Pour Si Mozart a choisi un titre italien pour Cosi fan tutte c'est pas pour le traduire en français. Kirtap ^{mémé sage} 28 juin 2008 à 12:46 (CEST)

   Il n'a jamais été question de traduire Cosi fan tutte en français, mais nous sommes toujours au stade de la discussion--Missourinez (d) 28 juin 2008 à 14:55 (CEST)

4. Pour parce qu'ils ont bien travaillé, et que moi, j'ai rien fait . Ce qui ne m'empêche pas de bien aimer Elles font toutes comme cela, surtout un certain air de Fleur de Lys (ou Fleurdelyse selon la traduction "Chantavoine" de 1920 ! Voxhominis), d'ailleurs. Gérard (d) 29 juin 2008 à 12:58 (CEST)

   La vraie traduction c'est pas plutôt Toutes des censuré ;-) p-e 30 juin 2008 à 07:26 (CEST)

5. Pour Tout cela me semble logique. Bravo pour la rédactrice de la proposition : très bon résumé des discussions antérieures. Nonopoly (d) 29 juin 2008 à 13:39 (CEST)
6. Pour et j'aimerais qu'il en soit fait ainsi aussi pour tous les autres titres d'œuvres d'art, les noms d'édifices (religieux ou profanes), etc. --Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 29 juin 2008 à 14:21 (CEST)
7. Pour Et félicitations pour ce bon travail --Mahlerite | 語 29 juin 2008 à 15:33 (CEST)
8. Pour (par contre, règle ou recommandation ?) VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 15:52 (CEST) corrigé : il s'agit bien d'une convention comme l'indique le titre, j'ai donc remplacé « règle » par « procédure à respecter » Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 21:48 (CEST)
9. Pour, semble équilibré, il faudrait peut-être préciser dans le corps du texte la règle pour les langues qui ne sont pas traduites. --CQui bla 29 juin 2008 à 16:00 (CEST) J'ai indiqué (en note n° 2) que la procédure serait revue sur ce point. Je propose qu'on laisse en l'état, qu'on mette la convention en place et que l'on reprenne la discussion sur ce point plus pointu : titre-t-on en cyrillique, en tchèque, etc. ? Pour moi oui, si cela ne présente pas de difficultés techniques (je ne vois que la solution du copier-coller), mais je ne suis pas toute seule et une expérimentation dans les trois langues citées dans un premier temps me semble pas mal, non ? cosa ne dici ? Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 21:48 (CEST)
10. Pour, c'est raisonnable - Musicien (d) 29 juin 2008 à 19:22 (CEST)
11. Pour. Adri08 (d) 29 juin 2008 à 21:39 (CEST)
12. Pour. Un petit pas pour l'Homme (et la Femme), un grand pas pour l'Encyclopédie ! Qui a dit que la logique n'était pas une qualité féminine ? --V°o°xhominis ^[allô?] 29 juin 2008 à 23:23 (CEST)
13. Pour, bon boulot p-e 30 juin 2008 à 08:30 (CEST)
14. pour également — Steƒ ^{(  Стеф  )} 30 juin 2008 à 09:02 (CEST)
15. Pour après quelques hésitations en raison de deux réticences, (D'une part l'exception de nommage par rapport à la règle générale, mais convaincu par l'exemple de la zoologie/botanique ; le principe de moindre surprise car si les ouvrages spécialistées utilisent en principe les titres originaux, les encyclopédies généralistes utilisent la traduction française lorsque celle-ci est consacrée par l'usage; en définitive l'utilisation du Redirect permet d'orienter l'amateur non éclairé) mais séduit par la logique dans la mesure où elle reste pratique pour les utilisateurs: titre français en Redirection vers le titre original, avec catégorisations comme on les rencontre sur les autres wiki. Mais éviter de catégoriser sur Oeuvre de ... --Priper (d) 30 juin 2008 à 10:36 (CEST)

    Je rappelle que la Prise de Décision sur les titres des articles consacrés aux espèces en zoologie/botanique a échoué. D'autre part, je soupçonne que l'exemple est fondé sur une confusion : le nom binomial (latin) des espèces n'est pas utilisé par logique d'unification, mais seulement parce qu'il est le seul non-ambigu par rapport aux noms vernaculaires (français) : exemple : loup. Rien de comparable avec L'Or du Rhin, par exemple : titre français non-ambigu. • Chaoborus 1 juillet 2008 à 00:55 (CEST)

16. Pour Évidemment et parce les partitions de ces œuvres sont le plus souvent en langue originale. --Pymouss [Tchatcher] - 1 juillet 2008 à 00:31 (CEST)
17. plutôt Pour même si parfois l'usage courant en français est bien bien plus connu, facile, et répond au principe de moindre surprise (ex. : Die Meistersinger von Nürnberg). J'ai eu le même problème avec la Porta Maggiore et la Porta Asinaria . Arrhgg que c'est dur d'appliquer une règle fixe à tous les cas de figures...--LPLT ^[discu] 4 juillet 2008 à 10:09 (CEST)

Contre

1. Contre le principe de moindre surprise ne se réduit pas à une page de redirection ! • Chaoborus 1 juillet 2008 à 00:35 (CEST)

