Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices/Suppression

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L'admissibilité de la page « Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices » est débattue.
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  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 octobre 2020 à 22:06 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 octobre 2020 à 22:06 (CEST).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices}} sur leur page de discussion.

Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices[modifier le code]

Proposé par : Éric Messel (Déposer un message) 30 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

Je trouve inutile voire inopportune l'existence de cette page. Je ne suis pas certain que la CNIL accepterait l'existence d'un fichier (qui heureusement n'est ni un fichier de police, ni un fichier visant à intimider telle ou telle personne) ayant pour but de recenser les activités jugées potentiellement problématiques de telle ou telle personne.

Si quelqu'un sur Wikipedia veut se plaindre du comportement ou des écrits d'un autre contributeur/contributrice, il a les moyens de le faire, que ce soit par la PDD du/de la contributeur/contributrice, ou au pire via une RA, ou le Salon de médiation, ou un arbitrage. Si le comportement est jugé grave, la personne sera bloquée : inutile de créer ce fichier.

Dans le premier paragraphe, on peut lire : « Toute personne peut ajouter une ligne à ce tableau selon son ressenti. ». Si maintenant on liste les gens selon un simple « ressenti », on ne va pas aller loin, tant c'est subjectif, partial et anti-rationnel.

La CNIL a un système de ticket, et de mon expérience, et tu auras ta réponse sous 2/3 mois par mail. Mais pour éviter de surcharger la CNIL, je t'invite ceci dit à relire tout les articles du RGPD, notamment la partie 2.E de l'article 9, à savoir que si les gens donnent les informations en publique, alors, c'est fair game de les traiter (ce qui est l'exception qui fait qu'on a le droit d'écrire des articles sur wikipedia, au passage).
Et que je sache, tout les gens qui font des modifications sur ce wiki ont du accepter d'avoir des contributions sous une licence permissive.
Tu peux juste regarder la FAQ ici, et te dire que soit la fondation a fait le travail et donc, la page est dans les clous (autant que les pages d'orgas des wiknics, par exemple), soit la fondation n'a rien fait, et donc tout les sites sont posent problèmes. J'ai du mal à voir en quoi WP:RA serait ok et pas cette page vis à vis de la CNIL. --Misc (discuter) 1 octobre 2020 à 12:58 (CEST)
Le recensement a été discuté en pdd de l’article et des adnins ont participé. Je reccuse les accusations proférées ci dessous présentant le recensement comme un fichage : les pseudos ne sont pas mentionnés. Par contre sur cette page des contributeurs se livrent à un fichage en disant « tu es dans letableau ». Ils font cela même qu’ils reprochent au tableau et ..... que le tableau qui recense les propos ne fait pas. Il a même été question en pdd de la page du projet de ne pas mettre les diffs pour traiter ce point de « fichage possible ». Proposer cette page à la suppression sans même venir en discuter et supposer WP:Foi est discutable. Ensuite j’ai rajouté les discussions de la pdd pour que les gens puissent voir qu’il y a eu discussion. La page a même été mentionnée plusieurs fois sur le bistrot. Il est dès lors FAUX de prétendre le contraire.
J’avais copié collé la pdd pour prouver ce point. Merci de laisser cela fait partie de la discussion et en plus cela répond aux questions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter) 3 octobre 2020 à 12:05 (CEST)
La présence des diffs entraîne en effet nécessairement un fichage au sens du RGPD. Pour ne pas être un traitement de données illicite, il faudrait qu'il soit impossible sur la base des éléments fournis par le tableau, même indirectement (car la présence des diffs fait que les pseudos sont indirectement recensés par le tableau), d'identifier la personne concernée. Sauf que cela concerne aussi les liens présents dans les autres colonnes qui renvoient par exemple au contexte ou aux suites de la modif, qui sont donc suffisants pour identifier l'auteur, et par ce fait illicites. De même, l'indication de la date du message et une citation précise, c/c de la diff litigieuse, permet de remonter au message initiale ne serait-ce que par le moteurs de recherche interne de Wikipédia ou par Google. Tout cela doit donc être supprimé. Mais quel serait donc l'utilité du reste du tableau, n'évoquant que de façon très abstraite des comportements reconnus comme étant mineurs ? Aqw96 ?¿⸮ 3 octobre 2020 à 12:58 (CEST)
Bonjour, concernant « les admin » qui ont participé à la rédaction, je me dénonce : j'ai effectivement cité des attaques perso qui ont mené à une sanction : [1] [2] [3]. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 4 octobre 2020 à 15:03 (CEST)

Croix Suppression traitée par Sebicux [Discuter] 7 octobre 2020 à 22:52 (CEST)

Raison : Large consensus en faveur d'une suppression

[Administrateurs : supprimer la page]


Remarque de forme : Il y a une large majorité en faveur d'une suppression, mais le terme de « consensus » me paraît inapproprié : il reste en effet une forte minorité de contributeurs favorables à la page. Grasyop 10 octobre 2020 à 17:36 (CEST)
Totalement d'accord avec vous. J'ajouterai que si (sauf erreur de ma part) la notion de « consensus clair » requiert une proportionnalité de 70/30, le compte n'y est pas ici pour supprimer la page. KolofKtulu (clique ici pour m'envoyer un fax !) 10 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Merci d'avoir supprimé la dernière phrase qui faisait passer le projet:lutte contre le harcèlement pour je ne sais quelle phase de l'histoire française. — Peace and love.png Idéalités 💬 30 septembre 2020 à 22:34 (CEST)

@Éric Messel Si demain, je venais à vous harceler, par hasard comme ça parce que je sais pas, que ça soit sur wikipédia, twitter, facebook peut importe, vous croyez vraiment qu'une RA et un CAr vont suffire à m'arrêter d'harceler ? Vous vous êtes déjà senti.e harcelé.e ? Vous savez ce que ça fait lorsqu'une femme se fait siffler dans la rue ? Vous savez ce que ressent une femme lorsqu'elle porte quelque chose qui lui plait et qu'on lui dit qu'elle est habillée de façon incorrecte ? Vous savez ce qu'est le sentiment d'humiliation ? Et le rejet ? Le regard de la société, vous le percevez comment ? Vous avez déjà porter une jupe, courte, avec des talons et avez-vous été sifflé.e dans la rue ?
J'aimerais des réponses concrètes et sincères. Datsofelija, 🌸🐕 30 septembre 2020 à 23:34 (CEST)
Je n'ose plus répondre, de peur d'être accusé de te harceler. J'applique le principe de précaution. Clin d'œil --Éric Messel (Déposer un message) 1 octobre 2020 à 09:38 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour, je suis assez partagée sur cette page ; qu'on y recense des manquements aux RSV qui ont été dûment signalés comme tels, pourquoi pas (avertissement voire blocage). Mais reporter des phrases si l'interlocuteur n'est pas au courant, c'est asymétrique et, à ce titre, je me demande si c'est raisonnable. En RA ou sur le bistro, on rappelle souvent aux personnes qui critiquent des tiers que la politesse veut que le tiers visé soit notifié, pour qu'il puisse donner sa version, s'expliquer, se justifier voire formuler des excuses (un accès de mauvaise humeur peut arriver). À moins d'un gros abus flagrant valant blocage direct (**), les personnes sanctionnées conservent la possibilité de s'exprimer (sur leur page discu et, à l'issue du blocage, elles peuvent requérir en RA, en médiation, en arbitrage)... où leur interlocuteur est forcément prévenu. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 septembre 2020 à 23:37 (CEST)

CNIL[modifier le code]

Quel est exactement le rapport avec la CNIL? Si cette page posait un problème légal, il n'aurait probablement pas à être réglé par un vote. --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2020 à 08:08 (CEST)

Je n'ose plus répondre, de peur d'être accusé de te harceler. J'applique le principe de précaution. Clin d'œil --Éric Messel (Déposer un message) 1 octobre 2020 à 09:38 (CEST)
@Éric Messel Je pense que personne ne vous a accusé (en tout cas moi non). Il y a un certain choc à voir cette page apparaitre en PàS, mais vous avez le droit d'avoir votre avis.
Pour info, cette page de projet a été faite pour recenser les propos que certaines personnes trouvent problématiques, mais sans toutefois avoir la volonté de mener une expédition punitive par la biais d'une RA , simplement pour exprimer son ressenti de la manière la plus factuelle possible (recours à des mots clefs plutôt que des longs discours). il eput aussi concernenr des désaccords éditoriaix qui ne sont pas traités par les RA (langage épicène par exemple).
Pour que cette page soit utile il faut que tout le monde l'utilise. Pour l'instant c'est surtout moi qui poste, quand les gens "n'osent" pas, pourtant plus il y a aura des exemples, plus à terme on pourra dédramatiser le fait de voir ses propos se trouver dessus. J'aimerais aussi que ça serve aux gens qui après reflexion se disent que tels mots de leur part n'étaient pas super bienveillants et qu'iels s'en excusent.
À terme l'idée est d'avoir une base de donnée pour pouvoir réfléchir à ce qu'il convient de faire, en le soumettant à la communauté.
Ce tableau n'est pas une liste de faits constitutifs de harcèlement en tant que tels comme ses détracteurs le répètent partout. D'ailleurs personne n'a été puni pour avoir eu ses propos mentionnées dans le tableau. Cela permet au contraire aux gens de comprendre ce qui peut blesser les autres et d'adapter leurs comportement en fonction. Et .... pour l'instant ça marche.
Il y a des plaintes partout sur le fait que des personnes qui se sentent harcelées vont râler ailleurs que sur wikipedia (iRC, Discord, twitter, telegram, voire pire wiki buster ou wiki rigoler ect) . Ce tableau est une réponse à cela "in situ2 de fa4on un peu plus cadrée, il ne peut pas résoudre des gros conflits en cours , mais il peut peut - être en prévenir à long terme en les détectant à leur tout tout début. Pour résoudre un problème, il faut en parler, il faut aussi laisser les gens essayer diverses choses. C'est le cacher et le laisser couver sans intervenir qui est problématique à long terme.
Avant de mettre quelque chose dedans, au vu des remarques que je lis avec attention, le mieux est de proposer (de manière respectueuse) dans un premier temps aux personnes de reformuler leur propos. Si les personnes ne le font pas alors le mettre dans le tableau, mais sans mentionner le pseudo. C'est le "propos" qui est visé, pas la personne, qui peut en plus être dans une phase un peu difficile ou très en colère (ce dernier point fait que les gens souvent n'ont pas très envie de pinguer les protagonistes de peur des représailles).
je comprends bien après les avoir lues les angoisses que cela peut générer et il va falloir adresser cela pour tranquilliser et rassurer. ce n'est pas un tribunal populaire, ni une mission punitive. c'est un tableau de .... recensement.
--— Nattes à chat [chat] 1 octobre 2020 à 11:45 (CEST)
« Je n'ose plus répondre, de peur d'être accusé de te harceler. J'applique le principe de précaution. Clin d'œil --Éric Messel »
Est-il en train de douter de la bonne foi de Lewisiscrazy ou de faire une blague ? A-t-il vraiment peur ? Est-ce que les accusations de harcelement peuvent être lancé aussi facilement, sans l'ombre d'une agression ?— Peace and love.png Idéalités 💬 1 octobre 2020 à 13:16 (CEST)
Probablement une blague ou une provocation? En tous cas ça suggère qu'il ne se sent pas très concerné par le sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2020 à 15:51 (CEST)
PS Mais cette PàS a un succès fou! Comme quoi le harcèlement ça intéresse plutôt les gens finalement. --Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2020 à 18:09 (CEST)

Pour revenir à quelque chose de plus constructif, cette page pose en tout état de cause des problèmes majeurs au regard du RGPD. @Misc soutient que l'existence même de cette liste ne méconnait pas son article 9, qui peut être ici opposé dès lors que certains "propos pouvant être blessants" constituent en réalité des propos politiques, au motif qu'ils ont été "manifestement rendues publi[cs] par la personne concernée". J'ai déjà là un gros doute sur le fait que cette condition soit satisfaite. Certes les propos sont publics, mais est-ce que pour autant l'auteur a manifestement voulu s'afficher publiquement avec l'association de ces idées ? Ce n'est pourtant pas la même chose que revendiquer l'affiliation avec un parti politique. Il y a matière à discussion j'en conviens, mais justement être borderline dès le départ avec le RGPD n'est pas une bonne chose.

Mais il y a d'autres aspects à prendre en compte. Les données doivent être collectées, selon l'article 5, pour "une durée n'excédant pas celle nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées". Il faudra donc régulièrement revoir toutes les entrées de cette liste est déterminer pour chacune si leur traitement est encore nécessaire ou non. Mais en plus il faudra le moment venu non seulement les supprimer de la page, mais aussi les expurger de l'historique. Donc cette page ne peut de facto pas avoir d'historique.

Ensuite, l'article 17 donne droit à toute personne mentionnée de supprimer la référence qu'il l'a concerne, et également par voie de conséquence supprimer l'historique afférant et toute trace de celle-ci dans l'encyclopédie, quand les conditions de l'article 21 sont remplies. Et ces conditions sont présumées être remplies. Car pour les écarter, il faudrait à chaque fois pouvoir démontrer "des motifs légitimes et impérieux pour le traitement qui prévalent sur les intérêts et les droits et libertés de la personne concernée". Qui fera cette appréciation, et le nécessaire si besoin est ?

Les articles 44 et suivants s'opposent à l'hébergement de ces données dans des pays tiers à l'UE sauf ceux qui offrent le même niveau de garantie quant au traitement des données. La CJUE a précisé que les Etats-Unis n'en faisaient pas partie (CJUE, 6 octobre 2015, Maximillian Schrems, aff. C-362/14). Or, Wikipédia est me semble-t-il hébergé en Floride, cette page est donc en tout état de cause en violation avec le RGPD.

Enfin, l'article 5 in fine pose pour principe la confidentialité des données traitées. Je pense qu'il n'est pas besoin de développer pourquoi cette page le viole nécessairement. Aqw96 ?¿⸮ 2 octobre 2020 à 21:04 (CEST)

Bien que n’étant pas fan de cette page (voir mon avis infra), je dois avouer que j’ai des doutes sur la pertinence des analyses juridiques faites ici. On est quelque part entre le droit des données personnelles, le droit de la propriété intellectuelle et la liberté d’expression, je ne suis pas certain qu’une analyse réalisée par des contributeurs — même calés en droit — au détour d’une PàS constitue un argument très solide. Si vraiment débat juridique il doit y avoir, je pense qu’il vaut mieux se référer au service juridique de la Fondation. Cordialement --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 21:31 (CEST)
J'ai du mal à comprendre en quoi le contexte et le lieu de l'argument influent sur sa pertinence. Mais je ne demande certes pas à ce que la page soit supprimée à la seule lecture de mon message. Mais puisque la PàS ne saurait statuer sur cette question, il faudrait effectivement élever cette question à la fondation incessamment, voire à la CNIL. Mais je suis également d'avis d'au moins rendre non publique cette page à titre conservatoire jusqu'à cette question soit tranchée. Ce n'est pas une question de piailleries entre wikipédiens. Ce sont des délits punis d'emprisonnement.
Par ailleurs, la liberté d'expression n'est réservée par la loi qu'aux fins de journalisme et d'expression littéraire et artistique et je ne vois pas bien ce que la PI viendrait faire ici, au surplus, elle ne pourrait être envisagée - peu sérieusement selon moi - qu'à l'encontre de l'existence de cette page à nouveau. Aqw96 ?¿⸮ 2 octobre 2020 à 22:10 (CEST)
Demande d'avis à Legifer pour allégation de contravention possible à CNIL et au RGPD[modifier le code]

Je viens de demander à Legifer (cf ici ce qu'il pensaient de la conformité de la page proposée en suppression avec les dispositions législatives en vigueur ainsi que, le cas échéant, quelles modifications seraient à apporter pour qu'elles le soient. Notification Apokrif a eu la même initiative que moi (que je n'avais pas vue avant de poser ma propre question). J'espère que cela pourra clarifier la situation d'un point de vue juridique. Il y a eu des avis contradictoires à ce propos sur cette page, des propos dont la pertinence est très difficile à évaluer, me semble-t-il. Braveheidi (discuter) 3 octobre 2020 à 13:42 (CEST)

Excellente initiative. Je ne suis pas juriste mais j'ai été sensibilisé au RGPD, et j'en arrive à me demander si le fonctionnement même de WP (qui a été mis en place je pense avant le RGPD...), avec la conservation de tout l'historique permettant d'identifier chaque contributeur, est bien en ligne. Durée de conservation, identification (un pseudo ne suffit pas, cf un blocage indef récent pour quelqu'un qui fait officiellement reconnaître son pseudo comme partie de son identité), par exemple . Bon, mon intervention serait peut-être plus à sa place dans un Bistro (discussion de comptoir) mais d'un coup j'ai comme un doute. La licence sous laquelle nous publions ne parle que de droit d'auteur, pas de données personnelles, non ? SRLVR (discuter) 4 octobre 2020 à 20:07 (CEST)

Copie de la page[modifier le code]

Si ça intéresse quelqu'un, la commande pour faire une copie en vue de réimporter la page ailleurs en gardant les révisions est:

 curl -d "" 'https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Export&pages=Projet:Lutte_contre_le_harc%C3%A8lement/Recensement_de_propos_et_comportements_non_constitutifs_de_harc%C3%A8lement_en_tant_que_tels_mais_consid%C3%A9r%C3%A9s_comme_probl%C3%A9matiques_par_d%27autres_contributeurs_ou_contributrices&offset=1&history=1&action=submit' -o sauvegarde.xml

L'installation de mediawiki ailleurs est laissé en exercise, j'ai pas assez de place dans la marge pour expliquer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Misc (discuter)

C'est ce genre de possibilité de sauvegarder la page sans contrôle qui fait, par exemple, qu'elle devrait être supprimée immédiatement afin de cesser la violation du RGPD, qui exige l'intégrité et la confidentialité des traitements de données. Aqw96 ?¿⸮ 2 octobre 2020 à 21:06 (CEST)
La page ne fait que recencer des propos publics et publiés sous licence libre, donc déjà accessibles et par ailleurs déjà sauvegardés dans les dumps de Wikipédia et ailleurs. Le RGPD n’a rien à voir ici. -- Okhjon (discuter) 5 octobre 2020 à 21:43 (CEST)
Le caractère publiée des données ne leur fait pas perdre leur caractère personnel le cas échéant, et donc en aucun cas cela s'oppose à l'application du RGPD. D'ailleurs, parmi les données parmi les plus sensibles visées par l'article 9, il est probable que nombreuses personnes en ont déjà rendu publiques certaines, mais leur traitement reste néanmoins prohibé en principe. Aqw96 ?¿⸮ 6 octobre 2020 à 11:27 (CEST)

Intérêt de cette page[modifier le code]

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer clairement l'intérêt de cette page ? Quel problème prétend-elle résoudre ? Ceci est une vraie question, parce qu'en l'état, je trouve personnellement qu'elle a plus d'inconvénients que d'avantages. Merci, Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 17:17 (CEST)

