Discussion Projet:Histoire/Archive 2009

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Fusion[modifier le code]

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Civilisation germanique et Peuples germaniques sont proposés à la fusion
Wmerge2.png La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Civilisation germanique et Peuples germaniques.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Vol de nuitMayday ! Mayday ! 9 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Gouvernements[modifier le code]

Bonjour à tous,

je suis depuis quelques temps les contributions de Aimelaime (d · c · b) qui contribue sur l'histoire des gouvernements français. Et je vois des créations comme Gouvernement Henri IV, Gouvernement Louis XIII, Gouvernement Louis XIV etc. Cela me perturbe un peu dans le sens où les articles sont construits comme s'il y avait un gouvernement du type des gouvernements actuels, avec une liste de ministres ou assimilés qui se succéderaient de manière officielle. Je ne suis pas encore allée lui en parler parce que j'aimerais avoir d'autres avis auparavant. Que pensez vous de ce type d'articles ? --Serein [blabla] 10 janvier 2009 à 15:44 (CET)

C'est effectivement assez déplacé, et cela assimile d'ailleurs l'ensemble des secrétaires d'État de l'Ancien régime à un « gouvernement », alors que ce qu'on appelle alors gouvernement est plutôt le conseil (cf. François Bluche par exemple), et ses membres sont les seuls appelés ministres (dans un sens restrictif du moins). Or, par exemple, seul le secrétaire d'État à l'étranger était automatiquement ministre (membre du conseil).
Autre problème, cela mélange différentes fonctions (le conseil, les grands offices, les secrétaires d'État...), et aplanit les importantes variantes au cours du temps (polysynodie...). Quand je vois en plus que l'article Historique des gouvernements de la France a la prétention de remonter au XIVe siècle siècle ? Et quoi ? À quand le Gouvernement Clovis ? Et le ministre de la relance de Vercingétorix, c'était qui ?
Cette fantaisie ne devrait pas résister à la première accusation de TI. Vol de nuitMayday ! Mayday ! 10 janvier 2009 à 22:41 (CET)
Ok, donc on est bien sur la même longueur d'ondes. Maintenant, que faire ? Demander la suppression pure et simple, ou avec ce contributeur essayer de renommer les articles et de les reprendre dans un sens plus... historique ? Le travail de recherche et de compilation est important, ça serait dommage de le perdre. Il faudrait trouver un moyen de retravailler (et de renommer, j'insiste Clin d'œil) cela, dans l'absolu c'est intéressant d'avoir la liste des personnes ayant exercé un rôle majeur dans le règne d'un roi... --Serein [blabla] 10 janvier 2009 à 22:58 (CET)
Je suis bien d'accord, mais il faudrait avant tout convaincre cet utilisateur de définir des bornes chronologiques à l'acception moderne de « gouvernement ». Ce qui n'interdit pas de faire de ces mutations historiques un objet intéressant pour un article de WP, notamment pour l'article gouvernement, assez indigent (et axé sur une seule acception du mot, comme un calque de l'anglo-saxon puisque le gouvernement français traduit selon le contexte l'idée de government ou de governance, le contenant et le contenu en quelques sortes). Peut-être peut-on lui proposer de venir en discuter, pour se donner le temps de réfléchir à l'orientation à donner à tout ça ? Vol de nuitMayday ! Mayday ! 10 janvier 2009 à 23:10 (CET)
Hop, invitation lancée. --Serein [blabla] 10 janvier 2009 à 23:18 (CET)

Le nom "de France"[modifier le code]

Suite aux demandes, j'ouvre une discussion sur le titre porté par les Rois de France. En effet, sur les titres des rois de France, on voit par exemple Philippe II de France ou Louis XIV de France. Je propose ainsi qu'on supprime le terme "de France", car en terme historique, ils n'ont pas porté ces titres et je propose de remplacer "de France" par leur surnom, ainsi cela rendrait ces rois plus familiaux aux lecteurs, ainsi pour tous les gens Philippe II de France est beaucoup plus familier sous le nom de Philippe Auguste ou Louis XIV le Grand voudrait plus de chose que Louis XIV de France. Certains, me répondront, la rigueur du droit et de l'histoire, mais je leur dirai que c'est le peuple et la multitude qui font l'Histoire, pas les Historiens. Je lance cette discussion. A vous de répondre et de réfléchir à cette proposition.ChazotChazot 14 janvier 2009 à 21:55 (CET)

Parler c'est toujours mieux que de bouleverser en masse et sans discernement, et de se plaindre ensuite. Merci d'être venu ici.
Personnellement je serais pour respecter le mieux possible les conventions, c'est à dire utiliser le nom le plus courant dans la littérature spécialisée : on connaît déjà les exemples de Guillaume le Conquérant, Mathilde l'Emperesse, etc. Il est évident qu'on parle couramment de Philippe Auguste et pas de Philippe II de France. En revanche, on parle de Louis XIV. Mais faut-il garder la formulation : "de X" ? Pas sûr, cela est effectivement souvent erroné en tant que titre, ou au moins anachronique (avant saint Louis, le titre est "rex Francorum", roi des Francs). Peut-être faut-il choisir les parenthèses pour les rois désignés sous un numéro ? Henri IV de France deviendrait Henri IV (France). Et je me demande même s'il ne faudrait pas abandonner cette précision pour certains cas, tous les Louis par exemple, prénom essentiellement français : inutile de préciser quoi que ce soit après Louis XIV par exemple, on sait de qui on parle, et pour les autres (je pense à Louis II par exemple) les pages d'homonymie suffisent. Vol de nuitMayday ! Mayday ! 14 janvier 2009 à 22:36 (CET)
Autant la parenthèse avec le seul nom du pays se comprend face à des toponymes, autant je suis plus gêné par une forme pour une personne. Ainsi même au prix d'un anachronisme, s'il faut changer, je mettrais Philippe II (roi de France) et Louis XIV (roi de France), de même que pour un nom de personne on mentionne le métier ou la fonction, plutôt que le lieu. En outre, si l'on veut se rapprocher du cas général, je confirme que s'il n'y a pas d'homonymie il n'y a pas à ajouter de précision. O. Morand (d) 14 janvier 2009 à 23:02 (CET)
Donc il faut renommer Guillaume le Conquérant en Guillaume Ier (roi d'Angleterre) ? Et pourquoi accepter ce "prix" d'un anachronisme puisque cela est tout simplement faux ? Vol de nuitMayday ! Mayday ! 14 janvier 2009 à 23:07 (CET)
À mon avis, il sera difficile de trouver un autre système respectant la neutralité, donc une certaine égalité de traitement, le sens pratique, et l’accessibilité. Louis est peut être essentiellement français, mais pensez aux Condé, avec de nombreux Louis. Et pourquoi adopter un système pour un prénom, et un autre pour d’autres prénoms ? Et si nous le faisons, pourquoi refuser un troisième, un quatrième, un nième système ? Pensez également que le système de France (et d’Angleterre) est simplement adapté de ce qu’on trouve dans une encyclopédie Larousse. Tous les Louis sont à la suite, classés par royaume (France). Et le Louis XVII (roi de France) va faire hurler. Je serai plutôt pour un statu quo. Épiméthée (d) 14 janvier 2009 à 23:53 (CET)
Dans l'absolu je n'aime pas trop non plus les Louis XV de France, Louis XIII de France etc. En même temps, en gros on a deux solutions : soit on cherche l'unification globale (et là la situation actuelle se défend), soit on accepte le traitement au cas par cas, suivant la présence ou non d'homonymes. Pour Louis II et d'autres, il faut une page d'homonymie, pour ceux qui sont tous seuls (comme Louis XVI) on pourrait ne donner que ce nom là, mais pour ceux qui sont très majoritairement connus sous leur nom + surnom ? Comme Philippe Auguste ? Où s'arrête le principe de moindre surprise (ou de plus grande popularité) ? Personnellement je ne chercherai jamais Louis XV le Bien-Aimé, ni Louis XIV le Grand. Mais Louis IV d'Outremer, oui. La solution de Vol de nuit, avec juste le pays entre parenthèses, même si elle est imparfaite, me semble convenir. Ou alors on garde l'existant. Serein [blabla] 15 janvier 2009 à 00:45 (CET)
Ah oui, j'oubliais aussi : y a-t-il eu quelque part une discussion ayant mené à cette harmonisation des titres ? Il serait intéressant de voir quels étaient alors les arguments. --Serein [blabla] 15 janvier 2009 à 00:46 (CET)
Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties (2003-2004, les PDD étaient floues, à l'époque), peut-être... Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2009 à 01:10 (CET)
Nous sommes en présence de 3 réalités qui ont chacune leurs exigences. Du moins j'en identifie 3.
  1. L'usage du passé, qui ne s'est pas soucié de cohérence mais qui s'impose comme un fait
  2. Le souci d'harmonisation inhérent à l'organisation du savoir et donc à un projet encyclopédique comme le nôtre
  3. Sur un wiki, tout le monde pouvant intervenir en tout temps, tout est susceptible d'être rediscuté
Il faut donc
  • d'une part prendre une décision (même si ce n'est « que » confirmer l'usage actuel) qui permette au requérant de trouver à coup sûr l'information qu'il cherche si elle existe. Usage bien commode des homonymies et des redirections qui sont de gros avantages des wiki
  • d'autre part prendre la peine d'expliquer le pourquoi et la cohérence de cette décision. Que le temps investi maintenant permette d'aller plus vite et plus loin dans la réflexion future. En faire un § de recommandation ?
--Acer11 ♫ Χαίρε 15 janvier 2009 à 08:48 (CET)
Je suis pour le statu quo, à savoir une règle générale du type Louis XVI de France. Les exceptions actuelles, consacrées par d'usage, ne me gênent pas (et dans les 2 sens : Guillaume le Conquérant est très communément utilisé, et que Napoléon Ier de France (h · j · ) redirige sur Napoléon Ier me va bien). Bien sûr, tout redirect est bienvenu. Zetud (d) 15 janvier 2009 à 19:06 (CET)
Sauf que Louis XIV aussi est consacré par l'usage aussi. Dans ton idée, il faudrait un Guillaume le Conquérant d'Angleterre plutôt ? Vol de nuitMayday ! Mayday ! 15 janvier 2009 à 20:06 (CET)
J'essaie de dresser un petit bilan de ce qui a été dit, n'hésitez pas à réagir et à rectifier.
Il existe une convention, qui a été adoptée par une prise de décision fort ancienne, qui permet de se sortir des problèmes d'homonymie, mais ne correspond ni à un titre « officiel » ni à un usage courant, et qui paraît étrange.
Les conventions habituelles préconisent de réserver les parenthèses aux cas d'homonymie et, si un sujet éclipse les autres, de le mettre en avant. En cas d'homonymie, l'habitude veut également que l'on mette entre parenthèses le métier ou la fonction qui a rendu la personne célèbre, d'où un choix comme Louis XIV (roi de France) qui présente l'inconvénient de mettre en avant des titres certes usuels mais anachroniques.
Mais il existe une autre solution en cas d'homonymie, qui consiste à mettre le nom du pays entre parenthèses, ce qui donnerait Louis XIV (France) ; la formulation est inhabituelle pour les noms de personnes, mais cet obstacle n'est pas insurmontable.
La question des qualificatifs est liée à celle-ci. Le nom avec le qualificatif (souvent sans numéro d'ordre, parfois avec) est parfois le plus usuel comme pour Philippe-Auguste, parfois non comme Louis XIV le Grand. Le principe de moindre surprise inciterait plutôt dans ce cas à le choisir comme titre, mais cela ne peut s'appliquer de manière générale et chaque cas peut donner lieu à discussion (Charles le Fol, Charles VI le Fol ou Charles VI de France ?).
On peut tout à fait garder la convention actuelle, qui garde des partisans.
Un autre choix serait d'appliquer la règle habituelle des pages d'homonymie, et dans ce cas Louis XIV (France) ne me choquerait pas, mais si on applique la règle des pages d'homonymie, il faut l'appliquer jusqu'au bout, et s'il n'y a qu'un Louis XIV, abandonner les parenthèses.
Sur la méthode, faut-il une prise de décision ? Cela me paraît un peu lourd, mais peut-être est-ce nécessaire ?
En tout cas, le changement d'ampleur que cela constituerait nécessite une information générale sur le Bistro.
O. Morand (d) 16 janvier 2009 à 22:59 (CET)

Problème de définition du sujet d'un article[modifier le code]

Je suis à deux doigts de proposer l'article en PàS : Voir Discuter:Révolution nationale#Problème de_définition du sujet de l'article. Teofilo 16 janvier 2009 à 12:10 (CET)

Présentation de la liste des articles de qualité[modifier le code]

Bonjour, bonsoir,

Les articles de qualité à caractère historique sont recensés sur la sous-page Portail:Histoire/AdQ où ils sont répartis en rubriques et sous-rubriques.

Actuellement, les premières rubriques correspondent aux grandes périodes de l'histoire, mais, sauf pour l'époque contemporaine, valables uniquement pour l'histoire « occidentale ».

Viennent ensuite les articles à caractère local (au sens large) qui transcendent les périodes historiques (histoire d'un pays, d'un ancien « pays » comme le Saint-Empire qui touche autant au Moyen Âge qu'à l'époque moderne, d'une ville).

Après cela, j'ai établi deux regroupements pour rapprocher des articles sur l'histoire d'un même pays, les États-Unis d'une part, la France d'autre part, mais la Grèce mériterait, par le nombre d'articles, d'avoir une sous-rubrique ici. Pour finir, j'ai mis l'histoire du Japon, du monde chinois et de l'Amérique précolombienne, sans doute pour compenser le fait que ces articles n'entraient pas bien dans les rubriques chronologiques du début.

Bien que je sois à l'origine de ces rubriques, je n'en suis plus très satisfait. J'envisage donc de modifier l'architecture de ce cadre, et je vous consulte à cette occasion.

Faut-il privilégier systématiquement la division en périodes historiques en mettant chaque article dans une de ces rubriques dès que possible, ne laissant à part que les articles transcendant ces périodes ? Faut-il au contraire, pour les pays dont l'histoire a donné lieu à plusieurs AdQ, les mettre dans une rubrique à part et les retirer des parties historiques ? Faut-il mettre certains articles dans deux rubriques ? Avez-vous d'autres propositions ou suggestions ?

O. Morand (d) 16 janvier 2009 à 23:15 (CET)

Amans-Alexis Monteil[modifier le code]

Bonjour, étant en train de travailler sur (la légende de) Nicolas Flamel, je suis tombé sur une histoire (Le souffleur) de Amans-Alexis Monteil (réputé historien) dans son Histoire de Français des divers états, aux cinq derniers siècles (1812). Et je suis un peu perplexe sur le genre de l'ouvrage, et à quel point il s'agit d'un roman, ou d'un roman historique, ou d'une histoire racontée (voyez que je suis perplexe). Mon problème c'est si je dois me fatiguer à chercher d'éventuelles sources de Monteil (pour certains éléments), ou si je laisse tomber. Est-ce que quelqu'un connait cet auteur ?Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 13:11 (CET)

Féodalité[modifier le code]

Chers amis,

Je ne sais pas trop ce que l'on peut répondre au message que 80.13.97.240 vient de laisser dans Discuter:Féodalité, et qu'il avait déjà ajouté, le 30 décembre dernier, dans l'encadré Discuter:Féodalité/À faire.

Il est difficile de prendre position dans un sens ou un autre, car je soupçonne qu'il y a derrière le message de cette personne des visions historiographiques opposées. Surtout, la personne pose une vraie question : qu'est-ce que la féodalité ?

Amitiés.

O. Morand (d) 27 janvier 2009 à 22:48 (CET)

Liste des monarques de France (The Return)[modifier le code]

J'ai manqué m'en étouffer, mais je m'en remets lentement smiley. Quoi qu'il en soit, copie du message déposé il y a quelques minutes dans Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2009#Liste des monarques de France :
De qui se moque-t-on, avec cette section « Ancêtres mythiques des rois francs », apparue en « cadeau de Noël » ? Oublierait-on le sujet de l'article ? Qui n'est consacré, depuis l'origine, qu'à la liste des souverains ayant régné sur la France. Ce qui exclut donc tous les personnages légendaires de l'ascendance des Mérovingiens. Enfin ce qui devrait (si l'on songe qu'il a fallu plus d'un mois pour que quelqu'un – pas moi, mais un contributeur qui a signalé cette incohérence sur le canal #wikipedia-fr du serveur irc.freenode.net – s'en émeuve).

Quoi qu'il en soit, j'ai viré ce truc insensé. Si quelqu'un veut citer quelque part les prétendus ancêtres mythiques des Mérovingiens, qu'il le fasse, mais ailleurs, pas dans cet article où cela s'apparente à du vandalisme. (écœuré) Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2009 à 12:24 (CET)
Arria Belli serait dans les environs, je ne doute pas qu'elle se proposerait de me faire une « perfusion de thé », pour me calmer, mais bon, je devrais y arriver tout seul... Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2009 à 12:34 (CET)
Tu as bien fait. Allez, je me dévoue pour t'offrir une bonne tasse de thé et des tartines de pain grillé pour accompagner Clin d'œil. S'il y a quelque chose à dire de sérieux sur les ancêtres mythiques des Mérovingiens, ça doit se faire dans un article séparé. --Serein [blabla] 31 janvier 2009 à 13:01 (CET)
On avait vu, côté descendance, les éphémères Prétendant mérovingien au Trône de France, Prétendants plantardistes au Trône de France, etc. Zetud (d) 31 janvier 2009 à 13:58 (CET)
Il y en a à dire à ce sujet. Un article Origine troyenne des Francs se justifierait sans doute. Je vais y penser. Vol de nuitMayday ! Mayday ! 31 janvier 2009 à 14:47 (CET)
A quand une origine wikipédienne des rois de France Sourire Thierry Lucas (d) 31 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Les Burgondes (Quelle famille Clin d'œil)[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je ne participe pas au projet Histoire, parce que j'estime que mes compétences dans cette matière sont trop limitées. Mon domaine d'intervention se limite seulement à l'histoire locale et régionale des régions Bourgogne et Franche-comté. Je me suis attelé, il y a quelque temps, à la rédaction de l'article Histoire de la Bourgogne. La rédaction du "condensé" d'article concernant les Burgondes à insérer dans cette page m'a amené à consulter les autres articles de Wikipedia qui faisaient référence à cette "famille". J'ai relevé que Wiki ne présentait pas moins de cinq articles : Burgondes, Royaumes burgondes, Guerre de Burgondie, Bataille de Vézeronce, Liste des rois burgondes qui parlaient d'eux, sans parler de sapaudia et de ceux que je n'ai surement pas vu. Je n'ai pas tout lu. Mais il me semble d'ores et déjà que ces articles sont complémentaires, et pour la clarté de la consultation ma première réaction a été de penser qu'on pouvait faire une fusion, pour ne faire de tout cela (ou d'une partie seulement, c'est à voir), qu'un seul article. L'idée a déjà dû être émise : voir les discussions qui ont eu lieu en 2006 :Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge#Escargots de Burgondie, mais il semble que tout soit tombé dans l'oubli.

Vous seriez sympa de ma faire part de votre point de vue et si il y a consensus, je pourrais essayer de faire cette fusion. (Techniquement je ne sais comment on fait, je veux dire : je pourrais réécrire un seul et unique article cohérent).--G CHP (d) 3 février 2009 à 14:43 (CET)

Bataille de Vézeronce, guerre de Burgondie et liste des rois... sont clairement des articles annexes au sujet principal, donc à conserver comme n’importe quel article de liste de souverains et de bataille. Sur Royaumes B., je transférerai au minimum le début sur Burgondes ; il est peut-être possible d’en éclater le contenu entre Burgondes et Sapaudie. Épiméthée (d) 3 février 2009 à 16:06 (CET)
suis globalement du même avis Thierry Lucas (d) 3 février 2009 à 17:24 (CET)

Portail:Printemps des peuples[modifier le code]

Bonjour,

Le Portail:Printemps des peuples, qui a pour but de présenter une synthèse sur les mouvements révolutionnaires européens de 1848 et de centraliser les articles qui s'y rapportent, vient d'ouvrir.

--*joSpe* →me contacter 13 février 2009 à 16:08 (CET)

quel nom pour la ville et quel titre pour l'article?[modifier le code]

A propos de Lysimacheia.

Quelle est l'orthographe à retenir sachant que les allemands parle de de:Lysimacheia (Thrakien) et les anglais de en:Lysimachia (Thrace) ?

Il semble en plus qu'il y ait deux villes grecques avec le même nom.

Par ailleurs, cet article fait doublon avec Lysimachia (ville). Il faudrait les fusionner.

et enfin, il faudrait créer Lysimachia (lac).

Ne parlant pas le grec, je ne sais pas trancher dans tout cela. --Roucas (d) 19 février 2009 à 12:49 (CET)

D'après les noms grecs donnés dans l'article, il y a là-dessus une ambiguïté dès l'antiquité quant au nom à donner à cette ville. Par contre, dans Polybe, qui apparaît comme la source principale de l'article, j'ai Lysimacheia. Donc un changement de nom ne semble pas nécessaire. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 février 2009 à 14:09 (CET)

Quelle date "d'indépendance", pour la France[modifier le code]

Bonjour,

Je m'étais chargé de rénover, ces derniers jours, un article en sommeil, la Liste des pays par date d'indépendance. Or, une controverse s'est installée entre moi et un utilisateur anonyme, au sujet de la date d'indépendance de la France : je tenais, pour ma part, pour 843, estimant qu'il ne saurait y avoir de continuité entre l'Etat Franc, et l'Etat Français, tandis que, de son côté, l'IP tenait pour 481, date d'avènement de Clovis. L'introduction à la Liste précise d'utiliser uniquement les dates les plus communément émises, mais dans ce cas précis, je dois admettre que l'on est dans le flou. De fait, si quelques utilisateurs historiens voudraient bien arbitrer le débat qui a lieu ici… Merci d'avance.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 février 2009 à 10:34 (CET)

et pourquoi ne pas mettre les diverses hypothèses (début du règne de Clovis et partage de Verdun)? Cela dit à la lecture du débat difficile de trancher chacun ayant des arguments relativement "pertinent". Si l'on prend comme date de naissance de la France le moment ou les habitants du royaume de France se sentent français il faut remonter au XVe siècle et à Jeanne d'Arc Sourire 20 février 2009 à 14:10 (CET)Thierry Lucas (d)
Débat stérile. D'où l'inutilité de vouloir appliquer des concepts modernes (comme celui d'État-nation) à l'histoire ancienne ou médiévale... Vol de nuitMayday ! Mayday ! 20 février 2009 à 20:50 (CET)
En effet. Débat qui ne peut mener à rien de toutes façons. Pour être pertinent il devrait s'appuyer sur des travaux d'historiens. Si vous trouvez un historien qui donne une date pour l'indépendance de la France, je prends ! Mort de rire --Serein [blabla] 20 février 2009 à 21:37 (CET)
Ca semble effectivemnt peu pertinent, car on pourrait aussi mettre 1792, avenement de la république où elle cesse d'être le royaume de France et devient une nation. Kirtap mémé sage 21 février 2009 à 15:46 (CET)
relire Fernand Braudel et "l'Identité de la France" Sourire Thierry Lucas (d) 21 février 2009 à 16:08 (CET)

Question de sources[modifier le code]

Bonjour à tous. Face à la multiplication des demande de label BA et AdQ sur les princes caucasiens (géorgiens et arméniens) j'ai émis quelques réserves sur les sources (Cyrille Toumanoff, et Marie-Félicité Brosset en particuliers. Le débat à lieu ici Discuter:Bagrat III de Géorgie/Bon article. Que l'on ne se méprenne pas il ne s'agit pas en ce qui me concerne de nier la réalité du travail effectué par Sardur, Alexandre IV et quelques autres mais les sources majoritairement citées sont anciennes et il n'y a pas réellement (sauf sur Artavazde (II) récemment) de travail critique sur ces sources à l'intérieur des articles. J'aimerai vos avis sur la question. Mon interrogation est-elle fondée à vos yeux ou non? cordialement Thierry Lucas (d) 25 février 2009 à 12:59 (CET)