Attendre

1.  Attendre, il y a justement une discussion à ce sujet dans Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres (mais je ne l'ai pas initiée). Il parait impossible d'appliquer une règle alors que l'ensemble de la communauté se questionne justement sur les règles générales.--Missourinez (d) 11 juillet 2008 à 01:12 (CEST)

Transfert de la décision

Bonjour ! Juste pour vous dire que la convention est là ! J'ai aussi reporté la discu Je n'arrive pas à la mettre en boîte ici, les sections suivantes se placent mystérieusement à l'intérieur. Je continue à chercher. Bonne journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 5 juillet 2008 à 14:36 (CEST)

Pas forcément nécessaire de mettre en boite la discussion, la visibilité d'une discussion me semble toujours préférable , si ça prend trop de place je préfère encore l'archivage. Kirtap ^{mémé sage} 5 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Coucou Kirtap ! Ouf ! Tu ne peux pas savoir à quel point tu m'arranges : à vouloir ménager la mandarine (garder la discussion sur la page à cause des liens et de l'historique) et le vallzoulou (faire de la place : voir ci-dessous) je n'arrivais plus à trouver la solution à cause d'un bête problème technique (tjs pas résolu mais je trouverai  !). On ne peut pas contenter tout le monde et son Kirtap alors oui pour garder la discu sur la page (elle est aussi ici) pour la visibilité immédiate et non pour la transférer dans une archive indépendante comme avait fait vallzoulou (on perd les liens et l'historique). Elle le sera (archivée) lorqu'on fera l'archivage de la page de discu entière (bientôt vu la longueur maintenant, rentrée peut-être ?). Bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 5 juillet 2008 à 17:48 (CEST)

Nouvelles discussions

Ne pourrait-on pas créer un page spécialement pour le vote et les discussions car ils bloquent totalement la page de discussion du projet et tout est un peu brouillon. Vallzoulou (d) 30 juin 2008 à 09:26 (CEST)

J'ai transféré la discussion à Discussion Projet:Musique classique/Titre des oeuvres afin de désencombrer la page de discussion du projet. Vallzoulou (d) 2 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Non Vallzoulou, tant que la procédure de vote est en cours il est important de la conserver ici pour assurer sa visibilité et pour ne pas casser l'historique. On la mettra ensuite en boîte déroulante comme les précédentes. En attendant tu peux parfaitement intervenir dans les autres sections de la page de discu sans avoir de conflit d'édition. As-tu été vers la Questions techniques pour le problème rencontré sur le portail:opéra ou veux-tu que je m'en charge ? en tous cas je ne vois pas la solution ! Mandarine ^{1 pépin ?} 2 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

Voilà ! Ce devrait être suffisamment clair ainsi (voir le sommaire) : la discu sur les titres et la la procédure de vote au dessus de cette section et on continue les autres discus en suivant. Mandarine ^{1 pépin ?} 2 juillet 2008 à 22:34 (CEST)

à propos du portail de l'opéra, je veux bien que tu t'en charges parce que je pars pendant deux mois. Vallzoulou (d) 2 juillet 2008 à 22:43 (CEST)

Appel à relecture

Bonjour à tous. Ayant repris l'article Madrigal après une longue interruption, je serais reconnaissant aux spécialistes de tous commentaires sur le fond et la forme (typo et ortho y compris). Merci de jeter aussi un coup d'oeil sur la Liste des madrigalistes. Prière de faire vos remarques sur les pages de dicussions correspondantes. Cordialement. --Priper (d) 26 juin 2008 à 14:44 (CEST)

J'ai fait une relecture de type coquille, wikif, et modèle.--LPLT ^[discu] 3 juillet 2008 à 23:54 (CEST)

Le Morro Lasso dans une version pour choeur ?? c'est une hérésie !!! quel dommage que la sublimissime version d'Angelo Ephrikian ne soit pas libre de droit. Kirtap ^{mémé sage} 6 juillet 2008 à 15:19 (CEST)

Liste de suivi

Salut! Je remarque que le projet musique classique n'a (semble-t-il) pas de liste de suivi. Si cela vous intéresse, je peut en mettre une. — PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 20:37 (CEST)

Bonjour du côté de la Lune ! De quoi parles-tu, ça m'intéresse ! Nous avons ceci pour le portail et cela pour le projet, avec index, historique et changement récent. S'agit-il d'autre chose ? Peux-tu donner des exemples ? Merci d'avance ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 20:58 (CEST)

Il s'agit d'un outil complémentaire. Il fonctionne comme la liste de suivi utilisateur, à ceci près qu'il affiche les dernières modifications effectuées sur l'ensemble des articles liés au projet, que ceux-ci soient anciens ou récents, et même si on ne "suit" pas l'article.

Par exemple, voir la liste de suivi du projet:metal.

Comment ça marche ?

L'astuce est d'utiliser le bandeau portail musique classique comme un "marqueur".

De cette manière on peut regrouper l'ensemble des articles possédant se bandeau, dans une catégorie cachée.

Il devient alors possible d'utiliser la fonction Special:Recentchangeslinked sur cette catégorie cachée.

Remarque: on peut donc faire des liste de suivi sur tout et n'importe quoi. Certains utilisateurs ont par exemple plusieurs liste de suivi personnelles.