Je précise ma question :
* Pourquoi cette page fait partie du projet Lutte contre le harcèlement alors qu'elle recense des faits non constitutifs de harcèlement ?
Et tu mettrais ça ou? Le harcèlement de basse et moyenne intensité est rendu possible par un climat délétère et des discussiosns non modérées. Suffet de regarder jeux videé point com ou Av noel, ou reddit et çchan. Il y a de la littérature sur le sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)
Pas compris. Goodshort (discuter) 3 octobre 2020 à 10:38 (CEST)
* Quel est l'intérêt de lister ces comportements ? Tout le monde sait ce qui relève de WP:ENV, WP:RSV, WP:PAP non (ou à peu près) ?
* Pourquoi ne pas privilégier le dialogue entre les deux parties concernées plutôt que lister des propos d'une personne sans la notifier ?
* Un propos ou comportement « considérés comme problématiques » par une autre personne est-il nécessairement illégitime ?
Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 17:24 (CEST)
C'est marqué sur la page d'accueil. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)
@Goodshort Le but de cette page est effectivement mentionné sur la page. Il s'agit de recenser des propos perçus comme problématiques et dont l'accumulation résulte en un environnement pouvant dissuader des contributrices de participer, afin de sensibiliser la communauté au problème.
De ma perception, ce ne sont généralement pas les problèmes de harcèlement avérés ou de d'attaques personnelles sexistes manifestes qui posent le plus de problème, car ils peuvent en effet être traités par les administrateurs (et plusieurs l'ont été en ce qui me concerne). Mais contrairement à ce que pensent entre autres @Azurfrog ou @Bob Saint Clar, ni les RA, ni le salon de médiation ne sont une solution pour traiter l'accumulation de micro-comportements individuels, provenant d'interlocuteurs différents, qui pris unitairement ne sont "pas graves", pas évidents. Et ne méritent même pas toujours une discussion sur la PDD de la personne qui l'a émise, au risque de faire peser une politique de la pensée". C'est vraiment l'accumulation qui est un problème.
Je comprends bien les craintes des personnes qui voudraient que les émetteurs de ces propos ressentis comme problématiques soient notifiés, mais pour ma part, comme il s'agit de relever le contenu et pas de stigmatiser la personne en elle-même, je n'ai pas réussi à résoudre la quadrature du cercle parce que notifier la personne concernée, ce serait transformer directement ce tableau en "Wall of shame".
J'ajoute (toujours selon ma perception) que le sentiment d'hostilité ambiante ne résulte pas uniquement de propos sur des pages communautaires ou PDD, mais inclut aussi le contenu croisé dans certains articles. Qu'il n'est pas toujours aisé de neutraliser : petites remarques POV, style, androcentrisme. Les thèses sexistes ou racistes abondent, et nombre d'entre elles ont fait l'objet de communications dites "scientifiques". Et on ne trouve pas tout les jours un corpus unanime disqualifiant ces sources (je suis en cours de neutralisation de nombreux articles relayant une thèse raciste invalidée il y a longtemps, mais souvent, il est impossible de s'y opposer).
Pour revenir à cette page, si elle est supprimée comme cela s'annonce, je souhaite que ce ne soit pas une façon de mettre la poussière sous le tapis. J'avais, un jour d'overdose, listé sur une sous-page personnelle un ensemble de faits concentrés sur 2 jours qui avaient failli me faire abandonner WP [4] (et mentionné son existence sur le Bistro à 'intention de deux des personnes concernées). Est-ce la seule alternative ?
Car il y a clairement un besoin. J'ai l'impression qu'hors espace principal, la communauté est assez intraitable sur les questions concernant le racisme, mais clairement, quand il s'agit des femmes, le seuil de tolérance est nettement plus élevé. (Je pense notamment à l'un des archétypes, un contributeur qui lutte activement contre les contenus racistes dans le Main, mais n'a de cesse de fustiger les tentatives concernant les femmes en les qualifiant de "pov-pushing idéologique").
Dernier point à intégrer dans les réflexions futures, les différences entre perception personnelle/volonté/résultat, un triptyque auquel je n'ai pas de réponse pour l'instant. --Pa2chant.bis (discuter) 6 octobre 2020 à 13:31 (CEST)
D'abord merci. J'apprécie que vous ayez pris le temps d'expliquer de manière détaillée à la question de fonds posée par Goodshort. S'il y a accord parmi les personnes souhaitant conserver cette page qu'il s'agit de "Il s'agit [d'y ]recenser des propos perçus comme problématiques et dont l'accumulation résulte en un environnement pouvant dissuader des contributrices de participer, afin de sensibiliser la communauté au problème.", alors il me semble qu'il faudrait que ce texte remplace celui qui y figure - assez flou - qui dit que "Cette page a pour objectif de recenser des propos ou des comportements problématiques par rapport au ressenti des contributeurs et contributrices, et du lectorat."
  • Je commence toujours par lire une page proposée à la suppression sans lire les avis des autres personnes. Là, devant ce qui m'est apparu comme un but assez flou, j'avais aussi lu la page de discussion attenante. J'en avais pas du tout déduit qu'il s'agissait de poursuivre le but que vous vous énoncez. Je ne dis pas que ces deux buts sont incompatibles, loin de là, mais je ne pense pas que l'un est la déduction logique de l'autre.
  • Si votre explication fait consensus, alors il me semble nécessaire d'expliquer à la communauté ce qui unit cette page au Projet:Les Sans Pages, parce que j'étais partie de l'hypothèse qu'il s'agissait de deux projets distincts. A tort peut-être. D'autant que dans ce projet, la charte de convivialité contient le paragraphe suivant :
  • "Recenser les faits problématiques : Il existe un projet de lutte contre le harcèlement sur la Wikipédia francophone. Ce projet recense les faits problématiques sans nécessairement prendre de sanctions. Recenser les faits se fait sur cette page : Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement", or ce lien pointe précisément vers la page "Recensement des propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels..." Ce qui crée une certaine confusion, dans mon esprit en tout cas.
  • Enfin, j'avoue assez peu comprendre pourquoi il conviendrait de dresser une liste de propos qui, dans certains cas "ne méritent même pas toujours une discussion sur la PDD de la personne qui l'a émise". Je veux bien faire des efforts d'imagination, mais je de la peine à me représenter de quoi il pourrait bien s'agir. Surtout, je ne vois pas quelle est la légitimité d'une telle démarche en l'absence d'une quelconque décision communautaire à ce sujet.
  • La page proposée à la suppression indique par ailleurs " À intervalle régulier, des communications seront faites au bulletin des patrouilleurs et sur le bistrot afin de sensibiliser la communauté dans son ensemble sur ce qui peut être ressenti comme problématique. Le but est d'initier un changement des mentalités par la prise de conscience du type de propos ou comportements blessants". Or comment un changement de mentalités pourrait intervenir si le contributeur lambda découvre - ou ne découvre pas (la lecture du bistro n'est pas obligatoire, celle du bulletin des patrouilleurs encore mois) - qu'il/elle se tape l'affiche avec ses propos jugés problématiques sans même que quelqu'un ait pris le soin d'engager la conversation avec lui sur la page de discussion de l'article en question ou sur sa page de discussion personnelle ?Je trouve le procédé violent et son efficacité loin d'être démontrée.
Braveheidi (discuter) 6 octobre 2020 à 14:50 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis
  • Puisque je suis notifié ici, je précise que je suis au contraire tout à fait d'accord pour dire que c'est la répétition, l'accumulation de micro-agressions qui devrait constituer ici le problème central : par exemple, une injure isolée sur un réseau social ne mérite même pas d'être relevée, et peut être traitée par le mépris ; en revanche, une accumulation d'injures par un Wikipédien envers un autre Wikipédien constitue un problème majeur — que ce soit sur un réseau social ou ici — qui interdit ensuite des interactions sereines sur WP, à moins d'être un(e) saint(e), ce qui est rare Sourire.
  • De telles répétitions d'injures directement sur WP sont évidemment encore plus problématiques que sur un réseau social, à la différence que les séries de micro-agressions sont plus facilement repérées, suivies et sanctionnées sur WP (d'autant plus qu'ici, on ne peut pas supprimer une intervention puisqu'on pourra toujours la retrouver dans l'historique).
  • Mais c'est bien ce qui me gêne avec cette page-ci, Pa2chant.bis : elle ne cherche pas spécialement à relever des séries de micro-agressions, alors que c'est sans doute ce qui aurait le mieux établi sa légitimité, pour permettre ensuite de lancer une RA solidement étayée : parce que si ça ne débouche sur rien, la présence dans un tableau n'a guère d'utilité.
  • A titre personnel, j'avoue pratiquer le pardon des offenses et ne pas trop m'occuper de « compter les coups » ; mais je conçois que d'autres y soient plus sensibles, et que le renouvellement de petites agressions finit par les rendre insupportables, même si chacune d'entre elles ne constitue pas une « attaque personnelle » à proprement parler (c'est à dire une attaque visant la personne elle-même et non ses contributions). C'est une question à laquelle je prête beaucoup plus d'attention aujourd'hui, d'où mes propositions ailleurs dans cette page.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 octobre 2020 à 15:22 (CEST)
Alors, je n'ai pas été assez claire, et j'en profite pour répondre dans le même temps à l'une des remarques de BraveHeidi. Le problème des micro-agressions vient de ce qu'elles sont diffuses, qu'elles ne relèvent bien souvent pas d'UN contributeur en particulier, et qu'elles ne constituent pas toujours une attaque, ni une faute qui mériterait d'être relevée. Exemple : quelqu'un poste sur le Bistro une image affichant une femme plus ou moins nue, la Vénus de Milo par exemple : il n'y a strictement rien à dire, c'est son droit le plus absolu, et le lui signaler sur sa PDD relèverait de ce que j'appelle la police de la pensée. Le lendemain, un autre contributeur en publie une seconde. Puis un autre ou le même publie une femme objectifiée pour une autre raison. Et c'est là que ça commence à devenir lourd. Cela peut être la même chose avec l'« humour » ou n'importe quoi d'autre . Les trois-quarts du temps (ou plus) je ne relève pas — j'ai fait une exception aujourd'hui —, n'empêche qu'à la longue on peut y devenir sensible ou même hypersensible. Et c'est la même chose quand il s'agit de remarques. Autre exemple, individuellement, chacun a le droit de considérer que le féminisme est une plaie et que l'égalité hommes/femmes est un principe auquel il ne souscrit pas. Mais quand c'est répété ad nauseam, …cela donne juste la nausée. Un troisième cas, c'est un contributeur qui va tourner en dérision un coup sur le Bistro l'écriture inclusive de façon subtile (« ah bon, ça ne s'écrit pas comme ça ? ») puis ira se livrer à d'autres types d'« agressions », presque imperceptibles ([5]). On peut en discuter une fois, deux fois, trois fois avec lui, ou le révoquer, mais quand la volonté conflictuelle devient manifeste, il est inutile d'insister (et encore moins de lui faire plaisir en lançant une médiation coûteuse en temps). De plus, s'agissant de vrai harcèlement, cela ne s'anticipe pas. J'avais rapporté un cas, que je n'ai documenté en PDD qu'a posteriori, craignant justement le type de reproche selon lequel il ne s'agissait de séries, et donc pas de harcèlement.
Enfin il y a un autre élément à prendre en compte, c'est que ces micro-agressions, même quand elles sont génériques et ne constituent donc pas une attaque personnelle, ou quand elles sont dirigées contre d'autres contributrices, peuvent très bien être perçues comme des « agressions de genre ». Ce qui est mon cas, autant je ne suis pas rancunière même après des conflits un peu musclés, autant je ne peux m'empêcher de ressentir bon nombre de ces micro-agressions comme visant toutes les contributrices. Je vais relire pour voir, Azurfrog, si tu as fait d'autres propositions que la médiation qui pourraient lutter contre ça.
Braveheidi, pour les autres questions et remarques, j'ai participé un peu au projet des Sans-pages, et m'en suis un peu éloignée, de sorte que je ne peux répondre à tes questions. Je suppose que si Nattes à chat a pris l'initiative, c'est que personne d'autre ne le faisait, et qu'il y a un lien entre le projet LSP et une participation accrue des femmes ? Mais c'est à elle qu'il faudrait demander si elle revient après sa pause. --Pa2chant.bis (discuter) 6 octobre 2020 à 16:18 (CEST)
Merci de toutes ces précisions, Pa2chant.bis.
  • Elles aident effectivement à mieux cerner ce qui constituerait l'intérêt spécifique de cette page.
    Ça me renforce quand même dans l'idée que le périmètre de la page est vraiment très mal cadré, ce qui fait que ça part dans tous les sens, et perd d'autant plus son intérêt que ça doublonne pas mal ce qui devrait filer tout droit en RA, sans figurer ici, comme par exemple ce genre de truc, que n'importe quel admin sanctionnerait par un blocage indef. Du coup, le faire figurer ici n'a vraiment aucune valeur ajoutée.
  • A mon avis, ce genre de page aurait sans doute une légitimité si elle était très ciblée sur des micro-agressions non traitées par ailleurs, avec par exemple un titre comme « Petits sarcasmes ou humour lourdingue, dont la répétition devient problématique ».
    En fait, le piège ici, c'est à mon avis d'essayer de traiter tout ce qui peut choquer (= grand fourre-tout ingérable), alors qu'il existe déjà des tas d'autres instances pour le faire lorsque c'est vraiment une attaque claire et nette.
    Il y a d'ailleurs une grosse incohérence dans le titre, puisqu'on y dit « propos et comportements non constitutifs de harcèlement », alors que tu soulignes à juste titre que c'est la répétition qui crée le problème, comme dans le cas d'un harcèlement.
  • Autre piste : toujours de mon point de vue, traiter ces problèmes par ce genre de tableau public n'est pas une bonne chose, tant ça ressemble vite à un mur de la honte, ou à un mur des cons... Perso, j'aurais plutôt eu tendance à traiter ça sur une ou deux sous-pages de discussion d'utilisateurs dévoués, pour lancer une RA (voire une discussion sur le BA puisque beaucoup de contributeurs ont pu se livrer à ce genre d'humour), le moment venu (= après accumulation de trop d'incidents de ce genre), pour crever l'abcès.
Mais bon, plutôt qu'ici, on pourrait en rediscuter ailleurs, justement sur une PDD ad hoc; à choisir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 octobre 2020 à 17:41 (CEST)

  • En réponse à Notification Pa2chant.bis : : Ma question ne portait absolument pas sur Nattes à chat et dont je connais l'engagement de longue date dans le Projet: lutte contre le harcèlement.
Je demandais quel est le lien avec le projet les Sans Pages parce que
1) votre explication de l'objet de cette page parlait exclusivement des contributrices
2) le projet des sans pages comporte une "charte de convivialité" qui me semble participer de la même philosophie que cette page-ci et qui comporte des dispositions spécifiques, comme par exemple " Tout comportement ou attitude dominante, insultante, diffamatoire, obscène, raciste, sexiste, homophobe, injurieuse, autoritaire ou perçue comme telle est prohibée", ou encore " il est vivement conseillé de demander aux personnes quel pronom il faut utiliser pour s'adresser à elles (il/elle/iel)." Braveheidi (discuter) 6 octobre 2020 à 17:50 (CEST)
Mais pourquoi me poser des questions auxquelles je ne peux pas répondre ? Je ne connais la présente page que pour en avoir discuté en PDD, je n'ai pas participé à sa création, ni à celle de a charte dont vous parlez, comment-voulez-vous que je vous dise quoi que ce soit d'autre en dehors de ce qui est public et accessible à tout le monde ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 octobre 2020 à 10:39 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis, je vous réponds à la suite de votre notification sans avoir tout lu parce que c'est bien trop long et cela me motive fort peu.
Je dois vous dire que je vous apprécie parce que vous avez des convictions (ce n'est pas donné à tout le monde) et vous savez être à l'écoute (pas donné à tout le monde non plus). Alors je vais vous expliquer pourquoi cette page m'a très profondément choqué lorsque je suis tombé dessus.
  • Quand j'ai rejoint ce wiki début 2009, j'y ai trouvé un joyeux bordel très franchouillard où chacun trouvait des trucs marrants à faire sans trop se prendre la tête. C'était cool, je faisais plein de conneries en apprenant, je me faisais engueuler comme un gamin, je répondais comme un ado, c'était parfois — souvent — rugueux, mais jamais bien grave, au final tout le monde progressait et le wiki avançait. Mais surtout, on ne se souciait pas de qui se cache derrière son pseudo : homme ou femme, français ou pas, on s'en tape ! Enfin ... on s'en tapait.
  • Depuis plusieurs mois/années, j'observe qu'on a expurgé le Bistro de toute image susceptible de choquer. J'observe à présent qu'on essaie aussi d'expurger l'ensemble des discussions de toute expression susceptible de choquer. Même quelque chose d'aussi anodin que « On parle du sexe du virus, ou de son genre, là ? » est « signalé » comme « problématique ». Comment a-t-on pu en arriver là ?
  • Je vois maintenant des contributeurs en képi, sifflet aux lèvres, qui « signalent » des propos « problématiques » avant de les consigner sur une main courante. Imaginez ce que des personnes étrangères à notre wiki penserait en découvrant une telle chose : un groupe autoproclamé qui se fait sa liste de propos qu'il juge inconvenants — propos qui sont, quand on les regarde, parfois limites, parfois ... absolument normaux. Voilà pour la PàS.
Sur le fond du « problème » à présent. Je vais être très clair : les « micro-agressions » doivent rester du domaine privé jusqu'à ce qu'elles deviennent « macro » et puissent alors faire l'objet d'un traitement circonstancié par les instances appropriées. Celles-ci sont dysfonctionnelles, nous sommes bien d'accord, aussi la priorité est de les rendre fonctionnelles et non de les doubler par des instances informelles qui désorganisent encore plus ce qui est déjà bordélique. Mais je crois aussi qu'il est sage de laisser passer les micro-agressions sans y répondre, c'est-à-dire sans donner le plaisir au micro-agresseur de voir qu'il a atteint son but, et donc lui donner l'envie de recommencer un peu plus fort. Et puis, ne pas oublier que, Wikipédia:À Rome, faites comme les Romains : on vient ici pour partager, pas pour convertir les autres contributeurs à sa propre façon de voir les choses ; je crois que le communautarisme identitaire de notre époque nous fait trop facilement oublier qu'on est avant tout une communauté. — Bob Saint Clar (discuter) 6 octobre 2020 à 22:00 (CEST)
Merci pour ce retour. Je n'aime pas non plus les dérives communautaristes, mais heureusement que tout ne monde ne fait pas comme les Romains (enfin, comme certains Romains), l'ambiance deviendrait insupportable pour tous. Il y a un moyen encore plus efficace de faire plaisir aux agresseurs, c'est de quitter Wikipédia. Quand la coupe est trop pleine. --Pa2chant.bis (discuter) 7 octobre 2020 à 10:39 (CEST)
Mais on ne vient pas sur Wikipédia pour sa communauté — et encore moins pour faire changer sa communauté — on vient ici pour rédiger une encyclopédie. La communauté d'ici, c'est simplement un outil au service de cette encyclopédie, outil qu'on essaie d'entretenir autant que possible, mais qu'il n'appartient à personne de façonner. D'ailleurs, ce qu'on fait généralement, c'est plutôt cultiver les échanges enrichissants et se détourner des échanges qui apportent du désagrément — s'en détourner, donc ne pas les consigner dans un registre et s'attarder dessus... Je suis absolument convaincu que si tout le monde se détend, ignore les petites agressions mesquines et adopte cette attitude positive, toute l'ambiance du wiki en sera changée et les petites vexations minables disparaîtront d'elles-mêmes.
Pour le reste, le meilleur moyen d'emmerder les agresseurs, me semble-t-il, c'est de s'incruster en continuant tranquillement son petit bonhomme de chemin tout en documentant factuellement leurs excès les plus flagrants, de loin en loin, lors des consultations communautaires comme des contestations de sysops par exemple ; c'est ce que je m'efforce de faire depuis que j'ai été à deux doigts de partir à la suite du (bref) harcèlement de l'anticlique. Honnêtement, si j'avais dû me sentir à l'aise dans la communauté francophone de Wikipédia pour contribuer, je serai parti lors du Wikidatadrama. Ce qui me motive pour rester, ce sont les lecteurs. J'estime que le projet encyclopédique est plus important que mes états d'âme. Alors je reste, même si j'avoue devoir de plus en plus souvent venir en apnée pour continuer à contribuer sereinement Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 7 octobre 2020 à 22:15 (CEST)
Pour répondre à @Braveheidi je pense que si cette page a été rattaché au projet des SansPagEs c'est probablement parce qu'elle devait servir d'outil de dénonciation des biais de genre et autres remarques sexistes homophobes ou transphobes exprimée sur Wp.fr. Pratiquement tous les exemples jusqu'au 6 juin sont en lien soit avec l'écriture inclusive, la critique du projet des Sans PagEs, du féminisme, l'expression d'un "androcentrage" ressenti, le mégenrage etc. Donc un recensement de propos et comportements en lien avec les biais de genre non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par le projet des Sans pagEs. Je n'ose penser que le but était de démontrer que la Wikipédia francophone est par nature sexiste, et que ce tableau devait en constituer une preuve. Kirtapmémé sage 7 octobre 2020 à 23:53 (CEST)

Bon samedi[modifier le code]

Hello, allez hop avant de me faire queer un œuf pour le petit déjéuner, sans oublier le jus de carottes, ça rend aimable : je ne reviendrais pas ici et ne répondrais pas aux questions car TOUT pour celleux qui savent lire est déjà expliqué en long et en large sur la page de projet et sa pdd). Le contributeur qui rajoute des propos dedans alors qu'il vote contre c'est du WP:POINT, quelle méthodologie ça me rappelle @Benoit Prieur qui avait rajouté cammenbert et scie circulaire dans la catégorie matrimoine pour la rendre ridicule avant de proposer sa suppression. Ça me rappelle l'ajout (par Pic-Sou je crois?) de l'exemple de "chève" pour "cheffe" et l'exemple sur les MST dans le sondage sur l'écriture inclusive, alors que tout le monde sait que ce n'est pas aux petits lapins que l'on reproche les MST depuis longtemps. J'ai compris vous n'aimez pas cette page. RIP (de toute façon elle n'était pas follement active, au vu de la publicité qui lui a été faite tout le monde avait peur d'écrire dessus). Bravo, la stratégie d'intimidation ça marche. — Nattes à chat [chat] 3 octobre 2020 à 09:46 (CEST)