Ce n'est pas une mauvaise idée d'élargir, et m'est avis que la question n'est pas strictement caucasienne. Je n'utilise pour ma part pas Brosset (j'ai déjà eu l'occasion de soulever la question). Sardur - allo ? 25 février 2009 à 14:42 (CET)
oui ton souci m'avait échappé. Le problème ne se pose pas trop pour des espaces largement défriché par la sciences historique contemporaine, francophone ou non, comme la Grèce ou la Rome antique. Mais même sur cette période un certain nombre de découvertes archéologiques (Thrace, Macédoine) ont changé (pas forcément modifié de tout en tout bien sur) notre regard sur ces époques. Comme je le disais à Alexandre IV il ne viendrait à l'idée de personne de faire un récit de l'Histoire de l'Egypte antique à partir des écrits de Mariette. On a vu récement sur Maccabées a quel point un article pouvait être modifié, par les apports récentsde l'historiographie contemporaine (et par un historien aussi réputé que Maurice Sartre), pr rapport aux connaissances que nous avions jusqu'alors. Les perspectives de recherche ne sont plus les mêmes qu'il y a 30 ou 40 ans et à fortiori de celles du 19e siècle. Et c'est là que le bas blesse. Je ne surprend personne si j'affirme que l'histoire du Caucase (Géorgie/Arménie) est mal connue (surtout la période antique et médiévale) et qu'il y a assez peu de spécialistes contemporains, du moins francophones (en tout cas certainement moins que de la Grèce, L'Egypte, Rome ou même l'Inde ou la Chine). Malgré tout lorsque nous relisons les sources des divers articles consacré à cette période (surtout les biographies) on retrouve une sainte trilogie, dans l'ordre Brosset (milieu XIXe) (sur Bagrat III de Géorgie c'est flagrant, mais regardez aussi David III d'Ibérie;Gourgen Ier d'Ibérie;Adarnassé V d'Ibérie;David Ier d'Artanoudji.....), René Grousset (spécialiste des croisades et qui s'appuie beaucoup, Sardur le constate lui même, sur Brosset) et Toumanoff, plus récent mais très contesté quand à sa méthodologie.
Donc mes interrogations sont de deux ordres: 1) Existe-t'il des auteurs plus récents, avec des problématiques contemporaines, sur cette période, et en nombre(Sardur en a donné quelques uns pour l'Arménie)? Quelles sont les sources des articles anglais, allemands, espagnols par exemple? 2) Existe-t'il des travaux archéologiques récents sur ces espaces? ces royaumes...3) Ne serait-il pas judicieux, au moins sur les articles qui demandent les labels BA et AdQ, d'expliciter les difficultés que posent ces sources. Thierry Lucas (d) 25 février 2009 à 15:08 (CET)
Ça reviendrait pour moi à sourcer les articles arméniens avec du Antoine-Jean Saint-Martin Mort de rire
Plus sérieusement pour tes questions (et je ne parle que des articles arméniens) :
1) joker pour la première partie vu que ce n'est pas trop mon cas ; pour la seconde, tout dépend des périodes : ainsi, pour les Arsacides, plusieurs se basent souvent sur Chaumont (qui est en outre dans Dédéyan) ou sur leurs propres travaux. Sinon, je vois quand même souvent du Grousset et du Toumanoff en notes.
2) Voilà une question que j'attendais depuis longtemps : des travaux archéologiques, il y en a sur le territoire de la république arménienne (Dvin, Artashat, Etchmiadzin notamment) et sur ceux sous le contrôle du Haut-Karabagh dans une certaine mesure (notamment une deuxième Tigranakert, pas la capitale de Tigrane), mais ce n'est qu'un dixième de l'Arménie historique. Dois-je commenter les « traitements archéologiques » en Turquie et en Azerbaïdjan (cimetières rasés au buldozer, églises prises pour cibles d'entraînement militaire, inscriptions arméniennes effacées, ... ou la restauration très controversée de l'église d'Aghtamar) ? L'autre Tigranakert, la capitale de Tigrane II, n'est toujours pas localisée. Si je prends ma dernière proposition BA, il faut savoir que Van, l'un des centres des rois de Vaspourakan, a été détruite après le génocide, et ce n'est pas un cas isolé.
3) si ces sources sont utilisées massivement et/ou pas pour des points de détails, pourquoi pas ? Ceci dit, les trois auteurs que tu as cité dans nos conversations ont leur article, et c'est avant tout là que ça devrait être traité, àmha. Sardur - allo ? 25 février 2009 à 15:24 (CET)
Je rajoute que dans les sources des articles étrangers, Brosset est également très utilisé, de même que son prédescesseur, Léonce de Roussi. Par contre, contrairement à l'Arménie, aucune fouille archéologique n'est actuellement en cours (si on prend pas en compte les recherches pour Homo georgicus). -- AlexandreIV (d · c · b)
Merci pour vos réponses qui malheureusement confirment un peu mes craintes. Si on excepte partiellement ce qui concerne l'Arménie peu d'auteurs récents, accessibles en tout cas, pas d'importantes recherches/découvertes récentes archéologiques (et pour cause vient d'expliquer Sardur) et par conséquents des articles souvent importants et complets mais sur des sources fragiles. Et apparement c'est pareil pour le wikipédia autres que la francophone. Dans ce cas, et là je suis en déssacord avec la réponse précédente de Sardur, quelque soit la qualité des articles (et elle est souvent grande) je pense qu'ils doivent au moins préciser cette difficulté. S'agit pas forcément d'en faire un paragraphe entier mais d'indiquer que les sources sont anciennes et qu'on ne dispose pas de travaux plus réçents (sur la Géorgie c'est frappant mais effectivement je suis persuadé que le problème n'est pas uniquement "caucasien").Thierry Lucas (d) 26 février 2009 à 14:58 (CET)

Intitulés des gouvernements de Vichy[modifier le code]

Bonjour,

je me pose quelques questions sur les conventions concernant l'appellation des différents gouvernement de l'État français.

A savoir :

Dans les trois premiers gouvernements, Laval, Flandin et Darlan portent le titre de Vice-Président du conseil. Philippe Pétain demeure, lui, le Président du Conseil en titre, qu'il cumule avec son autre titre de Chef de l'État français (donc à la fois chef du gouvernement en titre et chef de l'état). Dans le dernier gouvernement, Pierre Laval est "chef du gouvernement", Philippe Pétain gardant son titre de "Président du Conseil" (ce qui crée une situation étrange, car deux fonctions théoriquement synonymes se superposent).

Le dictionnaire de Michel Mourre note à propos de Pétain : « Incapable, vu son grand âge, de diriger effectivement les affaires, Pétain délégua ses pouvoirs à des vice-présidents du conseil ». Cela peut suffire à justifier l'intitulé des gouvernements (qui a également le mérite de clarifier la chronologie politique plutôt que de parler d'une succession de "gouvernements Pétain"). Néanmoins, l'infobox chronologique indique de Pétain ne fut Président du conseil que jusqu'au 11 juillet 1940, date à laquelle il fut "remplacé" par Pierre Laval. Or, Pétain garda son titre jusqu'à la fin du régime, Pierre Laval étant, à partir du 18 avril 1942, "chef du gouvernement".

Je m'interroge donc sur plusieurs choses : la manière de présenter cela dans les infobox (car en 1940, si l'on s'en tient aux textes, le prédécesseur de Laval n'est pas Pétain mais Camille Chautemps, en tant que vice-président; s'il est chef du gouvernement dans les faits, cela peut se justifier) et surtout dans les articles : un texte écrit, ou une proclamation, signifient-t-ils la délégation des pouvoirs au Vice-président, ou bien s'agit-il d'une délégation de facto ? Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 13:04 (CET)

Je ne saurai trancher sur les noms de gouvernement, mais je te conseillerai d'aller voir ailleurs que sur le Mourre pour vérifier tes infos. Il est très notoirement insuffisant et comporte beaucoup trop d'erreurs et d'approximations pour être pris comme une source fiable. Serein [blabla] 22 janvier 2009 à 13:14 (CET)
Je trouve dommage de traiter ce sujet sur le bistro (où les discussions ne durent généralement que 24 heures, ou à peine plus). Je préférerais qu'on aille sur Discuter:Régime de Vichy (ou sur Discussion projet:Histoire en laissant un message d'annonce sur le bistro pour inviter à participer). Teofilo 22 janvier 2009 à 13:16 (CET)
Je déplace. Concernant le Mourre, je l'ai simplement regardé parce que je l'avais sous la main et que je viens de commencer à m'intéresser à la question. C'est bien pour cela que je demande s'il y a d'autres sources. Parler de "gouvernement Laval, Flandin, Darlan..." est une convention que je retrouve un peu partout mais je me demande quelles en sont les bases légales et historiques. Accessoirement, cela peut servir à développer l'aspect institutionnel de l'article État français (Régime de Vichy). Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 13:26 (CET)
L'infobox chronologique ? Laquelle, dans quel article ? Dans l'article Charles de Gaulle on n'a pas hésité à mettre dans l'infobox, en bas d'article que le mandat de président du conseil de de Gaulle (1er juin 1958 - 8 janvier 1959) est précédé par celui de Pierre Pfimlin (aucun problème) mais succédé par celui de Michel Debré, Premier ministre (de la Ve république). C'est une approximation. Mais n'est-on pas obligé de faire de telles approximations, à but... pédagogique (?) lors des transitions d'un régime à un autre ? La manière radicale de répondre au problème serait de dire qu'il y a rupture et non continutité et de s'interdire de mettre en parallèle les fonctions qui semblent équivalentes entre un régime et le régime qui lui succède. Donc peut-être que le titre "Laval 5" entretient une fausse idée de continuité, et qu'il faudrait remettre les compteurs à zéro et remettre un "Laval 1 (Etat français)" puis "Laval 2 (Etat français)" au lieu de 5 et 6. Teofilo 22 janvier 2009 à 14:56 (CET)
Je mentionnais l'infobox de Pétain, ici. Pour de Gaulle, la succession est forcément approximative (puisqu'il s'agit d'un changement de régime) mais Michel Debré est bien son successeur puisque, malgré l'évolution des fonctions, il est bien, en tant que premier 1er Ministre de la Vème république, le chef du gouvernement, ce qu'était avant lui de Gaulle en tant que dernier Président du conseil de la IVème république. Pour le cas du régime de Vichy c'est plus complexe et il faudrait définir quels étaient les statuts exacts des "chefs de gouvernement", et s'il s'agissait d'un statut de facto ou de jure. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 15:01 (CET)
A propos des infoboxes en bas de l'article Pétain, est-ce qu'on a une source pour affirmer qu'Albert Lebrun a abandonné la coprincipauté d'Andorre à Philippe Pétain ? Teofilo 22 janvier 2009 à 15:18 (CET)
Il figure bien dans la chronologie des Coprinces d'Andorre, mais il faudrait voir plus avant dans l'histoire andorrane pour voir si Andorre l'a reconnu (cela semblerait logique, a priori). Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 15:21 (CET)
L'article Viguier d'Andorre confirme que dans les faits Philippe Pétain a usé de ce pouvoir de coprincipauté. Teofilo 22 janvier 2009 à 15:34 (CET)
@ Serein : tiens, pour équilibrer les romans d'anticipation tels que les Mémoires d'*****-***** que nous savons, tu pourrais aussi te lancer dans l'uchronie, avec un roman débutant par la farouche résistance d'Albert Lebrun réfugié à Andorre, au poste-frontière, armé d'une simple fourche à purin (qui tranchait avec son habit) et renversant par sa mâle détermination le cours des événements smiley... Hégésippe | ±Θ± 22 janvier 2009 à 18:11 (CET)
Merci pour avoir illuminé ma soirée. Je ne regarderai plus jamais une photo d'Albert Lebrun de la même manière. Mort de rire Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 22:50 (CET)
@Hégésippe : promis, je note ça et j'essaierai de "caser" ça quelque part Mort de rire Serein [blabla] 22 janvier 2009 à 23:10 (CET)
Sinon, personne n'a d'opinion là-dessus ? (Smiley: triste) Jean-Jacques Georges (d) 2 février 2009 à 21:01 (CET)


Bataille de Barfleur et Bataille de la Hougue[modifier le code]

Bonsoir, en raison de la continuité entre la première et la deuxième j'envisage de demander une fusion de ces deux articles. Si on regarde dans le livre de Daniel Dessert Tourville et le dictionnaire Perrin des guerres et batailles de l'histoire de France il n'y a pas séparation entre ces deux évènements, l'un découlant de l'autre. Qu'en pensez-vous ? Merci--Thesupermat [you want to talking to me ?] 4 mars 2009 à 21:57 (CET)

Cela me semble assez logique Thierry Lucas (d) 5 mars 2009 à 09:08 (CET)
+1 Épiméthée (d) 5 mars 2009 à 15:31 (CET)
+1 --Roucas (d) 5 mars 2009 à 15:38 (CET)
Fait Renommage en Batailles de Barfleur et de la Hougue, comme pour l'article en anglais. Jerome66 20 mars 2009 à 15:07 (CET)
Désolé mais je ne suis pas très convaincu. Le Dictionnaire des batailles navales franco-anglaises distingue par ex les deux, idem pour La Varende dans son Tourville. Mais surtout à mon avis, si ne fait pas de distingo entre les 2 batailles, il faut considérer que le tout appartient à la même bataille de la Hougue, le nom le plus générique a priori comme je l'avais créé à l'époque, sans mettre un nom au pluriel et à double entrée. Une bataille unique avec deux noms, ça me semble assez con. HaguardDuNord (d) 20 mars 2009 à 20:58 (CET)

Histoire et Histoire (discipline)[modifier le code]

Bon, amis historiens, je m'attaque à du gros gibier, là... et je le sais.

Si vous êtes un jour allés lire ces articles, j'imagine que comme moi vous avez bondi (ou au moins sursauté) en voyant l'état moyen (voire piteux) de ces deux articles.

Ça fait un bon moment que je me dis qu'il faudrait reprendre sérieusement tout ça. Ce soir, j'ai relu en détail et pris des notes sur les deux articles, pour faire un état des lieux. Ma conclusion est la suivante :

  • On a à côté de ces deux articles un article plutôt pas trop mal (mais à reprendre aussi) sur l'historiographie
  • La distinction entre Histoire et Histoire (discipline) me paraît bizarre, redondante et sans justification réelle. Que ça soit dans l'Universalis, dans la Britannica, sur WP:en, sur WP:de, sur WP:es, sur WP:it etc, nulle part il n'y a cette distinction.
  • J'ai lu les pages de discussions des articles en question, et je ne vois toujours pas d'explication à cette séparation, à part qu'on aurait d'une part l'histoire = passé et d'autre part l'histoire = étude du passé. Apparemment il n'y a que sur WP:fr que ça gêne (ou a gêné quelqu'un) de traiter les 2 ensemble.
  • Équilibrer un article sur l'histoire sans doublonner avec l'historiographie est déjà ardu.

Bref, ma question est la suivante : que penseriez vous de fusionner ces deux articles et de faire un article (meilleur j'espère) qui traiterait de l'histoire comme à la fois passé et étude du passé (après tout, le passé est ce que l'étude du passé nous en a fait connaître Clin d'œil) ?

Je verrais bien quelque chose avec un plan comme ceci (grosso modo, à affiner / compléter / critiquer)

  • définition
  • champs de l'histoire
  • sources de l'histoire
  • méthode historique
  • l'historien
  • le rôle de l'histoire dans la société
  • histoire et mémoire
  • l'historiographie (présentation générale et renvoi vers l'article)
  • l'enseignement de l'histoire
  • éventuellement quelque chose sur histoire universitaire et histoire "amateur"
  • les sciences auxiliaires de l'histoire

Qu'en pensez-vous ? Serein [blabla] 7 mars 2009 à 02:10 (CET)

C'est vrai que cela paraît étrange, cette spécificité de wp-FR, avec une page Histoire (discipline) qui – ce serait à vérifier – semble n'exister que chez nous (elle ne dispose en tout cas d'aucun lien interwiki). Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2009 à 02:53 (CET)
+1 bien sûr pour cette proposition de fusion. Zetud (d) 7 mars 2009 à 10:13 (CET)
Et pourquoi ne pas fusionner Histoire et GéographieMort de rire. Plus sérieusement assez d'accord avec cette idée de fusion (d'autant que les deux articles sont assez confus et partent un peu dans toutes les directions (surtout Histoire (discipline) ). Donc non seulement fusion mais à mon sens réécriture sont nécessaire. Sur le plan j'aurais tendance à regrouper (ou mettre à la suite) l'historien avec l'historiographie et l'enseignement de l'histoire. Sur ce dernier point il sera nécessaire de ne pas faire trop franco-francais et utiliser des comparaisons internationales. Donner aussi les tendances variables d'un pays à l'autre (World history....). Un paragraphe sur les grandes revues d'histoire pourrait éventuellement être ajouter, non? Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 13:46 (CET)
Fusionner Histoire et Géographie ? Damned, ça va saigner ! Mort de rire Bon, plus sérieusement, si j'en parle c'est bien parce que je compte m'atteler à la réécriture Clin d'œil. Le dé-francocentrage est effectivement indispensable (rien que le découpage par "périodes" dans Histoire m'a fait hurler, tellement c'est franco-centré). Pour les grandes revues d'histoire, OK. Le plan est de toutes façons une simple indication, ça n'est pas une proposition figée.
Merci de ces premiers avis. J'en attends quelques autres avant de me lancer. Serein [blabla] 7 mars 2009 à 13:55 (CET)
Salut, je suis d'accord avec toi Serein. On devrait disposer d'un article général Histoire qui reprenne l'essentiel des deux articles que tu cites. Cet article général doit être une sorte de mini-portail, comme devrait l'être les articles Géographie, Préhistoire, Paléontologie, Economie (qui sont pour la plupart dans un état catstrophique).... A partir de cet article introdcutif tu dois avoir des articles détaillés comme historiographie...Ces articles généraux sont les plus difficiles à écrire mais devraient être les plus soignés. D'ailleurs il y a une initiative qui va dnas ce sens avec une des équipes du wikiconcours qui se consacre à l'écriture de ces articles généraux comme Art, Littérature... --Roucas (d) 8 mars 2009 à 09:55 (CET)
@Roucas : en effet c'est en lien avec cette équipe du Wikiconcours que je me penche sur ces articles... Clin d'œil --Serein [blabla] 8 mars 2009 à 13:01 (CET)
Cette fusion est une évidence. Je pense également qu'une bonne partie de l'article Historiographie devrait passer sur l'article Histoire, l'article historio devenant un article sur cette discipline à part entière. En somme, faire de l'article historio un survol de « l'histoire de l'histoire », c'est aussi erroné que de faire de l'article histoire un survol du passé... Vol de nuit 8 mars 2009 à 19:07 (CET)
Bien, on a un consensus! Si l'on se donnait comme objectif commun de faire un bon et bel article Histoire ? on commence par se mettre d'accord sur le plan ?
1 l'Histoire
  • définition
  • champs de l'histoire
  • sources de l'histoire
2. Les méthodes en Histoire (la méthode historique?)
  • l'historiographie (présentation générale et renvoi vers l'article)
  • les sciences auxiliaires de l'histoire
3. l'historien
  • l'enseignement de l'histoire
  • éventuellement quelque chose sur histoire universitaire et histoire "amateur"
4. le rôle de l'histoire dans la société
  • histoire et mémoire
A vot' bon coeur--Roucas (d) 8 mars 2009 à 21:04 (CET)
Il manque pas un point sur "les grandes écoles historiques" (genre école des Annales, ecole marxiste, world history, Nouvelle Histoire...) à moins que tu l'introduise dans l'une des parties de ton plan (historiographie je suppose)? Thierry Lucas (d) 9 mars 2009 à 15:13 (CET)
Peut-être mentionner aussi quelque chose sur la philosophie de l'histoire, et la perception de l'histoire selon les peuples (progressiste, cyclique…). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 mars 2009 à 15:26 (CET)

@ Roucas : ton plan me semble bien, je vais partir là-dessus.
@ Thierry : oui, à mon sens les grandes écoles historiques ont leur place dans la partie historiographie
@ Alexander Doria : ça devrait trouver sa place dans l'article.
@ tous : je précise que je travaille sur cet article dans le cadre du Wikiconcours. Il n'y a bien sûr aucune "chasse gardée" de ma part, je travaillerai collaborativement avec grand plaisir, mais ne vous étonnez pas si ça bouge bizarrement Clin d'œil. --Serein [blabla] 9 mars 2009 à 20:53 (CET)

Bandeau supérieur (sous les onglets)[modifier le code]

N'y aurait-il pas un graphiste pour nous concocter, un peu à la façon de ce qu'ont fait les néerlandophones pour nl:Portaal:Geschiedenis, mais adapté à la présentation francophone (je pense à la disposition graphique à laquelle recourent le Portail:Arménie et le projet associé, avec des illustrations à gauche, puis le titre à droite, quelque chose qui égaierait un peu le bandeau supérieur, sous les onglets, dans Portail:Histoire, Portail:Histoire/Arborescence, Projet:Histoire et ici-même ?

Personnellement, j'aime bien l'association des trois images à laquelle les néerlandophones ont recouru : elle me semble assez fine bien que, évidemment, il soit impossible en trois images de donner un aperçu de la diversité des thèmes historiques. Un fondu d'image pourrait aussi inclure commons:File:Gyzis 006 (Ηistoria).jpeg, par exemple. Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2009 à 04:57 (CET)

Époques historiques[modifier le code]

Une section de la page présente les époques historiques comme étant le MONDE ANTIQUE, le Moyen-Âge, le Monde moderne et le monde contemporain Ne devraient-elles pas être 5?

  • 1-Préhistoire
  • 2-Antiquité
  • 3-Moyen-Âge
  • 4- Les Temps Modernes
  • 5-Époque contemporaine

Je ne sais pas si je me trompe, mais je les ai toujours présentées ainsi et je les ai aussi apprises de cette façon. J'attends votre réponse.

--Olivier455 (d) 7 mars 2009 à 20:55 (CET)

La "Pré"Histoire n'est pas une période historique (l'Histoire démarre avec l'invention de l'écriture). L'étude de la préhistoire est une discipline scientifique à part de l'histoire Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 21:54 (CET)
Merci de votre réponse ; je ne savais pas cela! --Olivier455 (d) 7 mars 2009 à 21:56 (CET)

Friedrich Hecker proposé au label "BA"[modifier le code]

Bonjour,

J'ai proposé l'article Friedrich Hecker (révolutionnaire allemand de 1848) pour le label "Bon article". Vous pouvez vous prononcer en faveur ou en défaveur de cette proposition sur la page de vote.

A bientôt,

--*joSpe* →me contacter 9 mars 2009 à 14:41 (CET)

coordonnées[modifier le code]

Bonjour amis historiens. Depuis quelques temps les coordonnées géodésiques sont rajoutées sur un certain nombre d'articles de monuments et de villes voir Panthéon de Rome, Colisée Mont Palatin Delphes.... Outre l'aspect esthétique (pas terrible à mon sens mais c'est affaire de goût) il me semble que le titre doit être unique et que ces coordonnées sont à mettre ailleurs (sur les monuments égyptiens elless sont dans les infobox, sur les 7 merveilles de l'antiquité aussi). Je me heurte à une farouche résistance des contributeurs ayant rajouté ces coordonnées. Qu'en pensez-vous? Faut-il lancer un sondage ou une pdd. Il ne s'agit pas de ma part une croisade anti-coordonnées (c'est une info qui est utile) mais plutôt sur son positionnement. Le bistrot du 11 mars en avit discuté mais sans les choses n'évoluent guères.Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 11:26 (CET)

Je n'ai aps trop d'avis sur la question car pour être franc, en titre, je trouve ça bof surtout dès que l'on utilise un skin différent du monobook. Peut-être qu'il faudrait travailler sur une place particulière visible et délimitée. Pour ce qui est leur appararition dans l'infobox, c'est en effet lié au fait que ce sont par ceux-ci que l'information est apportée. On pourrait rendre l'affichage unique en titre mais ça va être difficile car le lieu exact (coordonnées) est une information légitime dans la carte d'identité de l'article qu'est l'infobox. (Donc en gros PDD = oui). Pour les 7 merveilles, ça vient de l'infobox patrimoine mondial qui est sa base. Ice Scream -_-' 13 mars 2009 à 11:33 (CET)
perso dans une infobox cela ne me gène pas et me semble même assez légitime, mon interrogation est surtout par rapport à la présence de ces coordonnées dans le titre. Le problème se pose aussi quand il n'y a pas d'infobox Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 12:13 (CET)
Mon avis est qu’elle sont mieux placées en zone titre, en sorte d’accessoire, que dans le texte, où ça fait toujours tâche. L'infobox est une bonne place aussi. Voir aussi si on ne peut pas commencer à définir des articles où l’information est pertinente : est-ce qu’il est utile de connaître les coordonnées du siège d‘une société anonyme ? [1] Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 12:17 (CET)
En zone titre cela donne en:Paris par exemple. C'est effectivement plus discret.Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 12:22 (CET)
Discret et en même temps très accessible, ce qui est important pour ce type de données, qui sont AMHA plus susceptibles de faire l’objet d’une recherche ponctuelle et rapide. On peut aussi les mettre juste sous le titre Géographie, peut-être.
Au fait, quel est le point de référence pour donner ces coordonnées ? Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 13:28 (CET)
Bon et bien je me suis sans doute alarmé un peu vite car je viens d'avoir une explication technique sur l'origine du problème (une histoire de

skin différent de Monobook qui faisait des siennes rendant le titre illisible lors de l'ajout des coordonnées d'ou mes retraits).Thierry Lucas (d) 14 mars 2009 à 14:43 (CET)

Cherche parrain / marraine[modifier le code]

Bonsoir. Amb3a (d · c · b) est historienne, et elle débute sur Wikipédia. Elle connait bien la syntaxe wiki. Elle a besoin d'aide pour ajouter du contenu aux articles : compétente sur de nombreux sujets, elle ne sait pas quelle structure donner à ses ajouts, se pose des questions sur le plan des articles, sur la manière de d'améliorer les articles. Est-ce que parmi vous quelqu'un pourrait l'aider ?