Bon alors si cela vous intéresse, cela me prendra 1 minute à mettre en place. Bien sûr, le procédé n'est pas invasif et ne modifie en rien le fonctionnement normal du portail/projet musique classique. La liste de suivi ne sera pas pleinement opérationnelle immédiatement, il faudra éventuellement attendre jusqu'à plusieurs heures, c'est plutôt aléatoire.

A quoi ça sert ?

Se sentir dans la peau de big brother

— PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Ouh là là ! Mais c'est que je suis très inquiète : j'écris « A quoi ça sert ? » et puis je l'efface parce que je trouve mon message suffisamment longuet et tu réponds à la question que je n'ai pas posée ? Vade retro Big Brother  !

Bon, il me semble que ça correspond plus ou moins à ceci, non ? Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 22:25 (CEST)

Arg je suis repéré . Oui, sinon j'avais zappé l'index. Sur le plan de l'utilisation, c'est sensiblement du pareil au même. Sur le plan technique, le fonctionnement est différent :

cet index qui sert à la liste de suivi actuelle est mis à jour par un robot,

alors que le sytème que j'ai présenté plus haut exploite lui les catégories cachées. Il est dynamique (mise à jour de l'index servant à la liste de suivi en temps réel) et n'utilise pas de bot, ce qui décharge un peu le serveur.

Si cette alternative vous semble plus intéressante (objectivement elle l'est) je peux toujours la mettre en place, (dans un premier temps en concurrence de la liste de suivi actuelle pour rassurer tout le monde)

A+

— PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 23:27 (CEST)

L'index qui permet de construire la liste de suivi utilisee actuellement n'est plus a jour depuis 2007 (cf l'historique)

Pour cette raison, j'ai mis en place une nouvelle liste de suivie selon le procede deja evoque ci-dessus :

Liste de suivi des articles liés au portail musique classique

J'ai du realiser les modifications suivantes :

• Creation de la categorie Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés
• Modification du {{Portail Musique classique}} (cf diff)

Remarques :

• Les articles sont pris en compte par la liste de suivi a condition qu'ils incluent le modele {{Portail Musique classique}}
• Il est possible d'etendre cette fonctionalite a d'autres bandeaux/modeles si necessaire.
• La liste de suivi precedente est maintenant obsolote, mais je ne souhaite pas supprimer pour autant Projet:Musique_classique/Index et je ne le conseille pas pour le moment. (de nombreuses pages y sont liees)
• Il peut etre fort utile de mentionner l'existence de la categorie Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés lors d'une demande de bot.

— PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 13:42 (CEST)

Bonjour Pamplelune ! Je ne comprends pas trop la subtilité de ce que tu proposes : Je vois bien cette page Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés qui m'a l'air très bien et semble remplacer (en partie seulement : il y manque tout ce qui n'est pas article à savoir les sections Modèles — Portail — Catégories — Wikipédia — Projet — Listes) l'index intégral auquel on ne peut plus accéder parce que la page entière est devenue trop lourde (elle a donc été scindée). Sinon, bien sûr, tout comme l'historique, l'index est mis à jour quotidiennement (sauf que Bayo est en repos cette semaine : tu n'y vois pas d'inconvénient  ?).

Notre liste de suivi n'est absolument pas obsolète, est plus complète que celle que tu as mise en place et nous sert quotidiennement. Ta liste de suivi serait pour nous une régression. Donc, merci effectivement de laisser coexister les deux systèmes, à savoir ta liste de suivi et les recent changes liés à l'index qui, même si ce dernier ne se charge pas autrement que par ses sous-pages, fonctionnent parfaitement et de manière plus complète que ta liste puisqu'incluant toutes les données de notre index plus complet que ta catégorie. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 juillet 2008 à 21:38 (CEST)

J'ignorais que l'index était en plusieurs bouts.

J'ai un peu l'impression d'avoir forcé la porte en mettant en place ma super catégorie.

Bon après tout, elle n'alourdit rien et peut toujours être utile un jour ou l'autre.

Mais si vous voulez que je la supprime, faites-moi signe!

— PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

PS : au passage il serait possible d'ajouter les modèles et tout le fatra dans cette super catégorie. Mais ce n'est pas vraiment l'objectif de cette catégorie Articles liés. La fonction parser que j'ai utilisé filtre expressement tout ce qui n'est pas un article.

Dans l'absolu, il est imaginable de créer une catégorie plus large, qu'on pourrait appeler par exemple Catégorie:Projet:Musique classique/Index — PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Non non, laisse la comme ça ta super catégorie , elle ne gène personne et comme tu dis elle sera peut être utile à quelqu'un un jour. Il suffit de ne pas toucher au reste ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

réouverture du projet IMSLP

Suite à la réouverture de l'International Music Score Library Project, les modèles {{IMSLP}} et {{IMSLP2}} ont été rétablis. Mais la base de partitions a changé. Il faut désormais trier les liens toujours existant et ceux supprimés de la base, ceux ayant changé de nom. Il y a environ 400 pages concernées :