@Nattes à chat Une modification comme celle que tu viens de faire rend le suivi de la discussion, déjà compliquée, impossible. J'ai hésité à réverter, mais je préfère te demander de le faire toi-même, de reformuler ton intervention de manière claire et de donner des liens plutôt que de recopier intégralement une discussion tenue ailleurs, de plus sans aucun respect de la mise en page. Merci d'avance, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 octobre 2020 à 10:00 (CEST)
Trop d'amabilités à mon égard Clin d'œil. J'ai ajouté 4 lignes au tableau : 3 pour lesquelles je me suis senti sincèrement attaqué, de façon individuelle ou collective, et la dernière correspondant à un propos envers un tiers que j'ai trouvé être une attaque personnelle. Et, étant membre de la même communauté que ce tiers (je parle de Wikipedia), d'une certaine façon quand on tient de tels propos, même s'ils ne me concernent pas, je me sens remis en cause. Quant au fait que j'ai exprimé un avis pour la suppression de cette page, je ne vois pas pourquoi cela m'empêcherait de l'utiliser, ne serait-ce que pour pouvoir mieux en estimer ce qu'elle peut m'apporter, et surtout que sa suppression ne me semble pas pour l'instant évidente. Cdt SRLVR (discuter) 3 octobre 2020 à 10:13 (CEST)
Je me sens concerné car j'ai effectivement rajouté une ligne pour des propos qui ne me paraissent pas acceptables. Si je n'avais pas le droit, il faudra communiquer clairement la liste des gens ayant le droit d'écrire dessus. Cordialement, Goodshort (discuter) 3 octobre 2020 à 10:34 (CEST)
Il est assez amusant d'évoquer le WP:POINT, car je ne vois justement pas quelle autre finalité aurait cette page. Mais il y a sans doute des bons WP:POINT, et des mauvais WP:POINT. Aqw96 ?¿⸮ 3 octobre 2020 à 11:55 (CEST)
C'est exactement cela! En gros : on créée une page. On s'amuse à faire nos listes de proscription. On est contre la suppression. Et puis on veut interdire les autres de lister les propos qu'ils jugent problématiques. Ainsi, on nie le ressenti de SRLVR qui a jugé que ces propos étaient problématiques, et on l'accuse de WP:POINT et d'intimidation. Je trouve cela très grave. Quis custodiet ipsos custodes? Thémistocle (discuter) 3 octobre 2020 à 12:46 (CEST)
Compassion à Nattes à chat qui me semble exprimer qu'elle sent la pression.Aller dire que les gens "samusent à faire des liste de proscription" c'est fort le café. Le ressenti le plus nié en ce moment est probablement le sien. Entre "Très visiblement sanctionnable" et "Y'a rien là", je vous le jure, il existe des zones floues, où les propos sont assez "fins et subtils", assez "culturellement élevé" pour blesser sans être sanctionnés, sans parler des propos sanctionnables où un admin, des users peuvent dire "je n'ai jamais vu d'attaque perso contre ____ (name it)". Si tout allait si bien, personne ne se sentirait intimidés, mobbé etc. SVP, Nattes-à-Chat reçoit énormément de notifs, de communications négatives en ce moment. Laissons lui un peu d'air, ne serait-ce que pour qu'elle puisse se remettre un peu de ce choc actuel.   Si vous ne voyez pas de choc, c'est pas grave, prenez ça cool quand meme. Merci à  tous de rester courtois et remplis de bonnes intentions. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 13:15 (CEST)
Idem Idéalités, que l'on soit d'accord ou non avec l'état ou l'existence de cette page, gardons en tête qu'elle a été créé avec pour objectif de rendre Wikipédia moins hostile et d'améliorer l'expériences d'utilisateurs (potentiellement vulnérables) et ça doit être salué. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 3 octobre 2020 à 13:25 (CEST)
Tous le monde peut interpréter des propos comme blessant, alors que pour d'autres ils seront anodins. Combien de fois j'ai vu des contributeur se sentir offensé par la présence d'une image ou d'un article et l'exprimer en pdd, ou une simple réponse anodine peut être perçue comme inacceptable ? Nous ne somme pas là pour ménager toutes les susceptibilité sinon on n'en sort plus. On doit aussi accepter le caractère de chacun, on ne va pas soumettre un contributeur à faire son auto-critique parce qu'il s'exprime d'une certaine manière, alors que cela ne lui a jamais valu d’être sanctionné ? Et ensuite l'afficher dans ce tableau, sans aucune démonstrations de récurrence, seulement à cause d'un ressenti ? Nous ne faisons pas la police de la pensée à ce que je sache, c'est pourtant ce que fait ce tableau qui mélange tout, et qui le fait sans respecter un minimum le contributeur ou la contributrice accusé; sans le notifier ni l'avertir, sans lui donner la possibilité de s'expliquer. Pour une page qui prétend lutter contre une dégradation des relations entre contributeurs, c'est très mal barré. Kirtapmémé sage 3 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
Relativiser c'est bien, s'en tenir aux faits c'est mieux. On peut lire au sujet de Natte-à-chat et de son initiative
  1. Liste dont la forme constitue du harcelement (plusieurs fois) Oui elle peut le prendre perso, meme si c'était pas le but visé.
  2. Qu'il est jugé "mal" qu'elle ait laissé une adresse pour les gens ayant besoin de parler de ce qu'ils vivent
  3. Que cette initiative relève peut-etre du viol de données personnelles
  4. Qu'elle se nuit
  5. Que ça nuit au projet des sans pagEs
  6. Qu'il y aurait dans l'initiative de Natte-à chat une volonté proche du flicage, et j'en passe
  7. Qu'il y aurait une volonté de ficher des "mauvais garçons"
  8. Qu'il y aurait une volonté de montrer du doigt des gens, pour s'en prendre à eux en meute
Et j'en passe, ça serait long. Chaque personne dit un truc, apparement anodin, qui respecte les regles, mais la somme de toutes ces remarques elle représente autant de balles en direction d'une même cible. Natte-à-chat est déjà à oeuvrer sur des sujets socialement stigmatisés; elle n'en ai pas à ses premières "balles reçues". Faire attention à des contributeurs ou contributrices qui reçoivent plus de balles, qui sont plus exposés à des tirs groupés, c'est la moindre des choses, à mon avis. Voir que pour un humain normal, c'est humain que de sentir le stress monter, et se sentir intimidée par une avalanche de communication négative serait un pas dans la bonne direction, pour lutter contre le harcèlement et le mobbing sur Wikipédia. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 14:49 (CEST)
Perso, j'ai approuvé la proposition de suppression d'une page, je n'ai pas attaqué Unetelle ou quiconque et je n'ai clairement pas l'impression d'être un salopard dépourvu de compassion, non plus que celle d'être membre d'une meute. Ça devient franchement détestable dans l'autre sens aussi, vous en rendez-vous compte ? Ypirétis (discuter) 3 octobre 2020 à 17:01 (CEST)
Miaou Ypirétis Chat orange sans clin d'œil C'est pourtant simple : les quelque 40 contributeurs (dont toi et moi) qui voient venir les dangers de ce fichage sont des individus aux intentions douteuses qui se sont concertés pour agir en meute à des fins d'intimidation et de menace, comme expliqué ici, CQFD. Comme dirait user:Nouill, voilà qui est "sublime". On a rarement vu une telle désorganisation de la communauté - qui s'en remettra, croisons les pattes doigts. Avec optimisme et amitié féline, Manacore (discuter) 3 octobre 2020 à 17:15 (CEST)
J'ai un peu de mal à comprendre : parce que quelqu'un prend à cœur un projet, il deviendrait impossible d'exprimer un désaccord avec ce projet ou certaines parties de celui-ci ? Si les désaccords exprimés sont centrés sur le contenu j'ose espérer que ça reste possible… Quant à conclure sur « le harcèlement et le mobbing » je trouve ça très limite : comme Ypirétis ci-dessus j'ai approuvé la proposition de suppression parce que je suis en désaccord avec le contenu de cette page (et, d'ailleurs, je n'avais même pas regardé qui l'avait créé) et pour aucune autre raison (je suis tout de même apte à me forger ma propre opinion, fondée sur ma propre expérience de WP, mais aussi sur les remarques pertinentes d'un coté comme de l'autre), et je suis tombé dessus via les diverses pages que j'ai en suivi, et non pas parce qu'une quelconque incitation « de meute » a eu lieu. Devrais-je ne pas donner mon avis après avoir vu qui était à l'origine de la page (alors que c'est du contenu, dont on parle, hein) ? Faut-il faire une enquête préalable sur chaque participant pour comptabiliser les « balles » ? Devrais-je ne pas expliciter mon avis ? Hexasoft (discuter) 3 octobre 2020 à 17:34 (CEST)
Décidément, Hexasoft, nous partageons exactement le même ressenti sur cette page : pendant que tu t'exprimais ici, je laissais un message à Nattes à chat sur sa PDD, où je critiquais cette référence à un « comportement de meute », et disais notamment « considérer que ne pas être d'accord avec un autre Wikipédien, c'est une "attaque personnelle" contre ce Wikipédien, c'est une analyse très problématique, puisque la logique conduit à interdire à d'autres d'exprimer librement leur opinion ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2020 à 17:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois le danger de cette page, je suis pour sa suppression, je trouve qu'il ne faut pas trop extrapoler et se concentrer sur l'essentiel. Je crois avoir écrit qu'individuellement les commentaires semblent anodins et que c'est l'accumulation qui peut peser, mais bref. Chacun voit midi à sa porte. Ici il est presque midi, je vais fêter mon fils. Bonne journée.— Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 17:38 (CEST)

Nattes à chat, je n'ai pas à te dire ce que tu dois faire, bien évidemment, mais comme les propos sont publiés sous une licence libre, tu peux les recopier sur une sous-page de ton compte utilisateur, ça évitera que d'autres la détournent de son usage, ou même en sous-page sur Wikidata où tu es je crois également active.
Quant à d'autres, il serait utile de leur rappeler qu'on ne frappe pas une wikipédienne/un wikipédien à terre. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 5 octobre 2020 à 11:46 (CEST)
@Jérémy-Günther-Heinz Jähnick Si l'actuel vote démontre que pour une majorité de la communauté, cette liste n'est pas convenable (voire intolérable), que signifie ton conseil de la cacher dans une PU ? WP:GAME ? Tu veux motiver quelqu'un à lancer une RA pour pages utilisateurs inappropriées ? Si je souhaitais des tracas supplémentaires à Nattes, j'aurais pas proposé mieux... BouletIrønie (disucter) 7 octobre 2020 à 14:31 (CEST)

Le projet Wikipédia, lieu du débat argumenté permanent[modifier le code]

@Azurfrog, vous méconnaissez un fait important (voir vos messages sous l'avis d'Alaspada) : nous sommes tous et toutes volontaires pour contribuer au développement du projet Wikipédia. Wikipédia est une communauté épistémique collaborative, centrée non pas sur les personnes, mais sur le contenu (Pierre Willaime, Une analyse épistémologique de l'expertise dans Wikipédia, 2015). Le projet WP c'est le débat argumenté permanent. Celui-ci implique une mise à distance de nos egos, une exigence d'humilité toujours difficile à honorer avec la plus grande rigueur — nous ne sommes pas des robots —, mais salutaire.

Un exemple illustratif :

  • le 5 janvier 2019, à 23:18, je supprime un LE en bas de page (section « Liens externes ») de l'article Coelopleurus exquisitus. À 23:31, un contributeur, en l'occurrence FredD — j'espère qu'il ne m'en voudra pas pour cette évocation —, rétablit le LE avec ce cmmt de diff : « Blog certes, mais blog officiel du plus grand expert mondial. Renseignez-vous sur le sources avant de les supprimer. » N'étant jamais certain que mes contributions sont parfaitement correctes, je reviens dessus quasi systématiquement. Je peux ainsi constater que d'autres ont des idées d'amélioration autres que les miennes et pertinentes (j'enrichis ma pratique contributive) et/ou corrigent une ou des erreurs, voire des fautes, que j'ai pu commettre (merci à toutes ces personnes). J'ai donc lu le cmmt de diff. À votre avis, quel a été mon « ressenti » ? J'ai pensé quelque chose comme : « quel c..., celui-là ! » Mais, voilà, aussi déplaisant soit ce message, il contient au moins un argument recevable et ouvert au débat. J'ai mis à distance mon ego froissé et j'ai effectué une vérification plus approfondie et constaté mon erreur d'appréciation. J'ai ensuite présenté mes excuses à mon « dénigreur », sur sa PdD. En lisant mon mea culpa, vous constaterez que j'ai aussi manifesté ma réprobation quant à la forme de son cmmt de diff.

C'est cela le projet WP. C'est cela que nous devons protéger, entretenir et promouvoir : le débat argumenté permanent. La mise en avant de notre « ressenti » ne doit pas servir à justifier et, pire, couvrir nos erreurs ou nos fautes. En revanche, tout message plus que malséant et dépourvu du moindre argument recevable est à caractériser, points réglementaires et faits vérifiables à l'appui, et à signaler à l'instance de règlement des conflits appropriée (masquage, signalement de vandalisme, RA, etc.) et, éventuellement, à son auteur(e). Qu'un message soit un minimum argumenté, ne doit pas, bien sûr, justifier l'expression d'une démesure égotique contraire aux exigences réglementaires du projet et aux usages les plus partagés. Les propos non argumentés ou fallacieusement argumentés sont typiques des vandales, des POV-pushers, des trolls et des « pas là pour contribuer ». La bienveillance surjouée, mielleuse et infantilisante n'a pas non plus sa place dans le projet. Les ambiguïtés d'expression et d'interprétations inhérentes aux échanges interpersonnelles sont constitutives de la complexité des rapports entre membres de la communauté, que celle-ci soit wikipédienne ou humaine. L'usage d'émoticônes ne les lèvent pas, comme on peut l'observer partout ailleurs sur le web où les échanges sont réduits à des confrontations de « ressentis », exposés complaisamment par des egos frustrés et exacerbés. Si la manipulation algorithmique à des fins mercantiles a sa part de responsabilité dans cette démesure narcissique, les internautes en sont les acteur(rice)s consentants.
Une culture wikipédienne de la délibération argumentée reste à developper et à institutionnaliser. Cette ambition est une condition nécessaire à la réalisation concrète de la participation égalitaire, fondement du projet Wikipédia. --ContributorQ() 6 octobre 2020 à 13:59 (CEST)