Pour l'histoire : parrainée par Micthev d'abord, elle a appris les bases de la syntaxe. Micthev est partit, j'ai pris le relai. Mais je suis peu compétent en histoire, et j'ai peu d'expérience de rédaction (je suis plutôt orienté maintenance). De plus, je serai absent les jours à venir (une semaine à Berlin). Je cherche donc quelqu'un capable de l'aider dans le domaine de la rédaction. Merci d'avance ! Dodoïste [ dring-dring ] 19 mars 2009 à 22:32 (CET)

Bah, je peux prendre en charge, ne serait-ce que parce que j'avais été le parrain de Micthev... Vol de nuit 19 mars 2009 à 23:04 (CET)

Contestation label AdQ de Little Boy[modifier le code]

Bonjour,

Depuis quelques jours, le label AdQ de Little Boy est contesté. Vous pouvez donner votre avis.

Cantons-de-l'Est abCDEf 21 mars 2009 à 12:13 (CET)

Heraldique[modifier le code]

Bonjour! Je suis anglais, et je suis en train d'améliorer les pages sur en.wikipedia.org qui sont sur l'héraldique. En ce moment, je ne trouve pas de pages sur ce sujet autre que héraldique. Existe-t-il une page sur les armoiries des départements ou sur l'héraldique en France? La page que je suis l'espoir d'amélioration est ici. Merci! Jarry1250 (d) 29 mars 2009 à 22:43 (CEST)

Vous pouvez contacter les participants du Projet Blasons qui vous aiderons sûrement. Il y a aussi le Portail:Héraldique qui pourrait vous intéresser. Il existe d'ailleurs un armorial des départements de la France ici, et un autre pour les communes de France . Bienvenue chez nous! Blason René Lepage de Ste-Claire.svg Jeff de St-Germain Missive29 mars 2009 à 20:06 (HAE)

monde celte au Moyen âge ?[modifier le code]

Le portail d'accueil propose de classer le portail du monde celte parmi ceux du moyen âge. Or, et c'est la première phrase du portail du monde celtique, ce monde n'existe que dans l'antiquité et (mais c'est un débat à part entière) le monde contemporain. Je propose donc de placer le portail du monde celtique avec les autres portail de l'antiquité. Zoorin (d) 1 avril 2009 à 08:34 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que le monde celtique n'existait pas au moyen-âge : quid des états de Cornouailles et surtout de l'Irlande, l'une des régions les plus culturellement avancées du haut moyen-âge. Néanmoins, cela tombe sous le sens, que le monde celtique connaît son apogée (même si ce terme est un peu vieillot) dans l'antiquité, avec une aire d'influence qui s'étendait de l'Angleterre à l'Asie Mineure. De fait, je soutiens cette proposition. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 avril 2009 à 11:33 (CEST)
+1. S'il faut choisir, alors Antiquité correspond mieux que Moyen-Age--Roucas (d) 1 avril 2009 à 15:19 (CEST)
Je ne vois surtout pas bien ce qu'on désigne sous le terme « monde celte ». Le monde romain dans l'Antiquité, oui, je vois un ensemble cohérent, dans une certaine mesure en tout cas. Le monde chrétien au Moyen Âge, aussi. Mais le monde celte ? Existe-t-il des références faisant autorité sur une « Histoire du monde celte » conçu comme ensemble cohérent (a fortiori au Moyen Âge) ? Vol de nuit 1 avril 2009 à 16:40 (CEST)
Le terme monde celte est effectivement flou, mais je ne vois pas comment nommer cet espace et cette civilisation autrement. Mais c'est une discussion qui devrait avoir lieu avec les personnes du projet monde celte, justement. ;) Sinon, j'ai fait la modification, mais je ne sais pas comment centrer les images et les textes. Là, comme ça, ça fait pas très joli. Zoorin (d) 2 avril 2009 à 07:59 (CEST)

Besoin d'avis supplémentaires[modifier le code]

Bonjour,

N'ayant pas l'énergie de consacrer trop de temps à discuter d'un tel sujet, je sollicite votre avis sur la catégorie:Énigme historique. Merci de répondre aux remarques déjà formulées en page de discussion de cette catégorie.

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 9 avril 2009 à 18:30 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Négationnisme dans les universités lyonnaises[modifier le code]

Bonjour; la catégorie:Négationnisme dans les universités lyonnaises est proposée à la suppression, je vous invite à donner votre avis sur la page de vote en question. Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Marie de Lorraine est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Marie de Lorraine, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Marie de Lorraine/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Calimo [réclamations] 13 avril 2009 à 15:24 (CEST)

Noël Brunet est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Noël Brunet, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Noël Brunet/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Calimo [réclamations] 13 avril 2009 à 15:56 (CEST)

Identification d'un empereur byzantin...[modifier le code]

Bonjour !

Sur Discussion fichier:Alexius I Comnenus.jpg, l'identité du sujet représenté est remise en question. Est-ce que vous pourriez y jeter un œil ? Merci ! J'ai déposé le même message sur le Projet:Empire byzantin, mais il n'a pas l'air très vif... GillesC m'écrire 15 avril 2009 à 15:54 (CEST)

La description en anglais de l'image (pas le titre, la partie Summary) est d'accord avec l'avis de l'IP : « Alexis (sans numéro), fils de Jean II Comnène ». Épiméthée (d) 16 avril 2009 à 08:20 (CEST)
Bon, je crois que c'est plutôt à des gens de commons de régler ça. J'ai mis un message à la Village Pump... GillesC m'écrire 18 avril 2009 à 18:39 (CEST)

Aide[modifier le code]

Bonjour, depuis de nombreux mois je travaille spécifiquement sur la Russie impériale, j'ai créé de nombreux articles concernant la Marine impériale de Russie, les bateaux de guerre de la Marine impériale de Russie, les membres de la famille impériale de Russie, ses personnalités politique, etc... le projet Histoire de Russie ne me suffit plus, j'aimerais travailler uniquement sur la Russie des tsars, malheureusement je ne parviens pas à créer le tableau pour ce projet de la Russie impériale avec ses catégories et ses sous-catégories, en outre mon travail sur cet empire russe est loin d'être achevé, je vous remercie pour l'aide que vous pourriez m'apporter dans l'élaboration du tableau PS : j'ai déjà rédigé les catégories et sous-catégories sur une feuille --Richelieu (d) 18 avril 2009 à 13:17 (CEST)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Richelieu ». Déplacé depuis le WP:BA Nakor (d) 18 avril 2009 à 15:31 (CEST)

doc copié du bistrot par Roucas (d) 18 avril 2009 à 19:26 (CEST)

Égypte copte[modifier le code]

Bonjour. Que pensez-vous de l'article Égypte copte ? Je viens de tomber par hasard dessus. On a déjà Coptes (avec une section histoire qui donne quelques infos), or cet article ne dit pas grand chose et ne semble pas justifier àmha de son existence séparée. Il est listé comme une ébauche art mais ne dit rien là-dessus non plus (j'ai aussi enlevé le modèle {{Égypte antique Art}} parce que je n'ai pas compris ce qu'il venait faire là, je peux me tromper...). L'article a été créé en 2005 et n'a évolué que dans la forme depuis. Ce concept d'Égypte copte existe-t-il vraiment en histoire (pour désigner une période historique j'entends, d'ailleurs on ne sait même pas à quand correspond cette période) ? Xic [667 ] 5 mai 2009 à 07:41 (CEST)

On a d'ailleurs aussi Art copte. Xic [667 ] 5 mai 2009 à 07:42 (CEST)
Amha, il vaut mieux supprimer l'article Egypte Copte, qui laisse à entendre qu'il existait un état égyptien copte indépendant, ce qui est évidemment faux. Par contre garder l'article Copte — qui décrit une partie de la population égyptienne — et art Copte. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 mai 2009 à 12:27 (CEST)
Il me semble délicat de supprimer l'article de but en blanc, j'ai laissé un mot à son créateur, qui est visiblemen toujours actif. Merci de ton avis. Ca va probablement se résoudre en PàS. Xic [667 ] 5 mai 2009 à 13:01 (CEST)
oups, le créateur n'est pas vraiment actif en fait... Xic [667 ] 5 mai 2009 à 13:03 (CEST)
Visiblement, l'article Egypte Copte a été créé avant l'article Copte (début septembre 2005 versus fin octobre 2005), ce qui rend probable la thèse du doublon. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 mai 2009 à 13:27 (CEST)
En effet... Mais que faire alors ? Simplement supprimer ? Est-ce qu'un redirect vers Coptes serait pertinent ? Il ne me semble pas (mais je ne suis pas du tout connaisseur du sujet). Xic [667 ] 5 mai 2009 à 17:34 (CEST)
Art et histoire ne font pas toujours bon ménage... on parle d'une période de l'histoire dont un groupe religionnaire a développé une forme d'art dérivée des arts romains et grecs et a été influencé par l'art égyptien... le musée du Louvre a lui même une section sur l'Art Copte (égyptien de fait) et des expositions ont été faites conjointement a l'IMA Epierre (d) 28 mai 2009 à 09:40 (CEST)

catégorie:Énigme historique est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, catégorie:Énigme historique, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion catégorie:Énigme historique/Suppression.

Xic [667 ] 7 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Les Bouchard[modifier le code]

Bonjour. J'ai remarqué ceci : il existe d'une part des articles Bouchard Ier et Bouchard Ier de Souabe et d'autre part des articles Bouchard II et Bouchard II de Souabe. Les articles Bouchard Ier et Bouchard II ont d'après moi été créé à partir des informations du site web.genealogie.free.fr. Les données des articles Bouchard Ier de Souabe et Bouchard II de Souabe correspondent à ce que j'ai trouvé sur la page de:Burchardinger (rätisches Adelsgeschlecht). Je pense qu'il doit s'agir des mêmes personnes et qu'il faudrait donc fusionner ces articles. Le problème est que les dates ne correspondent pas. Je serais tenté de conserver les dates de la WP allemande (l'article est sourcé), mais si quelqu'un avait une source externe pour les confirmer, ça m'arrangerait. Merci de votre aide. Rāvən (d) 12 mai 2009 à 19:17 (CEST)

N'ayant pas reçu de réponse, je prends le parti de fusionner les articles et de renseigner les dates alternatives en PdD. Rāvən (d) 14 mai 2009 à 19:14 (CEST)
attention les pages Bouchard Ier et Bouchard II (il y a plusieurs Bouchard) arrivent sur des pages d'homonymies ce qui n'est pas le cas pour les Bouchards Souabe. A priori pas à fusionner donc.Thierry Lucas (d) 15 mai 2009 à 18:56 (CEST)
Euh... Oui, il y a des pages d'homonymie sur Bouchard Ier et Bouchard II depuis que je les ai créées. Rāvən (d) 16 juin 2009 à 13:30 (CEST)

Persécution des chrétiens : quelle version préférez-vous ?[modifier le code]

A la suite d'une longue discussion infructueuse avec un autre contributeur, j'organise une consultation ici.

Cela concerne la persécution des chrétiens durant les deux premiers siècles ap. J.-C. Le sujet est sensible apparemment et j'aimerais le plus d'avis possible afin de sortir de l'ornière où nous nous trouvons. Merci d'avance. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:02 (CEST)

Cela t'a déjà été dit mais il semble bon de le répéter. Il est hors de question de voter sur un contenu éditorial, ce qui est contraire au fonctionnement et aux objectifs de Wikipédia, qui n'a aucune légitimité pour établir une vérité, mais ne fait que rendre compte des connaissances actuelles, sans parti pris. Il serait bon que tu ailles lire ou relire Wikipédia:Guerre d'édition, et avec un peu de bonne volonté on arrive toujours à tomber d'accord sur une version consensuelle. Lorsqu'on est de mauvaise volonté, en revanche, on, ne fait pas de vieux os sur WP. Vol de nuit 17 mai 2009 à 20:46 (CEST)

Lussas-et-Nontronneau et Château de Beauvais[modifier le code]

Bonjour. J'ignore si je suis sur le bon projet pour déposer ma requête. En train de mettre à jour la commune de Lussas-et-Nontronneau, je découvre les ajouts nombreux et variés (et surtout généalogiques) de l'IP 91.164.146.179 et me demande parmi les personnalités liées à la commune qu'il a notées lesquelles sont vraiment dignes d'être conservées à ce niveau. Avec ma documentation, j'ai pu faire un lien sur Pierre-François Chabaneau mais j'avoue ne pas savoir vraiment qui élaguer. De la même manière, cet IP a entré tout un historique sur le château de Beauvais. Avant de procéder à une wikification de ces 2 articles, quels sont les éléments et/ou personnalités anecdotiques à supprimer ? Merci d'avance. Cordialement. Père Igor (d) 18 mai 2009 à 18:24 (CEST)

François Ier 1er no  1[modifier le code]

Bonjour ! Je suis un peu circonspect dans les redirections autour de François Ier. Je m'explique :

J'aurais donc envie de remplacer dans les articles tous les François 1er par des François Ier (en vérifiant évidemment que c'est pertinent, suivant le contexte), puis rediriger François 1er vers François Ier (la page d'homonymie). Mais j'aimerais vos avis auparavant. Merci ! --19 mai 2009 à 00:04 (CEST)

Vue la notoriété du roi de France et celle de ses "concurrents", j'aurais plutôt fait de François Ier une page de redirection vers gros pif (avec l'avertissement idoine en tête d'article), et déplacé la page d'homonymie sur François Ier (homonymie). Attendons peut-être d'autres avis ?
La correction des liens est une autre tâche, que tu proposes d'accomplir, ce qui t'honore. Vol de nuit 19 mai 2009 à 18:11 (CEST)
Il y a tout de même François Ier d'Autriche : je ne pense pas qu'il soit très connu dans le monde francophone, mais à échelle européenne, il compte au moins autant que François Ier de France. Après, c'est sûr que 80% au moins des requêtes pointent vers ce dernier... Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 mai 2009 à 18:28 (CEST)
C'est bien de cela qu'on parle. Comment on appelle ça déjà ? Ah oui, le principe de moindre surprise... On fait un sondage ? Vol de nuit 19 mai 2009 à 19:16 (CEST)
Aide:Homonymie#Dénomination semble donner raison au choix de François Ier (homonymie) comme titre de la page d'homonymie. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 19 mai 2009 à 19:30 (CEST)
D'ailleurs, pourquoi François Ier d'Autriche et pas François II du Saint-Empire ? En général, on désigne par le titre le plus élevé, non ? Comme Charles Quint, qu'on n'appelle pas couramment Charles II de Brabant, Charles Ier d'Espagne ou Charles IV de Sicile (et deux redirections manquantes)... Vol de nuit 19 mai 2009 à 19:41 (CEST)
Il n'a porté le titre d'empereur du Saint-empire que dix ans, contre trente ans pour celui d'empereur d'Autriche. De plus, vu l'état du Saint-empire à l'époque, on peut dire que les titres s'équivalaient. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 mai 2009 à 23:20 (CEST)
Pour revenir à la question initiale, il me semble évident que la très grande majorité des lecteurs francophones s'attendent à lire un article sur François Ier de France quand ils cliquent sur un lien vers François Ier, quand ils en rajoutent un ou quand ils tapent cette expression dans un moteur de recherche sur Wikipédia. Le principe de moindre surprise me semble donc imposer le renommage de l'article d'homonymie ainsi que de l'article sur un des plus notables rois de France. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 19 mai 2009 à 23:33 (CEST)
Si personne ici ne s'y oppose, on peut proposer ces renommages en page de discussion des articles François Ier de France et François Ier, non? El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 25 mai 2009 à 13:48 (CEST)
OK pour moi. Vol de nuit 25 mai 2009 à 22:52 (CEST)
Fait Fait. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 28 mai 2009 à 19:27 (CEST)
Fait Renommage de la page d'homonymie et demande de renommage de l'article sur François Ier effectués. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 15 juin 2009 à 12:56 (CEST)

Révocation unilatérale du renommage[modifier le code]

Et défait presqu'aussitôt par un maximus à numéro. --Maurilbert (discuter) 20 juin 2009 à 00:07 (CEST)

Et militant breton, visiblement. Ce qui explique peut-être cela. Vol de nuit 20 juin 2009 à 00:29 (CEST)
On est censé faire quoi face à une révocation unilatérale de ce type, venant de la part de quelqu'un qui n'a pas jugé utile de prendre part au débat? El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 20 juin 2009 à 01:18 (CEST)
Une nouvelle WP:DR avec demande de protection en renommage à un admin ? --Maurilbert (discuter) 20 juin 2009 à 02:39 (CEST)
J'aurais dit pareil mais vu mon actualité il ne faut pas se fier à moi question renommages. De toute façon, à partir du moment ou ce renommage est contesté, il n'a aucune chance d'aboutir (quelle que soit la pertinence du renommage, la pertinence n'étant pas un principe fondateur). Alors comme ici on touche en plus à des revendications bretonnantes, cette demande sera naturellement interprétée comme une attaque du lobby jacobin contre les identités des peuples colonisés, qui trouvent sur Wikipédia un espace pour échapper à l'oppression. Conclusion : laisse tomber ou prépare-toi à un conflit de longue haleine. Vol de nuit 20 juin 2009 à 13:18 (CEST)
J'oubliais : l'absence de convention claire sur les titres dynastiques autorise de fait à se réclamer de soit-disant conventions tacites pour faire n'importe quoi. Pour des raisons « pratiques » les rois du Moyen Âge sont dits « de France », traduisant une conception extensive, à la Michelet, de la nation France. De même certains contributeurs sur le projet égypto ont décidé de créer des classements dynastiques qui n'existent que sur Wikipédia : par exemple, pour différencier Sechséchet mère de Téti et Sechséchet fille de Téti, Wikipédia a décidé que la première serait Sechséchet Ire et la seconde Sechséchet II, ce qui ne correspond à l'usage d'aucun livre, aucun historien, bref, de personne d'autre que du contributeur qui l'a décidé. Vol de nuit 20 juin 2009 à 13:29 (CEST)
Je propose plutôt de lui laisser une chance d'exposer ses arguments et de lire nos contre-arguments, afin d'éviter tant que possible guerre d'édition et blocage. Cela aura peut-être quelques vertus éducatives, si on traite ce jeune utilisateur avec respect malgré son erreur de méthode et son apparente impulsivité. Je l'ai donc invité à venir en discuter ici le plus calmement possible. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 20 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Bon, puisque la seule réaction de Maximus0970 a été de supprimer mon message sur sa page de discussion (croit-il réellement que cela va l'empêcher d'assumer la responsabilité de ses actes?), j'ai demandé le renommage et la protection en renommage des pages concernées. L'activité de cet utilisateur visiblement peu enclin au dialogue étant très intensive sur les articles biographiques de personnages historiques, il me semble qu'il serait bon de la surveiller un minimum. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 21 juin 2009 à 21:19 (CEST)

soupir… Le plus drôle dans l'histoire, c'est que je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question. J'ai été surpris de l'appellation « François Ier de France » que je n'avais jamais entendue, mais qui semble logique. Ma question de base était « pourrait-on faire en sorte que François Ier avec un I en chiffres romains et François 1er avec un 1 en chiffres arabes se comportent de la même façon ? » Maintenant, ce genre d'article qui est lié depuis des dizaines, parfois des centaines d'autres devrait être renommé le moins possible. Chaque renommage engendre une quantité de doubles-redirections à corriger, de liens qui vont être modifiés automatiquement par les utilisateurs faisant du clean-up d'articles... El Comandante, je dois te dire que j'ai trouvé la réponse de Maximus assez révélatrice d'un total manque de considération pour la communauté. Genre « ça m'a énervé, c'est ridicule comme renommage, je l'ai remis comme ça doit être, fin de communication ». Une chance que les autres personnes impliquées n'ont pas la mèche aussi courte que lui... --Maurilbert (discuter) 21 juin 2009 à 22:41 (CEST)
Je suis d'accord avec le principe qu'on devrait éviter les renommages superflus pour les articles très liés. D'où l'intérêt d'en discuter sérieusement auparavant avec les contributeurs impliqués dans la rédaction de l'article et ceux qui sont susceptibles d'apporter une opinion intéressante au débat parce qu'ils s'intéressent au domaine et ont donc un minimum de compétence. Bref, dans cette histoire, c'est l'attitude de Maximus qui est regrettable, car c'est la seule cause du re-re-renommage de l'article, que j'aurais préféré éviter pour ne pas engendrer les désagréments que tu évoques. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 21 juin 2009 à 23:36 (CEST)
Nous sommes donc bien d'accord Sourire --Maurilbert (discuter) 21 juin 2009 à 23:47 (CEST)

Bistro du 19 juillet 2009[modifier le code]

Pour information : Wikipédia:Le Bistro/19 juillet 2009#PDD François Ier et Wikipédia:Prise de décision, noms des membres de dynasties. sebjd (d) 19 juillet 2009 à 20:07 (CEST)

Autres renommages[modifier le code]

Bonjour,

Sans vouloir lancer de polémique ni mettre l'utilisateur Maximus0970 à l'index, il me semblerait souhaitable que des participants de ce projet prennent la peine de vérifier l'à propos des nombreux renommages effectués de manière unilatérale par cet utilisateur.

Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe N'hésitez pas! mais de contrôler une suite de nombreuses décisions prises sans discussion ni toujours d'argumentaire en commentaire de diff.

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 20 juin 2009 à 16:30 (CEST)

citation d'inscriptions[modifier le code]

Bonjour. A votre avis, quand on cite des inscriptions, qui sont en majuscules (par exemple un poème sur une pierre tombale), faut-il garder tout en majuscule ? Et si on cite un passage de texte en majucules ?Hadrien (causer) 20 mai 2009 à 18:15 (CEST)

Salut Hadrien,
Si les majuscules apportent quelque chose, la question ne se pose pas et la réponse est "oui".
Sinon, en particulier dans le cas d'une inscription ancienne, cela me parait moins important car "graver" en minuscule me semble une opération très difficile et on peut penser que les majuscules furent uniquement utilisés à cette fin.
Pourrais-tu être plus précis ?
Cordialement, Ceedjee contact 21 mai 2009 à 10:55 (CEST)
Ça apporte un coté illustratif, non-essentiel à mon avis. On peut prendre pour exemple la liste des Noms gravés sous l'Arc de Triomphe de l'Étoile. Épiméthée (d) 25 mai 2009 à 20:37 (CEST)

Martin Lhermite est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Martin Lhermite, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Martin Lhermite/Suppression.

Projet de suppression d'un article biographique sur cette personne, catégorisée comme "historien" pour avoir publié un ouvrage en 1637. On sollicite vos arguments pour décider si sa personnalité nécessite un article cette encyclopédie. --JP Chalvin (d) 23 mai 2009 à 21:31 (CEST)

Théories du premier peuplement de l'Amérique[modifier le code]

Bonjour,

Le désaccord de pertinence sur cet article durant depuis plus de deux ans, j'ai proposé une méthode de travail pour commencer à améliorer l'article dans le bon sens et le renommer plus simplement.