• Special:Pages liées/Modèle:IMSLP
• Special:Pages liées/Modèle:IMSLP2

Merci pour voter temps. — Jérôme 3 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Vérifié les 100 premiers du modèle iMSLP et vu un seul problème (Stravinsky, supprimé) p-e 5 juillet 2008 à 22:14 (CEST)

réouverture du projet IMSLP n° 2

Trop heureux de la réouverture de ce site et je ne saurais trop inciter chacun à insérer des liens vers les partitions (autorisées) particulièrement pour les articles sur des œuvres précises. Mais, car il y a un mais, que doit-on faire lorsque l'on rencontre des cas d'exception ??? Par exemple (souvent le même) Ravel ! Pour l'UE, depuis le 1er janvier : domaine public… sauf la France (-> 2016, voir là). Je viens de réécrire l'article Ma Mère l'Oye : sur les 3 partitions (piano 4 mains, orchestre symphonique, ballet), les deux premières sont téléchargeables sur le site… peut-on les mettre en lien ??? De même, celle pour piano 2 mains de Jacques Charlot ??? Ce qui rajoute au "trouble", c'est que la partition du Boléro sur le site, est… [TEMPORARILY BLOCKED] Voilà, voilà — Hautbois ^[caqueter] 16 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

A priori, si le boléro est temporairement bloqué (et pas ma mère l'oye) c'est à cause de la législation américaine : la quasi-totalité des partitions dont la publication est postérieure à 1923 sont en effet temporairement bloquées (y compris Gershwin alors qu'il est PD en UE et même en France où les années de guerre ne valent pas pour les étrangers). Visiblement tout ceci devrait être débloqué dans les mois prochain, mais ce n'est pas sûr. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 juillet 2008 à 23:09 (CEST)

PàS

Je ne connais pas ce jeune compositeur, peut être il est moins inconnu que je crois, mais c'est de l'autopromo et cela signifie quelque chose... --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 07:35 (CEST)

Je sais que je parle dans le vide (vu que je lis ça partout), mais l'autopromo n'est pas un motif de suppression p-e 21 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Je sais et je trouva cela fort dommage. De toute façon, il y a une corrélation pas négligeable entre autopromo et notoriété. Un Boulez n'aura jamais besoin d'écrire une page sur lui-même, alors que pour M. X personne sauf lui-même écrira quelque chose au sujet. Donc, l'autopromo est un fort indice d'un manque de notoriété. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Le débat a déjà eu lieu des centaines de fois, l'autopromo est improuvable (qui se cache derrière un pseudo ou une IP ?) et la rédaction par un admirateur (même les + inconnus en ont au moins un) ne donne pas plus de gage de notoriété et de rédaction neutre. Le manque de notoriété peut se mesurer sans passer par cette notion floue p-e 21 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

Dans autopromo il y a "promo" or wikipédia n'est pas un site de promotion. On a déja eu un cas similaire avec Sébastien Béranger dont l'autopromo évidente et revendiquée n'a pu sauver l'article à cause d'un manque de sources externes pour démontrer la notoriété de ce musicien. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 12:54 (CEST)

Tout à fait d'accord mais dans autopromo il y a aussi auto, c'est là seulement qu'il y a discussion p-e 21 juillet 2008 à 13:06 (CEST)

De + on peut avoir un ton promotionnel et un article admissible après modification p-e 21 juillet 2008 à 13:14 (CEST)

Oui, mais est ce que M. Jean Nadeau aurait sa place dans une encyclopédie en papier? Je crois que non. Donc, je ne vois pas pourquoi il doit apparaître ici. En ce qui concerne le doute sur le caractère "auto", il suffit regarder l'historique et les contributions de l'auteur de la page pour comprendre que c'est la personne en question qui a rédigé sa propre description. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 13:27 (CEST)

Je ne parle pas de cette PàS (je n'ai même pas regardé l'article) mais de l'emploi de l'autopromo comme unique motif de suppression (dans ta formulation initiale et sur la PàS) p-e 21 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

Je l'ai bien compris, mais pour moi l'équation autopromo = inconnu hors critères n'a pas d'autres solutions. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 14:44 (CEST)

Dans autopromo il y a aussi "auto" mais "auto"(vroum! vroum!) est aussi discutable que "promo" car nous avons un principe de vérifiabilité et d'interdiction du travail inédit. Si le "auto" ne donne des informations verifiables que par lui seul alors il tombe sous le coup du travail inédit et de non vérifiabilité. Dans les deux cas , qu'il s'agisse d'auto ou de promo, mieux s'abstenir de mettre des informations si elles ne sont pas recoupées. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Dans ce cas pourquoi ne pas motiver la demande par TI et non vérifiabilité (en argumentant brièvement ces 2 points), plutôt que par cette notion encore une fois floue (qui suppose une sorte d'enquête sur la personne du contributeur et qui se traduit souvent par une curée sur le malheureux), les autres notions étant mieux décrites et faisant partie des PF ? À moins que supposer la mauvaise foi soit le nouveau credo ;-) ? p-e 21 juillet 2008 à 15:44 (CEST)

Ben faut demander au proposant , mais en ce qui me concerne ce sera mon argument comme avis de suppression. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Éléments musicaux

Coucou les Muses !