@ContributorQ Personnellement, je ne vois rien de déplaisant dans le commentaire de diff laissé par FredD, il s'agit d'un commmentaire de diff bref et neutre et non d'un message laissé sur une page de discussion… Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 octobre 2020 à 14:14 (CEST)
Oui, en effet, « Personnellement »... --ContributorQ() 6 octobre 2020 à 14:17 (CEST)
Wow, je n'imaginais pas que mon commentaire entraînerait un traumatisme aussi puissant et durable, jusqu'à voir mon nom invoqué sur une telle page... Mea maxima culpa, il est vrai que j'ai été un peu sec, et ferai plus attention à l'avenir. FredD (discuter) 6 octobre 2020 à 15:27 (CEST)
Oui, user:FredD aurait pu se contenter de « Blog certes, mais blog officiel du plus grand expert mondial », le message aurait été tout aussi clair, et le « renseignez-vous... » peut être perçu comme méprisant. Mais user:ContributorQ a eu l'intelligence de passer outre, une fois la pilule avalée, et de s'attacher au fond plutôt qu'à la forme. Et p-e FredD venait-il de révoquer des vandalismes sur d'autres pages : nul n'est à l'abri des séquelles d'un agacement qu'il a éprouvé un peu plus tôt dans d'autres circonstances. C'est injuste pour tout le monde, mais c'est humain, enfin ! Nous ne sommes pas sur une planète de bisounours, dans la vraie vie, et il faut s'attendre à cela sur wp, qui est un reflet de la vraie vie. Tout à fait d'accord avec les notions de « ego exacerbé » et de « bienveillance surjouée » - cette dernière étant étouffante, irrespirable, comme l'a si bien souligné user:Guil2027. Encore une fois, si le pb semble plus grave à un contributeur face à un propos qu'il juge blessant, il peut en parler directement à l'intéressé ou bien s'adresser aux RA ou au SdM. Avec notification à la personne dont il parle. La « délation derrière le dos » n'est pas acceptable, nous ne sommes plus à la maternelle. Cela n'excuse en rien les vraies agressions ni le vrai harcèlement, qui doivent être sévèrement sanctionnés - et qui malheureusement se retrouvent noyés sous des amalgames. Cdt, Manacore (discuter) 6 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
Je rejoins l'avis de Manacore : le commentaire de diff est un peu sec, et peut tout à fait être perçu comme tel. Ceci dit qui n'a jamais été un peu sec, parfois sans s'en rendre compte (parce qu'on pense à autre chose, parce qu'on ne s'est pas rendu compte que les termes choisis pouvaient avoir d'autres registres d'interprétation), parfois parce qu'on est agacé, fatigué, etc. Ça n'enlève rien, mais entre contributeurs de bonne volonté ça se règle normalement − et c'est fort heureusement largement le cas − en deux coups de cuillère à pot, à savoir soit en laissant couler, soit en l'indiquant calmement à la personne concernée.
Maintenant, à l'inverse, si je découvrais un de mes propos supposé « sec » (à tord ou à raison, peu importe) affiché quelque part sans qu'on n'ait même tenté d'en discuter avec moi, perso ça ne me plairait pas des masses. Est-ce qu'il faudrait ensuite que j'ajoute une entrée sur une liste de ce type de la forme « a affiché mes propos sans me notifier ou chercher à régler le problème avec moi, ce que je considère comme problématique » ?
Que les instances existantes aient du mal à gérer ce qui se situe entre le « rien à signaler » et le « problème avéré » c'est très certainement vrai. Que des propositions de médiations intermédiaires se mettent en place ça me semble utile/souhaitable : les RA croulent régulièrement sous les requêtes non/mal qualifiées.
Mais personnellement je doute qu'une couche de « mise à l'affiche » ne puisse servir à autre chose qu'à générer du « problématique » en boucle (on en voit régulièrement, en RA, où la situation − objectivement problématique − découle d'échanges de plus en plus crispés, au point que l'éventuel motif de départ est devenu sans importance : l'autre m'agace parce que je l'agace parce qu'il m'agace parce que…). Hexasoft (discuter) 6 octobre 2020 à 23:29 (CEST)
Ouais, quand on ne sait même plus comment ça a commencé, c'est qu'on est en plein dans le mécanisme des vraies vendettas, chantées par Balzac, Mérimée ou encore Maupassant... Ça fait de superbes sujets de nouvelles, mais sur Wikipédia, c'est vraiment pas l'endroit.
Dans le même genre, on a aussi aux États-Unis la célébrissime vendetta entre les Hatfield et les McCoy, où on pourrait voir un modèle avant l'heure d'affrontements entre la « clique » et de l'« anti-clique »... sauf que là encore, c'est plus intéressant comme série télévisée que sur Wikipédia Clin d'œil.
Bref, toute solution douce qui permet d'éviter de se laisser entraîner dans ce cercle vicieux infernal est à creuser... mais en évitant que la solution ne fasse qu'aggraver le mal. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 octobre 2020 à 00:48 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Remplit parfaitement les CAA --Misc (discuter) 30 septembre 2020 à 22:08 (CEST)
    (Smiley: ???) Mais qu'est-ce que les critères d'admissibilité des articles viennent faire ici ? Est-ce que par hasard il existerait des sources secondaires indépendantes, dans des médias d'envergure nationale ou internationale, qui auraient analysé le sujet constitué par les « propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices [de Wikipédia] » ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2020 à 22:17 (CEST)
    C'est justement ça, les CAA ne s'appliquent pas ici, donc ça remplit parfaitement les conditions. J'aurais pu mettre un raisonnement sérieux, mais je n'ai pas réussi à me convaincre du bien fondé de passer du temps pour ce qui me parait une évidence. Et je me suis dit que vue qu'on remets le XXeme siècle au goût du jour un peu partout dans le monde, entre la montée du facisme (*cough* Trump *cough*), la pandémie, je pouvais commencer à remettre le dadaïsme sur le devant de la scène aussi. --Misc (discuter) 1 octobre 2020 à 11:46 (CEST)
    Donc là, tu viens juste de dire que t'écris n'importe quoi, parce que t'estimes que tes contradicteurs n'en valent pas la peine. Sublime. Un admin a repris ton argumentation en plus. Sublime. Tarte 3 octobre 2020 à 13:36 (CEST)
  2.  Conserver Page qui a déjà fait couler beaucoup d'octets, renommée plusieurs fois pour expliciter, et qui permet d'avoir des exemples de propos limites, de ce qui est ressenti comme blessant. Son utilité pour le projet Lutte contre le harcèlement est indéniable. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 30 septembre 2020 à 22:21 (CEST)
  3.  Conserver je ne suis pas convaincu par les arguments du dessus : en cas de propos ou comportements agressifs, il peut être intimidant ou décourageant pour la personne qui en est victime d’avoir uniquement le choix entre en parler à son agresseur·se ou faire une RA. Un tel recencement permet par ailleurs d’avoir une vue d’ensemble du sujet et de réfléchir à des solutions globales si nécessaire, plutôt qu’au cas par cas. Je ne vois pas non plus ce que la CNIL aurait à redire d’un recencement de propos publics qui n’a rien à voir avec des données personnelles. Le format est peut-être à améliorer, mais un tel espace me semble important. -- Okhjon (discuter) 30 septembre 2020 à 22:22 (CEST)
  4.  Conserver comme le remarque Azurfrog si les CAA pour ce genre de page n'existent pas alors qu'est-ce que cette page fait en PàS? La supprimer serait une atteinte à la liberté d'expression sur ce wiki. Cela signifierait qu'on peut écrire des propos problématiques sous licence libre mais pas citer ces propos publiés sous licence libre? — Nattes à chat [chat] 30 septembre 2020 à 22:24 (CEST)
    Là, il y a une grosse confusion, Nattes à chat ! Les critères d'admissibilité des articles déterminent les critères qui permettent de créer une page dans l'espace principal. Mais il n'a jamais été écrit que les PàS ne pouvaient concerner que les pages de l'espace principal (même si c'est le cas le plus fréquent) ! Des PàS ont notamment assez fréquemment été ouvertes pour supprimer des essais, dans l'espace WP.
    Je souscris donc à la réaction pleine de bon sens de Tarte, un peu plus haut. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2020 à 14:51 (CEST)
    Pour info, elle est bloquée à sa demande pour 1 mois, le temps de se remettre de cette avalanche de commentaires. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 14:55 (CEST)
  5.  Conserver s'agissant d'une page de discussion d'un projet (et non d'un article), je ne vois pas trop ce que vient faire cette proposition de PàS, ici... Cette page recense des formulations exprimées ailleurs, ce sont celles-ci qui mériteraient d'être supprimées (le cas échéant) pas la page qui les liste. A moins que cette page ne dérange l'un de ceux qui se sont exprimés ? => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 septembre 2020 à 22:28 (CEST)
    Notification Sg7438 : « A moins que cette page ne dérange l'un de ceux qui se sont exprimés ? »... Pouvez-vous expliquer cette phrase ? Les 20 et quelques personnes s'exprimant en faveur de la suppression sont listées ? Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 20:03 (CEST)
    Je m'interroge sur le bien fondé et le but de cette PàS : à qui profiterait-elle, hein ? => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 2 octobre 2020 à 20:10 (CEST)
    Et est-ce que sa conservation profiterait à qui que ce soit ? Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 20:11 (CEST)
    « A moins que cette page ne dérange l'un de ceux qui se sont exprimés » → et WP:FOI des fois ? Il n'est pas possible d'avoir un avis contraire sans avoir une arrière pensée ? Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 22:36 (CEST)
    Il s'agit d'une interrogation (puis-je) pas d'une affirmation (merci) => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 octobre 2020 à 12:06 (CEST)
  6.  Conserver Bienveillante initiative que ce projet que j'encourage à continuer autant que nécessaire. --Tatakdh (discuter) 30 septembre 2020 à 23:09 (CEST)
  7. Si la forme de cette page peut parfaitement être améliorée (il y a d'ailleurs une discussion en cours à ce sujet), je ne vois aucun intérêt à sa suppression, qui mettrait sous le tapis beaucoup d'éléments d'analyse nécessaires concernant le ressenti négatif de certains propos. Au contraire, leurs auteurs devraient pouvoir en discuter (sereinement) sans avoir l'impression qu'on distribue bon ou mauvais point (ce n'est pas le cas : on relève des propos qui ont choqué, et on tente d'expliquer en quoi cela nous choque personnellement, pour arriver à comprendre comment reformuler une opinion sans susciter un rejet émotionnel). C'est plutôt le contraire de la liberté d'expression que de supprimer la page : on n'aurait jamais l'occasion de débattre de la forme des arguments sans contester pour autant le fond. SammyDay (discuter) 30 septembre 2020 à 23:14 (CEST)
  8.  Conserver. Je ne comprends pas du tout cette demande de suppression tout à coup, tout ça parce qu'un utilisateur s'est dit "tiens c'est inutile". C'est utile et je voudrais dénoncer que sur wikipédia il y a des gens qui sont et se font harceler. Une majorité d'hommes, la plupart dont parfois les admins peuvent passer à côté. Je sais ce que je dis, j'ai subi pas moins de 3 harcèlement en l'espace de 2 mois ? Je suis pour que l'on conserve cette page, si ça peut aider des gens. Datsofelija, 🌸🐕 30 septembre 2020 à 23:29 (CEST)
  9.  Conserver D'accord avec les précédents avis exprimés, en particulier ceux d'Idéalités, Okhjon, SammyDay et Datsofelija. — tyseria, le 30 septembre 2020 à 23:38 (CEST)
  10.  Conserver page justifiée dans le cadre du projet. --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2020 à 08:10 (CEST)
  11.  Conserver vouloir supprimer ce projet est se poser du côté des harceleurs, et non du côté des victimes. Tout projet/initiative qui vise à faire de l'espace wikimédien un endroit plus sain et sécure psychologiquement pour les contritributrices et contributeurs doit être conservé.Galahmm (discuter) 1 octobre 2020 à 08:52 (CEST)
    Il s'agit là d'un vote sur une page de ce projet qui apparaît comme très problématique à plusieurs contributeurs. Personne ne propose de supprimer le Projet:Lutte contre le harcèlement sur cette page, ni ailleurs du reste. Braveheidi (discuter) 2 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
    Notification Galahmm : Ce n'est pas en dénigrant vos contradicteurs et contradictrices que vous convaincrez quiconque. Si on pense que cette page est une mauvaise idée, on se range du côté des harceleurs ?? Pouvez-vous expliciter ? Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 20:13 (CEST)
  12.  Plutôt conserver. Je ne suis pas forcément très à l'aise avec cette page, mais on a besoin de disposer d'éléments d'analyse pour comprendre les mécanismes du harcèlement. Et je préfère que la page soit dans Wikipédia plutôt qu'en dehors. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 1 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
  13.  Conserver Tous les arguments ont déjà été donnés, je rajoute celui de savoir de qui il faut se protéger si on sait que l'on va subir des comportements problématiques de la part de certaines personnes. --Tambuccoriel (discuter) 1 octobre 2020 à 11:11 (CEST)
    @Tambuccoriel J’avoue que cet argument a plutôt tendance à renforcer mon opposition à cette page, puisqu’il implique que l’effet (à défaut de l’objet) d’une inscription d’une personne sur cette page serait de dégrader sa réputation sociale. Sachant que l’inscription n’est pas l’objet d’une instance impartiale, ça impliquerait un certain pouvoir de nuisance… --Pic-Sou 1 octobre 2020 à 11:55 (CEST)
    @Pic-Sou le but n'est pas de dénigrer une personne, juste dénoncer ses propos. Moi par exemple, y'a des propos que je peux penser offensant pour moi et qu'on ne devrait pas laisser passer sur wikipédia. Datsofelija, 🌸🐕 1 octobre 2020 à 12:44 (CEST)
    Mais, sauf qu'à supposer qu'on est absolument neutre et objectif, ce que je « peux penser offensant pour moi » peut être altéré par ma sensibilité, mon expérience, ma perception. Supposer que c'est la volonté de l'autre en face de me faire ressentir ça me semble un peu présomptueux. C'est pourquoi pour moi « afficher » des gens sur un « mur de la honte » sans au préalable avoir épuisé les discussions, médiations, RA, CAr et autres me semble délétère. Sans compter, comme je l'ai dit par ailleurs, que l'association des sans-pages − aussi pertinent que soit son combat − n'a aucun mandat de la fondation ni de la communauté pour gérer ce type de « médiation ». Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 22:43 (CEST)
  14.  Conserver d'accord avec les arguments précédents et le côté cathartique de l'expression. IBG2018 (discuter)
  15.  Conserver tout à fait d'accords avec les arguments énoncés plus haut. Je pense qu'on a besoin d'outils pour avancer sur ces sujets et rendre les projets plus bienveillants pour tous le monde. --Anne-LaureM (discuter) 1 octobre 2020 à 18:12 (CEST)
  16.  Conserver Il vaut clairement mieux que ce document soit sur WP, plutôt qu’ailleurs. Ainsi, tout le monde y a accès. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 octobre 2020 à 10:53 (CEST)
    ou sur twitter. On peut pas censurer les gens et après s’étonner que ces gens déballent tout ailleurs, le pire étant dans des cliques/anticliques. — Nattes à chat [chat] 2 octobre 2020 à 11:58 (CEST)
    Bah non. Il vaut bien mieux laisser brailler les gens sur les réseaux sociaux et Twitter. Moi je ne suis pas sur Twitter, je ne regarde pas ce qui se dit sur moi, donc on peut me cracher dessus, je m'en moque complètement. Ici, c'est un projet sur lequel je suis enregistré, je me désole que l'on puisse dénoncer publiquement, sous prétexte de lutter contre le harcèlement, telle personne qui nous déplaît, et d'une certaine manière la clouer au pilori. Au lieu de chercher à apaiser les tensions, cette page ne fait que les entretenir, en gravant dans le marbre des propos qui peuvent être sortis de leur contexte ou dater d'il y a très longtemps. Vous voulez que j'épingle un de vos diff en le mettant sur la page pour que vous compreniez à quels abus la démarche peut conduire? Thémistocle (discuter) 2 octobre 2020 à 19:36 (CEST)
  17.  Conserver Pas certain que la suppression soit pertinente. C’est une page de fonctionnement qui n’enfreint pas les règles et qui n’a aucune vocation législative. Et je pense pas que cette démarche la fera réellement disparaitre, c’est un coup dans l’eau. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 2 octobre 2020 à 17:05 (CEST)
  18.  Conserver Même avis que JoKerozen et Kvardek du. — Thibaut (discuter) 2 octobre 2020 à 17:31 (CEST)
  19. Symbol support2 vote.svg visiblement cette page fait peur. On se demande pourquoi ? - DarkoNeko (mreow?) 2 octobre 2020 à 20:02 (CEST)
    Tout à fait mon avis... et lire les avis en suppression, c'est assez édifiant... => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 2 octobre 2020 à 20:14 (CEST)
    Notification Darkoneko et Sg7438 : Franchement, ça me sidère que deux contributeurs chevronnés comme vous piétinent WP:FOI avec autant d'enthousiasme. Ce genre d'argument, c'est le même niveau que les pro-Asselineau de la grande époque qui disaient « vous voulez supprimer son article parce qu'il dérange ». J'espère que vous valez mieux que ça. Goodshort (discuter) 3 octobre 2020 à 09:16 (CEST)
    Bonjour : piétiner WP:FOI, je ne vois pas mais si c'était le cas, je m'en excuse. Mon questionnement est à qui profiterait cette suppression de page ? Lister le harcèlement est quand même une belle initiative, puisque harcélement, il y a : alors quel est l'intérêt de passer la page par la trappe ? => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 octobre 2020 à 09:22 (CEST)
    « Recensement_de_propos_et_comportements_non_constitutifs_de_harcèlement » : cette page n'a pas pour but de lister le harcèlement, c'est même marqué dans son titre. Pour le reste, lisez les arguments contre : on peut trouver en toute bonne foi que cette page, bien que bien intentionnée, est mal fichue (contours pas clairs, pas de contradictoire, contournement des instances existantes, non publicité des échanges, etc.). Je pense que supprimer cette page profiterait... à toute la communauté. Et sous-entendre de manière plus ou moins subtile que ça ferait de moi un amis des harceleurs, c'est franchement insultant. Bon week-end, Goodshort (discuter) 3 octobre 2020 à 10:31 (CEST)
    PS: vous êtes d'ailleurs listé dedans. Goodshort (discuter) 3 octobre 2020 à 10:31 (CEST)
    Cela revient à demander à qui profiterait l'abolition de la peine de mort pour vouloir la maintenir. En plus de suggérer que tous les abolitionnistes ne seraient motivés que par le fait qu'ils sont eux-mêmes coupables de crimes qui leur feraient encourir cette peine une fois révélés. Et encore, au moins le prononcé de la peine de mort était conditionné à la légalité des délits et des peines et à un procès équitable, alors qu'ici cette liste est parfaitement arbitraire. Aqw96 ?¿⸮ 3 octobre 2020 à 11:47 (CEST)
  20.  Conserver Moi je l'aime bien cette page, et je pense qu'il faut la voir sous un aspect positif : c'est l'occasion pour les personnes citées de s'améliorer à l'avenir en tournant leur langue sept fois dans leur bouche avant d'écrire et de s'ouvrir à la diversité du monde, ou alors à se recentrer sur l'apport de contenu et ne s'exprimer que rarement pour dire de telles choses. J'avoue qu'en lisant certaines tirades j'ai bien failli tomber de ma chaise de bureau. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 2 octobre 2020 à 21:07 (CEST)
  21.  Conserver. Ne contrevient pas aux CAA (on est dans le meta). Page certes un peu foutoir, mais de salut public. Je trouve que cette page est une expérience opportune et intéressante qui entre dans le cadre des démarches en faveur de rapports pacifiques et respectueux entre les contributeurs (dans la veine de la lutte contre le harcèlement prônée par la Wikimedia Foundation). Comme toute expérience, elle est mal foutue, loin d'être parfaite, et elle peut échouer. Je pense qu'il faut la poursuivre. Je le dis d'autant plus librement qu'en ce qui me concerne non seulement je n'y ai pas participé, mais j'y ai été épinglé pour une blagouille de bistro jugée sexiste (cf. ligne 8 juin 2020) ; il me semble juste que la bonne attitude (de ma part) consiste juste à entendre que quelqu'un a pu être choqué par ma blagouille. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 octobre 2020 à 21:46 (CEST)
    J’ai presque envie de t’épouser mais c’est limite si je vais finir dans ce tableau pour viol et non consentement de la personne 😅 Datsofelija, 🌸🐕 2 octobre 2020 à 23:15 (CEST)
    Je suis trop vieux pour toi, Datso Clin d'œilJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 octobre 2020 à 18:37 (CEST)
  22. + Conservation immédiate Respecte les principes fondateurs. Kropotkine 113 (discuter) 3 octobre 2020 à 02:14 (CEST)
  23.  Conserver Convaincue par certains argumentaires ci-dessus, notamment ceux de SammyDay et JohnNewton8.--Sidonie61 (discuter) 3 octobre 2020 à 10:13 (CEST)
  24. + Conservation immédiate vraiment indispensable--Firleiouwka (discuter) 3 octobre 2020 à 11:09 (CEST)
  25.  Conserver L'existence de cet espace c'est moralement nécessaire Aneses (discuter)
  26.  Conserver idem- projet important pour le bien de la communauté--Nicoleon émoticône ennui[ come on] 3 octobre 2020 à 13:31 (CEST)
    C'est une simple opinion non démontrée (ou un vœu pieu), et non un argument (comme le montrent au contraire tous les arguments des avis en suppression, qui en soulignent les dangers). C'est le cas des trois avis qui précèdent ma remarque, d'ailleurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2020 à 14:56 (CEST)
  27.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 3 octobre 2020 à 17:07 (CEST)
  28.  Conserver Que cela soit hébergé ici ou ailleurs, il y aura de toute manière un listing de « sorties » totalement problématiques quelque part : autant que ce soit ici.
    J'ajoute que la tenue d'un tel recensement est indispensable : il permet de mettre en lumière les différents comportements hostiles, remarques, critiques non constructives / dirigées personnellement, qui ne font que confirmer que définitivement, il y a un problème au sein de la communauté wikipédienne. Un problème dirigé envers les femmes et les minorités de genre, mais aussi envers les Wikipédien·nes non européens, comme le montrent plus d'un comportement recensé ici (et de nombreux autres pas recensés sur cette page).
    De plus, c'est une page publique qui recense des propos tenus de manière publique, ce n'est donc pour moi, pas un problème si les auteur·es n'en sont pas immédiatement identifiable.
    Au delà de ça, je ne sais pas si vous vous rendez compte de la levée de boucliers massive à l'encontre d'une page (e indirectement, d'une des personne qui l'alimente) appartenant à un projet visant à lutter contre le harcèlement. Quelle ironie... AnneJea (discuter) 3 octobre 2020 à 21:38 (CEST)
    Quelqu'un estime qu'un propos est problématique, le cite dans le tableau, et cela est censé confirmer qu'il existe un problème ? Raisonnement circulaire ! Aussi appelé : biais de confirmation.
    (Ce qui ne signifie par pour autant qu'il n'existe pas de problème(s), mais le raisonnement au moins est erroné.)
    Par contre, assimiler une levée de bouclier contre une page au harcèlement d'une personne, ça c'est un problème ! Grasyop 4 octobre 2020 à 08:11 (CEST)