Les avis et toutes les bonnes volontés sont les bienvenus.

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 25 mai 2009 à 13:46 (CEST)

Catégorie:Génocide discuté est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Catégorie:Génocide discuté, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion catégorie:Génocide discuté/Suppression.

Âges sombres de l'île de Bretagne[modifier le code]

Bonjour ! J'aimerais attirer votre attention sur le calamiteux Âges sombres de l'île de Bretagne, qui n'est qu'un empilement de liens plus ou moins bleus, sans la moindre rédaction ni la moindre analyse, guère compréhensible. Je me suis motivé pour créer, à partir de en:, deux vrais articles sur le sujet concerné, Histoire de l'Angleterre anglo-saxonne et Écosse au Haut Moyen Âge ; il y aurait éventuellement un trou à combler sur les années 400-500 en traduisant Sub-Roman Britain, mais ne sachant trop comment traduire ce titre, je préfère m'abstenir. Bref, dans la mesure où son sujet est traité ailleurs et mieux, quelqu'un s'oppose-t-il à la suppression pure et simple d'Âges sombres de l'île de Bretagne ? Meneldur (d) 26 mai 2009 à 20:10 (CEST)

La mention « ébauche de portail » signifie que c'est un brouillon, je suppose. Je ne sais pas ce que Darth Gaut (d · c · b) a tenté de faire mais je pense qu'il ne s'opposera pas à la suppression ou au déplacement dans son espace perso. Vol de nuit 26 mai 2009 à 20:34 (CEST)
d'autant qu'il ne contribue plus depuis janvier 2007 Thierry Lucas (d) 27 mai 2009 à 08:39 (CEST)
Je propose un renommage vers une page de son espace perso (pour conserver et respecter le travail) suivi d'un Redirect vers un des articles que tu as créé (pour la qualité de l'encyclopédie).
Ceedjee contact 27 mai 2009 à 09:31 (CEST)
Effectivement, ça me semble plus respectueux. Dans le même genre, il y a aussi Premiers royaumes du Haut Moyen Âge qui se veut une « ébauche de portail ». Meneldur (d) 27 mai 2009 à 23:22 (CEST)
Ce dernier article devrait être récupéré et amélioré en Royaumes barbares, terme plus répandu. J'avais pensé m'en occuper il y a quelques temps, mais je n'ai pas le temps, justement. Vol de nuit 28 mai 2009 à 00:41 (CEST)
Voilà, j'ai procédé au renommage. Merci de vos réponses ! Meneldur (d) 4 juin 2009 à 23:35 (CEST)

Patrick Desbois est il un historien ?[modifier le code]

Je voulais juste savoir s'il y avais des critères précis pour déterminer si telle ou telle personne pouvait être considérée comme un historien et classé comme tel. En effet, Patrick Desbois a été classé dans cette catégorie, mais il n'a aucune formation en la matière, et ses travaux ne semblent pas susciter l'approbation générale de la profession, loin de là. Et s'il n'existe pas de critères pour définir la catégorie Historien français, ne faudrait il pas en établir ?

Il est exact que Patrick Desbois n'a aucune formation d'historien. Il n'en reste pas moins qu'il est impliqué dans des recherches de terrain sur la shoah par balles, qu'il a publié un ouvrage sur son expérience dans ce cadre chez Lafont et qu'il est également co-auteur d'une étude sur l'opération 1005, sans compter une collaboration à un livre rédigé en allemand. Par ailleurs, pourrais-tu préciser de quoi il retourne exactement lorsque tu écris "ses travaux ne semblent pas susciter l'approbation générale de la profession, loin de là". Enfin, Patrick Desbois n'est pas le seul à être catégorisé comme historien sans en avoir la formation. Un autre exemple est Léon Poliakov. --Lebob (d) 28 mai 2009 à 13:11 (CEST)
Il y a eu hier une émission de La Fabrique de l'histoire [2] à ce sujet. Je n'ai pu entendre que le début mais elle est podcastable : apparemment il y a au moins une "polémique" sur les "découvertes" de Desbois, ou tout au moins la façon dont elles ont été présentées au public comme nouvelles et pas traitées par les historiens jusqu'alors. (je n'en sais pas plus et ne connait rien au sujet).Hadrien (causer) 28 mai 2009 à 13:18 (CEST)

Provins 2009[modifier le code]

Bonjour à tous. Si le temps le permet, samedi, avec toute la petite famille, je passe la journée là-bas. Si vous voulez des photos particulières, faites moi signe, des fois que je puisse vous apporter une illustration. @+.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 10 juin 2009 à 17:57 (CEST)

Sur le départ.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 13 juin 2009 à 09:43 (CEST)

Communiqué du projet Suisse[modifier le code]

Le projet Suisse communique :

Le portail Suisse a l'habitude de mettre en avant un thème de la semaine. Du 15 au 21 juin 2009, il traite de la Suisse au Haut Moyen Âge. Il comporte les rubriques Lumière sur... histoire de la Suisse au Haut Moyen Âge, le thème illustré et les articles de la semaine. Ce dernier point liste quelques articles à améliorer ou à créer, vous êtes ainsi invités à participer à l'amélioration de ces articles, en signaler d'autres ou simplement nous communiquer vos impressions.

-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 14 juin 2009 à 01:17 (CEST)

Contestation de label de qualité : Inca[modifier le code]

Bonjour,

J'ai contesté le label d'Article de qualité de l'article Inca. Chacun est invité à prendre connaissance des motivations de cette contestation et à voter pour ou contre le retrait de ce label sur la page dédiée.

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 16 juin 2009 à 12:19 (CEST)

Avis demandé à propos de l'utilisation comme source d'un témoignage ancien.[modifier le code]

Bonjour,

N'étant pas historien moi-même, et comme un récent sondage a conseillé de s'adresser désormais aux projets spécialistes d'un sujet plutôt qu'aux wikipompiers, j'aurais besoin si l'un d'entre vous en avait le temps, d'un avis neutre dans la discussion suivante:

Il s'agit pour moi essentiellement d'une question de méthodologie générale, car de nos jours, à part peut-être quelques rares spécialistes, tout le monde se fiche bien de savoir qui de Bidegain ou de Desmons a dit la vérité concernant l'année exacte du début du fichage dans l'affaire des fiches.

Bien sincèrement.

--Christophe Dioux (d) 16 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Recommandations pour les articles historiques[modifier le code]

Bonjour,

Un an après, et après le blocage long de Michelet, je me permets de rappeler aux participants de ce projet qu'une nette majorité s'était prononcée en faveur de conseils de rédaction spécifiques aux articles ou sections d'article historiques, pour diffuser les bases d'une méthodologie rigoureuse et améliorer le niveau moyen du traitement de l'Histoire sur Wikipédia.

C'est principalement à cause d'une opposition féroce et épuisante de Michelet (comme à son habitude) contre le statut de recommandation proposé pour cette page que les instigateurs de ce projet ont fini par l'abandonner.

Il serait bon de s'y remettre maintenant, je pense, afin de pouvoir mettre davantage en évidence ces conseils.

Des volontaires pour une analyse des compléments à apporter à cette page? Ou bien une majorité d'entre vous pensent-ils finalement que cela n'en vaut pas la peine?

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 19 juin 2009 à 12:15 (CEST)

Serein (d · c · b) et moi-même discutons depuis quelques temps de l'opportunité de reprendre cette idée pour compiler les deux pages actuelles en une seule et l'améliorer afin d'en faire une page unique de recommandations, visant à guider les utilisateurs plutôt qu'à contraindre. De nombreux articles ont des lacunes mais les contributeurs non-spécialisés, même s'ils le pressentent, ne voient pas comment améliorer les choses par manque d'expérience dans le domaine historique (et de nombreux articles obtiennent des « labels » malgré de graves insuffisances). Pour le moment WP a une fâcheuse tendance à écrire l'histoire comme au XIXe, l'exemple-type étant la biographie de roi avec 1) la généalogie ; 2) les batailles gagnées ou perdues ; 3) la succession (et si on a un peu de chances un paragraphe sur l'image sans extraits de sources primaires, du type « Un bon roi »).
Ce qui manque à l'une comme à l'autre pour le moment, c'est du temps. Mais qui sait, peut-être qu'à trois, à quatre ou à plus on arrivera enfin à quelque chose ? Potentiellement une telle recommandation pourrait, je le crois sincèrement, améliorer grandement le contenu. Mais pour cela il faut qu'elle soit bien faite et notamment facile à appliquer. Vol de nuit 19 juin 2009 à 12:26 (CEST)
Tout à fait. Je manque terriblement de temps pour me mettre sérieusement à cela, apparemment Vol de Nuit aussi, mais j'aimerais bien qu'on avance un peu. J'avais commencé à esquisser quelque chose sur cette page. L'idée étant de reprendre un peu toutes les pages d'aide commencées pour les agencer de manière utile et claire. Les bonnes volontés sont bienvenues Sourire --Serein [blabla] 20 juin 2009 à 16:47 (CEST)
Je partage globalement les deux avis précédent Thierry Lucas (d) 20 juin 2009 à 17:28 (CEST)
Peut-être pourrait-on essayer de s'accorder sur un plan ? Vol de nuit 20 juin 2009 à 22:18 (CEST)
Ce peut être effectivement une bonne méthode de travail. Le mieux est-il de continuer à en discuter en page de discussion du brouillon ébauché par Serein (plus approprié) ou ici (plus de visibilité)? El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 21 juin 2009 à 20:29 (CEST)
On peut le faire là-bas, la discussion ici y renvoie clairement. Vol de nuit 21 juin 2009 à 21:32 (CEST)
Oui oui pas de soucis, travaillez sans problème sur ma sous-page. Comme ça ça me forcera à m'y mettre aussi Clin d'œil --Serein [blabla] 21 juin 2009 à 23:49 (CEST)

Admissibilité à vérifier depuis novembre 2008...[modifier le code]

Bonjour, il me semble absurde que Jean du Tillet soit en admissibilité à vérifier... Pourrais-je avoir confirmation que ce bandeau peut sauter ? Merci par avance ! --Maurilbert (discuter) 20 juin 2009 à 05:28 (CEST)

Oui, absurde, mais pas beaucoup plus que le titre actuel de cet article. Vol de nuit 20 juin 2009 à 13:08 (CEST)
Pourrais-tu développer, s'il te plait ? Comme ça je le renommerai en même temps que je le dé-bandeau-d'admissibiliterai... Merci. --Maurilbert (discuter) 20 juin 2009 à 17:03 (CEST)
Bien sûr. Je pense que Jean du Tillet, cela devrait suffire. Pour l'homonymie, peut-être la déplacer, il me semble qu'il y a une différence de notoriété, les deux autres articles n'existant d'ailleurs pas (c'est peut-être l'occasion ?) Sinon, une parenthèse (juriste). Vol de nuit 20 juin 2009 à 22:17 (CEST)

Historiographie et enseignement de l'histoire[modifier le code]

Bonsoir,

Travaillant actuellement sur un article décrivant l'historiographie de la Suisse, je me demandais si l'enseignement de l'histoire fait partie du domaine de l'historiographie. J'aborde succinctement ce thème, mais je me demandais si un chapitre sur les particularités de l'enseignement actuel (du primaire jusqu'aux université et aux instituts de recherche) aurait sa place dans un tel article.

Vos avis sont les bienvenus ! Manoillon (d) 20 juin 2009 à 21:55 (CEST)

Pour être précis, l'enseignement de l'histoire est une bonne manière d'illustrer l'influence de certaines époques ou écoles historiographiques. Mais en tant que section à part, non, ce n'est pas adapté, l'enseignement découle des travaux historiques, mais n'y participe pas en tant que tel. Vol de nuit 20 juin 2009 à 22:20 (CEST)
C'est exactement ce que je pensais. Merci de la confirmation. Manoillon (d) 20 juin 2009 à 23:10 (CEST)
(ps) qu'en est-il des instituts de recherche ?

Les barbares[modifier le code]

Je ressors la question du terme « barbare » qui a été chassé au nom de je ne sais quel politiquement correct des titres de plusieurs articles.
Concernant Grandes invasions, les principales références francophones sur le sujet parlent bel et bien d'« invasions barbares » : c'est le cas pour Demougeot, pour Riché (dans tous ses bouquins traitant de la période), pour Lemaître, Christol & Nony, Louis Bréhier bien sûr. Louis Alphen n'utilise le terme « grandes invasions » qu'en sous-titre de son ouvrage « Les Barbares », il utilise donc le terme « grandes invasions barbares ». Les seules exceptions notables sont donc Ferro (non médiéviste) et surtout Robert Latouche. Je propose donc de renommer Invasions barbares.
De même pour Premiers royaumes du Haut Moyen Âge, plutôt que cette espèce de périphrase absurde je propose naturellement Royaumes barbares, tout à fait courant aujourd'hui encore. Naturellement il faudra aussi nettoyer l'article qui est devenu une tribune de je ne sais qui, visiblement scandalisé par la terminologie habituelle de l'historiographie sur le sujet.
Commentaires ou oppositions quant à ces deux renommages ? Vol de nuit 21 juin 2009 à 19:55 (CEST) ~:C'est beaucoup plus nuancé sur les manuels scolaires ou on trouve aussi le terme d'"invasions germaniques" Thierry Lucas (d) 22 juin 2009 à 08:21 (CEST)

Pour ces renommages. Le terme invasions germaniques est également impropre, amha, les Alains et les Huns, par exemple, n'étant pas de cette origine... --Meuble héraldique Heaume comte.svg Sire Enguerrand Torche.gif Un bref ou une missive? 22 juin 2009 à 09:28 (CEST)
tout a fait d'accord je mentionnais juste que la question est moins facile à trancher qu'il n' y parait Thierry Lucas (d) 22 juin 2009 à 13:30 (CEST)
Pour, bien sûr : Wikipédia n'est pas un support d'innovation mais de synthèse des connaissances et se doit donc de suivre l'usage. Un coup d'œil rapide aux sources sur ces sujets permet de trancher sans appel contre les titres actuels. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 11:46 (CEST)
Fait Vol de nuit 5 juillet 2009 à 20:03 (CEST)
Excellente idée. À partir de la IInde moitié du XXe s., certains historiens allemands[1], ont commencé à parler de "Migrations des peuples" (Völkerwanderung) au lieu d'"Invasions barbares", moins glorifiant. Je pense que c'est une erreur de passer d'un extrême à l'autre. Car, si jusque dans la Ière moitié du XXe s., on voyait le Barbare comme une sombre brute, un sauvage, et le Moyen-Âge comme une période sombre, dans quelques années on parlera de "touristes" pour désigner ces envahisseurs de l'Empire romain... C'était bel et bien des invasions : comme le passage (en force) du Rhin en 406 par les Vandales, Suèves et Alains, comme l'invasion des Lombards (accompagnés d'autres tribus dont le sens de l'humour laissé à désirer) en Italie en 568, comme l'invasion anglo-saxonne en (Grande-)Bretagne, etc. et comme plus tard les invasions bulgares, arabes, magyares, turques, vikings, mongoles, et autre...
  1. Peut-être -inconsciemment- influencés par le nazisme et les théories raciales concernant les "Hommes du Nord", leur énergie, leur force...

Catégorie:Personnalité française de la guerre de Cent Ans[modifier le code]

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence (ou éventuellement le nom) de cette catégorie dans laquelle on trouve des Bourguignons, un Breton (du Guesclin), un Basque (Jean Salazar), une Italienne (Valentine Visconti), une Aragonaise (Yolande d'Aragon)... La question a peut-être déjà été traitée, si tel est le cas désolé... --Meuble héraldique Heaume comte.svg Sire Enguerrand Torche.gif Un bref ou une missive? 22 juin 2009 à 11:59 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu la PDD (Smiley Gêné)...--Meuble héraldique Heaume comte.svg Sire Enguerrand Torche.gif Un bref ou une missive? 22 juin 2009 à 12:00 (CEST)
Cela dit, la PDD évoque mais ne répond pas vraiment à la question... --Meuble héraldique Heaume comte.svg Sire Enguerrand Torche.gif Un bref ou une missive? 22 juin 2009 à 12:05 (CEST)

Louis XIV de France[modifier le code]

Bonjour,

Suite à la demande de renommage de François Ier de France en François Ier, il semblerait logique de renommer également Louis XIV de France en Louis XIV, d'autant plus qu'il n'existe pas d'autre souverain de ce nom recensé dans Wikipédia.

Alphabeta m'a fait remarquer qu'il existait, d'après lui, une recommandation ayant déjà tranché contre le titre le plus simple et en faveur de la précision du royaume, pour les souverains à numéro, sous la forme « "Nom" "Numéro" "de" "Royaume" ».

Que cette recommandation existe ou non, il me semble nécessaire de respecter l'usage et le principe de moindre surprise avant tout.

Or, si on consulte les autres encyclopédies et les ouvrages spécialisés, l'usage est d'utiliser soit la forme courte (cf. Encyclopédie Larousse et ouvrages de moins de 20 ans sur le sujet, dans Google Livres) soit d'autres expressions (Louis XIV roi de France pour l'Universalis ou Louis XIV le Grand pour Encarta).

Quant au principe de moindre surprise, il faut penser que les lecteurs de Wikipédia qui tapent Louis XIV dans la barre de recherche, tout comme les rédacteurs d'autres articles qui utilisent eux aussi la forme courte et non le nom complet, génèrent des milliers de redirections qui gaspillent très inutilement la capacité de traitement des serveurs.

Cela vous semblerait-il correct ou abusif de proposer le renommage de cet article sur sa page de discussion?

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Il est clair que l'argument des performances n'en est pas un Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance bien qu'un essai, retranscrit bien la pensé des développeurs. Tieum512 BlaBla 23 juin 2009 à 14:37 (CEST)
Certes, mais il est quand même absurde de créer des redirections injustifiées. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 20:26 (CEST)
Bonjour, je suis (oh surprise!) favorable au nom sous sa forme actuelle. Sauf dans les cas de nom atypique (comme Napoléon ou Louis-Philippe) pour uniformiser les titres d'articles je pense que le nom + numéro + royaume est une bonne solution. Pour certains monarques l'usage prescrit cependant uniquement nom + numéro (Charles Quint) ou surnom (Guillaume le conquérant), ces usages doivent être respectés. Je pense qu'il faut juger au cas par cas. En revanche pour les ducs par exemple ou comte qui possède un surnom celui ci semble être le plus adapté sans être le nom de l'article (cf Jean sans Peur, Philippe le Bon)
Maximus0970 (d) 23 juin 2009 à 13:52 (CEST)
Je ne comprends pas : tu dis qu'il faut respecter l'usage et garder un titre qui ne le respecte pas? (Smiley: ???) El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 13:56 (CEST)
Il faut juger au cas par cas, en tant que Louis XIV, roi de France il est Louis XIV de France à mon sens. Charles Quint n'a jamais été appelé Charles V du Saint-Empire (pour ces souverains il existe un réel usage mais pour Louis XIV c'est plus problématique) Maximus0970 (d) 23 juin 2009 à 14:27 (CEST)
L'important est l'usage. Et l'usage, pour désigner ce roi, est très majoritairement un simple Louis XIV (cf. références données ci-dessus et message suivant de Leonidas33). Tu dis que « en tant que Louis XIV, roi de France il est Louis XIV de France à mon sens » : le problème est précisément qu'il ne faut juger simplement selon son propre sens logique, mais se borner à respecter l'usage général, et plus particulièrement celui des spécialistes du sujet. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 20:26 (CEST)
Bonjour. Si je peux me permettre, en citant la dernière biographie parue sur ce sujet, on lit sur la page de couverture : Le règne de Louis XIV, dans Olivier Chaline, Le règne de Louis XIV, Paris, éditions Flammarion, 2005. Cela dit, pour l'anecdocte, le premier chapitre s'intitule "Louis Dieudonné"... Sinon je suis d'accord pour la réaction au cas par cas, et on nomme Louis XIV Louis XIV : Olivier Chaline professeur à la Sorbonne le fait, alors pourquoi ne reprendrions nous pas cette appellation ? Cordialement. --Leonidas33 (d) 23 juin 2009 à 18:13 (CEST)


L’argument proposé par El Comandante me semble à reformuler ainsi : dans l’encyclopédie Larousse, Louis XIV est nommé ainsi, au milieu de tous les Louis, dans une section France. Ça renverse à mon avis l’argument, en rapprochant l’usage laroussien du notre. Épiméthée (d) 24 juin 2009 à 18:39 (CEST)

Je n'ai pas compris. L'article de l'encyclopédie Larousse dont je parle n'est au milieu d'aucune liste de Louis ni dans une section France. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 juin 2009 à 18:42 (CEST)

Noms des membres de dynastie : une prise de décision à réformer[modifier le code]

Je pense qu'il va être difficile et fastidieux de procéder à ces renommages un par un en allant à l'encontre de ceux qui se réclament d'une recommandation qui s'impose d'autant plus qu'elle n'existe pas. Il y a eu en revanche une prise de décision en 2003. La forme Machin Ier de X a été préférée à Machin Ier (X) par 8 voix pour l'une contre 5 pour l'autre, l'ancienneté et le faible nombre de participants remettant fondamentalement en cause la légitimité de cette décision, aujourd'hui.

Je me demande s'il ne serait pas temps de faire une recommandation qui pourrait poursuivre plusieurs objectifs.

  • D'abord, savoir si les titres doivent toujours comprendre un numéro (même s'il n'existe pas dans l'historiographie, des cas se présentent sur WP) et s'ils doivent toujours comprendre le pays (même si la mention est anachronique, ou même si nom+numéro est sans homonyme).
  • Ensuite, savoir si ces titres doivent être considérés comme des cas d'homonymie classique sur WP, notamment par l'insertion de la résolution entre parenthèses, les anachronismes choqueraient alors peut-être moins : Charles III (France) et non Charles III de France (mais on peut aussi imaginer un Charles III (roi des Francs) qui me semblerait idéal). On réglerait aussi comme cela une inexactitude qui m'a toujours choqué : la France n'est pas un titre dynastique et Louis XIV était un Capet de la maison de Bourbon, pas un « de France ».
  • Enfin, que fait-on avec les surnoms ? Certains sont plus utilisés que la forme nom + numéro etc., je pense par exemple à Philippe Auguste, Philippe le Bel... Certains ont la chance d'avoir eu droit à un renommage (Guillaume le Conquérant, Mathilde l'Emperesse), d'autres doivent se conformer à cette fameuse recommandation imaginaire, qui ne recommande rien et n'est plus appliquée depuis longtemps dans sa forme originelle...