J'ai repris l'article Les Éléments (d · h · j · ↵) qui n'était qu'un affreux copyvio de leur site internet. Bon, du coup, maintenant, ce n'est plus qu'une ébauche mais je suis sûr que des Muses attentives sauront en faire quelque chose de correct. La discographie a été wikifiée mais il y a peut-être aussi une mise aux normes à envisager.

Musicales salutations, Pymouss [Tchatcher] - 22 juillet 2008 à 11:33 (CEST)

Ah ! mon petit mousse ! aucune Muse n'est encore venue à la rencontre des Éléments  ! Je crains fort que tu ne doives t'y mettre  !

Ah (bis) ! Tu as vu : le Canard est (enfin ! ! !) revenu ! Bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juillet 2008 à 15:06 (CEST) Merci pour la belle image  ! Nantes est décidément une bien belle ville !

Liste des artistes lyriques (déplacé du Bistro)

Bonjour, je suis tombé sur cet article, et je me suis demandé à quoi servaient les centaines de noms aux liens rouges, c'est-à-dire sans article sur la WP francophone. Votre projet musique classique, ou au moins un « connaisseur » y jette-t-il de temps en temps un œil ? Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 13:58 (CEST)

« Madamina, il catalogo è questo... »

Bonjour Ordifana ! Ça va ? Pas trop de mal en tombant ? Bon ! Notre projet:musique classique, qui est aussi le tien, est ravi de t'accueillir parmi la « poignée d'amateurs » (private joke) ... que nous sommes ! Alors, à quoi sert cette liste ? Ben, à nous désespérer (on est un peu masos sur le projet) ... Non, sérieux, des listes comme celles-ci tu en trouveras disons... un certain nombre sur wp et quelques dizaines pour le projet. Des avantages et des inconvénients des listes il a souvent été débattu. Personnellement, tout comme ceci, je trouve que ce sont d'excellents baromètres ! À l'inverse des catégories qui ne listent que l'existant, ces... catalogues permettent de faire un état des lieux de notre... désespoir  ! Donc, bienvenue à « Desperate Land », Orfana ! Et à bientôt sur la Terrasse, entre deux articles ou deux traductions qui feront bientôt bleuir ces liens rouges que nous ne saurions voir  ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juillet 2008 à 14:55 (CEST)

Eh bien, bon courage dans votre entreprise de « bleuissage » ! Amt, Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Hérold, pas Herold

(cf page de discussion Discuter:Ferdinand Herold (compositeur)) Dans tous mes dictionnaires et encyclopédies (un douzaine), c'est Hérold pas Herold. Il y a bien un Johannes Herold (1550 - 1603) compositeur allemand, mais pour Ferdinand, c'est toujours Hérold. — Hautbois ^[caqueter] 27 juillet 2008 à 20:10 (CEST) (visiblement, il y a pas mal de corrections !)

A l'exception (étonnamment) du Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle de Fayard et des deux livres de Nicole Wild sur l'Opéra-Comique. En revanche, les critiques (cf Fétis sur Zampa), portraits et partitions d'origine ont toutes un accent aigu, ce qui à une époque où aucune majuscule n'était accentuée typographiquement est un signe ! Peut-être qu'il ne s'agisse d'une francisation de l'alsacien due à un employé de l'état-civil parisien . --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

Bonjour,

C'est moi qui avait créé cet article et l'avait nommé Herold (sans accent) en me fondant sur le nom de famille de son petit-fils, André-Ferdinand Herold, ::auquel je m'intéressais alors.

Vérification faite, la BnF donne bien Hérold pour le compositeur. Elle ne donne Herold que pour A.-F., en se fondant sur la manière dont il signe sa correspondance, ce qui me semble un peu léger : il n'est pas impossible qu'elle se trompe et que le nom de la famille soit bien Hérold avec un accent.

J'en profite pour vous remercier pour tous les articles que vous rédigez sur la musique, dont je fais mon miel avec le plus grand bonheur.

Cordialement,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 5 août 2008 à 11:21 (CEST)

(dernière intervention de Remi M. venant de ma page de discussion… et qui m'a fait trèèèèès plaisir ) — Hautbois ^[caqueter] 6 août 2008 à 8:03 (CEST)

De l'ordre dans les titres

B'jour les muskipédiens,

y a-t-il une convention dans l'ordre (de préséance) des titres d'œuvres musicales. En bref :

• Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois
• Concerto op. IX n° 2 en ré mineur pour hautbois
• Concerto en ré mineur op. IX n° 2 pour hautbois
• Concerto pour hautbois en ré mineur op. IX n° 2
• Concerto pour hautbois op. IX n° 2 en ré mineur (celle-là me paraît bien)
• …
• …

Où met-on des virgules ? D'ailleurs, en met-on ?

Comme c'est un titre, où se terminent les italiques ?

Sur ces questions métaphysiques matinales, bonne journée !

— Hautbois ^[caqueter] 7 août 2008 à 07:42 (CEST) Au fait, ce concerto, écoutez-le, c'est une merveille ! (Holliger ou Chambon)

ben, et Pierlot  ? et puis moi je préfère le Marcello ! ben, n'est ou n'article

bon, sans déc vois ceci et celà

ah ! chuis bien contente ! ça fait partie des blablas en cours cités dans les annonces du magasin des accessoires : on rouvre  ? chouette  !