    Eh bien mieux vaut que cette liste à la Prévert — franchement, qu'est-ce que cette entrée pointant ces diffs-ci apporte à l'encyclopédie ? — soit maintenue ailleurs que sur ce wiki, étant donné qu'elle se permet de « signaler » des propos prétendument « problématiques » qui n'en sont pas du tout et qu'elle n'était ni plus ni moins d'un POV-fork des RA et du BA destiné à contourner les instance élues par la communauté en vue d'établir une sorte de police parallèle régie par des intérêts particuliers distincts de ceux de la communauté, en violation notamment du code de bonne conduite, du 4e principe fondateur, et d'une série de textes de référence qui font largement consensus (WP:TRIBUNE, WP:FOI, WP:GAME, WP:NCON, WP:POINTetc.).
    Se plaindre ensuite que l'accumulation naturelle d'avis négatifs, contre une initiative en infraction frontale avec les valeurs de l'encyclopédie, procéderait d'un « effet de meute » constitutif d'un « harcèlement », pourrait tout aussi bien être interprété comme une tentative d'intimidation destinée à dissuader les contributeurs de l'encyclopédie d'émettre un jugement autre que favorable sous peine de longues procédures pénibles pour de prétendus faits de harcèlement — ce qui serait en soit une manœuvre sournoise d'inflexion d'un vote communautaire par pression psychologique et chantage à la réputation sur les votants. — Bob Saint Clar (discuter) 4 octobre 2020 à 14:30 (CEST)
    Ce n'est pas un raisonnement circulaire. Ce n'est d'ailleurs pas parce qu'un propos figure dans ce tableau qu'il devient problématique ; ça veut dire qu'il l'est considéré par certaines personnes comme l'étant. C'est de la donnée brute, primaire : c'est ensuite le rôle de l'utilisation et de l'interprétation de ces donnés de confirmer si oui ou non c'est considéré comme problématique. Et oui des propos sont problématiques : quand on se moque de personnes qui ont une certaine identité de genre, quand on se moque de femmes parce que ce sont des femmes, quand on rit de tendances homosexuelles réelles ou supposée de personnes (liste non exhaustive). Je met quiconque au défi de me dire que non, c'est pas problématique. Pour les gens pas concernés, c'est peut-être anecdotique, pour les autres, c'est des moqueries qui s'inscrivent dans leur quotidien, qui sont + que lourdes, et qui rendent l'espace wikipédien carrément hostile. C'est un problème, un problème important. On m'a déjà traité de « personne avec des défaillances graves de logique » (et ça encore c'est soft par rapport à ce que j'ai reçu), or, C'EST problématique de critiquer une personne sur un supposé (dys)fonctionnement cognitif. On m'a aussi traitée d'hystérique et j'en passe. Vous trouvez ça normal vous ? ça dénote pas un petit problème, je sais pas, au hasard, de sexisme dans ce cas ? ça mériterait pas de faire partie d'un relevé qui p
    « en vue d'établir une sorte de police parallèle régie par des intérêts particuliers distincts de ceux de la communauté », whaoh, j'aime beaucoup qu'on dise qu'il s'agit d'une page qui seraient contraire aux principes de FOI etc. parce que cette citation n'est pas un POV et une violation de WP:FOI non plus peut-être ? Je trouve ça très fort de café. Moi je dis, ce qui est contraire à l'intérêt de la communauté, c'est de fermer les yeux sur toutes les choses négatives (de type attaques personnelles liées à des sujets sensibles ) qui atteignent les contributeurs et contributrices, c'est justement empêcher qu'on recense les problèmes pour mieux dire ensuite « mais non, il n'y a pas de problème, regardez, on nous a rien fait remonter de spécial de toute manière » et hop, on est blancs comme neige.
    Je ne vois pas non plus en quoi cette page pourrait inciter des personnes à s'auto-censurer. Si une opinion (qui ne relève ni d'un délit blablabla) est formulée avec respect, sans dénigrement, peu importe qu'elle soit favorable ou défavorable à un point de vue, je ne vois pas en quoi il y aurait à s'inquiéter d'être épinglé·e dans cette page. Au contraire, cela peut même faire réfléchir un peu plus à la manière dont on formule les choses pour éviter de se montrer vexant·e voire +.
    Quant au fait que cette liste exposerait au harcèlement : 1) tenir une liste n'a jamais été constitutif d'un harcèlement (d'autant que les auteurs ne sont pas directement identifiables dans la version que j'ai vue) 2) et le harcèlement des contributrices, on en parle ? On s'offusque bizarrement + de cette page qui semble-t-il n'a pas provoqué de harcèlement réel, que du vrai harcèlement subies par des contributrices ici. Deux poids, deux mesures. AnneJea (discuter) 4 octobre 2020 à 19:15 (CEST)
    Bonjour AnneJea,
    Bien sûr que ces exemples sont problématiques ! Bien sûr que « c'est un problème, un problème important » ! Mais un problème important doit faire l'objet d'une RA (ou d'un signalement au BA, ou d'une demande d'arbitrage, ou d'une demande d'aide sur le Salon de médiation (bien trop oublié dans toute cette affaire !), histoire que tout le monde comprenne que c'est important !
    Et si ce n'est pas suffisamment important pour prendre le temps de faire une RA argumentée, alors pourquoi essayer de mettre sur pied une « justice parallèle », avec tous les risques évidents de dérapage qu'entraîne ce « mur de la honte », faute d'avoir cadré qui peut le faire, selon quels critères, pendant combien de temps, selon quelle procédure pour traiter l'affaire (notamment en ce qui concerne les droits de l'accusé d'être prévenu et de se défendre), etc. ?
    C'est ça qui me choque, vraiment ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 octobre 2020 à 19:27 (CEST)
    Bonjour,
    « Et si ce n'est pas suffisamment important pour prendre le temps de faire une RA argumentée (...) » pas assez important pour faire une RA oui, mais ça ne veut pas dire que ça reste vraiment moins important. Les micro-agressions (désolée d'utiliser du jargon, mais c'est encore l'appellation la plus claire) prises isolément peuvent sembler anodines pour des gens non concernés, mais prises ensemble, avec le cumul, tous les jours, venant de personnes différentes, dans des contextes différents pas forcément reliés, elles deviennent lourdes et importantes. Que proposes-tu pour à la fois relever ces micro-agressions mais sans les relever dans ce cas ?
    On peut aussi s'interroger sur le fait de ne pas toujours passer par les RA et compagnie, que la chose soit importante/sérieuse ou non (car pas mal de choses passent sous le tapis et n'arrivent pas en RA). Peut-être parce que ce n'est pas efficace ? C'est la même chose que pousser des victimes IRL à porter plainte : non seulement dans la majorité des cas ça n'aboutit pas (les RA sont + efficaces de ce point de vue là... tant que le problème n'est pas trop complexe), mais en plus et surtout, elles doivent encore expliquer, se justifier, s'exposer, et pas qu'une fois, plusieurs fois, sur des périodes qui peuvent durer parfois longtemps ? Que c'est parfois (souvent) particulièrement pénible, difficile, épuisant ? Parce que, dans ce qu'on considère comme des micro-agressions, on nous rira presque au nez, on sera traités de trop sensibles, ou qu'il faut être + tolérant ou mille et une manières de nous signifier que "c'est pas assez important, faut prendre sur soi" ? Bref, on nous expliquera qu'on ne peut/veut rien faire et voilà. Et si on essaie d'en parler avec la personne qui a tenu les propos, on s'expose (rarement à de la compréhension). On ne nous propose dans ce système que deux choses : en somme, faire intervenir les "instances" supposément compétentes (celles que tu as citées), ou ne rien faire et se taire en gros. Visiblement, quand on tente des alternatives, ce n'est pas apprécié (IRL, on l'a compris avec les dernières mouvements féministes). Quant à cette liste, il ne s'agit pas d'établir une justice parallèle (une justice est censée exposer à des sanctions ; or là, ce n'est pas le cas et ce n'est pas le but). On ne parle même pas d'accusé·es. On parle de gens qui ont eu des propos déplacés. C'est grave de dire que leurs propos sont déplacés au point qu'il ne faut surtout pas le dire tout haut ? Si oui, avec ce genre raisonnement, ça veut dire qu'il sera bientôt (si ce n'est déjà le cas) plus grave d'être traité de (x)-iste/(x)-phobe que de l'être réellement de manière décomplexée. Dans tous les cas, il est certainement plus prudent d'avoir un tel recensement sur Wikipédia que sur des réseaux sociaux du style Twitter. Sinon, n'hésitez pas à proposer une autre alternative qui prenne en compte les victimes en premier lieu et qui permette d'avoir une vue d'ensemble des propos déplacés/problématiques tenus dans la communauté. AnneJea (discuter) 4 octobre 2020 à 20:43 (CEST). je suis fatiguée, j'espère que le propos reste compréhensible
    AnneJea, je ne cherche pas à être critique, mais constructif. J'ai déjà proposé des alternatives ici (le Salon de médiation), et en RA tout récemment (tout à la fin de celle-ci). L'un dans l'autre, le Salon de médiation me semble peut-être la meilleure solution, déjà parce que lorsque Racconish y intervient, il est réellement à l'écoute, sans chercher à critiquer. C'est en tout cas le souvenir que j'ai de ses interventions. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 octobre 2020 à 20:53 (CEST)
  29.  Conserver, utile au projet. - p-2020-10-s - Couarier 4 octobre 2020 à 07:18 (CEST)
    Ça, Paul.schrepfer, c'est peut-être une opinion personnelle, mais ce n'est pas un argument. Du coup, en écrivant ceci, vous n'avez aucune chance de convaincre d'autres contributeurs, contrairement à ce que pourrait obtenir une véritable argumentation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 octobre 2020 à 19:55 (CEST)
  30.  Conserver Le harcèlement et les comportements de bullying sont des fléaux. On ne combat pas les fléaux sans les exposer ni les nommer. KolofKtulu (clique ici pour m'envoyer un fax !) 5 octobre 2020 à 19:56 (CEST)
  31.  Conserver Il y a des points à repenser dans cette page (cf. ma réponse dans la discussion sur l'utilité de la page), mais cette page correspond nettement à un besoin.--Pa2chant.bis (discuter) 6 octobre 2020 à 13:47 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer comme étant une page inutile, inopportune, et de nature à poser problème. --Éric Messel (Déposer un message) 30 septembre 2020 à 22:06 (CEST)
  2.  Supprimer Je suis mal à l'aise devant l'existence d'une telle page, qui donne l'impression que des personnes non élues de la communauté, qui n'occupent aucune fonction "officielle" (administrateur.rice ou autre), distribuent les bons et les mauvais points. Il me semble qu'on dénigre, discrédite voire discrimine inutilement des membres et qu'on crée potentiellement le risque de voir apparaître des tensions supplémentaires. Ce tableau pourrait même être perçu comme une tentative d'intimidation. Cordialement, Eximau (discuter) 30 septembre 2020 à 22:18 (CEST)
    Ce tableau vise une prise de conscience sur le long terme, pas une "punition". On peut d'ailleurs aussi s'y "excuser" en reconnaissant que ses propres propos ont pu être problématiques. Il ne vise pas les personnes, mais le type de propos, pour des gens qui n'ont pas envie d'avoir une action punitive en déposant une RA. C'est le supprimer qui constitue une tentative d'intimidation. Cela veut dire que l'on n'accepte pas qu'une personne puisse exprimer son ressenti. Et où va.t-on si on ne peut pas exprimer son ressenti ici? En dehors de Wikipedia, ce qui n'est pas bien vu. — Nattes à chat [chat] 30 septembre 2020 à 22:36 (CEST)
    Ah ? Et est-ce que ceux qui ont déposé ces lignes peuvent aussi « s'excuser » d'avoir vu le mal là où il n'était pas, le cas échéant ? Parce que l'équité, ça s'envisage dans les deux sens… Et je repose ma question : en quoi l'association des sans-pages (que je considère comme excessivement utile) devrait-être partie prenante d'un autre projet (la gestion du harcèlement) via sa propre adresse mail ? Et en quoi cette association (malgré sa pleine légitimité) serait mandatée pour gérer via un mail privé des plaintes liées à du harcèlement potentiel sur wikipédia, sans possibilité de contrôle, de validation par des pairs ou des instances de contrôles et − surtout − sans l'aval et le contrôle de la fondation ou de la communauté ? Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 22:51 (CEST)
  3.  Supprimer. --Fausta Samaritani (discuter) 1 octobre 2020 à 00:23 (CEST)
    Pas d'argument ? Parce qu'a minima, pour un compte bloqué indéfiniment sur :it pour attaques personnelles, on s'attendrait à un minimum d'explications. SammyDay (discuter) 1 octobre 2020 à 00:40 (CEST)
    E' un attentato alla libertà di espressione. Scoraggia chi vuole contribuire, minaccia. Wikipedia non è in regime poliziesco.--Fausta Samaritani (discuter) 1 octobre 2020 à 15:19 (CEST)
    Sur wikipédia en français, on s'exprime en français. Et, pour ce qui est des comparaisons oiseuses de votre propos, wikipédia n'est pas une démocratie. Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
    Questa discussione somiglia a un baobab immenso, a una medusa fuori misura, a un castello di babbà e panna montata. Che scenda un amministratore a liberarcene - scusa ciarlata - e torniamo sulla faccia della terra!--Fausta Samaritani (discuter) 3 octobre 2020 à 13:35 (CEST)
    @Fausta Samaritani : En français s'il vous plaît… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 octobre 2020 à 13:42 (CEST)
    Sammyday, Cymbella : « c'est un attentat contre la liberté d'expression. Cela décourage et menace ceux qui souhaitent contribuer. Wikipédia ne vit pas sous un régime policier », et « cette discussion ressemble à un immense baobab, à une méduse monstrueuse, à un château fait de baba et de crème fouettée. Qu'un administrateur y descende pour nous en libérer — désolé pour le bavardage — et revenons à la surface de la Terre ! » Clin d'œil NAH, le 4 octobre 2020 à 20:35 (CEST).
    Merci NAH Clin d'œil : les traducteurs en ligne étant accessibles à tous j'avais compris l'intervention … Mais la question n'est pas là, comme l'a dit Hexasoft, « Sur wikipédia en français, on s'exprime en français. » ! - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 octobre 2020 à 20:41 (CEST)
    On ne sait jamais ! Bon dimanche, NAH, le 4 octobre 2020 à 20:45 (CEST).
    Pour ma part je lis (et je parle un peu) l'italien Sourire. Mais c'est pas une raison ! Hexasoft (discuter) 4 octobre 2020 à 21:00 (CEST)
    Mon intervention - lorsque la différence, entre ceux qui sont favorables et ceux qui ne le sont pas, était de 5 ou 6 points en faveur des contraires - servait à éviter une défaite déchirante et totale aux favorables à la conservation. On poursuivra jusqu'au 7 d'octobre. Je prédis que cette discussion philosophique terminera score 3-1, en faveur des contraires. Cette division âpre était-elle nécessaire? Qui s'en soucie?--Fausta Samaritani (discuter) 5 octobre 2020 à 00:16 (CEST)
  4.  Supprimer Des personnes non élues par la communauté se livrent à des dénonciations publiques de contributeurs sans même prendre la peine de les notifier. Aucune RA, aucune demande de médiation : rien que des accusations unilatérales et non contextualisées, sous forme de fichage. Ces attaques personnelles dont les cibles ne sont même pas averties aboutiront à diviser encore plus la communauté et à la transformer en annexe de Twitter. Mon avis n'appelle aucun commentaire. Cdt, Manacore (discuter) 1 octobre 2020 à 01:34 (CEST)
  5. Suppression immédiate On ne lutte pas contre le harcèlement par la délation. J'ai déja exprimé en long et en large ce que je pensais de cette page de ce tableau de la honte digne de Minority report sur le bistro [6]. Le remède est pire que le mal en encourageant un certain type de comportement non conforme aux principes de l'encyclopédie, et même des règles de savoir-vivre et de WP:PAP et WP:FOI. Où l'interprétation des propos, ressentis selon la susceptibilité de celui qui les relève et les mets en exergue, peut exposer son auteur à une mise au pilori (comme cela s'est passé au bistro) sous prétexte qu'il ait exprimé de manière vive des critiques en PàS par exemple[7]. Et de mettre cette intervention sur le même plan et la même page qu'une injure répugnante ayant logiquement mené son auteur au blocage indef[8]. Et de regrouper tout cela dans la lutte contre le harcèlement alors que ça n'a aucun rapport. D'autre part contrairement à ce qu'affirment ses défenseurs, cette page se veut punitive, puisque dans la colonne Action entreprise (qui relève les action et les sanctions prise contre l'auteur) le simple fait de recenser les propos sur ce tableau équivaut à une sanction => (action : recensemement(sic) sur cette page). Kirtapmémé sage 1 octobre 2020 à 01:43 (CEST)
    Personnellement, je vois plus ce tableau comme un outil positif d’amélioration continue façon Lean : l’objectif n’est pas de punir, mais de recenser les problèmes pour améliorer la situation sur le long terme. Le simple fait de recenser un diff dans le tableau est déjà une première action, d’où ce que tu as lu. -- Okhjon (discuter) 1 octobre 2020 à 09:57 (CEST)
    @Okhjon qui juge que ce sont des problèmes ? En quoi le fait d'émettre une opinion contre un projet, par exemple (c'est ce qui s'est passé au bistro), peut devenir un propos non constitutif de harcèlement en tant que tel mais considérés comme problématiques ? A ce titre n'importe qui peut considérer que n'importe quel propos exprimé par un tiers, et dont il n'est en aucun cas concerné, peut rentrer dans ce tableau, selon son ressenti. Et pour aller plus loin dans cette logique, il peut se servir de ce tableau pour recenser tous les propos d'un contributeur qu'il a dans le nez, et les y afficher sous prétexte de... ressenti, et dès lors s'en servir d'instrument de harcèlement inversé. Kirtapmémé sage 1 octobre 2020 à 13:41 (CEST)
    @Kirtap Il ne suffit pas de signaler des propos mais également d’expliquer en quoi ils sont problématiques. Si une personne recence tous les propos d’un contributeur sans justification, ça se verra très vite. -- Okhjon (discuter) 1 octobre 2020 à 22:03 (CEST)
    @Okhjon ce diff montre que d'un, il n'est pas jugé nécessaire de donner une explication, visiblement on peut laisser une cellule de la colonne "Ressenti" vide (et cela se constate quatre fois dans ce tableau), et de deux on peut cibler deux fois un seul et même contributeur. Kirtapmémé sage 2 octobre 2020 à 12:05 (CEST)
    @Kirtap si une personne a fait une erreur, il faut lui signaler ou écrire en PDD. Et oui on peut noter deux fois les propos d’un même contributeur, en quoi est-ce un problème ? Si Nattes à chat reçoit deux message de personnes qui se sentent blessés par les propos du même contributeur, doit-elle ignorer le second pour éviter un doublon ? -- Okhjon (discuter) 2 octobre 2020 à 19:28 (CEST)
    Mais à quel titre Nattes à chat est elle habilitée à recevoir des signalement de ce genre ? Sans l'aval de la communauté ? Sans être mandatée via une Prise de Décision ou un vote communautaire ou par la Fondation, n'étant pas administratrice ni arbitre ni médiatrice ? À quel titre ? et pourquoi envoyer ces signalements à un site externe dépendant des Sans PagEs qui n'est pas destiné à régler les problèmes de harcèlement de Wikipédia ? Kirtapmémé sage 2 octobre 2020 à 20:41 (CEST)
    Aucun, mais il se trouve qu’elle en reçoit, comme d’autres personnes. -- Okhjon (discuter) 4 octobre 2020 à 22:04 (CEST)
  6.  Supprimer je doute de l'opportunité de cette PàS (pourquoi remuer les choses anciennes alors que l'atmosphère est redevenue sereine), cette page vivait tranquillement sa vie, entretenue par peu de contribs et connue de peu de contribs, il avait été question de renommer la page en juillet, pour éviter de mêler tout, mais bref, comme elle est proposée en suppression, il me semble en effet qu'en l'état, elle est peu représentative de ce qu'on attend sur l'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 1 octobre 2020 à 08:00 (CEST)
  7.  Supprimer puisqu'on parle de ressenti, le mien, concernant cette initiative, est extrêmement négatif. Ypirétis (discuter) 1 octobre 2020 à 08:58 (CEST)
    On parle aussi d’arguments : t’es-t-il possible de développer ? Ces signalements existeront de toute façon, s’ils ne sont pas recencés publiquement et de façon transparente ils le seront en privé, ce qui me semble pire. -- Okhjon (discuter) 1 octobre 2020 à 09:57 (CEST)
    Non... Ypirétis (discuter) 1 octobre 2020 à 11:01 (CEST)
  8.  Supprimer Très mal à l'aise avec ce dazibao qui me parait être un très mauvais remède au harcèlement. --Arpitan (discuter) 1 octobre 2020 à 10:45 (CEST)
  9.  Supprimer Page problématique dans sa présence ici plus que par son contenu lui même. Son déplacement sur un projet de la fondation dédié ou même sur un espace dédié sur Meta, aurait ma préférence. Benoît (d) 1 octobre 2020 à 12:57 (CEST)
    Ne ce serait-ce pas la même chose en moins démocratique, puisque accessible à un cercle de personnes plus au fait des projets internationaux?2 octobre 2020 à 08:14 (CEST)
  10. Suppression immédiate Convaincue par les arguments du proposant. Par ailleurs je ne vois pas du tout comment une telle page est susceptible de lutter contre le harcèlement. En raison sa grande subjectivité, j'y vois plutôt un risque d'augmenter la conflictualité. Et le côté délation/struggle session susceptible d'en découler ne m'inspire aucune confiance Braveheidi (discuter) 1 octobre 2020 à 13:49 (CEST)
  11.  Supprimer Cette page semble donner autant d'opportunités de harcèlement qu'elle peut en dénoncer. Il me semble de loin préférable d'utiliser, ou le cas échéant, voir à améliorer, les instances et les processus existants. - Boréal (:-D) 1 octobre 2020 à 15:02 (CEST)
  12.  Supprimer Pourrait être dangereuse si utilisée à mauvais escient. Bien que pensée avec de bonnes intentions, les usages peuvent être détournés pour le pire. Lebrouillard demander audience 1 octobre 2020 à 17:40 (CEST)
  13.  Supprimer Cette liste est tout simplement une forme harcèlement, je prends pour exemple le premier exemple justement J'ai contacté ce journaliste à la demande expresse, a t'il vraiment sa place dans ce tableau.... pour ma part, non... , une phrase malheureuse.... qui n'a rien d'un harcèlement - Allons nous crééer une catégorie de contributeurs qui va éplucher toutes les pages de discussions et épier/pister tous les contributeurs pour les mettre au pilori ? allons nous créer une catégorie pour ces contributeurs ? et allons nous mettre nous les liens vers twitter (il va y avoir du travail....) -- Lomita (discuter) 1 octobre 2020 à 21:27 (CEST)