Vol de nuit 23 juin 2009 à 12:04 (CEST)

D'accord avec toutes ces remarques sensées, mais gérer une prise de décision, pfff... El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 12:30 (CEST)
Moi aussi, je serai en faveur d'un changement (j'ajouterais aux exemples déjà cités les invraisemblables empereurs germaniques : Frédéric II du Saint-Empire, Charles IV du Saint-Empire....). Je pense aussi qu'il faudrait avoir une réflexion globale (du style prise de décision), plutôt que de faire des renommages au cas par cas. Rāvən (d) 23 juin 2009 à 13:10 (CEST)
Il ne faut pas se leurrer : prise de décision ou pas, il faudra faire du cas par cas. Les exemples donnés par Vol de nuit ci-dessus l'illustrent bien. N'oublions pas que c'est précisément la généralisation excessive de principes rigides qui a conduit la prise de décision de 2003 à proposer des titres aussi éloignés de l'usage.
La seule constante à rappeler est, selon moi, le respect de l'usage en vigueur, pour ne pas tomber dans le TI ni le POV et respecter le principe de moindre surprise afin d'éviter les redirections superflues.
El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 13:45 (CEST)
Il faut à mon avis considérer l'usage et observer le choix des encyclopédies du type A. Vauchez (dir.)le Dictionnaire Encyclopédique du Moyen Age en deux volumes. Par exemple, on lit page 1204 volume 1 : Philippe II Auguste, Philippe III le Hardi, Philippe IV le Bel, Philippe V le Long, Philippe VI de Valois. Cordialement.--Leonidas33 (d) 23 juin 2009 à 18:22 (CEST)

La question est de savoir si on veut uniformiser ou pas... sinon, je partage l'avis du Commandante : les prises de décision, c'est casse-pieds. Alors pourquoi ne pas faire d'une pierre deux coups et intégrer cela dans le travail de refonte des recommandations pour les articles d'histoire ? Serein [blabla] 23 juin 2009 à 13:55 (CEST)

Oui, des recommandations seront plus appropriées, car plus souples, qu'une nouvelle prise de décision (on devrait d'ailleurs demander la suppression de l'ancienne). Cela signifie qu'il va falloir poursuivre la réflexion au cas par cas. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 14:00 (CEST)
totalement d'accord avec notre commandant et avec Serein. Un rappel cependant si l'usage n'a pas consacré le "de France" pour nos souverains de nombreuses princesses de la famille capétienne porte ce titre. Il ne faudra pas les englober dans un éventuel "ménage". Rien que les Isabelle de France sont au nombre de 7. Thierry Lucas (d) 23 juin 2009 à 14:36 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Serein. C'est un peu là que je voulais en venir : quitte à bosser une bonne fois pour toute sur une recommandation, qui devra sans doute être ensuite validée par une pdd, autant essayer d'y mettre le plus de choses pertinentes possibles pour ne pas avoir à y revenir. C'est une corvée nécessaire, autant tout faire en une fois. Vol de nuit 23 juin 2009 à 15:05 (CEST)

Petite remarque sur des cas qui vont àmha poser problème si on change la convention : les rois saint (le plus connu est saint Louis, mais il y en a d'autres : saint Venceslas, saint Étienne de Hongrie...). Si on admet qu'il faut nommer en fonction du principe de moindre surprise, il faudra les renommer saint XXX. Or certains wikipédiens[Qui ?] jugent que mettre saint dans le titre ce n'est pas neutre, parce que tout le monde ne croit pas, toussa. (Alors que mettre le mot saint de le corps de l'article semble ne pas poser problème.) Rāvən (d) 23 juin 2009 à 19:42 (CEST)

Pour les saint il ya eut débat semblable sur la vierge Marie qui n'était pas saint ou vierge selon les religions c'est également le cas pour certains Saints. Maximus0970 (d) 23 juin 2009 à 21:18 (CEST)

Une petite question: en quoi Charles X (France) serait mieux que que Charles X de France (au dernière nouvelle il est roi de France). Maximus0970 (d) 23 juin 2009 à 21:18 (CEST)

Cela peut se discuter, effectivement. D'ailleurs, il me semble que Charles X (roi de France) serait plus approprié. Mais la différence, notable, est que certains Machins X de France n'ont peut-être quasiment jamais été appelés ainsi en-dehors de Wikipédia, ou du moins beaucoup plus rarement que par leur nom simple (prénom+numéro). Du coup, le mieux est d'utiliser le système de nommage général en cas d'homonymie, pour s'assurer de ne pas utiliser un nom inédit ou excessivement peu usité et adopter ainsi une position hors norme ne respectant pas l'usage des sources sur le sujet et donnant donc une image peu sérieuse de Wikipédia.
Bref, de toute façon, c'est plutôt là-bas qu'il faudrait en discuter de manière détaillée, à mon avis, pour ne pas trop encombrer cette page.
El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 22:09 (CEST)
J'ai une proposition : sur le wikipédia anglais il est courant d'utiliser pour les princes ou les ducs par exemple d'utiliser le nom + , + le titre. Que pensez vous d'un Charles X, roi de France? Pour les parenthèse je trouve que (bizarrement?) ça alourdi le titre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maximus0970 (discuter), le 23 juin 2009 à 23:40.
Je ne suis, personnellement, pas fondamentalement contre, mais comme cela irait à l'encontre des conventions générales sur les titres, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. C'est une simple question de norme typographique qu'il serait à mon avis difficile de contester sans se lancer dans de longs et houleux débats supplémentaires (car liés à des questions de goût personnel de présentation de style plutôt littéraire ou scientifique) qui en vaudraient beaucoup moins la peine que les objections qui ont été soulevées jusqu'à présent dans cette discussion. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 juin 2009 à 23:59 (CEST)

(conflit) Tout à fait pour l'ajout du titre, ça me semble d'ailleurs utile (info essentielle : untel est-il comte, duc, roi...) En revanche je trouve les parenthèses plus classiques pour la résolution d'homonymie sur WP, plus habituelles, donc moins dérangeantes... D'autant que je me plains assez comme ça que les conventions générales souffrent d'exceptions et dérogations un peu partout, pour ne pas défendre une entorse supplémentaire qui n'apporte rien. Vol de nuit 24 juin 2009 à 00:01 (CEST)

J'aime aussi la solution de type Charles X (roi de France). (Je constate en passant qu'il n'existe pas de page d'homonymie Charles X. Il existe pourtant un Charles X Gustave de Suède.) En effet, Venceslas II (roi de Bohême) et Venceslas II (duc de Bohême) m'ont l'air meilleurs que les actuels Venceslas II de Bohême (roi) Venceslas II de Bohême (duc). Rāvən (d) 24 juin 2009 à 00:10 (CEST)
Correction : cette page d'homonymie existait, mais n'était liée nulle part. Rāvən (d) 24 juin 2009 à 00:14 (CEST)
En ce qui concerne les Venceslas II je suis totalement d'accord! En ce qui concerne les paranthèses pourquoi pas, mais comment sélectionner les souverains où le titre doit être précisé? Encore le problème de ces chers Louis XIV et François Ier Maximus0970 (d) 24 juin 2009 à 00:38 (CEST)
Très simple : soit on recommande l'usage systématique, ce qui donnera par exemple Napoléon Ier (empereur des français), soit on le réserve aux cas d'homonymie, avec là encore deux choix en appliquant ou non la règle de la notoriété (homonymie -> parenthèse systématique ou bien homonymie -> pas de parenthèse pour l'article bénéficiant d'une notoriété supérieure). Vol de nuit 24 juin 2009 à 01:00 (CEST)
Je suis plutot favorable à l'homonymie systématique (c'est dingue ce que mon avis évolue grâce a vous Mort de rire). Pour les noms atypiques ce n'est pas nécessaire. Et comment on fait pour les surnoms? du Type Louis X le Hutin. Maximus0970 (d) 24 juin 2009 à 01:08 (CEST)
Je suis opposé au principe de mettre la fonction dans tous les cas entre parenthèses. Pour la raison suivante : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Il n'y a qu'un seul Louis XIV. À quoi sert-il de préciser que celui dont on parle est roi de France ? Pourquoi pas alors Nicolas Sarkozy (président de la République française) ? J'ajoute que WP:CdN dit aussi : « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. » (voir aussi cette prise de décision). Rāvən (d) 24 juin 2009 à 01:14 (CEST)
+1 avec Raven : l'homonymie systématique n'est pas souhaitable. Même en cas d'homonymie, si un des articles porte sur une personnalité historique bien plus notable dans l'historiographie francophone que ses homonymes (comme c'est le cas de François Ier ou de Napoléon, par exemple), cet article doit être nommé le plus simplement possible, en respect du principe de moindre surprise (et donc la page d'homonymie être nommée Machin (homonymie)). Le mieux est de s'éloigner le moins possibles des conventions générales, qui sont tout à fait sensées. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 juin 2009 à 01:30 (CEST)

Dites, on avait pas dit qu'on continuait chez Serein ? Tant pis mais faudra déplacer les conclusions de nos discussions là-bas.

Si j'essaie de récapituler ça donne, pour les titres de porteurs de titre (je vois pas comment être plus clair) : Déplacé sur le brouillon Proposition à amender, corriger, compléter... Et surtout à insérer sur le brouillon chez Serein. Vol de nuit 24 juin 2009 à 01:26 (CEST)

OK pour tout sauf peut-être pour le premier point, pour Napoléon, en particulier. Pour le second point, il faut ajouter après la parenthèse sauf si un des articles porte sur un sujet nettement plus notable que ses homonymes, auquel cas il doit recevoir le titre le plus simple et la page d'homonymie doit être nommée Nom (homonymie). El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 juin 2009 à 01:30 (CEST)
Poursuivons la discussion là-bas. Peux-tu expliquer pour Napoléon ? Vol de nuit 24 juin 2009 à 01:32 (CEST)
OK, j'ai amendé ton texte directement sur la page. Concernant Napoléon, j'ai juste un doute sur le titre de l'article : Napoléon Ier ou Napoléon, tout court? Il me semble que, selon les conventions générales sur les titres, ce devrait être le titre le plus court, étant donné que c'est également le nom le plus communément utilisé pour désigner ce Napoléon-là. Du coup, le toujours de ta proposition ne me semble pas forcément très adapté. Disons que je me méfie des généralisations. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 juin 2009 à 01:49 (CEST)
Disons que pour Napoléon Ier, l'usage n'est peut-être pas majoritaire. Dans une encyclopédie, on trouvera toujours (je pense) le titre d'article Napoléon Ier... Le cas est à rapprocher de César ou d'Auguste, l'expression courte, courante, étant pourtant inexacte et à éviter en titre... À noter que j'ai déjà réussi il y a quelques mois, sans vagues, à rediriger Napoléon vers Napoléon Ier, puisqu'on y trouvait auparavant la page d'homonymie... Vol de nuit 24 juin 2009 à 02:34 (CEST)
Je suis OK pour le texte publié sur la page de Serein, sauf peut-être pour les dates des encyclopédies de référence. Au lieu d'utiliser "les encyclopédies depuis 1900", je me demande s'il ne faudrait pas soit se limiter aux encyclopédies parues ces dix/vingt dernières années (toujours en vente) soit donner une liste de références encyclopédiques. Personnellement j'en ai quelques unes en tête. En effet, en histoire médiévale, les courants historiographiques sont assez rapides, les choses évoluent vite. Cordialement.--Leonidas33 (d) 24 juin 2009 à 07:41 (CEST)
Encore une petite question: pour les souverains français la paranthèse est acceptable mais pour les autres. Les anglais nomment Elisabeth Ire d'Angleterre en Elizabeth I of England: de quel droit pouvont nous disposer de l'usage britannique? De plus le nombre d'utilisateurs présents dans la discussion est faible et il faudrait pour légitimer une nouvelle convention qu'un vote réunisse bien plus de monde, mais comment les avertir? Maximus0970 (d) 24 juin 2009 à 11:32 (CEST)
Pour proposer à des gens de voter pour une convention de nommage (recommandation ou PDD, peu importe), il faut d'abord que cette convention soit écrite. Après on peut dire si on est d'accord ou non Clin d'œil. C'est pour cela qu'il y a une page initiée ICI et que Vol de Nuit renvoie dessus : ça permet de travailler tranquillement, avec les gens intéressés, à élaborer quelque chose qui sera ensuite proposé à la communauté. C'est une manière de regrouper les discussions et de ne pas encombrer trop cette page, tout en ayant un espace de rédaction sous la main pour mettre en œuvre la formalisation de la recommandation. Je t'invite donc à y participer et à y rapatrier tes interventions. Serein [blabla] 24 juin 2009 à 11:37 (CEST)

Je voudrais me garder de jeter de l'huile sur le feu, mais il y a un monomaniaque parmi nous qui veut imposer contre vents et marées le titre Jeanne III de Navarre, sous lequel vous aurez tous reconnu la mère d'Henri IV. J'ai essayé de faire comprendre qu'elle est généralement connue sous le petit nom de Jeanne d'Albret (il n'y a qu'à regarder la bibliographie), et qu'il serait naturel, car elle possède des homonymes, de la nommer Jeanne d'Albret (reine de Navarre). Il semble cependant que rien ne vaut un bon numéro, ça a fait ses preuves pour les rues, ça devrait aussi être bon pour tout ce qui a porté couronne. Puisque le dialogue sur ce sujet s'est avéré infructueux (la personne en question ayant cru qu'il suffisait de laisser passer un peu de temps et de discrètement renommer), dois-je demander une prise de décision ? Daigaz (d) 25 juin 2009 à 23:35 (CEST)

Projet Moyen Age endormi[modifier le code]

Bonjour à tous

Comme je viens d'arriver, je voudrais savoir pour quelle raison le projet Moyen AGE est endormi. Cela signifie-t-il qu'il y a assez peu de fan de cette période ? Où toutes les dicussions entre historiens de toutes les époques ont été concentrées sur cette page par simplification ?

Merci par avance pour votre réponse.

Cordialement--Leonidas33 (d) 24 juin 2009 à 20:17 (CEST)

Bonjour. J'avais été en son temps l'initiateur de ce projet Moyen âge, au lendemain d'un conflit déclenché malgré lui par Vol de Nuit qui avait commis la faute de goût de faire un (vrai) article d'histoire assez développé sur un roi de France alors que n'étaient encore tolérées que la généalogie avec, en guise de haillons, quelques phrases en général pompées dans le Mourre. Il s'agissait alors de touner une page difficile de l'histoire de Wikipedia - et elle a bien fini par se tourner toute seule... Et puis, j'ai été rattrappé par mon boulot : quand il faut faire tourner une boîte qui a des difficultés alors qu'on s'est déjà engagé à essayer d'en sauver une autre de la faillite, on n'a plus beaucoup de temps à consacrer à WP. Personne ne s'est intéressé à ce projet délaissé, sauf les trolls : il en reste la bataille pour la réhabilitation des Barbares et des hérétiques, les royaumes à rebaptiser d'urgence "potentats", contre la coalition de l'Église catholique toujours inquisitoriale et des universitaires toujours nationalistes. Enfin, le champ a été déserté par les historiens ; l'histoire médiévale s'est déplacée direct sur les AdQ, où, à côté de (rares) articles excellents, on trouve médaillées toutes sortes d'élucubrations et de monstres-chimères. Je vois mal les officiants des AdQ travailler dans le cadre d'un projet.
Maintenant ? Mes artères me signifiant de songer à la retraite, j'envisage rapidement un retour vers WP, en compagnie d'un de mes amis que son administration juge également hors d'usage, IP depuis longtemps, mais qui ne veut absolument pas prendre un compte. Il aurait déjà dû venir ici poser la question d'une éventuelle relance du projet Moyen âge auquel il trouverait quelque utilité. J'avoue que, pour ma part, je suis plutôt réservé. - 1) Un projet est intéressant dès lors qu'il est capable de regrouper les efforts qui s'organisent dans un certain domaine et de parvenir à établir quelques règles de travail consensuelles. Je doute que nous en soyions là (mais je me trompe peut-être). - 2) Mais je crois surtout que, compte tenu de l'état de l'histoire sur WP - qui s'améliore, encore que très lentement - la priorité est de la faire prendre au sérieux, de faire admettre qu'il y a une pratique scientifique de l'histoire (même si le terme de science peut être discuté à perte de vue), qu'il faut savoir se documenter avant d'écrire, qu'il a des règles à respecter dans la mise en oeuvre des sources (fussent-elles "secondaires"), que l'anachronisme n'est pas la marque du génie... Que l'histoire est autre chose que le milieu interstellaire où se déploie la généalogie des grandes familles ; que le boulot de l'historien n'est pas la célébration des grands hommes, ni de fournir des scénarios aux cortèges folkloriques - les "Gaulois" viennent de sévir dans mon patelin - ou aux créateurs de jeux vidéos ; qu'il faut refuser toute complaisance aux apprentis idéologues de tout poil (même et surtout si leur poil a même couleur que le nôtre) qui voient dans l'histoire le terrain naturel pour faire caracoler leurs fantasmes... Il y a encore du travail. Et il n'y a pas ici, me semble-t-il, foncièrement de problème différent pour le Moyen âge et pour le siècle de Louis XIV. Ce que je souhaiterais donc, c'est qu'il y ait avant tout assez d'historiens sérieux sur WP pour défendre leur discipline et pour faire progresser quelques règles générales. Dans cette perspective, un lieu unique pour discuter des problèmes et pour recevoir les gens qui se posent des questions me semble à priori souhaitable, d'autant plus qu'on n'est sûrement pas assez nombreux pour disperser nos énergies. - achille-41 (d) 24 juin 2009 à 23:15 (CEST)
Merci pour votre réponse aussi longue, et qui me donne quelques précisions sur le problème du projet. Personnellement, je serais assez interessé qu'il soit relancé, même si je ne sais pas trop comment ça marche. mais bien sûr, il faudrait savoir aussi si d'autres sont interessés. Ma réponse est courte à cause de l'heure tardive, mais j'espère que d'autres réactions viendront à point nommé pour étayer la discussion. J'ai vu votre page de présentation et au moins nous partageons une chose, c'est que nous sommes historiens médiévistes de formation (même si pour moi il s'agit de ma seconde formation mais bon). A bientôt.--Leonidas33 (d) 25 juin 2009 à 00:09 (CEST)
Merci aussi pour ton message, achille. Mon point de vue est assez proche. J'estime d'abord qu'il y a trop peu de médiévistes (sur WP on ne juge pas sur les diplômes mais sur la compétence et la passion, je compterais donc comme médiévistes une dizaine de contributeurs réguliers, dont une minorité seulement s'impliquerait dans un projet) pour qu'un projet Moyen Âge vale le coup. Et je constate également que les problèmes relatifs au Moyen Âge sur Wikipédia sont tout simplement des problèmes relatifs à la méthode historique et son assimilation. Et pour cela, le projet histoire est finalement plus indiqué (du moins, encore une fois, tant qu'on n'aura pas des dizaines d'historiens sur :fr ; et encore confronter les points de vue est toujours utile). Je déplore par ailleurs que le projet histoire soit déserté par les antiquisants qui ont créé leurs propres salons, plus ou moins inactifs d'ailleurs. Finalement, la multiplication des projets n'apporte pas grand-chose et constitue une force centrifuge qui disperse les énergies. Je finis par me poser simplement la question : ne faudrait-il pas solliciter les projets historiques actifs pour une fusion (le projet histoire devenant unique et les autres « projets » demeurant à l'état de purs portails) ?
Pour compléter, en réponse à la question initiale, nous sommes plusieurs dans le coin et le plus simple pour le moment, lorsqu'on a une question sur un article historique c'est 1) la page de discussion de l'article ; 3) ce projet ; 2) les sollicitations individuelles. Vol de nuit 25 juin 2009 à 00:39 (CEST)
J'allais écrire à peu près la même chose que Vol de Nuit : trop peu de personnes impliquées dans les projets, des petits groupes d'utilisateurs habitués à travailler ensemble et qui donc ne fréquentent pas le projet histoire (je ne critique pas, je constate juste) et sans doute une trop grande dispersion dans les projets. Il y a aussi beaucoup de volatilité dans les participations, due au manque de temps qu'on a tous, parfois, pour venir sur WP. Dans mes cartons, après les recommandations historiques, j'ai l'idée de refondre entièrement le projet histoire. Avec Vol de Nuit et Olivier Morand on avait vaguement commencé quelque chose mais le soufflé est retombé trop rapidement. Effectivement regrouper les pages de discussion serait peut-être une bonne chose, mais je crains un peu le foisonnement, à terme. C'est à voir... dans l'immédiat en effet, la page la plus réactive (hors pages de discussions d'articles) est ici. --Serein [blabla] 25 juin 2009 à 01:05 (CEST)
ok merci pour tous ces éclairages : je commence à comprendre le contexte et à cerner les lieux actifs. Je reviendrai donc régulièrement ici. J'ai vu qu'il y avait des remarques également sur la refonte du projet histoire que je lirai volontiers. A bientôt.--Leonidas33 (d) 25 juin 2009 à 07:37 (CEST)

Page proposée à la suppression : Jacques du Theil[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Jacques du Theil, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Jacques du Theil/Suppression.

Ce n’est pas pour la conserver, mais vous êtes qualifiés pour donner votre avis. Épiméthée (d) 29 juin 2009 à 22:33 (CEST)

Portails, catégories, et anachronismes[modifier le code]

Bonjour, je ne ne sais pas si le sujet a déjà été débattu ici, mais que faut-il faire des portails dasn une moindre mesure, mais surtout des catégories liant des personnages ou évènement à des entités territoriales qui leurs sont éminemment postérieures ?

Parce que j'avoue tiquer volontiers quand je vois des catégorie de type [[Catégorie:personnalité d'un département quelconque]] (département crée au mieux à la révolution française, au pire dans les années 1960) appliquées à un moine du VIe siècle, un pape du XIVe ou tout autre personnage antérieur à la création de ces entités territoriales. — Rhadamante 30 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Hum... Je vous rejoins sur le caractère problématique de cette attribution, mais émettrais toutefois deux réserves. Premièrement, ces personnages ont pu être "annexés" à l'histoire du département, tout comme Charlemagne a pu être "annexé" à l'histoire de la France. Deuxièmement, surtout, il est beaucoup plus pratique d'effectuer des recherches en utilisant les cadres géographiques actuels que les cadres anciens : supposons qu'un quidam cherche une figure bordelaise du haut-moyen-âge, il s'y retrouvera plus facilement en sélectionnant la Garonne que la Septimanie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 juin 2009 à 18:18 (CEST)
Ce que je vois ce que ça peut mener à des situation assez absurdes, et autorise par exemple de faire figurer des drapeaux actuels sur des articles ou les entités n'existait même pas, alors qu'on vient de réussir à les virer des infobox. — Rhadamante 30 juin 2009 à 18:25 (CEST)
quand je tombe sur ce genre d'anachronisme je supprime (ce qui n'est pas toujours bien vu). Thierry Lucas (d) 30 juin 2009 à 19:38 (CEST)
C'est ce que je fais aussi d'habitude mais aujourd'hui, il y a eu de la résistance en face, donc je venais demander conseil :)
@Alexander Doria, comme il est venu au cours de la discussion avec d'autres, je préférerai pour ma part le développement de catégories ad hoc, basée sur le découpage territoriale en phase avec la période concernée (on le fait bien pour les nations). — Rhadamante 30 juin 2009 à 20:00 (CEST)
J'ai répondu un peu curieusement sur la page de discussion de JPS68 où le débat semblait plus animé qu'ici. Sans compétences historiques, mais m'étant pas mal intéressé à ce problème pour WP, je suis perplexe tout de même sur ta notion de « découpage territorial en phase avec la période concernée ». Utiliser un concept de "découpage territorial" pour quelque chose de raisonnablement ancien, disons de plus de 400 ans à la louche (ça dépend des régions bien sûr) ça me semble en soi un anachronisme. L'utilisation des territoires d'aujourd'hui est plutôt un pis-aller. Touriste (d) 30 juin 2009 à 20:34 (CEST)
Il nes'agit pas évidemment d'un découpage aussi précis que l'actuel, mais d'un découpage des grandes régions historiques, qui a, à mon avis plus de sens que de claquer des découpages actuels. On ne parle pas de personnalité péruvienne pour un inca, je ne vois pas en quoi c'est différent. Et je ne parle pas des c**neries qu'on pouvait trouver du type personnalité du Loiret pour les porteurs du titre de duc d'orléans, qui pour certains n'y avait sans doute jamais mis les pieds, ou si peu. — Rhadamante 30 juin 2009 à 20:39 (CEST)
« découpage des grandes régions historiques ». Et tu le trouves dans quel genre de sources ce découpage ? Marseille c'est dans quelle région ? Et Mulhouse ? Et Bayonne ? Et Paris ? Touriste (d) 30 juin 2009 à 20:53 (CEST)
Et bien c'est une personnalité de Marseille, Mulhouse, ou Bayonne. Je ne vois pas où est le problème. — Rhadamante 30 juin 2009 à 20:58 (CEST)
Très défendable. Et tu fais comme ça pour toutes les villes, même celles où il n'y a pas de problème aussi patent, disons Rouen, Rennes ? Ou pour celles là tu utilises "de Normandie" "de Bretagne" ? Touriste (d) 30 juin 2009 à 21:01 (CEST)
Je ne comprends pas ta question. On classe au mieux , en fonction des données qu'on a, point.
Et si au bout du compte on est pas capable de faire un système simple sans prise de tête, on abandonne ce système de classement par territoire, qui de toutes façons n'est pas le plus pertinent, ni le plus fiable. Au bout du compte il faut quand même se poser la question de la pertinence et de la fiabilité de ces catégorisation par lieu tout de même. En quoi classer Philippe d'Orléans dans les personnalités du Loiret améliore l'accessibilité du savoir ? S'il n'y avait pas d'autre catégorie ou les classer encore, pourquoi pas. Mais on regorge de catégorie bien plus pertinentes et précises que ces catégories, remplies à la va vite (tiens il est né dans tel patelin, ou son nom évoque tel patelin, hop personnalité du patelin) qui en plus pousse ici à l'anachronisme. Honnêtement une catégorie qui met dans le même sac un pape du XIVe siècle et un mitant écologiste actuel franchement, je ne vois pas en quoi ça permet de faciliter la recherche (et pitié pas l'argument de la recherche par catégories croisées, personne ou presque n'a connaissance de cette possibilité, et encore moins y ont accès). Personne n'ira chercher Clément V en commençant par la recherche par les personnalités de Gironde, car d'une part personne ou presque ne saura qu'il est né dans le coin, et d'autre part les rares qui auront l'info 1) n'auront sans doute pas l'idée saugrenue d'aller chercher dans ce genre de catégories (qui sembleraient, si on est un temps soit peu logique réservées, à des personnalités contemporaines des dits découpages territoriaux) 2) auront d'autres façons milles fois plus pertinentes, d'atteindre leur but. Comme je l'ai déjà dit, on ne va pas aller chercher un empereur inca dans les personnalités péruviennes, ni Trajan dans les personnalités andalouses. — Rhadamante 30 juin 2009 à 21:33 (CEST)
Personnellement, je ne suis pas sur qu’il n’y aura pas sur des lecteurs arrivant sur Clément V par la Gironde. Tu sous-estimes largement l’esprit de clocher qui pousse des gens à se rassurer en cherchant quels personnages sont nés à proximité du lieu où ils habitent. Et c’est justement pour les gens qui ne savent qu’un pape est né en (Gironde) que ces catégories existent. Mais il vrai que qualifier Trajan d’andalou est surréaliste. Épiméthée (d) 1 juillet 2009 à 07:55 (CEST)