Mandarine ^{1 pépin ?} 7 août 2008 à 08:16 (CEST)

Grrrr… conflit d'edit

Cela dépend du titre de l'œuvre !

Par exemple : les 12 premiers concertos pour orgue de Haendel sont regroupés en deux séries de 6 : les opus 4 et 7. Ils s'appellent donc : Concerto pour orgue opus 4 n°1, opus 4 n°2, … , opus 4 n°6, opus 7 n°1, opus 7 n°2, … , opus 7 n°6 (et on ajoute la tonalité après le numéro). Mais le 12e concerto pour orgue est l'opus 7 n°6 ! (et le concerto pour orgue opus 4 n°6 en si bémol majeur est en réalité le concerto pour harpe qu'il a réutilisé pour terminer sa série de 6)

Donc dans les cas que tu proposes, je comprends :

• Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois = c'est le deuxième concerto composé par ce compositeur, c'est l'opus 9, il est en ré mineur et pour hautbois (mais le 1er concerto n'est pas forcément pour hautbois).
• Concerto op. IX n° 2 en ré mineur pour hautbois = c'est le 2e concerto de l'opus 9 qui en comporte plusieurs (comme le coup des concertos de Haendel), il est en ré mineur, et pour hautbois (mais l'opus 9 n°1 n'est pas forcément pour hautbois).
• Concerto en ré mineur op. IX n° 2 pour hautbois = idem.
• Concerto pour hautbois en ré mineur op. IX n° 2 = là on sait tout de suite que c'est de hautbois qu'il s'agit. C'est un concerto en ré mineur. Et c'est le 2e concerto de la série opus 9 (le premier étant alors un concerto pour hautbois aussi).
• Concerto pour hautbois op. IX n° 2 en ré mineur = idem.

J'ajoute un cas :

• Deuxième concerto pour hautbois en ré mineur opus 9 (ou Deuxième concerto pour hautbois opus 9 en ré mineur) = c'est le deuxième concerto pour hautbois composé par ce compositeur, il est estampillé "opus 9" et il est en ré mineur.

TED 7 août 2008 à 08:26 (CEST)

Juste pour voir, j'ai regardé dans ma discothèque comment étaient présentés les titres de ce concerto. J'en ai 15 versions (trois 33T, et 12 CD).

• en 1^e position : 10 le hautbois, 3 la tonalité, 2 l'opus,
• en 2^e position : 7 l'opus, 5 la tonalité, 3 le hautbois,
• en 3^e position : 5 la tonalité, 5 l'opus, 2 le hautbois,
• 2 n'ont pas la tonalité, 1 n'a pas l'opus…

Comme l'a bien expliqué TED (merci ), dans ce cas (c'est le deuxième concerto de l'opus IX), l'opus apparaît toujours en premier suivi de son numéro.

Mon agrume d'amour plein de soleil, je ne parlais pas des titres des articles de wp (toujours une préoccupation… ), mais des titres en général en cours d'article. Et mes virgules et mes italiques, des idées ? — Hautbois ^[caqueter] 7 août 2008 à 20:23 (CEST) (Pierlot, bien-sûr, sur les 15 disques, il en a 3 (2 Chambon, 2 Holliger, 2 Camden, 1 Lardrot, 1 Malgoire, 1 Schellenberger, 1 Pélissier [au hautbois d' ]… Ah ! Marcello ! Entre les deux , je ne sais lequel j'ai le plus joué. En 3^e, ce serait le ré mineur de Vivaldi (les 3 étant en ré mineur, un ami disait volontiers c'était la seule gamme que je ne connaissais  !)

Mon canari ensoleillé chéri, j'aime bien aussi me sentir parfaitement inutile (des fois) ! Des idées pour tes virgules et tes italiques ? Oui, oui, oui : tu reprends les 15 versions et tu réalises le même type de classement pour les virgules et les italiques !

Non, en fait il me semble qu'on devrait prendre pour référence, non pas la graphie des enregistrements mais celle utilisée dans les ouvrages qui les citent, notamment les encyclo. Et puis wp utilise une bible qui fixe les règles de typo, le LRTUIN, parfaitement maîtrisées par d'éminents spécialistes, un tout spécialement que je m'en vais solliciter de ce pas !

Allez, dis-moi que tu préfères le Marcello dis, dis, dis ! Et puis, passe au Mozart, sinon tu vas déprimer et ça te fera découvrir une autre gamme  !

Glos bisou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 7 août 2008 à 21:24 (CEST) Voir aussi ceci

« Vous avez demandé le LUTRIN, ne quittez pas... » En fait, ça va vite être expliqué : les titres d'œuvres musicales et le notes sont toujours en italique (sauf si le texte l'est déjà, bien entendu). Donc, on aurait au minimum : Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois.

Mais pour aller plus loin, nous avons l'excellent site affilié à l'Université Laval-Québec (que ferions-nous sans elle) indiqué précédemment à Clémentine. Il ressort de l'étude du visiblement très respecté Marc-André Roberge que l'ordre correct (et au fond logique) en règle générale est Forme ou type de pièce + instrument + numéro + tonalité en italique, suivi éventuellement de l'opus entre virgules et en chiffres arabes, de la date de composition entre parenthèses, du « surnom » et enfin du compositeur, le tout en romain.