    Sur cet exemple précis du à la demande expresse, je précise que ce n’est pas moi qui ai inséré cette ligne dans le tableau. --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 12:13 (CEST)
    Notification Lomita Par rapport à votre suggestion que la page elle-même pourrait constituer une forme de harcèlement, je nuancerais ainsi : à mon avis, rajouter une ligne dans le tableau pour accuser une personne est un comportement qui, quoique non constitutif de harcèlement en tant que tel, pourrait être considéré comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices. Une sorte de boucle infinie, en somme (ce qui à mon sens est une autre démonstration du problème fondamental de la page). Willy (keskidi ?) 4 octobre 2020 à 17:39 (CEST)
  14.  Supprimer J'ai découvert cette « liste de dénonciations » avec stupéfaction il y a quelques jours. Sa présence comme sous-page de sa créatrice et quasi unique contributrice me semblerait déjà très limite, mais en tant que sous-page d'un projet important soutenu par la communauté, je trouve cela tout à fait inacceptable. En plus on peut gagner des indulgences en s'y excusant, c'est le pompon ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 octobre 2020 à 23:20 (CEST)
  15. Supprimer - Page multi-problématique, qui ne résoudra aucun problème. Comme l'a écrit plus haut Boréal, il existe des instances et des processus (je citerai les différentes pages de requêtes aux administrateurs, le salon de médiation, le comité d'arbitrage, les masqueurs de modifications, le courriel privé OTRS, Wikimedia Trust and Safety). — Hégésippe (Büro) 1 octobre 2020 à 23:36 (CEST)
  16.  Supprimer Bonjour. Je découvre cette page à laquelle je ne comprends rien. Je lis « Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices », mais ces propos et comportements, on en rencontre tous les jours (il suffit de lire les RA et autres). Va t-on demander à chacun de mettre à jour cette page au fil de ce qu'il lit ? Je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 octobre 2020 à 00:06 (CEST)
    C'est le fond du problème, non, qu'on voie tous les jours ce genre de propos ? - Ash - (Æ) 2 octobre 2020 à 08:46 (CEST)
    Sans doute. Mais en quoi cette page peut--elle contribuer à en limiter la fréquence ? Comment une liste qui constitue en elle-même une forme de harcèlement (cf. avis exprimé par@Lomita supra) est-elle censée apporter une solution ? D'autant plus que comme le signale @Grasyop (cf infra) tout propos induisant un ressenti négatif chez autrui n'est pas nécessairement illégitime. Or regrouper et afficher ensemble des propos légitimes mal perçus, des insultes, des menaces de mort, produit un effet d'amalgame évident et stigmatisant pour les auteurs des premiers. Braveheidi (discuter) 2 octobre 2020 à 09:06 (CEST)
    Merci Ash_Crow de ton commentaire. J'avoue ne pas comprendre car il existe déjà de nombreuses procédures ici au sein de la fr.wikipédia pour y faire face. Si elles ne te semblent pas suffisantes, ce sont elles qu'il faut améliorer. Par ailleurs, je lis plusieurs commentaires au sujet de ce qu'on lit sur les réseaux sociaux. N'ayant de compte ni sur facebook, ni sur twitter, ni sur instagram… je ne vais jamais sur ces sites. S'il y a des propos malheureux sur ces sites, ce n'est certainement pas sur cette PDD de proposition de PàS qu'il faut en discuter. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 octobre 2020 à 12:37 (CEST)
    Bonjour AntonyB,
    Je rejoins ta perplexité devant cette page : soit il y a une RA ou une action BA ou CAr en cours, et il faudrait alors faire une liste exhaustive de toutes celles qui ont été ouvertes pour ce motif (mais qui va le faire ?). Soit aucune action n'a été engagée, et faire figurer les contributions de quelqu'un sur ce « tableau d'infamie » constitue en soi une forme de harcèlement, notamment par l'affichage sans limitation dans le temps de récriminations sans traitement communautaire, et sans même la possibilité d'un traitement contradictoire faute d'avoir notifié le « coupable ».
    En réalité, la seule justification d'une telle page serait de n'y enregistrer que les liens vers des réseaux sociaux où certains Wikipédiens ont un comportement problématique vis à vis d'autres Wikipédiens, car la traçabilité de telles attaques est difficile (y compris dans une éventuelle RA, faute d'avoir toujours accès aux archives du réseau sur la durée), alors que leur accumulation mois après mois peut clairement mener à un harcèlement. Et celui-ci est d'autant plus dommageable au climat de Wikipédia qu'il est unilatéral, sans possibilité de réponse ni de modération sur les réseaux sociaux concernés, créant de ce fait un rapport de force en faveur de l'agresseur. Voir à ce sujet WP:HHW et WP:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 octobre 2020 à 15:47 (CEST)
    Je cite « Comment une liste qui constitue en elle-même une forme de harcèlement (cf. avis exprimé par@Lomita supra) est-elle censée apporter une solution ? » et « ce « tableau d'infamie » constitue en soi une forme de harcèlement », Est-ce que beaucoup de personnes pensent que cette liste/tableau = une forme de harcèlement ? parce que je commence à trouver que des accusations graves pèsent contre Notification Nattes à chat : qui a créé cette liste; doit-on en comprendre qu'elle fait du harcèlement via cette liste ? — Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 15:56 (CEST)
    Notification Idéalités : - Bonjour, merci de me notifier lorsque l'on parle de moi dans mon dos - Insinuez vous que j'ai dit que Notification Nattes à chat : harcelait ? Si c'est le cas, je trouve cela très grave et je demande à que cette accusation, si cela en est une, soit inscrite dans le tableau, car je considère que la lecture erronée de mon message est un problème.... -- Lomita (discuter) 2 octobre 2020 à 16:02 (CEST)
    je cite quelqu'un qui parle de vous. Ensuite je pose des questions ; je n'accuse personne. Merci de relire. — Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 16:05 (CEST)
    En effet, et vous auriez pu également le notifier.... vous rebondissez sur la phrase que j'ai écrite et qui est citée par un autre.... donc je considère que vous l'avez interprêtée, puisque vous posez clairement la question doit-on en comprendre qu'elle fait du harcèlement via cette liste ? Peut être que ma réponse fait également suite au message de Notification Nattes à chat : [9] - Lomita (discuter) 2 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
    Je cite une personne qui a interprété vos paroles; vous pouvez allez en discuter avec cette personne que je notifie : Notification Braveheidi :. Personnellement, je ne parle que des propos tenus ici par Braveheidi et Azurfrog, pas des vôtres, Notification Lomita :. Bonn journée. — Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 16:13 (CEST)
    Notification Braveheidi : n'a pas interprêté mon message, elle a juste posé une question en incorporant ma phrase.... Comment une liste qui..........est-elle censée apporter une solution ? -- Lomita (discuter) 2 octobre 2020 à 16:19 (CEST)
    Je vous cite Notification Lomita : « Cette liste est tout simplement une forme harcèlement ». Notification Braveheidi : viendra posé effectivement une question comprenant un postulat (liste qui constitue une forme de harcelement), ce qui sémantiquement implique de soutenir l'idée que "cette liste est une forme de harcèlement". La question est "loadée" comme on dit, ou en sciences : elle porte un biais. Sur ce, bonne journée, Lomita. — Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 16:28 (CEST)
    Je laisse tomber.... car vous voudrez avoir toujours le dernier mot -- Lomita (discuter) 2 octobre 2020 à 16:30 (CEST)
    Bonjour Azurfrog. Je viens de prendre connaissance du message que tu m'adresses ci-dessus. J'avoue ne rien comprendre à toute cette discussion. On discute ici de la suppression ou non d'une page de la fr.wikipédia et on me parle de harcèlements sur les réseaux sociaux. Je ne vois pas le rapport. Comme je l'ai écrit, je n'ai de compte ni sur facebook, ni sur twitter, ni sur instagram… je ne vais jamais sur ces sites et du coup j'y suis inconnu, la meilleure façon de ne pas recevoir de harcèlements. Je répète que s'il y a des propos malheureux sur ces sites, ce n'est certainement pas sur cette PDD de proposition de PàS qu'il faut en discuter mais dans une autre page de notre chère fr.wikipédia. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 octobre 2020 à 16:52 (CEST)
    Re-bonjour AntonyB,
    Mais on peut parfaitement être harcelé sur des réseaux sociaux où on ne met jamais les pieds, malheureusement. Et si on ne le voit pas, d'autres contributeurs de Wikipédia le verront, et ça pèsera sur l'attitude de ces contributeurs à l'égard de la cible, générant contre elle des attaques en meute sur Wikipédia dont elle ne comprendra pas forcément l'origine, mais qui, hélas, seront bien réelles (j'ai vu le cas se produire).
    Donc non, il ne faut surtout pas croire que les problèmes de harcèlement sur Wikipédia aient uniquement pour origine des attaques sur Wikipédia. La différence, c'est que les attaques sur Wikipédia sont très généralement identifiées, traitées et sanctionnées, alors que celles venant de l’extérieur ne le sont pas, même si elles laissent ici de graves séquelles, et pourrissent le climat général. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 octobre 2020 à 18:11 (CEST)
    Clarification faite @Lomita, @Braveheidi et @Idéalités Lomita ne m'accuse pas de harcèlement. Nous avons clarifié sur sa PDD. — Nattes à chat [chat] 2 octobre 2020 à 23:01 (CEST)
  17.  Supprimer Autant je serai 100% pour  Conserver une page identique sans la colonne "diff" (cataloguer des propos qui sont perçus comme dénigrants pour faire réfléchir aux comportements est une super idée !) autant la présence de diffs permet un lien direct entre les propos et la personne qui les a tenu donnant à la page un côté "liste des cons" qui détruit tout l'édifice. Je précise que non je ne suis pas cité mais je trouve inacceptable d'afficher de la sorte des contributeurs qui n'ont enfreint aucune règle de WP. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 octobre 2020 à 00:11 (CEST)
    Intéressant.Mias le fait de conserver les mots exacts fait qu'on peut les retrouver de toute façon, non? Et que fais-tu du nécessaire crédit à l'auteur lors de toute reproduction de ses écrits publiées sous licence libre? — Nattes à chat [chat] 2 octobre 2020 à 08:14 (CEST)
    Bonjour Nattes à chat Bonjour pour le premier point, oui, quelqu'un qui cherche les propos pourra peut-être en retrouver l'auteur mais au moins ce dernier n'est pas affiché sur une page liste aux côté de harceleurs. Pour le second point, c'est vrai (au moins en théorie, en pratique, très peu probable que des gens "revendiquent" les propos qui ont été perçus comme gênants) mais facilement contournable, une phrase d'intro du style "les propos ont été anonymisés pour éviter d'afficher leurs auteurs. Cependant en vertu des règles de crédits d'auteurs, les diffs peuvent être ajoutés à la demande de leurs auteurs" pourrait régler le problème non ? --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 octobre 2020 à 13:54 (CEST)
  18.  Supprimer : convaincu par les avis de Lebrouillard, d'Hégésippe Cormier et d'AntonyB. Ce remède peut être pire que le mal. Galdrad (Communiquer) 2 octobre 2020 à 02:06 (CEST)
  19.  Supprimer Fourre-tout présentant un risque de stigmatisation indiscriminée : malgré le retitrage de la page et la précaution oratoire par le terme de « ressenti », cette page reste quand même vraisemblablement comprise par ses lecteurs comme accusatoire, et est donc pour les contributeurs affichés une forme de mise au pilori sans procès. L'état d'esprit reste à mon avis celui d'une page d'affichage plus que celui d'une page de travail.
    Par ailleurs, l'objectif proclamé de « changement des mentalités par la prise de conscience du type de propos ou comportements blessants » ne tient pas compte du fait que tout propos induisant un ressenti négatif chez autrui n'est pas nécessairement illégitime. Or regrouper et afficher ensemble des propos légitimes mal perçus, des insultes, des menaces de mort, produit un effet d'amalgame évident et stigmatisant pour les auteurs des premiers. Grasyop 2 octobre 2020 à 03:30 (CEST)
  20. Pas besoin de liste de proscription visant à dénoncer tel ou tel propos, comme si l'avis de Tartempion sur les propos des Bidule nécessitaient d'être mis en exergue et figés dans le marbre sur cette page. Ici, c'est une encyclopédie. Il y a pas mal de contributeurs dont les propos m'horripilent, mais je ne vais pas sombrer jusqu'à l'indécence de les lister ici, parce que je pense que personne n'en a strictement rien à faire (et accessoirement, mon temps est précieux et je ne tiens pas à le gaspiller pour de telles futilités). Si Tartempion estime que Bidule sort des clous, il ouvre une RA et laisse l'appréciation des faits aux administrateurs, et uniquement eux. Thémistocle (discuter) 2 octobre 2020 à 09:16 (CEST)
    Quelqu’un qui mégenre les femmes et qui est sexiste. Parfait. Tout ce qu’il fallait. Datsofelija, 🌸🐕 2 octobre 2020 à 15:26 (CEST)
  21.  Supprimer, après avoir pris le temps de réfléchir à la question à tête reposée :
    • Des procédures encadrées existent déjà : Je comprends l'idée, qui part certainement d'une bonne intention, mais :
      • Soit il s'agit de propos ou de comportements sanctionnables (et certains le sont, sans la moindre discussion), et il faut lancer une requête aux administrateurs ou une discussion sur le bulletin des administrateurs, avec blocage temporaire ou définitif à la clé ; et une fois la sanction appliquée, on doit passer à autre chose, sans créer une « double peine » par un tel affichage.
      • Soit les propos ou comportements ne sont pas sanctionnables, et les afficher ici à perpétuité peut justement apparaître aux yeux de ceux qui sont mis en cause comme une forme de harcèlement.
    • Cette procédure-ci n'est pas du tout encadrée :
      • Le « ressenti », soit, mais à condition que ce ne puisse pas devenir un prétexte facile et incontrôlable pour régler ses comptes.
      • L'articulation avec les WP:RA n'est absolument pas défini, et la page en question apparaît donc comme une espèce de « justice populaire parallèle », ce que je trouve malsain et dangereux.
      • L'absence de notification obligatoire des personnes mises en cause viole les droits élémentaires de la défense, qui a le droit d'être informée qu'elle est accusée.
      • L'absence de limitation dans le temps de la présence dans ce tableau est très problématique, puisque constituant un refus du droit à l'oubli : une page de Wikipédia n'est pas un « mur de la Démocratie » où chacun vient coller son petit dazibao, ni la première étape de listes de proscription inspirées de la Rome antique...
    • Ce sont en fait les attaques répétées sur les réseaux sociaux qu'il serait légitime de faire figurer ici :
      • Si on veut lutter contre les comportements problématiques de certains Wikipédiens, allons jusqu'au bout : il est grand temps de prendre en compte les attaques répétées sur les réseaux sociaux de Wikipédiens par d'autres Wikipédiens, comme demandé sans ambiguïté par la communauté.
      • Or les attaques hors de WP (pouvant, par leur répétition, constituer un harcèlement) font d'autant plus de dégâts qu'ils sont difficile à retrouver a posteriori, les historiques sur les réseaux sociaux n'ayant pas la transparence et l'accessibilité de ceux de Wikipédia ; et même si le tableau dont nous parlons ici en prévoit la possibilité en précisant « sur Wikipedia (ou ailleurs) », ce sont quand même les attaques répétées sur les réseaux sociaux qui devraient prioritairement être recensés ici, pour ne pas en perdre la trace et faire comme si elles n'existaient pas, alors que c'est leur accumulation sur des mois ou des années qui pose problème.
    • Bref, procédure mal encadrée, donc dangereuse. Elle ne traite de toute façon en pratique qu'une partie du problème, celle qui, figurant dans les historiques de Wikipédia, est de loin la plus facile à retrouver, et qui est, elle, déjà régulièrement traitée et sanctionnée par les RA, le BA, ou encore le Comité d'arbitrage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 octobre 2020 à 11:33 (CEST)
    Les deux sont importants. Se soucier plus du harcelement hors Wikipédia depuis oct. 2018, que du harcelement dans Wikipédia, ne peux pas être des plus constructifs pour Wikipédia. Aucune forme de harcelement ne devrait etre tolérée, surtout pas celles dans Wikipédia, qui mon humble avis devraient constituer notre priorité.— Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 13:41 (CEST)P.S. merci pour les modifs.
  22.  Supprimer c'est blessant d'indiquer comme ça "je trouve que machin me met mal à l'aise", sans le notifier. Il est plus simple de laisser un mot sur la PDD de machin en lui disant "vous m'avez (ou tu m'as) mis (ou mise) mal à l'aise" (ou si c'est plus grave de lancer une RA, etc...). Chaque cas est différent, pas la peine de faire un fourre-tout chaque fois que quelqu'un fait quelque chose de potentiellement problématique. Par ailleurs, est-ce qu'une IP a venir le droit de se plaindre que sa biographie soit passée en WP:SI ? Parce que selon elle c'est très problématique que l'horrible administrateur ait supprimé sa page. --Le Petit Chat (discuter) 2 octobre 2020 à 14:39 (CEST)
  23. J'ai lu tous les arguments, et je ne ne comprends toujours pas l'intérêt de cette page, même si je ne doute pas de la bonne volonté de personnes qui y ont contribué... Je fais mien les avis de Grasyop et de Le Petit Chat. Si on est heurté par un propos, le mieux est de le dire à la personne concernée, et le cas échéant demander une médiation ou une sanction. Qu'est-ce que ça apporte de le lister ici, qui plus est sans le signifier à son auteur ? Tout le monde sait différencier un propos qui ne rentre pas dans WP:ENV ou WP:PAP, faire une liste totalement non modérée (sans doute pour sacraliser la parole de ceux et celles qui se disent victimes) me semble une mauvaise chose car tout propos mal perçu n'est pas forcément illégitime. Goodshort (discuter) 2 octobre 2020 à 17:14 (CEST)
  24.  Supprimer « par rapport au ressenti des contributeurs et contributrices, et du lectorat » : rien que ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. D'abord qui prétend savoir ce que ressent le lectorat ? Et le ressenti, chacun en a un. Il ne s'agit pas de l'ignorer, mais en dehors d'une explication, d'un contexte, d'un historique, c'est autant un biais que d'ignorer ces choses (je rejoins les propos de Goodshort ci-dessus). Par ailleurs je suis contre le fait qu'une association − quelle qu'elle soit − serve de relai pour des problèmes qui concernent wikipédia. Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 17:40 (CEST)
  25.  Supprimer Je ne vois pas l'intérêt d'afficher des contributeurs au lieu de chercher des explications et un accord. 3(MG)² (discuter) 2 octobre 2020 à 18:03 (CEST)
  26. Suppression immédiate Après avoir tout lu (même les avis exprimés après mon vote), il se trouve que j'approuve tous les arguments mis en avant. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 19:54 (CEST)
  27. Suppression immédiate Je ne comprends pas comment une telle page a pu subsister aussi longtemps. Soit des propos sont inadmissibles et doivent être sanctionnés sans que cette page soit nécessaire, soit ils sont admissibles et donc il n'y a pas lieu de créer un tour de rattrapage parajudiciaire pour exposer sans contrôle et de façon diffamatoire des propos que l'on voudrait disqualifier sans discussion. Aqw96 ?¿⸮ 2 octobre 2020 à 20:26 (CEST)
  28.  Supprimer aucun des propos recensés jusqu'à présent ne constitue un harcèlement, et le titre même de la page et son résumé indiquent que ce n'est pas son but. Son utilité n'est pas démontrée, ni par les discussions précédentes ni par les arguments en faveur de son maintien. Par contre le risque réel qu'elle devienne une zone de dénonciation sans contrôle est grande. -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2020 à 22:04 (CEST)
  29.  Supprimer Cette page me met mal à l'aise, on dirait un tableau du déshonneur. Quand on ressent une agression ou qu'une expression blesse, il y a d'autres moyens, respirer un grand coup, en discuter en PDD, faire une RA, aller en salon de médiation--Remy34 (discuter) 2 octobre 2020 à 22:56 (CEST)
  30.  Supprimer 1) Fichage subjectif unilatéral sans contradiction possible (= l'accusé.e. est déjà « condamné.e » au pilori en étant affiché.e. au « tableau de chasse »). 2) Certains comptes intervenus sur cette page ont aussi été accusé.e.s de harcèlement, d'attaques personnelles, de propos limites... Nul n'est blanc comme neige, et si ce n'est pas maintenant, ça peut être plus tard. 3) Plusieurs « harcèlements » supposés présentés sont de simples opinions contradictoires exprimées, qui ne relèvent juridiquement en rien du harcèlement ; avoir un avis hostile sur un sujet n'est pas du « harcèlement », 4) La totalité des gros comptes de Wikipédia s'est pris depuis vingt ans insultes, menaces de mort, ... parfois de façon quotidienne ; tableau donc très sélectif et non représentatif. 5) Suspicion de harcèlement => RA ou CaR. Polymagou (discuter) 3 octobre 2020 à 01:12 (CEST)
  31. Suppression immédiate Je rejoint les avis précédent (« Fichage subjectif unilatéral sans contradiction possible »), surtout que je viens d'en être victime [10], et informé par un gentil contributeur et pas par l'auteur de ce passage diffamatoire que je considère justement comme un harcèlement. Si on ne peut plus critiquer l'avis d'un autre contributeur sans qu'il prenne cela comme une attaque personelle et un harcèlement et l'affiche sur une espèce de pilori subjectif, c'est la porte ouverte à toutes les dérives, la preuve, surtout que SRLVR à l'air bien parti pour en faire une liste de toutes les réflexions qui ne lui on pas plût. De plus sa réponse à mon avis en PDD de l'article en question n'évoquait ni harcèlement ni attaque personelle [11]. Aucun message non plus sur ma PDD. Je ne peux pas pas supposer la bonne foi, juste une espèce de vengeance mesquine qui prouve bien l'inutilité et la capacité de nuisance de cette page. Apollofox (discuter) 3 octobre 2020 à 03:02 (CEST)