Pour me faire l'avocat du diable, ce genre de catégorisations n'est pas pertinentes du point de vue de la science historique, mais elle l'est du point de vue touristique. Ainsi, tout les guides, les brochures, les offices du tourisme, les guides touristique locaux, mentionneront que tel ou tel illustre personnage est né / a passé quelques mois ou années / a guerroyé dans un lieu donné. Et ce lieu sera alors la ville, la commune ou le département en question. D'où, se pose la question, wikipedia se devant de décrire le réel, ces références continuelles, peut être anachroniques dans leur présentation, sont néanmoins une réalité, et se doivent de figurer ici. Ainsi, combien de villes et de villages ont un musée dans la "maison de naissance" d'un illustre personnage, alors qu'il n'y est peut être resté que jusqu'à 5 ans ? De même, tous les guides touristiques vont dans ce sens. En fait, pour rejoindre Épiméthée et sa mention de l'esprit de clocher, un touriste qui souhaite se documenter sur tel lieu passera par toutes les catégories afférentes à ce lieu. A mon sens, il faut garder ce genre de classement, je pense que beucoup d'amateurs d'histoire passent par là. Quant à l'anachronisme, il ne faut pas non plus oublier que ce que les gens cherchent, ce n'est pas "les gens illustre du Loiret" mais "les gens illustres ayant une attache au territoire actuellement connu sous le nom de Loiret". Je pense que dans leur esprit, ils font l'élispe. Pour résumer, ces catégories me semblent correspondre à une réalité concrète et à un besoin, même si elles posent problème pour les "historiens" que nous sommes. Zoorin (d) 1 juillet 2009 à 08:30 (CEST)

D'une part, je suis en profond désaccord sur le fond, puisque j'estime que ce n'est pas à une encyclopédie de régler les querelles de clochers, ou reprendre les bêtises qu'on peut rencontre un peu partout, mais au contraire de monter un minimum de rigueur. Et l'anachronisme, comme par exemple faire figurer sur des articles concernant des personnages ou évènement, des nationalités, des drapeaux qui leurs sont éminemment postérieurs, me semble l'un des pires coups de canif qu'on peut faire à cette rigueur.
D'autre part, ça représente combien de gens qui vont effectivement faire des recherche par catégorie sur wikipédia ? La catégorie "personnalité du Loiret" a été visionnée 62 fois en juin. Celle de Gironde 250. Et encore, là dedans on ne compte pas les bots, et les gens qui passent dessus plusieurs fois par jour pour de la maintenance (pour comparaison 250 c'est la consultation d'un obscur article que j'ai rédigé dans un tout autre domaine, qui a un public plus que restreint - et c'est plus qu'un euphémisme), donc c'est dire si c'est effectivement consulté ! Il faut arrêter de fantasmer sur les catégories, en particulier celles-là, sur leur rôle réel dans la recherche. Les gens qui viennent sur les articles arrivent 1) à une écrasante majorité par recherche google 2) par le moteur de recherche interne. Et encore, les rares qui font effectivement des recherche par catégorie, le font à mon avis par des catégories bien plus pertinentes (par fonction par exemple, ou par époque).
Donc d'un part ne servent pratiquement à rien, mais en plus elles posent de problèmes de pertinence historique. — Rhadamante 1 juillet 2009 à 14:54 (CEST)
@ Épiméthée personne n'a encore fait l'affront de mettre cette catégorie sur Trajan, mais je ne comprends pas une telle différence de traitement entre ça et la catégorie personnalité de Gironde sur un pape avignonais du 14e ou d'un autre département sur un moine dont on ignore a peu près tout du 6e siècle. Ou de mettre la catégorie personnalité du Loiret à un duc d'Orléans (qui n'y a en plus quasiment jamais mis les pieds). — Rhadamante 1 juillet 2009 à 15:01 (CEST)
Bien que l'introduction de la page dédiée à Clément V ne soit pas de mon cru, j'en reprend l'essentiel pour rappeler que Bertrand de Got est né vers 1264 près de Villandraut (actuellement en Gironde). Son tombeau se trouve dans l'église collégiale à Uzeste, en Gironde. Il a été archevêque de Bordeaux et sous son égide ont été construits dans le sud Gironde les châteaux dits « clémentins » : Villandraut, Roquetaillade, Budos, Fargues et La Trave. Ce sont, qu'on le veuille ou non, des faits historiques. De plus, il a été le propriétaire du Château Pape Clément, cru classé des Graves. À moins de vouloir couper l'histoire de ce pontife de ses racines, je vois mal en quoi nos amis du Projet Gironde auraient fait un anachronisme en rattachant ce pontife à son terroir d'origine. Maintenant, je l'ai déjà dit sur ma PDD, c'est à eux de défendre leur catégorisation. L'instigateur de ce débat aurait été d'ailleurs bien inspiré de leur poser directement la question comme je le lui ai déjà suggéré. --JPS68 (d) 1 juillet 2009 à 16:41 (CEST)
Selon toi faut-il classer Trajan dans les personnalités andalouses parce qu'il y est né et y a passé une partie de son enfance, ou dans les personnalités syriennes parce qu'il en a été le tribun militaire pendant 10 ans ? — Rhadamante 1 juillet 2009 à 17:31 (CEST)
Ne tente pas de noyer le poisson en faisant dévier la conversation. Il est question ici de Clement V, pape du XIVe siècle, et de tes contestations de catégorisation à son sujet. --JPS68 (d) 1 juillet 2009 à 18:06 (CEST)
il ne s'agit pas de noyer le poisson, il s'agit d'éprouver la logique sous-jascente. Si on classe un pape du XIVe siècle selon les critères territoriaux actuels, je ne vois pas ce qui empêche de faire de même avec un empereur romain. Je ne vois pas pourquoi ça serait logique chez l'un, et une aberration chez l'autre. — Rhadamante 1 juillet 2009 à 18:33 (CEST)
Ben oui, Saint Augustin est dans la Catégorie:Personnalité historique algérienne aux côtés de Mohamed Boudiaf. On peut trouver ça un peu bizarre, mais le retirer ne serait pas neutre, cf.[3]. Si on part tous azimuths, on peut trouver des tas d'exemples dans les deux sens, mais surtout dans le sens où des militants nationalistes contemporains tiennent à annexer des gens du passé le plus ancien. Enfin je te concède que le Loiret n'est pas renommé pour ses luttes de libération nationale. D'une part on est tous d'accord pour que la catégorie soit enlevée dans les cas aberrants (ducs d'Orléans). Maintenant dans les cas où elle se défend comme notre bon vieux Clément, je te concède qu'elle ne doit pas servir à grand chose, mais l'anachronisme ne me semble pas bien gênant. Si tu veux lutter contre les anachronismes pense aussi aux anachronismes temporels : l'année n'a pas toujours commencé le 1er janvier et classer dans Catégorie:Naissance en 1411 quelqu'un né en janvier 1411 c'est anachronique ! N'oublie pas d'utiliser aussi les subdivisions temporelles de l'époque en même temps que les spatiales, bon courage Clin d'œil. Bon toute plaisanterie mise à part, je te conseille d'arrêter d'enlever les catégories (sauf aberrations manifestes) parce que ça n'est pas bien consensuel, mais je m'en fous un peu ; en revanche je ne serais pas du tout d'accord pour des plans trop élaborés de reconstitution de divisions territoriales rationnelles pour le Moyen-Âge, mais il semble que tu ne te diriges pas vraiment vers ça, donc je me retire doucement de ce débat. Touriste (d) 1 juillet 2009 à 18:48 (CEST)
Je vais faire de même Sifflote. D'autant que Rhadamante va avoir du travail sur les autres Wiki. Une rapide visite sur le site es:WP, consacré à Trajan lui apprendra qu'il est rattaché à la catégorie Sevillanos. Puis s'il passe sur en:WP il découvrira que Trajan est catégorisé dans People from Seville (province). Je le laisse seul juge. --JPS68 (d) 1 juillet 2009 à 19:09 (CEST)
C'est parce que les autres font des conneries qu'on est obligé de les copier. — Rhadamante 1 juillet 2009 à 19:53 (CEST)
Je souscris totalement à cette remarque de Rhadamante Thierry Lucas (d) 3 juillet 2009 à 08:43 (CEST)

Alors pour ce qui est de l'utilité (d'un article ou d'une catégorie), il ne me semble pas que ce soit un argument recevable dans wikipedia. Car on ne sait pas quelles seront les habitudes futures des visiteurs ; moi-même, j'ai l'habitude de fouiner sur wikipedia avant d'aller visiter un lieu ; et on ne doit pas faire quelque chose ici en fonction de l'audimat qu'on en espère.
Donc sur le fond, y a t il réellement anachronisme de placer Clément V dans la catégorie "personnalité de la Gironde". Pour ma part, la réponse est évidemment non. Culturellement, il y a bel et bien une continuité. Tout comme les français s'attribuent l'histoire de Charlemagne, des gaulois, etc. De même que les Allemands s'attribuent les personnages d'avant l'existence d'un état allemand. Charlemagne fait partie de l'histoire de la France ET de l'Allemagne, deux états qui n'existaient pourtant pas.
Plus déterminant, je pense : les historiens, lorsqu'ils font une histoire d'un territoire, que font ils ? Ils remontent aux origines. Aucun ne dit "puisque l'Allemagne se nommait autrement, je n'en parle pas." Ils disent qu'elle se nommait autrement, mais l'intègrent dans un ouvrage dont le titre est "Histoire de l'Allemagne". Et ils parlent allègrement de personnages saxons, du saint empire, des innombrables états qui composaient ce territoire, en les intégrant tous dans l'histoire d'une entité, l'Allemagne qui non seulement n'existait pas, mais n'avait aucune existence matérielle, ou même culturelle (contrairement à l'Irlande, par exemple). Dans un ouvrage sur l'allemagne, les groupes sociaux, les personnalités, les lieux, etc. d'avant 1870 sont décrit avec l'adjectif "allemand". Pour ma part, si les historiens procèdent ainsi, il me semble qu'il faut en tenir compte dans Wikipedia.
Les ouvrages sérieux d'Histoire de la Gironde parlent ils de Clément V ? Les ouvrages sérieux d'Histoire de l'Espagne parlent ils de Trajan ? Pour ma part, ce sera ce critère qui me fera catégoriser ou décatégoriser. Comme pour les articles, il me faudra des sources. Zoorin (d) 1 juillet 2009 à 21:53 (CEST)

Si un éventuel futur touriste veut se documenter sur une région qu'il souhaite visiter, et qu'il a l'idée de regarder sur Wikipédia, il ira d'abord voir l'article de la région concernée, et lira le magnifique paragraphe ou suivra le magnifique lien vers l'article détaille "histoire", mais n'ira certainement pas fouiner dans le pied de page ou il n'aura d'ailleurs même pas un lien direct vers la dite catégorie. Ces catégories sont avant tout techniques (ce qui n'empêche pas de se poser des questions de cohérence et de pertinence, vu l'apport sémantique qu'elle donne à l'article), et vraiment pas un moyen de navigation, ou alors complètement marginal pour le lecteur occasionnel.
Ensuite, Charlemagne fait peut-être partie de l'histoire de France ou d'Allemagne, mais on ne dit pas que c'est un roi français ou allemand mais un roi (puis empereur) franc. On ne dit pas que c'est une personnalité française ou allemande, mais un roi franc. Même problème sur Clément V. Le qualifier de "personnalité de la gironde", c'est le qualifier par défaut de girondin, ce qu'il na jamais été, puisque la gironde n'existait alors pas. Et qu'il n'y a aucune continuité ne serait-ce historique entre la Guyenne d'alors (qui par ailleurs était anglaise) un le territoire qu'on appelle aujourd'hui gironde. Et si un ouvrage est réellement sérieux (et pas une brochure pour touriste - le nom commun pas le contributeur), il ne parlera pas de l'histoire de Gironde avant la révolution française, ce qui n'aurait aucun sens, mais d'histoire de l'Aquitaine, de la Guyenne, ou de la Gascogne, puisque le territoire qu'on appelle aujourd'hui Gironde n'avait par lui même aucune cohérence avant la révolution française. — Rhadamante 1 juillet 2009 à 23:32 (CEST)
Alors en premier lieu, on est bien d'accord, le rapprochement de personnages comme Clément V et d'un territoire administratif tel que la Gironde est à priori anachronique. Si je me fais l'avocat du diable, c'est que quand j'ai un doute, je préfère réfléchir à ce doute plutôt que de l'évacuer en disant "on détruit et on en parle plus".
Donc ce qui me chiffonne, c'est que le rapprochement entre ces deux sujet n'est pas illogique pour plein de monde, et pour plusieurs raisons. Ainsi, tous les guides touristiques mentionnent certainement Clément V lorsqu'il parlent de la gironde (ou de l'Aquitaine). Dans leur optique, l'information culturelle, ce n'est pas illogique de faire le rapprochement entre ce territoire et ce personnage. Qu'ils aient tort ou raison, on n'est pas sensé trancher. Ce rapprochement existe, il faut en faire mention dans wikipedia. Les guides touristiques sont des sources comme les autres.
Par ailleurs, lorsque tu dis, "il n'y a aucune continuité ne serait-ce historique entre la Guyenne d'alors (qui par ailleurs était anglaise) un le territoire qu'on appelle aujourd'hui gironde" me surprend au plus haut point. Il n'y aurai aucune continuité entre Charlemagne et la France actuelle ? Ce n'est pas parce qu'un territoire change de nom qu'il n'y a aucune continuité, bien au contraire. Charlemagne a établi un état qui lui a survécu, il a transmis un héritage. Ce dernier a été modifié par d'autres rois, qui ont transmis le leur, etc. Il n'y aurai aucune continuité entre la France de 1788 et celle de 1816 ? Bien sûr que si. Et cette continuité, ce n'est pas à nous de la définir, de la construire ou de la nier. Moi, quand j'ouvre n'importe quelle Histoire de france, j'y trouve Charlemagne. Et pourtant, le titre de l'ouvrage est "l'Histoire de France", pas "l'Histoire successive des peuples celtes, des rois francs, des rois de France, de la France Révolution, etc." Tous les historiens englobent donc sciemment tous les personnages ayant vécu sur le teritoire qui est actuellement la France dans l'Histoire de France.
Donc je me demande si lorsque l'on place Clément V dans la catégorie "Personnalité de la Gironde", il ne faut pas comprendre : Clément V est une personnalité qui a vécu sur le territoire de l'actuelle Gironde. En tout cas, c'est ainsi que moi je le comprend. Ceci étant, si la communauté décide de procéder autrement, pas de soucis. Zoorin (d) 2 juillet 2009 à 19:59 (CEST)
"Les guides touristiques sont des sources comme les autres." Désolé mais on ne source pas une encyclopédie sur des guides touristiques. Sur la continuité historique des territoires, je ne vais pas y revenir, car non, entre le moyen-âge et l'époque contemporaine , il a eu la révolution française qui a fait exploser cette continuité, en détruisant la cohérence territoriales d'alors, c'est à dire des domaines seigneuriaux, pour en créer de nouveaux, nos actuels départements. Et pour en revenir à Charlemagne, ton livre d'histoire ne dira jamais que c'était un roi ou empereur français, mais bien un roi franc. Même chose pour Clément V; il a peut-être vécu sur un territoire qu'occupe aujourd'hui l'actuelle Gironde, ça ne fait pas de lui un Girondin. Et non, l'intitulé de la catégorie est particulièrement claire, c'est bien "personnalité de la Gironde", on peut la tourner dans tous les sens qu'on veut, ça n'en change pas le sens. — Rhadamante 2 juillet 2009 à 20:58 (CEST)
le paradoxe pour Clément V c'est qu'on sait qu'il est né en Gironde mais que la France n'est pas mentionné. J'ai supprimé pour clément V cette catégorie et m'en suis expliqué sur la pdd Thierry Lucas (d) 3 juillet 2009 à 08:34 (CEST)
Il me semble étrange de considérer qu'il n'y a pas de continuité historique dès lors qu'il y a une modification de l'état administratif ou politique d'un territoire. Ainsi, lorsque nait la Gironde les hommes, les mentalités, les habitudes, les références culturelles des habitants de ce territoire restent les mêmes. Pour les bordelais de 1817, la Révolution n'a pas balayé leur histoire, leur mode vie, leurs saints et leurs ancêtres. Ce point de vue me semble délicat à manipuler. Cela voudrait dire que l'Histoire d'un endroit s'arrête dès qu'il change de nom, de dirigeant ou de fonctionnement politique ou administratif. Outre que cela ne me semble pas vrai, il me semble qu'aucun historien ne fasse se genre de distinction. Dans toutes les ouvrages d'Histoire de ce lieu, on trouvera Clément V. Cela signifie bien que les historiens considèrent qu'il fait partie des personnalités importantes de cet endroit, quel que soit son nom, son organisation administrative ou politique. De même, Charlemagne fait partie de l'Histoire de France, que la France existe ou non à son époque. Il fait partie des personnalités qui ont façonnées cette histoire.
Par ailleurs, j'ai cité les guides touristiques, mais j'aurai pu citer les musées, les acteurs culturels, toutes les personnes attachées à promouvoir, défendre et développer l'identité, la culture et l'histoire d'un endroit. Ces personnes revendiquent comme faisant partie de l'histoire d'un endroit toutes les personnalités qui y ont fait quelque chose, quelque soit l'époque à laquelle elles l'ont fait. Clément V a nommé plein de cardinaux à Lyon, il a déplacé la curie romaine à Carpentras. De bon droit, ces localités peuvent prétendre que cet illustre personnage fait partie intégrante de l'histoire de leur ville, qui n'avait bien sûr rien à voir avec ce qu'elle sont de nos jours.
Bref, je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de ne pas placer dans les catégories "Personnalités de tel lieu", les gens qui y ont fait des choses importantes, et surtout qui sont cités dans des sources fiables (seul critère d'admission d'une information ici). Zoorin (d) 5 juillet 2009 à 22:40 (CEST)

Sinon, pour trancher le débat, pourquoi ne pas créer une nouvelle catégorie Figure historique de où l'on intégrerait tous les personnages nés avant l'institution d'un territoire donné. De la sorte, l'on éviterait l'anachronisme justement mentionné par Rhadamanthe, tout en prenant en compte la continuité historique. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 6 juillet 2009 à 10:23 (CEST)

Riquet, Riqueti, catégories, articles, orthographe[modifier le code]

Suite à un message sur Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2009#Catégorie:Famille Riquet et Riqueti de Mirabeau, à propos duquel il n'y a pas eu de réaction sur le fond, je me suis lancé dans une recatégorisation des articles, avec une nouvelle catégorie sur la famille Riquet. Mais j'ai fini par découvrir (au détour du recherche sur yahoo ...) qu'une discussion (Discussion:Jean-Antoine Riqueti de Mirabeau) avait déjà opposé à ce sujet JPS68 et Heurtelions. J'ai donc arrêté ce que j'avais entrepris.

Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments qui feraient des Riquet et des Riqueti de Mirabeau une même famille. On n'appartient pas à la même famille parce qu'on l'a décidé, en se faisant fabriquer des papiers, ou en signant des reconnaissances, dont nous ignorons parfaitement la motivation. Je dirais qu'il s'agit d'une simple hypothèse, et que les efforts mis en œuvre pour obtenir sa confirmation semblent démontrer que d'autres intérêts que la seule vérité étaient en jeu.

Pour ma part, je trouve que réunir les deux familles sous un même titre n'a qu'un intérêt extrêmement limité, et ne fait que soulever davantage de questions que cela n'en résout.

Je proposerais donc de séparer en deux catégories distinctes et de scinder l'article Riquet en deux articles qui feront chacun référence à l'hypothèse d'une origine commune.

Enfin, j'ai noté que le nom Riqueti avait été écrit parfois avec un t, parfois deux, dans les titres. On ne manquera pas de me rétorquer que l'orthographe des noms n'est pas bien fixé à cette époque, mais on se tient, généralement, dans les dictionnaires, à une orthographe commune pour une même famille, quelles que soient les graphies anciennes.

J'aimerais avoir l'avis de quelques uns d'entre vous avant de modifier plus avant. Daigaz (d) 30 juin 2009 à 21:19 (CEST)

Étant invité par Daigaz à prendre part à cette discussion je crois qu'il n'y aura rien de plus utile que de faire part de l'argumentation qui a été la mienne en me basant, est-il utile de le souligner, sur une source secondaire, que je considère, jusqu'à plus ample informée, comme fiable.

Origine des Riqueti de Mirabeau[modifier le code]

Voilà le résumé de l’argumentation du duc de Castries dans le 1er chapitre « Pèlerinage aux sources » de son ouvrage « Mirabeau ou l’échec du destin »:

Seyne-les-Alpes appartenait au XIVe siècle aux Barras. Un acte daté du 26 janvier 1346 indique qu’un des trois consuls se nommait Riquet. Le duc estime que ce cultivateur ou ce berger, compte tenu de son patronyme, devait être d’origine piémontaise.

Au XVe siècle, son descendant, un magistrat qui vivait à Digne et s’était marié à la fille d’un médecin, avait fait italianisé son nom en Riqueti.

En 1509, Honoré Riqueti quitta Digne pour Marseille afin de continuer et développer le négoce familial. Son fils Jean créa une compagnie de corail, une flottille de pêche et ouvrit une manufacture pour la teinture des étoffes d’écarlate.

Élu premier consul de Marseille, en 1562, ce Jean Riqueti soutint l’autorité royale contre les Huguenots. Reconnaissant, Charles IX autorisa son mariage avec une demoiselle de Glandevès. Un cousin, Gaspard de Glandevès, qui venait d’épouser la veuve de Pompée de Barras lui ayant apporté en dot Mirabeau, revendit ce fief à Jean. Celui-ci ne voulant point acquitter le droit de franc-fief dû par les roturiers dans ce cas affirma que sa famille était noble.

La question fut portée devant l’autorité royale mais Charles IX ne voulut pas trancher. Riqueti, affirmant que sa famille descendait d’une vieille noblesse florentine, les Arrigheti, bannis lors des luttes entre guelfes noirs et blancs, demanda alors une enquête. Il dit que son ancêtre s’était exilé à Seyne où il aurait fondé un hospice avant d’être inhumé dans l’église paroissiale sous un somptueux monument funéraire.

Sur place, les enquêteurs ne trouvèrent ni l’un ni l’autre. Mais tant à Seyne qu’à Digne, des témoins subornés par le premier consul marseillais leur jurèrent que les Riqueti étaient de souche noble. Jean Riqueti gagna son procès et fut dès lors considéré comme noble par le fisc royal.

Mais dans son « Nobiliaire provençal », Michel de Nostredame ne le cite qu’en tant qu’époux d’une Glandevès. Plus tard, en 1639, quand un de ses descendants voulut entrer dans l’ordre de Malte, en tant que chevalier, il dut produire d’autres preuves. D’Hozier ayant refusé de se laisser corrompre, il fut fait appel à un chartiste dénommé L’Hermite qui, contre espèces sonnantes et trébuchantes, prouva ce qu’on lui demandait.