Donc en règle générale et en prenant un exemple simple, on aura :

• Concerto pour orgue n°8 en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740), de Georg Friedrich Haendel
• ou dans une liste : Georg Friedrich Haendel, Concerto pour orgue n°8 en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740)

Explication: il s'agit du 8^e concerto composé pour l'orgue et non du 8^e concerto du compositeur (on devrait écrire alors Concerto n°8 pour orgue en la majeur, mais c'est ambigu, ou Concerto n°8 en la majeur pour orgue).

Après, on rentre dans les subtilités. Pour Albinoni, l'opus 9 étant à priori composé de 12 concertos pour différents instruments, le plus simple est d'écrire :

• Concerto pour hautbois en ré mineur, op. 9, n°2 (1722), de Tomaso Albinoni
• ou dans une liste : Tomaso Albinoni, Concerto pour hautbois en ré mineur, op. 9, n°2 (1722)

Explication : la seule chose dont on soit sûr dans ce cas est qu'il s'agit du 2^e concerto de l'opus 9. On ne sait à priori ni si c'est le 2^e concerto du compositeur, ni si c'est son 2^e concerto pour hautbois. Dans le doute...

Bien sûr, tout ça ne s'invente pas. Il va donc falloir faire preuve, une fois de plus, de pédagogie et mon petit doigt me dit qu'une recommandation serait la bienvenue. N'est-ce pas maîtresse ? --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2008 à 01:05 (CEST)

Wahou !!! voilà qui est précis et référencé  ! Bon, je suis un peu déçu pour les chiffres romains des opus, (j'aimais bien et les ai très souvent vus écrits comme ça). La virgule entre l'opus et son n°, me gène (ne me demandez pas pourquoi), pourtant Marc-André Roberge écrit :

« Ponctuation et numéro à l'intérieur d'un opus (numéro interne) : On met une virgule avant et après le numéro d'opus, de même qu'après le numéro à l'intérieur de cet opus, le tout formant une apposition au titre. »

Mouais… c'est obligé, ça ? Enfin, on ne va pas pinailler pour une virgule… quoique… En tout cas, merci V°o°xhominis , je n'aurais pas pensé que quelqu'un avait déjà fait une "thèse" sur ce sujet. C'est merveilleux — Hautbois ^[caqueter] 8 août 2008 à 05:24 (CEST) Bon, je vais refaire ma liste

On ne va pas pinailler en effet pour une virgule (quoique certains...) et on peut décider sans trop de problèmes d'adopter la forme « op. 9 n°2 ».

Autre formulation, acceptable dans un texte, que j'avais omise  : Le 8^e Concerto pour orgue en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740) de Georg Friedrich Haendel. (Note: 8^e étant un adjectif numéral, Concerto prend une majuscule conformément aux conventions typo sur les titres)

En revanche, pour les opus c'est bien exclusivement en chiffres arabes, comme les catalogues particuliers (ex. Köchel), pour des raisons de lisibilité. En effet. « Fantaisie pour flûte et piano en mi mineur, op. LXXIX, de Gabriel Fauré », c'est pas top. Et c'est rien par rapport à des compositeurs beaucoup plus prolifiques !

Exception : la numérotation de certaines œuvres religieuses reste en chiffres romains (sic!). Ex: le Psaume LXXX pour ténor, chœur et orchestre, op. 37 (1928) d'Albert Roussel. Voilou ! --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2008 à 14:48 (CEST)

Vent ou vents ?

… une autre question existentielle par cette belle journée d'été . Quintette à vent ou Quintette à vents ? Orchestre à vent ou Orchestre à vents ? Moi, on m'a toujours dit à vent… avec le raisonnement : "un instrument à vent" --> "des instruments à vent" --> "un ensemble à vent" --> "des ensembles à vent" et donc "un(des) quintette(s) à vent" et "un(des) orchestre(s) à vent". Et après ??? on revient en arrière ??? (… fallait que j'le fasse, je sens que quelqu'un allait le faire). Bon, est-ce que V°o°xhominis va nous trouver une thèse en 45 points sur le sujet  ? Bonne journée à tous — Hautbois ^[caqueter] 9 août 2008 à 07:38 (CEST) (fabuleux le spectacle d'ouverture des JO, non ? )

À défaut de thèse, on peut toujours essayer un peu de sémantique ! Si « vent » dans le cas de l'instrument désigne le principe d'émission, dans le cas d'un ensemble il est plutôt - à priori - la métonymie de la famille des instruments à vents (aïe non ! « instruments à vent » mandarine). Donc, on devrait logiquement écrire quintette à vents (eh non ! ça est pas logique ! mandarine), comme le titre Joël-Marie Fauquet dans son Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle (p.1032)... sauf qu'à l'intérieur de son article ainsi que dans le Larousse (aussi bien dans l'encyclopédie en deux vol. que dans le Dictionnaire de la Musique), c'est le contraire (et c'est correct ! mandarine) ! On apprend ainsi qu'il existe ainsi « un certain nombre de quintettes à vent (correct ! mandarine) (Reicha, Onslow, Taffanel, Nielsen, Schönberg) » (Dict. Larousse, p.670). Comme c'est l'orthographe usitée également, entre autres organismes, par l'Universite Laval le sus-nommé Roberge [16], il faut croire que c'est légitime ! (et correct ! mandarine )