  32.  Supprimer Effectivement, cette page semble donner autant, si ce n'est davantage, d'opportunités de harcèlement qu'elle peut en dénoncer. Personnellement, je suis assez interloqué que certains administrateurs ne perçoient pas eux-mêmes les potentialités de dérives que cette page recèle, page qui a eu pour seule mérite jusqu'à présent de demeurer inconnue de la plupart des utilisateurs du projet. --Thontep (discuter) 3 octobre 2020 à 09:54 (CEST)
  33.  Supprimer Idem Thontep. Cette page liste des non-harcèlements comme exemples dans un projet sur le harcèlement. C'est problématique. Une seule phrase peut constituer une agression, mais elle ne constitue jamais un harcèlement, lequel est justement caractérisé par la répétition et l'existence d'un schéma que l'on peut reconnaître dans la répétitions des micro-agressions. Et l'usage qui est fait actuellement de cette page ne me convainc pas qu'elle puisse être utile ou même améliorable dans le cadre du projet "Lutte contre le harcèlement". Esprit Fugace (discuter) 3 octobre 2020 à 12:03 (CEST)
  34.  Supprimer Esprit de fichage qui me semble impossible à concilier avec une ambiance correcte. Les possibilités d'abus sont trop importantes. --Omnilaika02 [Quid ?] 3 octobre 2020 à 12:21 (CEST)
  35. Suppression immédiate Idem tous les arguments déjà développés ci-dessus, très bien résumés par @Éric Messel : « une page inutile, inopportune, et de nature à poser problème ». TED 3 octobre 2020 à 12:43 (CEST)
  36. Aucune méthodologie, donc si la page est vraiment utilisé (ce qui a heureusement pas trop été le cas jusqu'à présent), cela donnera juste un beau bordel. L'ensemble des avis de PàS et lié à cette page laisse pas penser qu'on est loin du domaine de la rédaction encyclopédique, qu'on s'en éloigne de plus en plus. Rajoutons à cela, pas mal de problèmes de comportements. Et un militantisme et une volonté encore une fois de créer des groupes pour s'opposer à d'autres groupes. Un bon mix... ... Par ailleurs, je vois pas comment vous voulez faire marcher une telle page même si elle est conservé, alors qu'une large partie de la communauté s'y est opposé et qu'elle n'est pas donc pas du tout consensuelle. Tarte 3 octobre 2020 à 13:23 (CEST)
  37. Stop Wikipédia n'est pas un réseau social.
    Alors là, on touche vraiment le fond. C'est probablement l'initiative la plus « problématique » que j'ai vu fleurir ici depuis que participe à ce wiki. C'est limite nauséabond autant que maladroit. Est-ce que leurs auteurs se rendent seulement compte de ce que ce fichage façon commissaire politique trahit de leur état d'esprit ? Et ce n'est pas faute de leur avoir adressé des messages d'incitation à la remise en question depuis leur initiative de sondage sur le point médian. Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
    Alors pour résumer en quoi, comme le rappelle WP:NOT, cette page n'a rien à faire sur une encyclopédie :
     (1) WP:FORUM comme rappelé un peu partout sur le site,
     (2) WP:CBC alias le Code bonne conduite (rien que ça !) rappelant que « la formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée », et
     (3) WP:4e PF alias 4e principe fondateur (excusez du peu) rappelant que « Wikipédia n'est pas un forum de discussion. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus. »
    Donc là on a une page (3) intentionnellement clivante (comme le sondage sur le point médian) visant à (2) organiser une pression sur des contributeurs et qui (1) aurait mieux sa place sur Facebook ou sur Twitter ⇒ clairement rien à faire sur Wikipédia.
    Un grand merci à Irønie pour le signalement de cette initiative particulièrement problématique sur le Bistro, sans quoi je serais passé à côté. — Bob Saint Clar (discuter) 3 octobre 2020 à 13:46 (CEST)
  38. Malgré son titre à rallonge, je ne comprends pas le but de cette page. Pourquoi les propos qui ont été tenus autour d'une récente candidature admin n'y sont pas mentionnés ? Il me semble qu'ils ont bien été "considérés comme problématiques" ; est-ce parce qu'ils sont "constitutifs de harcèlement en tant que tels" qu'ils ont été écartés ? -- Habertix (discuter) 3 octobre 2020 à 14:13 (CEST).
    Et pourquoi pas une liste des attaques et griffures que j'ai reçu ici ? Ça ferait un bon cas d'analyse, non ? — Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 14:25 (CEST)
    Je souhaite que ce débat ne se personnalise pas à outrance et se concentre plutôt sur les questions de fond posées par Goodshort. Une procédure d'arbitrage est en cours entre moi-même v. @Idéalités et @JoKerozen. Il s'agit cependant d'une question distincte du débat dans cette PàS. Braveheidi (discuter) 3 octobre 2020 à 14:56 (CEST)
    Notification Idéalités : WP:NHP
    Sur le fond : le mois dernier, j'ai bloqué un compte dont l'unique contribution a été la création d'une page pour diffamer, menacer, intimider ou harceler son maire. Est-ce un cas à mettre dans le tableau ? -- Habertix (discuter) 3 octobre 2020 à 15:19 (CEST).
    Merci. Sur le fond, le tableau a été blanchit ce matin. Il sera supprimé aux vues de la discussion. Je constate depuis 24hr que ce tableau est des plus problématiques: Il s'agissait de mettre des propos "limites" (qui justement ne sont pas si visibles que ce que tu viens de donner comme exemple, et qui ne se règle pas aussi expéditivement). Juste pour poser la question : est-ce que ce diff mérite une R.A. ? Contien-t-il des propos "limites" ? Est-ce qu'il est "tendancieux" ? Je ne sais pas. C'est là qu'il serait bon de voir. Certaines personnes argumentent en ayant recours à des procédés rhétoriques ou des arguments fallacieux et d'autres ont du mal à réagir face à ce type d'arguments qui justement permet de faire glisser le sujet, de déraper, etc. Il n'y a rien de simple ici. Et trop de possibilité que ça vire mal en ajoutant tout et n'importe quoi. Je le constate maintenant. J'ai retiré mon vote, personnellement, parce que justement, je vois tout le potentiel malsain que porte cette initiative, même si au grand jamais elle a été pensée dans un objectif malsain. Non son but était de permettre d'analyser collectivement des propos trop "limites" pour être clairement vu comme des attaques, mais qui à terme peuvent faire des dommages. Je vous jure que ce n'est pas si simple que cela d'ouvrir des R.A. ou d'essayer de faire voir en quoi tel propos a pu être blessant pour X. C'était ça l'idée. De passer par un processus plus doux, plus ouvert à la discussion, loin des sanctions et menaces. Pas de pointer personne du doigt. Mais ça a mal tourné. On le constate aujourd'hui. —Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 15:29 (CEST)
  39.  Supprimer Je n'ai jamais compris l'intérêt de cette page et je ne suis pas la seule. Cela fait un moment que l'existence de cette page fait débat et crée un certain malaise. Cette demande de suppression n'est donc pas une surprise, je suis par contre étonnée qu'elle ne soit pas intervenue plus tôt. Ce qui démontre que les gens ont laissé le temps aux contributeurs de cette page (qui étaient clairement alertés du problème qu'elle représentait) pour la blanchir eux-mêmes. Je n'aime pas l'état d'esprit qui envahit Wikipédia depuis plusieurs mois, cette surinterpétation des ressentis, cette bienveillance étouffante, cette police de la pensée, ça commence à devenir irrespirable. Et ce type de page (sans pour autant lui accorder plus d'importance que ça, n'exagérons rien) participe à cette ambiance. -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2020 à 15:41 (CEST)
    C’est suffisamment rare pour être signalé : je suis malheureusement d’accord avec Guil2027 sur le diagnostic porté quant à l’évolution de Wikipédia… --Pic-Sou 3 octobre 2020 à 16:12 (CEST)
    Notification Pic-Sou : encore un indice qu'on vit une année incroyable Mort de rire ! -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2020 à 16:23 (CEST)
    @Guil2027 Cela dit, il y avait des signes avant-coureurs. Mort de rire --Pic-Sou 3 octobre 2020 à 16:25 (CEST)
    Effectivement Mort de rire. -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2020 à 23:26 (CEST)
    Malgré tout, la malveillance continue de faire plus de dégâts que la bienveillance, non ? émoticône Gros yeux ! --l'Escogriffe (✉·✎) 3 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
    Oui bien sûr, mais la bienveillance exagérée peut faire aussi plus de mal que de bien. -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2020 à 23:26 (CEST)
  40.  Supprimer Je suis surpris que certains ne perçoivent pas les potentialités de dérives de cette page. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 3 octobre 2020 à 16:08 (CEST)
  41.  Supprimer J'avais déjà exprimé mes doutes cet été en page de discussion. Je la trouvais ... problématique. Et les discussions sur cette pàs en illustrent parfaitement le danger. Tout est mélangé, on a à la fois 'ne constitue pas du harcèlement en soi', et en même temps le mot harcèlement revient encore et encore ici. Et ça montre en plein les dérapages sur le mot harcèlement. Tu n'es pas d'accord avec moi? c'est du harcèlement. Il n'y a qu'à voir ici-même où ça mène : accusations, demandes de justification, elle a dit que t'avais dit, tu peux pas parler, t'as jamais été harcelé ou harcelée, contre-attaques, un peu à la président-des-ÉU. Utiliser le mot harcèlement à toutes les sauces, c'est oublier la gravité du vrai harcèlement, répétitif, ciblé, celui où tu as physiquement peur de rentrer chez toi ou de sortir, celui qui te fout en l'air ta vie. C'est peut-être une évolution inévitable du vocabulaire, je ne sais pas. Sans parler de la notion de ressenti. La page, est maintenant effacée, temporairement ou pas, du coup, on donne son opinion sur quoi? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 3 octobre 2020 à 17:22 (CEST)
  42.  Supprimer Je serais tenté de tolérer cette page bien qu'elle soit inexploitable (cf avis neutre de Pic-Sou), conmpte tenu de l'intérêt psychologique qu'elle peut avoir pour ses auteurs. Or, certains avis pour montrent que malgré son renommage, elle est considérée par certains comme une liste de suspects, ce qui est inacceptable. Voir aussi l'avis de ManuRoquette (supprimer #17). --l'Escogriffe (✉·✎) 3 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
  43.  Supprimer Problématique : accusations reposant sur du ressenti/subjectif --Jissssss ! ...Troume... (discuter) 3 octobre 2020 à 19:50 (CEST)
  44. + Plutôt supprimer L'intérêt de surveiller les propos à caractère sexiste, raciste, capacitiste ou allophobe est évident car ils contribuent à intoxiquer l'ambiance de collaboration au même titre que les attaques personnelles, tout en étant plus insidieux. Ce processus devrait être aussi ouvert, libre et transparent que possible, or cette méthode du tableau de dénonciations semble en être aux antipodes, car elle consiste à collectionner des opinions nécessairement personnelles et arrêtées. Les propos les plus problématiques devraient être traités selon les processus classiques et au regard des recommandations existantes. Quant à ceux dont l'appréciation dépend essentiellement de la sensibilité des interlocuteurs, la discussion devrait être privilégiée à l'affichage public. ››Fugitron, le 3 octobre 2020 à 20:04 (CEST)
  45.  Supprimer Wikipedia a l'immense mérite de disposer de plusieurs instances bien structurées pour exposer les problèmes rencontrés dans ses interactions avec les autres contributeurs. Certes le système n'est pas parfait car la réalité humaine est complexe et la cohabitation impose le plus souvent des demi-mesures mais il a le mérite de permettre à chaque partie d'exposer son point de vue et d'être entendue par des personnes à la fois expérimentées et constructives. Cette liste de dénonciation démontre une incompréhension totale du fonctionnement de Wikipedia et est une tentative d'introduire sur notre site ce qu'il y a de pire dans internet.--Pline (discuter) 3 octobre 2020 à 22:39 (CEST)
  46.  Supprimer Idem que Notification Manacore (mais la ressemblance s'arrête ici et à la chasse aux mulots Rire) -- OT38 (discuter) 4 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
  47.  Supprimer Ça commence vraiment à devenir inquiétant… Malicweb (discuter) 4 octobre 2020 à 11:48 (CEST).
  48. Risque d'apporter plus de problèmes que d'en régler. Wikipedia n'a pas besoin de listes de ce genre qui vont plus exacerber certaines tensions que les calmer. 'toff [discut.] 4 octobre 2020 à 12:57 (CEST)
  49.  Supprimer Que de manques dans l'établissement de cette liste. Partageant un certain nombre de ressenti ci-dessus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 octobre 2020 à 14:44 (CEST)
  50.  Supprimer Cette page est basé sur des « ressentis ». C'est un appel à la délation non étayée et un fichage arbitraire. Nous ne devons pas tolerer ces épanchements malsains. -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 octobre 2020 à 16:28 (CEST) Mon propre ressenti devant cette page implique spasmodiquement mon estomac. C'est très désagréable mais je n'en fait pas un argument pour la suppression.
  51.  Supprimer Sans reprendre tous les arguments déjà avancés, la création de cette page est en soi scandaleuse et fait froid dans le dos. La coince (discuter) 4 octobre 2020 à 17:01 (CEST)
  52.  Supprimer En cas de problème de harcèlement sur Wikipédia, il y a les pages de discussion utilisateurs, les requêtes aux administrateurs, le salon de médiation, le comité d'arbitrage et en dernier ressort la Trust and Safety. Du coup, je ne vois pas l'utilité de cette page qui me met très mal à l'aise par son côté dénonciation ou fichage, par le fait que l'auteur du propos incriminé ne soit pas prévenu et par le fait que j'ai l'impression qu'elle court-cicuite les instances susmentionnées (sans contribuer à éventuellement améliorer la prise en compte du harcèlement par celles-ci). Même si ce ne semble pas avoir été le cas jusqu'à présent, je crains qu'elle crée plus de problèmes qu'elle n'en résolve. Il est possible, comme en profite pour le souligner Azurfrog, que la question du harcèlement de wikipédiens hors de Wikipédia reste en suspens. Cordialement, — Jolek [discuter] 4 octobre 2020 à 17:31 (CEST)
  53.  Supprimer Délation basée sur des ressentis subjectifs, susceptible donc de toutes les dérives. En-dehors des processus de la communauté alors que ces processus existent. Légalité douteuse (pour avoir été formé à la RGPD, je suis assez en accord avec les arguments de Notification Aqw96 à ce sujet). Willy (keskidi ?) 4 octobre 2020 à 17:38 (CEST)
  54.  Supprimer vu les dérives possibles liées au caractère subjectif et l'absence de contradictoire. Ga3lig(📧) 4 octobre 2020 à 18:51 (CEST)
  55.  Supprimer Cette mise au pilori façon chasse aux sorcières me rapelle des pratiques médiévales malsaines qui ne devraient pas avoir cours au XXIe siècle. Comme l'a dit Notification Kirtap « Tous le monde peut interpréter des propos comme blessant, alors que pour d'autres ils seront anodins. ». On peut tout faire dire à une phrase sortie de son contexte. De plus, l'humour et le second degré d'une part et la susceptibilité exacerbée d'autre part, sont parfois difficiles à percevoir à l'écrit, en raison de l'absence de mimiques faciales associées. Le projet Wikipédia s'est suffisemment doté de tout un arsenal de PF, règles, RA et médiations pour permettent de touver une solution aux cas de harcèlement avérés. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 octobre 2020 à 19:45 (CEST)
  56.  Supprimer je frémis rien qu'en passant à ce à quoi ça pourrait aboutir — JLM (discuter) 4 octobre 2020 à 20:15 (CEST)
  57. CNIL ou pas, je m'en fiche (sans mauvais jeu de mots). Mais je ne vois simplement pas l'intérêt de cette page (ni ses limites (Smiley: ???)). NAH, le 4 octobre 2020 à 20:20 (CEST).
  58.  Supprimer Liste hétéroclite de mises en cause, sans cadre, dont je ne vois ni les limites, ni l'utilité. --—d—n—f (discuter) 4 octobre 2020 à 20:28 (CEST)
  59.  Supprimer Liste qui non seulemnt n'est pas indispensable (il existe suffisamment de ressources pour régler les problèmes) mais risque d'altérer l'image du projet encyclopédique. --Elnon (discuter) 5 octobre 2020 à 01:14 (CEST)
  60.  Supprimer cela me rapelle une histoire célèbre : « le mur des cons » et la condanation par la justice de Françoise Martres, présidente du Syndicat de la magistrature, pour injures publiques.
    Depuis maintenant quelques années, je n'aime pas du tout l'état d'esprit qui envahit petit à petit Wikipédia. Pour reprendre des propos déjà exprimés : les dénonciations complaisantes, l'amalgamme argumentation/contributeur, la surinterpétation des ressentis, cette bienveillance étouffante. En résumé : avec cette police de la pensée, Wikipédia devient vraiment irrespirable.
    De plus, je ne comprends pas en vertu de quoi vient faire la dedans le projet:Les Sans pagEs. J'ai dû rater une élection communautaire (Smiley: ???) -- Alaspada (d) 5 octobre 2020 à 05:46 (CEST)
    Cette question a déjà été soulevée précédemment par @Hexasoft (1.), (2). Il se trouve que c'est @Nattes à chat, très active dans le projet des Sans Pages, qui s'était proposée de récolter ce type de propos et je suppose qu'elle n'avait pas envie d'utiliser son adresse privée pour le faire. Elle a cependant aussi déjà dit sur cette même page qu'elle était tout à fait prête à ce que ce rôle soit repris par quelqu'un d'autre (cf. ici). J'ai moi-même voté pour la suppression immédiate de cette page. Néanmoins, il ne me semble pas que le projet : Les Sans pagEs soit en tant que telle impliqué, hormis cette question d'adresse email, sans doute aisément modifiable. Braveheidi (discuter) 5 octobre 2020 à 08:40 (CEST)
    Bonjour Braveheidi, Je ne comprends toujours pas. La page « Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices » a été ouvert le 11 février 2020 à 08:41 par Nattes à chat, principale responsabledu projet les sans pagEs, avec une adresse mail « alertes(at)sans-pages.org » et le projet les sans pagEs ne serait pas impliqué ?
    Il est indiqué sur la page en question « des comportements problématiques par rapport au ressenti des contributeurs et contributrices, et du lectorat » de quels comportements problématiques est-il question ici ? Et vis-à-vis du lectorat ? Elle cherche donc à faire réagir les million de lecteurs de Wikipédia.
    Elle crée une nouvelle catégorie des Wikipédia:Règles de savoir-vivre sans avoir reçu l'aval de la communauté ? Elle veut jeter de l'essence sur le feu. Les RA, les arbitrages ou encore les médiations ne sont pas/plus suffisants.
    Je regrette mais tout cela, dans son principe, son application, sa principale contributrice, son addresse mail, etc. est bien présenté comme une émanation du projet les sans pagEs.
    Cordialement - - Alaspada (d) 5 octobre 2020 à 16:44 (CEST)
    Je suis très tenté de suivre la piste ouverte par Hexasoft (voir sur WP:RA, tout en bas de cette discussion), c'est à dire de suggérer que les ressentis douleureux non traités en RA (peut-être parce que le contributeur/trice n'ose pas se lancer dans cette procédure) puissent être adressés, non par e-mail à Nattes à chat, mais par message ordinaire sur une sous-section ad hoc du Salon de médiation. J'aimerais avoir l'opinion de Racconish ou d'autres habitués du Salon de médiation sur une telle possibilité (ou sur une alternative), histoire de pouvoir proposer une possibilité de « décanter » ces ressentis et d'en donner une première évaluation, sans pour autant passer directement en RA, mais en recevant des conseils. Ce serait à mon avis particulièrement utile en cas de micro-agressions répétées d'une personne contre une cible « favorite » ; bien entendu, ça serait d'autant plus justifié que la personne ainsi agressée aurait elle-même un comportement irréprochable au regard de WP:RSV (sinon, ça finira malgré tout en RA, ou au CAr).Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 10:50 (CEST)
    A la réflexion, c'est peut-être ce genre de proposition que j'aurais dû évoquer plus haut (dans la section « Conserver ») en réponse à AnneJea, histoire d'essayer de sortir par le haut de toute cette discussion sur un sujet important, mais difficile.Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 10:50 (CEST)
    On peut tenter, en effet. Que nous nous dotions d'un mécanisme de régulation légère me semble opportun (et tout à notre honneur). L'avantage sur la page dont il est question ici est qu'un signalement sera suivi d'une discussion entre les parties impliquées, ou tout au moins d'un avis neutre. Le risque est évidemment de saturer Racconish le système, ou que la neutralité des intervenants bénévoles soit contestée. Mais l'idée me plaît.JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 octobre 2020 à 11:27 (CEST)
    C'est exactement la raison de cette proposition, JohnNewton8 : le fait de remplacer un « mur de la honte », sans évolution ni perspectives claires, par une discussion avec un contributeur très expérimenté et compatissant — pas forcément uniquement Racconish, mais peut-être aussi d'autres membres du CAr tels que Ledublinois ou Braaark (histoire de meubler leur temps libre Espiègle), voire d'autres —, permettrait de « décanter » les situations sans traumatismes inutiles, en ne lançant une procédure plus lourde telle qu'une RA qu'après discussion et mûre réflexion (du coup, ça même pourrait être le contributeur très expérimenté en question qui ouvre la RA, et non la cible des attaques).Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 11:49 (CEST)