Quand Louis XIV descendit à Marseille, en 1660, il s’installa chez l’écuyer Thomas Riqueti de Mirabeau, époux d’une Pontevès. Celui-ci ayant soutenu le parti royal pendant la Fronde, le roi lui promit un marquisat et oublia.

Confrontant ces documents avec ses papiers familiaux, le duc de Castries indique qu’à Béziers, une branche cousine mais pauvre, les Riquet, se prévalait aussi d’une ascendance italienne. Elle profita au XVIIe siècle de la nomination d’évêques toscans à cet évêché, les Bonzi, pour s’élever.

Grâce à l’appui du cardinal de Bonzi et de son beau-frère, le marquis de Castries, l’ingénieur, Pierre-Paul Riquet, obtint de Louis XIV le privilège de construire le « Canal du Midi ». Quand les travaux commencèrent, en 1666, Riquet fut créé baron de Bonrepos. La même année, les Mirabeau, par actes notariés, reconnaissaient enfin leur parenté avec les Riquet du Languedoc ce qu’ils avaient jusqu’alors refusé. Il faut dire que les travaux avançant, Pierre-Paul obtint que sa terre de Caraman fût érigée en comté puis en marquisat.

Le roi accepta alors de se souvenir des Riqueti en tenant sa promesse. D’autant qu’ils venaient de se découvrir un « ancêtre noble » ayant vécu à Riez en 1398. La terre de Mirabeau fut érigée en marquisat par lettres patentes du Parlement de Paris datée du 30 mai 1686. Un généalogiste vénal, l’abbé Robert, dressa alors un nobiliaire dans lequel les Mirabeau apparaissaient comme l’une des toutes premières familles de Provence.

Le duc de Castries donne ses sources sur 30 pages en fin d’ouvrage. Pour les origines des Mirabeau, outre ses archives familiales, citées mais non détaillées, il s’est servi des archives de la bibliothèque Arbaud d’Aix-en-Provence inventoriées et classées en 1959 par Augustin Roux. À savoir :

  • 1 – Extraits d’actes d’état civil (1 liasse, 15 pièces)
  • 2 – Notes généalogiques (1 liasse, 29 pièces)
  • 3 – Contrats de mariage, transactions, quittances, testaments (XVIe-XVIIe s) (1 liasse, 27 pièces)
  • 4 – Transactions, procès-verbaux d’enquêtes (XVIIe-XVIIIe s) (1 liasse, 31 pièces)
  • 5 – Mémoires divers – Preuves à Malte.
  • 6 – Transactions et actes notariés (1 liasse, 21 pièces)
  • 7 – Preuves à Malte et lettres (1678-1701) (1 liasse, 6 pièces)
  • 8 – Inventaire des archives de Jean-Antoine Riqueti, marquis de Mirabeau, dit « Col d’Argent » (1714) (1 registres in-4°, 141 p)*

Il est à souligner la similitude des armes de ces deux familles cousines. Le tout n'est pas de croire ou de ne pas croire. J'ai cité une source secondaire, seule une autre source secondaire contredisant celle-ci pourrait être utilisée pour donner une autre version. --JPS68 (d) 30 juin 2009 à 21:53 (CEST)

Je vous remercie pour ces précisions. J'ai une question : le duc de Castries se prononce-t-il une fois dans son ouvrage sur la réalité du lien familial ? Dans votre résumé, il se contente de décrire les documents qu'il a rassemblé, et note seulement qu'il y a eu fabrication d'un certain nombre de pièces à la fin du XVIe s. et au XVIIe qui tendaient à démontrer 1/ l'origine italienne ; 2 / l'origine commune des deux familles. Daigaz (d) 30 juin 2009 à 22:13 (CEST)
Étant en train de déménager, je n'ai pas le livre du duc sous la main. Mais de mémoire, il est est affirmatif. Maintenant, cet ouvrage étant assez connu, ne serait-ce que par ses nombreuses rééditions, il est fort probable que quelqu'un du projet l'ait en bibliothèque et puisse rapidement infirmer ou confirmer mes souvenirs. --JPS68 (d) 30 juin 2009 à 22:31 (CEST)
Je viens de vérifier que j'avais rédigé la note ci-dessus à l'attention de Furmeyer (d · c · b). C'est tout dire pour cet utilisateur dont la propention à utiliser les sources les plus anciennes et à refuser les plus récentes était devenue légendaire. De plus l'héraldique étant une science annexe de l'histoire au même titre que la numismatique ou la généalogie, je me permets de verser au dossier du cousinage des familles Riquet / Riqueti leurs blasons respectifs, ce premier étant celui des Riquet(ti) de Mirabeau Blason fam it-fr-be Riquet(ti).svg, ce second étant celui des Riquet de Caraman Blason François Joseph Philippe de Riquet de Caraman (1771-1843).svg. Je pense qu'il est tout à fait inutile de commenter. --JPS68 (d) 1 juillet 2009 à 09:00 (CEST)

François Debergue est proposé à la suppression[modifier le code]

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Matthieu Longue est proposé à la suppression[modifier le code]

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Vauban batisseur[modifier le code]

Bonsoir, création d'un nouvel article sur Vauban, comme je ne suis pas un expert, je le place dans l'espace encyclopédique pour que tout un chacun puisse le modifier, l'améliorer, par avance merci aux volontaires. Bonne soirée. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 juillet 2009 à 22:35 (CEST)

Je ne suis pas compétent dans ce domaine, mais je t'ai fait quelques remarques qui, je l'espère, te seront utile. Mais c'est un très beau début. Zoorin (d) 9 juillet 2009 à 12:05 (CEST)

Jean-Baptiste d'Autriche[modifier le code]

Bonjour, l'admissibilité de cet article vient d'être contestée, alors que 32 liens pointent vers lui et que 13 autres Wikipédias possèdent un article à son sujet. Malheureusement, je n'ai pas trouvé ce que représente exactement le rôle de régent qui lui a été (brièvement) confié par le Parlement de Francfort. Si quelqu'un pouvait, d'une part me l'expliquer, et d'autre part apporter son opinion en page de discussion de cet article au sujet de son admissibilité, ce serait très apprécié. --Maurilbert (discuter) 9 juillet 2009 à 05:08 (CEST)


Guerre civile chinoise[modifier le code]

J'ai l'intention, quand j'en aurai le temps, de développer un peu cet article, qui en a bien besoin. Néanmoins, j'aurais besoin de quelques avis. Si l'essentiel du conflit concerne l'affrontement entre le camp de Tchang Kaï-chek et le Parti communiste, il y a en 1928-30 un autre front, qui est constitué par la coalition des seigneurs de la guerre et de la fraction anti-Tchang du Kuomintang (Wang Jingwei et Li Zongren). Pensez-vous que cela justifie l'inclusion dans la guerre civile chinoise de la "guerre des plaines centrales", avec inclusion dans l'infobox d'un troisième belligérant (concernant une période limitée) ou bien l'expression "guerre civile chinoise" vous paraît-elle devoir concerner uniquement l'affrontement Kuomintang/Parti communiste. J'ai également inclus l'ambiguïté concernant la date de fin de la guerre, car si l'on indique généralement 1949 comme la fin du conflit (avec la proclamation de la République populaire de Chine), d'autres incluent les affrontements armés de 1950 entre la RPC et Taïwan. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2009 à 22:50 (CEST)

les deux conflits (kuomintang/pcc + seigneurs de la guerre) sont intimement liés difficile d'en passer un sous silence 'amha). Si j' ai bonne mémoire en 1936 ou 37 Zhang Xueliang s'empare meme de Tchang Kai tchek pour le forcer à s'allier aux communistes contre les japonais.

Thierry Lucas (d) 12 juillet 2009 à 22:56 (CEST)

je plussoie, il faut couvrir les différents théâtres d'opérations de ces affrontements--Roucas (d) 15 juillet 2009 à 20:05 (CEST)
J'ai fait l'article Guerre des plaines centrales et développé amplement Guerre civile chinoise (les deux étant finalement séparés, car le terme de "guerre civile" désigne surtout le conflit PCC-Kuomintang), ainsi qu'expédition du nord et apporté des améliorations à Zhang Zuolin, Zhang Xueliang, Restauration impériale chinoise (1915-1916)... Il faut encore développer l'article sur les seigneurs de la guerre (Gouvernement de Beiyang) et accord de Xi'an est encore très perfectible On avance doucement.... Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2009 à 15:16 (CEST)

Titre de l'article sur la séparation de l'Église et de l'État au début du XXe siècle[modifier le code]

Voir Discussion:Séparation_des_Églises_et_de_l'État_en_1905#Titre_de_l.27article

Teofilo 15 juillet 2009 à 16:43 (CEST)

Souverains d'Autriche[modifier le code]

Bonjour, est-ce qu'un connaisseur pourrait se pencher sur les souverains d'Autriche ? Les articles sont nommés sans aucune cohérence (y a des Machin de Babenberg, des Machin de Habsbourg et des Machin d'Autriche), et les numéros sont un peu bordéliques. Il reste une poignée de liens à bleuir, aussi, pour ceux que ça tente. Ælfgar (d) 17 juillet 2009 à 19:02 (CEST)

Communiqué du projet Suisse[modifier le code]

Le projet Suisse communique :

Le portail Suisse a l'habitude de mettre en avant un thème de la semaine. Du 20 au 26 juillet 2009, il traite de la Confédération des III cantons. Il comporte les rubriques Lumière sur... la Confédération des III cantons, le thème illustré et les articles de la semaine. Ce dernier point liste quelques articles à améliorer ou à créer, vous êtes ainsi invités à participer à l'amélioration de ces articles, en signaler d'autres ou simplement nous communiquer vos impressions.

-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 juillet 2009 à 01:11 (CEST)

Image:FFL-p013088.jpg : lieu, jour et mois en 1944, personnalités présentes à identifier[modifier le code]

Bonjour,

L'image ci-contre est actuellement utilisée dans l'article André Diethelm, mais les informations ne sont pas sourcées.

  • (1) Le personnage central est-il vraiment André Diethelm ? Ne serait-ce pas plutôt Raymond Aubrac, commissaire de la République à Marseille à cette époque ?
  • (2) Est-on sûr qu'il s'agit de la ville de Marseille ? Ne pourrait-ce pas être une autre ville française, ou bien Alger ?
  • (3) Quels sont les éléments permettant de dire que les militaires présents sur la moitié gauche de la photographie sont les hommes du 7e RTA.
  • (4) Qui est le général entre de Lattre et d'Astier ?

Teofilo 1 août 2009 à 09:09 (CEST)

1. Aubrac a trente ans en 44, Diethelm cinquante, donc je pencherai quand même plutôt pour Diethelm. Pas d’autre élément. 2. Au fond, on a quand même un bâtiment d’habitation à 8 niveaux. 3. Il n’y que le fanion, mais ce doit être un fanion compagnie, donc pas évident à retrouver. Le 7e RTA a bien participé à la libération de Marseille, mais sans date, et avec le 2 incertain, on tourne en rond. 4. ??? Épiméthée (d) 1 août 2009 à 12:13 (CEST)
Merci de t'intéresser à ma question. Effectivement, l'âge est un élément de vérification auquel je n'avais pas pensé. Pour les 8 étages, n'y aurait-il pas ce type de bâtiments aussi à Alger ou à Toulon ? Pour le 4, le site ina.fr propose une video de la journée du 29 août à Marseille ce qui permet d'avoir des noms de "candidats", mais encore faut-il être sûr que c'est bien Marseille. Teofilo 1 août 2009 à 12:35 (CEST)
Bonjour,
Oui, c'est Diethelm assez reconnaissable. [4]. Aubrac avait 30 ans à l'époque. Je suppose qu'Aubrac [5] est derrière le général dont vous demandez le nom et qui est Joseph de Goislard de Monsabert
Marseille semble reconnaissable en comparant des photos [6] et vous pouvez même y faire un tour virtuel [7]
Pour le 7e RTA, voyez l'insigne sur le casque. (je me souviens avoir recherché tout ça assez tard dans la nuit).
En cherchant sur le site de l'Ina, on doit même retrouver un film de cette cérémonie. Amicalement JGh (d) 1 août 2009 à 12:38 (CEST)
7e RTA.jpg
Bravo pour cette recherche qui permet d'identifier André Diethelm et très précisément l'angle du cours Jean-Ballard et du quai de Rive-Neuve à Marseille (j'avais essayé hier de comparer avec les immeubles autour des angles de la Canebière avec le quai des Belges et j'avais fait chou blanc). Savez-vous qu'il est possible d'aller sur Commons, puis d'éditer la page de description pour apporter toutes les précisions utiles sur une image donnée ? J'ai commencé à le faire. Il reste la question des troupes et du deuxième général.
J'ai visualisé hier le film de l'INA qui fait environ 4 minutes, mais il montre des personnalités statiques devant des troupes qui défilent, bref l'inverse de notre photo où ce sont au contraire les politiques et généraux qui défilent devant les troupes qui les regardent passer. Comme l'indique la description qui l'accompagne : Le reportage, [...] est filmé de la place de la Bourse et ne rend apparemment pas compte de ce qui se passe avant le défilé des militaires, à savoir Le défilé est ouvert par les chefs militaires et politiques qui arrivent sur le port à 11h15 pour se placer devant les drapeaux, ce qui est, j'imagine la scène immortalisée par notre photo p013088. Pour le général, un autre candidat possible est le général Gabriel Cochet, mentionné par l'INA. Pour les troupes de la partie gauche de la photo, j'ai du mal à voir le bélier, la main blanche et le numéro 7 de Fichier:7e_RTA.jpg (voir ci-contre). Teofilo 1 août 2009 à 14:51 (CEST)
Oui, je ne trouve pas la preuve parfaite pour affirmer que c'est le 7e RTA mais pas non plus d'élément montrant le contraire et les indices sont nombreux pour penser que c'est lui. Il a participé à la libération de Marseille et fait partie de la division de Monsabert qui est en train de le passer en revue. Regardez cette page, le fanion est bordé de noir aussi, l'insigne sur le camion montre un croissant de lune qui ne remonte pas très haut. Et puis les spécialistes sur LdG, semblaient affirmatifs ...
Pour Monsabert, sa moutache blanche est visible sur [[8]] Amicalement JGh (d) 1 août 2009 à 16:52 (CEST)

Histoire par thème est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Histoire par thème, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

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. Kirtap mémé sage 1 août 2009 à 11:06 (CEST)

Qui est avec le général de Gaulle sur File:De_Gaulle-p012730.jpg ?[modifier le code]

De Gaulle-p012730.jpg

Encore un problème de photo à décrire : qui est avec de Gaulle sur la photo ci-contre ?

J'ai cru reconnaître René Pleven, mais j'ai un doute par rapport à la taille, car il me semble l'avoir vu presque aussi grand que de Gaulle sur d'autres photos.

Il faudrait vérifier aussi que c'est bien le général Koenig, un peu caché entre les 2 hommes, mais j'ai quand même moins de doutes. Teofilo 1 août 2009 à 12:43 (CEST)

Oui, aucun doute, c'est Koenig. Pleven était de la taille de De Gaulle, donc c'est pas lui. JGh (d) 1 août 2009 à 16:56 (CEST)
PS : ce serait du coté de Bayeux que ça ne m'étonnerait pas [[9]] avec Koenig justement (et Shumann derrière Koenig)
PPS : La photo est là [[10]] mais le commentaire décevant
PPPS : Cherbourg ! [11]
PPPPS : 20 aout 1944 [12] et les mêmes à l'étage
HD-SN-99-02715.JPEG
PPPPPS : Édouard Lebas ? [13] et Paul Renault ? [14]
Cherbourg1944-Renault.jpg
[15]
Bravo, car vous aboutissez aux mêmes conclusions que la légende de la même image dans la gallerie PhotosNormandie sur Flickr. Merci, en particulier pour avoir indiqué cette gallerie PhotosNormandie que je ne connaissais pas encore et qui m'a l'air bien intéressante. Teofilo 2 août 2009 à 19:18 (CEST)
Cela dit, il reste un problème, car si le maire P. Renault, avec des lunettes, est au micro de la BBC, alors ce n'est pas lui qui est sans lunettes à côté de de Gaulle, mais l'autre monsieur à cheveux blancs et moustache blanche dont on ignore le nom. Teofilo 2 août 2009 à 20:25 (CEST)
Passé 40 ans on a besoin de lunettes pour lire en général. Et à cette époque, les verres progressifs n'existaient pas. Donc il n'est pas étonnant qu'une même personne apparaisse parfois avec des lunettes parfois sans.
Ce monsieur à cheveux blancs, à coté de De Gaulle, porte une croix à la boutonnière, coté droit. Et je revois apparemment la même croix au même endroit sur cette photo [16]. Je jurerais même reconnaitre sa cravate multicolore ... Amicalement JGh (d) 3 août 2009 à 00:45 (CEST) (Etonnant que je ne sois pas tombé sur la photo donnant les noms !)

Empire du Japon[modifier le code]

J'ai pas mal restructuré l'article, qui était à l'état d'ébauche. L'avis de vrais connaisseurs, voire de spécialistes serait le bienvenu pour affiner et améliorer encore tout ça. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2009 à 12:03 (CEST)

Fusion Histoire (discipline) et Histoire[modifier le code]

Il y a deux jours j'ai proposé une fusion de ce deux articles. Je suppose que cela interesse ? Et vu le peu d'activité--Nouill (d) 6 août 2009 à 14:13 (CEST)

Où se trouve l'amiral Wilhelm Marschall sur cette photo de France, 1942 ?[modifier le code]

Le détail de ma question se trouve sur Projet:Maritime/Bistro_du_port#Ville_portuaire fran.C3.A7aise_.C3.A0_identifier_sur_photos noir_et_blanc_1942. Teofilo 8 août 2009 à 15:48 (CEST)

À propos de la tombe de Voltaire...[modifier le code]

Bonsoir !

Je vous refile le bébé Clin d'œil (parce que la question peut être intéressante...) Sourire Litlok m'écrire 11 août 2009 à 20:35 (CEST)

Déjà, comme le wikipédien qui a téléchargé l'image n'indique pas sa source, on n'est même pas sûr que ce dessin soit authentique. En admettant que oui, il peut s'agir d'un projet de sarcophage dessiné par l'artiste avant sa réalisation, qui a pu être repris par la suite en oubliant de le compléter avec ce qui aurait dû l'être. Teofilo 15 août 2009 à 07:03 (CEST)

Modèle frise[modifier le code]

Bonsoir à tous,

Au vue des articles sur l'Italie de 300 à 800 ap JC, j'ai décider de faire une frise montrant l'évolution des puissances dominant l'Italie entièrement ou partiellement, je vous soumet la frise, je sais qu'elle est incomplète mais c'est un bon début. Avec cette frise, on voit l'évolution de l'Italie pendant et juste après l'antiquité tardive. CédricGravelle 19 août 2009 à 22:08 (CEST)

Empire CarolingienEmpire CarolingienRoyaume lombardEmpire byzantinEmpire byzantinRoyaume ostrogothHérulesHérulesEmpire romain d'OccidentEmpire romain
Cette frise est intéressante. Il y avait une frise pour les PB autrichiens, montrant justement la cohabitation de plusieurs entités sur un même territoire, par des bandes parallèles. Je ne la retrouve pas par contre. Épiméthée (d) 20 août 2009 à 15:12 (CEST)
{{États du Benelux}}. Pas un bon exemple àmha. Rāvən (d) 20 août 2009 à 16:12 (CEST)
J'ai du mal à placé les occupations byantines sous domination lombard et carolingien, mais aussi le duché de bénevant lors de la domination carolingienne. En tous cas, on passe d'une Italie unie en 300 à une Italie divisée en 800 avec 4 forces en présences (pape, carolingienne, lombard et byzantins). CédricGravelle 20 août 2009 à 23:24 (CEST)
La complexité de la situation est àmha impossible à représenter dans une frise chronologique. Je pense que la frise doit rester schématique. Pour les détails, il vaut mieux se référer au texte. Rāvən (d) 20 août 2009 à 23:28 (CEST)
En tous cas pour les évenements importants, je pense à naissance de constantinople, séparation de l'empire (395), sac de rome, chute de rome, conquête ostrogoths, conquête byzantines, mort de justinien, conquête lombarde, fin de l'influence romaine dans l'administration (fin de l'antiquité tardive), Charlemagne se mêle des affaires italiennes. CédricGravelle 20 août 2009 à 23:28 (CEST)

En passant, j'ai fait une frise sur les derniers empereurs de l'empire romain d'Occident. CédricGravelle 20 août 2009 à 23:237 (CEST)

Salut, je cherche justement à faire une frise chronologique... Est-ce qu'il y a des choses à savoir, une page d'aide ou un modèle ?? — X-Javier [m'écrire] 11 février 2010 à 21:09 (CET)

La fonctionnalité (assez complexe) est expliquée sur Aide:Frise chronologique. Tpt (d) 11 février 2010 à 21:16 (CET)
Effectivement -_-, en tout cas merci pour la réponse rapide, si je parviens à un résultat je le posterais ici. — X-Javier [m'écrire] 11 février 2010 à 21:33 (CET)

Chine Impériale[modifier le code]

Bonjour,

Afin de traîter les articles Zhang Yi, Zhou Cang, Pei Yuanshao, Liu Pi, Liao Hua et He man, j'aurai besoin de l'aide d'un spécialiste de la Chine Impériale. Si par le plus grand des hasards un connaisseur passait par là, je l'invite à laisser un message sur ma page de discussion. Merci d'avance ! Sourire -- Quentinv57 21 août 2009 à 11:26 (CEST)

Nouveau contributeur en attente de parrainage/marrainage[modifier le code]

Bonjour. Je viens ici vous signaler Biblethio (d · c · b), qui apparemment a des choses à dire dans votre domaine, mais a besoin d'un parrain/une marraine (voir par exemple ses deux créations : Maurice Tamisier et Albert Kammerer). A votre bon coeur, messieurs dames ! Cordialement VonTasha [discuter] 24 août 2009 à 03:09 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories ![modifier le code]

Bonjour ! Sourire

Nous aurions besoin de votre aide pour lier les différentes catégories de votre domaine au portail de votre projet. Votre aide nous permettrait ensuite d'ajouter aux articles contenus dans ces catégories le bandeau {{Portail|Histoire}}, et même par la suite de laisser un message aux nouveaux utilisateurs qui auront contribué à un article de la catégorie pour les informer de l'existence de votre projet et les inciter à y participer.

Si, au contraire, vous ne souhaitez bénéficier ni de cet ajout de portail, ni du bienvenutage des nouveaux utilisateurs, veuillez laisser un message sur le Portail qui correspond à votre projet pour me le signaler.

Tout se passe ici. Je vous remercie et vous souhaite une bonne fin de journée Sourire -- Quentinv57 26 août 2009 à 18:31 (CEST)

Aide pour déterminer un titre d'article[modifier le code]

L'article en:Charles of Lorraine-Commercy a été créé sur en: pour le Did You Know... de la page d'accueil. Ayant cherché à savoir si un lien interwiki était possible, j'ai frappé quelques problème. Seulement l'histoirede la noblesse, c'est pour moi excessivement compliqué, alors j'aimerais avoir des avis plus compétent.

L'individu en question est clairement le "Charles François de Lorraine-Elbeuf" mentionné sur Liste des ducs de Joyeuse; il est également dans la généalogie de l'article Maison de Lorraine.

  • Problème #1: "Lorraine-Commercy" semble plus ou une création incorrecte qu'on lui donne (ou qu'il s'attribue) en Allemagne (on notera que l'article s'intéresse aux faits d'armes liés au Saint Empire).
  • Problème #2: à quel point le titre de "Prince de Commercy" est-il correct? Lorsqu'il est mentionné conjointement au personnage, il est généralement précédé de "dit", et semble appartenir à une branche aînesse.
  • Problème #3: Il ne semble pas avoir fait grand usage du titre de "comte de Rosnay". Pourquoi, je ne saurais dire (il semble y avoir eu au moins un titre homonyme, ce qui complique les recherches). Je ne sais pas si "Comte de Lillebonne" (ou encore "Prince"? c'est le titre originellement accordé à son père...) est ou non plus approprié.