Ce qui est sûr au moins (?) (oui ! mandarine) c'est que parlant d'œuvres et non de formations, on écrit Quintette pour vents comme on a Quatuor pour piano et cordes, Quintette pour clarinette et quatuor à cordes (oui dans le sens où « cordes » est ici un raccourci pour « instruments à cordes » - les cordes restent toujours des cordes - et que « vents » est un raccourci pour « instruments à vent » qui deviennent ainsi « les vents » par métonymie ! mandarine), Sérénade pour vents (donc correct ! mandarine ), etc. Pour le reste, de nouvelles sources seront les bienvenues ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 août 2008 à 23:33 (CEST) PS

Vous avez demandé « sources » ? Voici les (des) sources (et mon avis perso paskyapadraison) !

• Les instruments : définition des « instruments à vent » :
  • Guide illustré de la musique Fayard :
    • « Les aérophones sont les instruments de musique qui produisent le son par de l'air mis en vibration [...] La plupart des aérophones sont des instruments à vent (c'est moi qui souligne) c'est-à-dire qu'ils sont alimentés par le souffle de l'exécutant [...] » (p.46)
  • Dictionnaire encyclopédique de la musique Robert Laffont :
    • « Aérophones (l'air lui-même est l'élément vibratoire primaire) - (b) Instruments à vent proprement dits : une colonne d'air en vibration est enfermée dans l'instrument » (p. 363),
    • « Les instruments à vent » (l'entrée p. 1077)

On a donc bien : « un instrument à vent » - « des instruments à vent » : dans les deux cas il s'agit du souffle.

Il est cependant généralement admis d'écrire : « les vents », raccourci pour « les instruments à vent » (ainsi chez Fayard p.353 et s.) pour parler tant des formation de musique de chambre ou d'ensembles d'harmonie que des œuvres pour ces ensembles d'instruments.

• Les formations : orthographe de « Quintette à vent » :
  • Fayard : ben, c'est-à-dire que... chez Fayard (p. 489) on parle de « quintette d'instruments à vent » ou de « musique de chambre pour vents » ou « avec vents » mais pas de « Quintette à vent » qui aurait sinon été écrit ainsi (si si)  !
  • Robert Laffont : c'est mieux ! Carrément une entrée « Quintette à vent » (p. 535)
  • C'est aussi l'ortographe utilisée par la FMCIM
• Les œuvres : orthographe de Sérénade pour vents et autres œuvres pour « les vents »  :
  • Fayard : ben, c'est-à-dire que... chez Fayard (p. 149) on écrit « sérénade pour instruments à vent »...
  • Robert Laffont : à l'entrée « sérénade » on trouve (p. 682) : « Elles sont écrites pour des combinaisons instrumentales très variées : cordes et vents, vents seuls » mais à l'entrée Stravinski (p. 748) : Symphonies pour instruments à vent, concerto pour piano et instruments à vent,
  • Flemme de chercher des noms d'œuvres « ...pour vents » mais il y en a...

Walà ! Rappelez-moi la question ? Ah, oui ! Alors, en résumé : « Quintette à vent » ! ! ! Tu as bien fait mon beau bois (et tu as bien senti... ) ! Bon, qui se charge du renommage ? Sur ce je m'en vas me sustenter !

Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 août 2008 à 12:56 (CEST) PS : merci pour les « Dialogues... » mon Voxhou : tu m'as enlevé la guillotine du clavier  !

Entièrement d'accord avec Mandarine. Mais si Éole, Zéphyr, Borée, Aquilon et Euros décident de faire un quintette, est-ce que ce sera un quintette à vents ? TED 10 août 2008 à 13:56 (CEST)

… juste pour voir en comparaison, j'ai cherché moulin à vent qui semble confirmer l'idée (presque 800 fois). Mais on trouve tout de même 23 entrées pour "moulins à vents (pas de "moulin à vents")  ! Un p'tit Moulin-à-vent pour faire passer ? Par ailleurs, existe-t-il un robot qui pourrait corriger les 143 à vents présents sur wp (moulin compris) ? — Hautbois ^[caqueter] 10 août 2008 à 17:28 (CEST) (alors, moulin à parole ou moulin à paroles ??? )

@ TED : ben non, ce serait un « quintette à vent » debout de vents, enfin... un quintette d'instruments à vent composé de vents et Éole prendrait le hautbois parce qu'enfin c'est toujours lui qui donne le la, n'est-ce pas mon canard ?

@ mon canard : d'accord, je fais petit robot, j'aime bien faire petit robot aussi, mais seulement pour les 50 « quintette à vents » ; mais dis-moi, mon Quijote, les ailes d'un moulin ne sont-elles pas battues par les quatre vents  ? Ta Dulcinea, Mandarine ^{1 pépin ?} 10 août 2008 à 21:48 (CEST) garde-moi un petit Moulin-à-vent