    Il me semble que la plupart des conflits interpersonnels envisagés pourraient être atténués, sinon réduits par une forme de médiation. Il faut toutefois me semble-t-il être attentif à deux aspects. D'une part, ce genre de médiation ne correspond pas à ce qu'on entend en général par médiation sur le projet. Il ne s'agit pas d'évaluer des affirmations éditoriales par rapport à un corpus d'usages, de trouver des sources ou de mettre au point une méthodologie de travail en commun, mais d'entendre et de faire entendre des griefs personnels, souvent dissymétriques, de favoriser leur prise en compte réciproque et de rechercher une manière d'éviter que les plaies ne se rouvrent, par exemple par un consensus pour reconnaître des erreurs passées et veiller à ce qu'elles ne se reproduisent plus en évitant d'y donner lieu. Personnellement, j'aime bien la forme du « contrat », de l'engagement personnel et public qui matérialise un pacte et j'ai l'impression que cela fonctionne plutôt bien. Un autre aspect important est que, si un conflit éditorial a tout à gagner d'une discussion publique et contradictoire, je suis loin d'être convaincu qu'une discussion publique facilite la résolution de ce genre de conflit, ne serait-ce qu'à cause des effets de manche pour l'auditoire, a fortiori si elle est menée dans un cadre non contraignant, sans aucune forme de pression. En revanche, il y a un aspect qui n'est peut-être pas assez développé, mais qu'il faudrait évidemment n'utiliser qu'avec prudence et à bon escient, c'est la médiation sous contrainte : mettez-vous d'accord avec un médiateur, sinon... Cordialement, — Racconish💬 5 octobre 2020 à 13:42 (CEST)
    Il faudra certainement en rediscuter ailleurs (où ?) de façon plus approfondie. Ça n'est pas d'une médiation habituelle sur un désaccord éditorial qu'il s'agit, effectivement, mais plutôt d'un lieu où on pourrait demander conseil si on se sent agressé(e).
    Un point important me semble être qu'il faut que la personne demandant ces conseils estime n'avoir rien à se reprocher elle-même en matière de comportement, étant bien entendu que des difficultés à wikifier ou à sourcer ne remettraient pas en cause ce point (ça relèverait éventuellement de WP:Contributions perturbatrices si leur accumulation posaient un sérieux problème aux autres contributeurs).
    Si en revanche la cible des attaques a elle-même un comportement agressif, là on retombe sans doute dans le domaine de la RA ou du CAr.
    Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 14:30 (CEST)
    Je ne vois pas ça tout à fait comme toi : les inimitiés et les torts sont souvent réciproques, mais pas nécessairement équivalents ; si les situations étaient si simples et unilatérales, il n'y aurait probablement pas même besoin de médiation. Cordialement, — Racconish💬 5 octobre 2020 à 15:21 (CEST)
    C'est sans doute parce que, l'une et l'autre, nous imaginons ce que pourrait être quelque chose qui n'existe pas (ou pas encore), ce qui est toujours un exercice difficile. Pour ma part, je verrais plutôt cette possibilité offerte essentiellement à de nouveaux contributeurs manifestement de bonne volonté, mais déboussolés par un accueil à la fois complexe (que de règles ! Que de wikifications demandées !) et parfois hostile à la première boulette : ceux-là ont besoin d'être aidés au sein d'un safe space pour gérer ces accueils hostiles, surtout s'ils se répètent. Mais dès que les torts sont clairement partagés (notamment en matière de WP:RSV), même de façon déséquilibrée, là, désolé, il faut avoir recours aux RA, BA, CAr..., et non à un « mur de la honte » comme celui qui existe ici. Car c'est bien de là qu'on est parti, et c'est ça qu'il serait souhaitable de remplacer.Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
    Bonjour Azurfrog, JohnNewton8, Racconish et Hexasoft, Quand il est question de respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre on s'addresse aux administrateurs sur les RA et si cela persiste ou s'agrave aux arbitres sur le CAr, si il s'agit d'un différent rédactionnel ou autre, il est possible de faire appel à Wikipédia:Le salon de médiation. Faisons déjà fonctionner le CAr avant d'envisager une autre usine à gaz.
    Cordialement -- Alaspada (d) 5 octobre 2020 à 17:24 (CEST)
    Mais le CAr est, par nature, une machine extrêmement lourde, on le voit bien en ce moment : il n'est justifié de l'actionner que lorsque des conflits se sont installés depuis très longtemps, souvent depuis des années, et en général entre contributeurs très aguerris. Ce dont il pourrait être question ici, c'est justement un truc bien plus léger, plutôt orienté vers de nouveaux arrivants, et suffisamment tôt pour éviter, justement, qu'un conflit puisse s'installer.
    Mais bon, assez discuté de ce sujet ici : si on doit développer davantage, il vaut mieux se retrouver sur une page spécifique (peut-être la PDD du Salon de médiation ?).
    -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
  61.  Supprimer Intention du projet louable. Mais cette page est complètement à côté de la plaque avec un fort risque de dérive nuisible à tous points de vue. Entre autres, j'ai maintenant l'impression qu'on en profite pour mettre tout élément qui ne nous plaît pas dans la catégorie "harcèlement" (ces éléments pouvant être tout à faits dommageables en dehors du harcèlement). --Ptitmouk (discuter) 5 octobre 2020 à 15:58 (CEST)
  62.  Supprimer Bonjour. J'étais sceptique déjà en février 2020 lors de la création de la page, mais je me disais aussi qu'avec une bonne méthodologie, du suivi, de la rigueur, il pourrait peut-être en ressortir des signaux intéressants avec des axes de progrès. Force est de constater que 6 mois plus tard, rien de tout cela n'a été mis en oeuvre, et c'est désormais le listing lui-même qui pourrait être considéré comme du harcèlement. Faute d'entretien, cette page est à jeter. --Consulnico (discuter) 5 octobre 2020 à 23:12 (CEST)
  63.  Supprimer L'existence de cette page, qui ne correspond à aucun critère, et tombe à côté de la plaque en termes de lutte contre le harcèlement, n'a rien à faire sur une encylopédie en ligne. -Utilisateur:EricDuflot1968 5 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
  64. Contre Je juge la démarche et son résultat, l'érection de piloris, odieux. Des personnes s'arrogent un statut de procureur(e) extra-réglementaire et un pouvoir discrétionnaire para-réglementaire. Ce recensement malsain, irresponsable et lâche est un manifeste de défiance envers toutes les instances wikipédiennes de règlement des conflits dont la légitimité est garantie par un consensus wikipédien bien établi, souvent un vote communautaire, et les actions sont fondées sur la délibération argumentée et contradictoire. Il ne peut qu'infantiliser les pcW, relativiser le harcèlement et pourrir l'ambiance.
    Cette page est une injonction comportementale, façon #BalanceTonPorc. Le projet WP n'a ni la vocation ni l'ambition totalitaire de réformer les comportements des individus.
    La précision « propos et comportements non constitutifs de harcèlement » est explicitement dans le titre de la page, mais cette page est une page du projet « Lutte contre le harcèlement ». Par conséquent, à la précision contenue dans le titre est immédiatement associé un « mais quand même... » qui a valeur de catégorisation implicite (exemple, 3 octobre 2020 à 09:23, autre exemple, 5 octobre 2020 à 19:56).
    Le développement du projet WP est encadré par une réglementation qui fixe des règles de savoir-vivre. Les moyens pour les faire respecter sont à la disposition de quiconque. Ce recensement diffuse l'idée fausse que toutes les instances communautaires de règlement des conflits seraient dysfonctionnelles et qu'un recours para-réglementaire serait de ce fait nécessaire.
    « Sur cette terre il y a quelque chose d'effroyable, c'est que chacun a ses raisons » — Jean Renoir, La Règle du jeu. --ContributorQ() 6 octobre 2020 à 13:56 (CEST)
  65.  Supprimer c'est malsain. Il serait temps de faire un peu le ménage quand on voit les dérives s'accumuler depuis quelques temps... Sinon pleinement d'accord avec ce qui est écrit au dessus.--Raresvent (discuter) 7 octobre 2020 à 14:03 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre à tendance  Supprimer. Je comprends qu’il soit utile et nécessaire de recenser les propos qui, par leur répétition, sont constitutifs de harcèlement. Le problème me semble davantage être dans le processus rédactionnel de cette page. Je pense qu’il y a un risque d’amalgame entre des situations très différentes : des propos simplement agressifs dans le cadre de discussions compliquées ; des prises de positions ou propos jugés désagréables par certains parce qu’ils constituent des critiques de leurs idées, de leurs valeurs ou de leur travail ; des insultes, diffamations ou apparentés ; des propos inexacts ou mensongers mais sans forcément qu’il y ait intention de nuire ; de simples expressions de ressenti… avec bien sûr des frontières poreuses à chaque fois.
    À mon sens, le mot problématique qui figure dans le titre a le défaut de permettre ces amalgames, ce qui fait qu’il me paraît improbable que ce tableau mène à quelque chose. Je n’y ai d’ailleurs pas recensé les propos que j’ai jugés problématiques, que j’en aie été victime ou témoin, pour cette raison (et il y en a beaucoup !). Mais encore une fois, si certains utilisateurs veulent poursuivre ce recensement, qui n’engage pas à grand chose, bah très bien.
    Cordialement --Pic-Sou 1 octobre 2020 à 11:09 (CEST)
  2.  Neutre pas spécialement convaincu par l'efficacité de la méthode (même si je n'ai pas d'alternative à proposer...). Pointer des propos, hors contexte de la discussion, et les amalgamer sur une page, quels que soient leur gravité, me semble problématique. Si on a clairement franchi une ligne rouge, il y a les admins pour ça ; sinon, il vaut mieux privilégier le dialogue direct ou via une médiation si les relations interpersonnelles sont trop tendues. Il faudrait au minimum systématiquement avertir les personnes concernées. --Skouratov (discuter) 1 octobre 2020 à 11:59 (CEST)
  3.  Neutre à tendance  Conserver. J’admet ne pas avoir de certitude claire sur ce qu’il conviendrait de faire. Intuitivement, je pense que documenter les situations pour pouvoir s’y référer, donner de la visibilité au problème pour une prise de conscience collective parait une bonne idée. Je préfère voir des références à de vrais cas concrets qu’à des affirmations péremptoires et non sourcées. En ce sens, une documentation doit être complète et ajouter le diff me parait par exemple indispensable. Je suis également d'accord avec Gala, Tout projet/initiative qui vise à faire de l'espace wikimédien un endroit plus sain et sécure psychologiquement. J'abonde également avec les propos de Sammyday et de Kvardek du. D’un autre côté, je vois le risque d’amalgame entre vrais faits de harcèlement d’une part et prise de position/propos pouvant être jugés ‘’désagréables’’ de l’autre. Je vois dans la liste actuelle des propos qui ne me semblent pas relever du harcèlement (expresse) et qui me laissent perplexe et pas trop à l’aise (on est un peu dans le lynchage ?). Comme le souligne Lomita, je ne suis pas trop sure non plus de la façon dont elle doit/peut être exploitée concrètement. Dans l’immédiat, je ne vois pas trop d’impact lié à l’existence de cette page (mais peut-être faut-il laisser un peu plus de temps pour juger de son intérêt ?). Je pense également que les personnes ‘’signalées’’ devraient être informées. Anthere (discuter)
    Il existe plusieurs formes de harcèlement, du moins en sc. sociales, bien qu'en droit ce soit codifié autrement. Le lynchage est une forme de meutre mais « Par extension, le mot lynchage et le verbe lyncher sont aussi employés de nos jours pour qualifier un passage à tabac en réunion, même si celui-ci n'a pas provoqué la mort de la victime. » Il s'agit donc d'agressions en réunion qui peut fortement s'apparenter au mobbing, qui lui est reconnu comme une forme de harcèlement, où seule la victime est à même de voir toutes les balles tirées. Ce qui relève ou non du harcèlement ne se juge pas sur le coin d'une table, à mon avis. De plus, propos "signalées", pour la plupart sont fait par des personnes qui suivent la page et sont inscrit sur le projet.— Peace and love.png Idéalités 💬 2 octobre 2020 à 15:09 (CEST)
  4.  Neutre à tendance  Conserver. Je pense qu'il faudrait garder une trace des comportements problématiques et de la réaction qu'ils ont suscité pour avoir une vision plus claire sur les actions passées en cas de harcèlement avéré. Mais une telle liste peu aussi générer du harcèlement de la part de contributeurs mal intentionnés, d'où ma réserve sur le sujet. --Taousert (discuter) 2 octobre 2020 à 17:39 (CEST)
    Bonjour Taousert,
    Mais on en garde trace ! Les discussions et les conclusions des RA et du BA sont conservées et archivées. Et si on se plaint ici alors qu'on n'a pas jugé utile de lancer une RA, alors la probabilité est forte que la plainte affichée ici cherche à nuire au contributeur visé (derrière son dos, d'ailleurs, ce qui au moins n'arrive jamais en RA) plutôt qu'à faire avancer la question.
    Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne serais pas forcément opposé à faire une liste des RA lancée pour ce motif, histoire d'avoir une sorte de jurisprudence (même si je pense que le côté stigmatisant de ce genre de suivi est problématique, notamment parce qu'il viole le droit à l'oubli). Simplement, qui va s'y coller ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 octobre 2020 à 17:58 (CEST)
    Précision au sujet des traces : la page en question invite à utiliser une adresse mail liée à une association (les sans-pages) pour ceux qui voudraient ajouter anonymement des choses. Outre que personnellement je tiens à la transparence des échanges sur wikipédia, quid de la traçabilité de ce qui est fait via une adresse mail qui n'est accessible qu'aux membres d'une association (qui, pour respectable qu'elle soit, n'est pas mandatée que je sache par la fondation ou par la communauté pour servir de relai entre des contributeurs et WP). Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 19:35 (CEST)
    @Hexasoft Exact. Quelle autre adresse pourrait-on mettre? Je délègue volontiers. — Nattes à chat [chat] 2 octobre 2020 à 22:45 (CEST)
    @Nattes à chat Aucune. Je ne cache pas mon agacement vis-à-vis de cette initiative (cette page en PàS, je précise). À l'heure actuelle soit on considère que les instances existantes sont suffisantes, soit on considère que ce n'est pas le cas et on fait en sorte de mettre en œuvre un mécanisme « officiel » de signalement du harcèlement (ce qui me semblerait loin d'être stupide). Mais, en aucun cas, on met un lien sans aucune validité wikipédienne entre une association dont le but est de réduire voire d'annuler le biais masculin dans wikipédia − ce qui est fort louable et encourageable − et la problématique spécifique du harcèlement. Une thématique aussi grave ne peut se mettre en avant via une incitation à « dénoncer » sur un mail non consultable et non contrôlable, et via une association qui n'a aucune légitimité sur ce sujet (que ce soit via la fondation ou la communauté). Bref, il faudrait savoir avancer un pas après l'autre avant de mettre en place des choses à même de crisper la communauté, surtout que au final ça peut porter préjudice au traitement effectif du problème − légitime − du harcèlement. Hexasoft (discuter) 2 octobre 2020 à 23:06 (CEST)
    De plus un lien avec cette association, ou avec le projet qu'elle soutient, laisse accroire que le harcèlement s'opère exclusivement à l'encontre des femmes, ce qui n'est pas le cas. Un contributeur peut tout autant être sujet à du harcèlement qu'une contributrice et n'importe qui peut faire l'ojet de propos désobligeants ou perçus comme tels. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 octobre 2020 à 23:28 (CEST)
    Notification Azurfrog : Si le processus fonctionnait si bien, si les attaques personnelles visibles étaient toujours sanctionnées justement, si les victimes avaient toujours assez de force, malgré tout pour ouvrir des R.A. même quand ils sont à terre et que tout semble se retourner contre eux, cette page n'aurait pas vu le jour. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 octobre 2020 à 13:28 (CEST)
    Je constate que je suis très largement d'accord avec l'ensemble des remarques de Hexasoft sur cette PàS, ainsi d'ailleurs qu'avec la remarque de Cymbella : comme je l'ai moi-même indiqué plus haut dans mon avis, cette page est très problématique pour de nombreuses raisons :
    • Procédure applicable pas définie clairement du tout : qu'est-ce qu'on peut y mettre au juste, sur la base de quels critères précis, qui peut le faire, pour combien de temps... ? Et tout simplement, quel en est le but pratique au delà d'une déclaration d'intention ?
    • Manque de légitimité de cette procédure : qui a donné son accord ? Où sont les discussions préalables correspondantes (celles-ci, en petit comité, étaient totalement insuffisantes pour un truc pareil) ? Comment faire pour éviter que cette page ne devienne elle-même un moyen de harcèlement ?
    • Caractère de « POV-fork » des RA (= doublon illégitime des procédures existantes) de ce « mur de la honte », alors qu'il existe déjà WP:RA et WP:BA, qui sont, elles, parfaitement encadrés, donnent lieu à des témoignages, à des discussions menées contradictoirement, et à des sanctions lorsque les éléments apportés sont probants (sans compter que les accusés sont systématiquement notifiés).
    Pour rebondir sur la remarque de Hexasoft, je suis désolé au bout du compte pour Nattes à chat, avec laquelle je ne suis pas toujours d'accord, mais dont j'apprécie la sincérité pour faire avancer l'égalité femme/homme sur Wikipédia : j'ai l'impression qu'elle risque de compromettre son très légitime et nécessaire combat par la mise en route ici d'une procédure hautement discutable, et d'ailleurs non réellement discutée avant aujourd'hui, comme rappelé plus haut. Et c'est dommage. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2020 à 14:02 (CEST)
  5.  Neutre La plupart des propos recensés sont déjà contraires aux règles établies par la communauté, et peuvent dès à présent faire l'objet d'une RA en cas de doute raisonnable. Quel est donc la finalité de la page ? Si c'est pour contourner les méthodes de résolution de conflit décidées par la communauté, pour mettre en place un système parallèle, cela peut très rapidement devenir un problème. Le terrain est très glissant, et on ne peut pas dire que le cadre de cette page soit vraiment bien explicité. XIII,東京から [何だよ] 2 octobre 2020 à 22:29 (CEST)
  6.  Neutre Pour l'instant, partagé entre les arguments des deux sections. Cependant, mon avis pourrait évoluer. — Jackrs (discuter) le 3 octobre 2020 à 11:48 (CEST)
  7.  Neutre Pas totalement convaincu par le bien-fondé de la page proposée (et encore moins convaincu par le processus de PàS pour cette page). Cela dit, je suis plus inquiet de l'approche de certains "supprimer" que par la volonté des personnes qui ont crée le recensement débattu ici. Erdrokan - ** 5 octobre 2020 à 09:38 (CEST)
  8.  Neutre Je ne suis pas totalement convaincu non plus du bien-fondé du processus de PàS dans ce cas précis. Le processus de PaS s'applique aux éléments éditoriaux et n'est pas là pour garantir un bon fonctionnement entre contributrices et/ou contributeurs. En tous les cas, le sujet du harcèlement comme le sujet des propos non constitutifs de harcèlement mais de nature à décourager des contributrices et contributeurs, ça devrait concerner les administratrices/administrateurs. Personnellement, ça fait partie des attentes que j'ai par rapport à eux et elles. Et je pense que la synthèse de ces échanges devrait être faire par un administrateur ou une administratrice (qui n'y a pas pris partie). Je ne pense pas que la question est de savoir s'il faut supprimer ou pas cette page, mais de savoir si les moyens sont là (via les RA, ou le Salon de médiation, ou les arbitrages, ou les appels à commentaires par exemple), ou pas, pour lutter contre le harcèlement , et avant même le harcèlement, contre les propos discriminants, et s'il faut simplement communiquer davantage sur les moyens. J'ai relu la page Wp:WikiLove qui n'avait pas beaucoup évolué depuis ma précédente lecture il y a presque 10 ans. Ce n'est pas forcément idiot d'imaginer une approche nouvelle. Nattes à Chat a courageusement tenté le WP:OSEZ, et je lui en sais gré. J'ai lu tous les avis. Voici en vrac mes premières réactions. J'ai lu les contributrices et contributeurs qui disaient : ça vient combler un manque. Elles, ou ils, ont sans doute raison (c'est mon point de vue). J'ai lu aussi des rejets catégoriques et définitifs de ce tableau qui m'ont semblé quelquefois des effets de manche. J'ai lu par contre des analyses plus détaillées de la proposition, qui étaient à la fois critiques et somme toute positives, laissant entrevoir des évolutions pertinentes. Les outils de type RA/Salon de médiation/arbitrages/appels à commentaires, ne sont pas gravés éternellement dans le marbre et ne couvrent pas forcément tous les besoins. Les appels à commentaire par exemple : est-ce efficace ?? Je ne connais pas beaucoup cet outil bien que présent depuis presque 10 ans (en plus ces outils ne sont pas toujours bien connus). J'ai lu il y a quelques heures les interventions de Racconish que j'ai trouvées intéressantes et constructives. Mais peut-être Racconish est-il un peu trop formel avec l'accent qu'il met sur les contrats matérialisant les pactes entre contributeurs. J'ai vu les réactions à la mention d'un mail d'une animatrice de projet : passer le relais aux animatrices et animateurs actifs de projet lorsque le ou la contributeur et contributrice qui se sent blessé(e) est proche d'un projet, si ce projet est une source de motivation, ce n'est pas forcément une idée aberrante. --HenriDavel (discuter) 5 octobre 2020 à 21:27 (CEST)
    Tu as raison, le terme de contrat est sans doute excessif, en particulier dans le formalisme qu'il évoque, mais il avait pour but de souligner la dimension de l'engagement personnel et peut-être aussi solennel. Cordialement, — Racconish💬 6 octobre 2020 à 09:35 (CEST)
  9.  Neutre Le nombre de personnes trouvant cette page utile montre bien qu'il y a un problème de fond. C'est la forme qui pêche. En espérant que les propositions dans ce sens permettront à tous les membres de la communauté wikipédienne de pouvoir contribuer sereinement car la participation à ce projet doit continuer à rester du plaisir. Salsero35 6 octobre 2020 à 09:48 (CEST)
    Le problème de fond c'est que c'est la forme qui pèche ? Ypirétis (discuter) 7 octobre 2020 à 16:17 (CEST)
    :-D Thémistocle (discuter) 7 octobre 2020 à 21:25 (CEST)
  10.  Neutre tendance pas chaud - pas tout compris, mais compris qu'il pourrait y avoir un risque de doublonner/singer des procédures existantes de résolution de conflits Michel421 (discuter) 7 octobre 2020 à 23:00 (CEST)

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