Des suggestions? Cf. aussi l'article allemand Circeus (d) 3 septembre 2009 à 06:22 (CEST)

Pour les questions de nommage, il suffit de suivre l'usage majoritaire dans les publications en français spécialisées sur le sujet. Comment l'appellent les ouvrages spécialisés sur la noblesse française et l'histoire de son époque? Ta question concerne-t-elle le titre de l'article en français, celui en anglais ou les deux? El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 3 septembre 2009 à 08:40 (CEST)
Il n'y a pas d'article sur fr:, et je ne saurait quels sources consulter concernant "a noblesse française et l'histoire de son époque?" (sans compter que je suis québécois: les ouvrages sur la noblesse française ne sont pas monnaie courante ici!), c'est pour ça que je demande. Une recherche de google books va pêcher un snippet de Les Lorrains et l'empire qui semble indiquer qu'il employait effectivement le titre de "Lorraine-Commercy", mais il semble avoir été le seul de la maison de Lorraine à l'avoir fait. Circeus (d) 3 septembre 2009 à 17:39 (CEST)
Si on se base sur les princes d'Orange [17], titre qui fut porté par les Nassau aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, je pense que ton choix pourrait se porter sur Charles de Lorraine-Commercy. Cdlt --JPS68 (d) 3 septembre 2009 à 18:42 (CEST).
Sur Google Livres, en tout cas, on ne trouve que 2 références de "Charles de Lorraine-Commercy" contre 18 pour "Charles François de Lorraine-Elbeuf". S'il s'agit bien de la même personne, il me semble que le choix est clair, si on veut respecter l'usage en vigueur dans l'historiographie francophone. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 3 septembre 2009 à 19:47 (CEST)
Du coup, c'est la quadrature du cercle Mort de rire. --JPS68 (d) 3 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Opportunité d'"articles courts" séparés sur le régime communiste yougoslave[modifier le code]

Bonjour,

ayant pour projet de faire/refaire/ou rationaliser les articles sur les régimes communistes européens, j'ai actuellement une discussion en cours sur le bistro sur le cas particulier du régime de Tito en Yougoslavie, qui a connu plusieurs noms successifs sans changement politique profond. Je pense, et ne suis pas le seul à le penser, que la division ne se justifie pas vraiment (et d'ailleurs elle n'existe pas sur les autres wikipédia). Les avis à ce sujet sont les bienvenus. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

Pour Viète[modifier le code]

J'ai lancé une demande de label BA voir [18] ( pour François Viète). Merci de visiter la page et de donner votre avis. Viète, l'un des pères fondateurs de l'algèbre (nouvelle) est souvent méconnu (même par les professeurs de mathématiques). Si cet article vous semble de bonne qualité, voilà un petit moyen de le tirer de son (relatif) anonymat. Jean de Parthenay (d) 5 septembre 2009 à 14:26 (CEST)

Armoiries de Vichy[modifier le code]

Le wikipédia anglais utilise ceci comme armoiries du régime de Vichy :
Informal emblem of the French State (1940–1944).svg

J'ignore tout à fait l'exactitude historique de ce symbole. Etaient-ce bien les armoiries du régime en tant que tel, ou bien les armoiries personnelles de Pétain (qui avait un pavillon personnel orné de la francisque, tandis que le régime utilisait officiellement le drapeau tricolore simple) ? Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2009 à 09:42 (CEST)

J'ai envoyé un mail tout à l'heure au site "Héraldique européenne", qui m'a répondu ce qui suit : « Ces armoiries ont été en usage tout à fait officiel en tant qu'armoiries du Maréchal Pétain, Chef de l'Etat Français, et par extension pour l'Etat Français, en tant que système politique, ce régime s'incarnant profondément dans la personne de son chef. Sur un plan juridique, la question de la validité de ces armoiries (au titre de l'Etat) en tant qu'armoiries de la nation française se relie à la question de la légalité de l'Etat Français lui-même. Les constitutionnalistes n'ont toujours pas tranché la question, entre les tenant d'un état légal et légitime ou légal mais illégitime ou illégal et illégitime. Sans prétendre trancher ce débat, où l'analyse purement constitutionnelle est largement parasitée par les opinions politiques des uns et des autres, ce que l'on peut dire, en résumé, c'est que ces armoiries officielles du Maréchal Pétain, chef de l'Etat, ont aussi été celles, au moins de fait, de l'Etat français lui-même, en tant que régime politique, en conséquence de l'intime incarnation de l'un par l'autre. » Cela me semble assez clair. Pensez-vous donc qu'elles puissent être utilisées dans l'infobox du régime ? Je tendrais à dire que oui, mais il faudrait savoir si ces armoiries ont été effectivement utilisées dans des lieux officiels. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2009 à 16:33 (CEST)

Intervention tardive. Oui, la francisque était bien l'emblème de l'Etat Français de Vichy : le document préfectoral montré dans le fichier suivant apporte une réponse sans ambiguité (l'image est-elle libre de droit et reproductible ?)[19]. PRA (d) 18 septembre 2009 à 09:15 (CEST)
J'ai reçu une nouvelle réponse du webmestre de Héraldique europénne, qui confirme l'ambiguïté de la situation : « Dans les lieux officiels, le caractère personnel au Maréchal Pétain de ces armoiries était maintenu. C'est pour cela, que ces armoiries ne peuvent être considérées comme officiellement celles de l'Etat Français, mais qu'en revanche, à titre officieux, la situation est plus discutable. Il ne faut pas oublier que la République Française n'a plus d'armes officielles depuis 1870/1875, donc de toutes façons les armes que l'on trouvent parfois, y compris même de nos jours (avec notamment un faisceau de licteur) sont officieuses, même si elles sont utilisées par les plus hautes autorités actuelles de l'Etat. Donc, parmi les armes officieuses, déterminer qu'elles sont celles qui sont les plus légitimes est un exercice délicat. » Attendu que la francisque et les armoiries sont officiellement celles de Pétain lui-même, mais que par ailleurs le symbole est utilisé au niveau préfectoral comme celui du régime en tant que personne morale (le lien entre l'un et l'autre étant plus qu'étroit), on peut amha utiliser ces armoiries dans l'infobox. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2009 à 09:37 (CEST)

Nommage de rois[modifier le code]

Non, ce n'est pas une tentative de relancer le débat :) Juste un léger étonnement devant les articles Baudouin de Boulogne et Baudouin du Bourg : ne devraient-ils pas plutôt être appelés Baudouin Ier de Jérusalem et Baudouin II de Jérusalem ? Ælfgar (d) 17 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

C’est en tout cas le nom sous lequel ils sont plus connus, et le royaume le plus important sur lequel ils aient régné. Épiméthée (d) 17 septembre 2009 à 17:44 (CEST)
Ils sont aussi connu sous un nom que l'autre et une bonne partie des exploits de Baudoin de Boulogne (Iere croisade) datent d'avant son intronisation. Cela dit avec les redirections c'est pas tellement un problème et il semble plus logique de leur donner leur nom de règne (d'autant que "Baudoin du Bourg" est faux comme nom il faut dire Baudoin de Bourcq). Thierry Lucas (d) 17 septembre 2009 à 17:54 (CEST)

Maison d'Ursel est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Maison d'Ursel a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maison d'Ursel/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Calimo [á quete] 19 septembre 2009 à 18:51 (CEST)

Reprise de débat sur des titres d'articles[modifier le code]

Salut,

Il avait fallu de longues discussions pour que l'article Guerre d'Espagne s'appelle ainsi ; mais un contributeur vient de le renommer, sans discussion, en Guerre civile espagnole (1936-1939). J'ai donc mis un message sur la page de discussion de l'article (relayé sur la page de discussion de l'auteur du renommage) afin de recueillir les avis sur ce qu'il convient de faire (annulation pure et simple, validation du nouveau titre ou nouvelle discussion).

Cordialement,

O. Morand (d) 19 septembre 2009 à 22:41 (CEST)

A annuler on va pas recommencer ce débat (très houleux à l'époque) tous les deux trois ans. Je m'en charge.Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

info[modifier le code]

une discussion qui interesse les historiens vient de s'ouvrir. Il s'agit de Discussion Wikipédia:Prise de décision/critères d'admissibilité pour la noblesse Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Pierre des Porcellets est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Pierre des Porcellets a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre des Porcellets/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

René Gillier de Clérembault est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article René Gillier de Clérembault a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:René Gillier de Clérembault/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Haldetrude est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Haldetrude a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Haldetrude/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Admissibilité à vérifier[modifier le code]

Bonjour, dans le cadre d'un nettoyage des Catégorie:Admissibilité à vérifier je me permet de vous soumettre quelques articles qui touchent de près ou de loin votre champ de compétence. Si ces articles vous paraissent admissibles merci de retirer le bandeau d'admissibilité (et de rajouter des sources si besoin), dans le cas contraire n'hésitez pas à lancer des PàS (sinon je le ferrais plus tard). KoS (d) 10 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Participant sujet à caution[modifier le code]

Je me permets de vous signaler que K-taeb, qui sur sa page perso se présente comme un participant à votre projet, vient d'être bloqué en écriture et en création de compte pour la troisième fois consécutive. Vu la nature de ses contributions et sa mauvaise foi, je l'ai retiré de la liste des participants au projet:nazisme. À votre disposition pour plus d'info. Bien cordialement. Couthon (d) 12 octobre 2009 à 19:42 (CEST)

Je viens de lire sa PDD, sinistre et débectant Sifflote. Qu'à tu de plus comme infos à pouvoir nous communiquer ? Merci d'avance --JPS68 (d) 12 octobre 2009 à 20:33 (CEST)

Projet:Étrusques[modifier le code]

Je m'apprête à créer un projet sur cette civilisation si inexistante sur wikipédia. Il y aurait-il des bonnes volontés pour m'aider ? Tpt (d) 19 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

Un portail est en cours de création sur la page : Utilisateur:Louis-garden/ProjetPortailET.
Avec un embryon de projet aussi si je ne m'abuse sur la sous-page de Louis-garden. Et un embryon d'équipe, qui ne demande qu'à grandir ! Bien cordialement, Pascal (d) 19 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

Hugues Plaideux (d · h · j · · PàS)[modifier le code]

Bonjour. L'un d'entre vous pourrait il regarder cet article, et notamment me dire s'il juge abusif ma suppression [20]. Il me semblait que pour les universitaires, on ne mentionne pas les articles de revues mais seulement les ouvrages (mais c'est plutôt peu respecté, donc je me trompe peut-être), et je pense que mentionner ceux à paraître relève du prémonitoire non vérifiable. Mais, ayant un différent du même ordre avec ce monsieur (autobiographie) sur un autre wiki, je ne veux pas laisser croire à de la persécution de ma part et préfère qu'un tiers le lui dise, ou qu'il me dise si j'ai tord. Merci. HaguardDuNord (d) 23 octobre 2009 à 16:55 (CEST)

Je crois pas qu'il y ait une règle précise sur les articles de revues (après tout le concept de Fukuyama sur "la fin de l'Histoire est parue dans une revue"). Cela dit c'est l'article qui me parait limite pas seulement ta petite modif qui était cohérente. Article un peu autopromotionnel non?Thierry Lucas (d) 29 octobre 2009 à 21:38 (CET)
Autopromo, oui. Cela dit, il me semble localement reconnu (même si cela fait 4 ans qu'il truffe les articles de WP de ses publications, ce qui peut biaiser mon impression), puisque membre de la société savante locale, et plutôt plus prolixe que ces confrères actuels. Je n'ai pas une bibliothèque assez garnie pour savoir si ses travaux sont réellement repris, mais il a l'avantage de traiter de sujets que personne d'autres ne traite Sourire. Il n'est pas cité dans la biblio des deux tomes de La Hague de son collègue académicien cherbourgeois Lebarbenchon, qui renvoie cependant vers sa notice de Thomas Hélye. Mais en effet, pas sûr que sa contribution à une thèse, ses articles dans le bulletin paroissiale du canton, la Voix de la Hague ou le bulletin municipal de Beaumont, et ses comptes-rendus dans les Annales de Biville soient pertinents. D'où ma demande d'avis extérieurs Clin d'œil. HaguardDuNord (d) 29 octobre 2009 à 22:21 (CET)
Ayant dit à plusieurs reprises que le côté anti"histoire locale" de wikipédia était un parti pris un peu idiot je vais pas faire la fine bouche c'est plus le ton promo qui me gène que le fond. j'ai remis ta version. cordialement Thierry Lucas (d) 29 octobre 2009 à 22:27 (CET)
Ok. Merci. HaguardDuNord (d) 29 octobre 2009 à 23:09 (CET)

Ah, cher Haguard du Nord, comme j'apprécie votre prose ! Cet article est sur Wikipédia depuis des lustres, et il faut que vous le censuriez. Je pense que la postérité appréciera comment des Big Brothers masqués s'exercent, au début du XXIe siècle, sur des informations qui n'ont pas l'heur de leur plaire. Relisez vous-même votre prose, et voyez combien d'erreurs vous venez de commettre en quelques lignes. "Un différent" (au lieu de différend), "si j'ai tord" (au lieu de tort), "ces confrères" (au lieu de ses), "collègue" (au lieu de confrère), "paroissiale" (au lieu de paroissial), "comptes-rendus" (au lieu de comptes rendus). Je n'ai par ailleurs jamais écrit dans le bulletin municipal de Beaumont. Vous vous dites Haguard, mais vous devriez savoir que le terme historique est Haguais (attesté depuis le Moyen Age), et non Haguard, terme dont j'ai trouvé la première occurrence à la fin du XVIIIe siècle dans un contexte plutôt péjoratif pour l'objet de cette dénomination. Je vous l'ai déjà dit, je n'ai rien à vendre, je ne fais pas d'autopromotion. Tout ce qui m'importe, c'est de pouvoir apporter des éléments à d'autres chercheurs, des étudiants, des personnes qui travaillent sur les sources. La compilation ne m'intéresse pas. Vous avez remarqué justement que mes travaux sont originaux. J'y prends un certain plaisir, d'autant qu'ils occupent mes rares loisirs, une semaine de vacances par an, tandis qu'un téléphone portable en permanence près de moi, jour et nuit, y compris dimanche et jours fériés, me lie à un travail professionnel plus qu'envahissant, mais qui me donne peut-être quelque droit à ne pas être censuré par des gens masqués qui n'ont aucune compétence pour le faire. Au surplus, puisque vous vous dites de la Hague, venez me voir ! Je serai ravi de faire votre connaissance. Ou prenez contact directement avec moi avant de me censurer. Bien cordialement à vous. Hugues Plaideux, 1er novembre 2009.

J’aime bien votre prose aussi, mais un lustre est une période de cinq ans. Même si le temps passe vite, il n’y a que huit ans que Wikipédia existe ;-). Et Hägar Dünor est un héros de bande dessinée, pas très connu. re ;-), en espérant vous croiser à une des prochaines réunions de la Cabale de l’Ouest Épiméthée (d) 1 novembre 2009 à 11:59 (CET)
Je sais votre bio ancienne sur WP, puisque vous la liez partout, mais contrairement à beaucoup de Wikipédiens s'agissant des historiens locaux amateurs, je ne conteste pas la pertinence de son existence. Je conteste une partie mineure du contenu, annonçant depuis 3 ans les mêmes travaux en préparation sans que l'on puisse le sourcer, et déroulant un catalogue offrant aussi bien des ouvrages publiés qu'une aide à la rédaction d'une thèse, des articles de revues savantes et ceux d'un bulletin paroissial. Ce n'est pas insultant que de juger qu'il y a des supports de publications plus exigeants que d'autres. Enfin pour vous censurer, il me faudrait employer la force, or je n'ai ici aucun pouvoir supplémentaire que vous. Et c'est justement pour éviter de m'entêter à tort que j'ai demandé avis ici. Avouez qu'il y a pire comme attitude arbitraire. Quant à l'anonymat, je contribue exclusivement sous mon pseudo, ici et sur d'autres wiki, rendant clair mes interventions, quand vous, vous multipliez les adresses IP ou pseudos en ne signant Dr Plaideux que depuis peu, ce qui empêche de savoir qu'il y a contributeur unique, et de soutenir une conversation (je crois l'avoir fait sur une des pages d'IP, mais ne retrouvant pas trace je peux me tromper). Pour le reste, oui mon orthographe laisse à désirer, et oui je me dis Haguard et Manchot me foutant d'une quelconque péjoration. Les mots ont le sens qu'on leur donne. J'espère que votre altruisme se traduise davantage dans l'apport de contenu que par la mention de vos publications, mais si je peux comprendre que la compilation n'est pas votre hobby, comprenez que vos contributions n'entrent pas toujours dans les règles de Wikipédia (à ce propos lire Wikipédia:Autobiographie). J'accepte volontiers vos leçons d'histoire, prenez compte en retour des remarques qui ne sont pas que mienne concernant votre activité wikipédienne. A chacun ses domaines, c'est en les couplant qu'on construit Wikipédia. Quant à votre sympatique invitation, ne résidant pas dans la Hague, vous comprendrez que mes rares retours au pays natal ne soient pas consacré à la visite de votre cabinet, mais d'abord à mes proches et accessoirement aux bibliothèques et musées, d'autant que je ne crois sincèrement pas qu'il y ait grand chose qui ne puisse que se dire de vive voix. Cordialement. HaguardDuNord (d) 2 novembre 2009 à 00:41 (CET)
+1Thierry Lucas (d) 2 novembre 2009 à 08:42 (CET)

Je vous remercie de la courtoisie de votre intervention. N’étant pas psychorigide, je tiendrai compte de vos observations, en particulier quant aux outils de Wikipédia que je n’ai pas eu le temps jusqu’à maintenant d’explorer en détail. Je voudrais juste revenir sur les éventuelles préventions de Wikipédia sur l’histoire locale, qui participe évidemment à son rang à l’histoire générale, et sur les historiens locaux amateurs, et vous renvoyer à ce propos à un « Que sais-je ?» très éclairant de Guy Thuillier et Jean Tulard intitulé Les Écoles historiques, parfaitement clair à ce propos (p.89, 100-102). Je ne crois pas en effet que les universitaires ‒ en particulier ceux qui font des recherches et publient ‒ dédaignent les « érudits locaux » (expression détestable au demeurant, car évoquant irrésistiblement le fruit confit rance). Bien au contraire, les uns et les autres travaillent souvent en synergie pour des travaux communs. Ils ont fréquemment l’occasion d’intervenir publiquement de concert, notamment dans les congrès nationaux et régionaux des « sociétés savantes », à l’image de ceux qu’initie le Comité national des Travaux historiques et scientifiques, où s’expriment aussi bien des professionnels que des amateurs, lesquels ont par ailleurs souvent le mérite et l’avantage de la disponibilité, de la proximité et de la connaissance des sources locales. Et puis, après tout, des amateurs, des « historiens du dimanche » peuvent se former et devenir brillants : voyez à ce propos le cas, non exceptionnel, de Philippe Ariès. En ce qui concerne les bulletins paroissiaux, il ne convient pas non plus de faire la fine bouche. Deux des plus éminents érudits du département de la Manche, André Rostand et Emile Vivier, n’ont pas négligé d’y collaborer avec brio, l’un à Flamanville, l’autre dans le Coutançais. « La Voix de la Hague » s’est enrichie des contributions des abbés Noël Langlois et René Dorey. « La Semaine religieuse » du diocèse de Coutances a publié les articles historiques de l’abbé Louis Hulmel, qui fut le premier à utiliser les minutiers qu’il allait consulter dans les études notariales, bien avant leurs versements aux Archives départementales. Et combien d’autres ! Avant de porter un jugement de valeur, il convient de consulter ces travaux, quelque obscure que puisse vous paraître la revue qui les accueille. J’ai dit plus haut que j’appréciais votre prose. Merci d’avoir écrit que « les mots ont le sens qu’on leur donne », écho amusant à l’aphorisme célèbre de Paul Valéry, «  mes vers ont le sens qu’on leur donne ». Si cette dernière citation peut servir de devise à un parasitologiste malicieux, la vôtre enchanterait les lexicographes, même en dehors du jour sublime de l’autodafé des dictionnaires... et des encyclopédies ! Cela dit, mon invitation tient toujours. N’ayez pas peur ! Quoique ancien rugbyman, je ne vous mangerai pas ! Bien cordialement à vous, y compris à Thierry Lucas qui, sans doute plus puissant que le conseil supérieur de discipline de l’Ordre, vient de me supprimer, avec une aussi discrète que rare élégance, mon titre non usurpé de docteur ! Hugues Plaideux, 2 novembre 2009.

Rassurez-vous je ne suis pas plus puissant que ce sympathique conseil de l'ordre des médecins simplement en l'occurrence le titre de docteur ici est peu explicite, docteur en médecine? titre universitaire? Il s'agit donc d'un problème de formulation. Incidemment l'habitude sur wikipédia n'est pas non plus de trop mettre en avant ses médailles et/ou ses titres sur le modèle des poitrines des maréchaux soviétiques. Eventuellement sur un compte perso....N'y voyez aucune hostilité de ma part je suis sans doute un des rares sur wikipédia, notamment sur les pages à supprimer, à défendre la présence d'historiens locaux et de pages sur l'histoire locale. cordialement Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 09:10 (CET)

Région intermédiaire[modifier le code]

Quelqu'un ayant rajouté dans l'article Russie un lien vers l'article Région intermédiaire ce que j'y ai lu me parait bien fumeux ou alors mal exposé (valable sur une plage de temps assez étroite ?) ou manquant tout au moins d'une analyse critique ... mais je ne suis pas historien. Qu'en pensez vous ? Pline (discuter) 23 octobre 2009 à 18:46 (CEST)

des sources viennent d'être rajoutée. Perso je trouve ce concept fumeux mais s'il existe il faut en faire part.Thierry Lucas (d) 29 octobre 2009 à 21:35 (CET)
Il faudrait, a minima, préciser à quelle période s'applique cette théorie qui, entre autres, oppose Grèce et Occident donc ne colle pas à l'époque des civilisations gréco-romaines. Si j'en crois Google (peut-être pas une référence pour l'histoire), cette théorie semble assez confidentielle et les différents sites de Wikipedia ou inspirés par Wikipedia semblent être un vecteur important de sa diffusion sur le net. Enfin cette théorie très manichéenne tel qu'exposée - existence d'une ?civilisation œcuménique très ancienne unissant des territoires situés aux marges de l'occident (comprenant entre autres le Maroc, la Somalie l'Arabie Saoudite, la Turquie, la Grèce, la Roumanie, la Russie et le Kazakhstan actuels) et s'opposant à compter du 17ème siècle à l'impérialisme occidental caractérisé par son monolithisme religieux - doit recevoir une analyse critique dans l'article ou est victime d'un résumé simplificateur. Pline (discuter) 1 novembre 2009 à 12:08 (CET)

Quelques PàS[modifier le code]

Suite du nettoyage des Page en admissibilité à vérifier depuis octobre 2008, j'ai proposé quelques PàS en suivant les recommandations de Épiméthée. Si vous pouvez vous y prononcer... Merci ! KoS (d) 27 octobre 2009 à 23:35 (CET)

Famille d'Amboise[modifier le code]

Je vais prochainement tenter de remettre un peu d'ordre dans l'article Famille d'Amboise, rédigé en grande partie par des IP, ainsi que dans les articles concernant ses principaux membres (voir mes remarques en discussion).

J'ai toutefois un problème avec les Hugues d'Amboise dont il existe deux numérotations différentes selon les sources auxquelles on se réfère, les plus récentes supposant un Hugues 1er antérieur à l'Hugues 1er "traditionnel", fils de Sulpice Ier et père de Sulpice II. De ce fait Hugues Ier d'Amboise et Hugues II d'Amboise contiennent actuellement des informations contradictoires ! (Smiley: triste) Y a-t-il quelque part une source sérieuse justifiant cette nouvelle numérotation, qui permette de trancher définitivement ? --Licorne37 (d) 29 octobre 2009 à 20:05 (CET)

Liste d'historiens français contemporains[modifier le code]

Bonjour les historiens. Deux questions qui concernent cette liste; 1) Tout d'abord sa pertinence est semble t'il remise en cause et j'aimerai votre avis. 2) L'en-tête indique que l'on considère comme contemporain les historiens dont le dernier écrit a moins de 25 ans. S'agit-il d'une décision prise ici? ou d'un choix d'une personne? perso, certains historiens comme Marc Bloch me semblent encore étrangement contemporain mais visiblement pas pour cette liste. cordialement Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 08:58 (CET)

Sur la PdD, Galoric a fait cette proposition, qui n’a pas rencontré d’oppositions, et il a donc fait la modif. Une contre-proposition ? Épiméthée (d) 9 novembre 2009 à 18:00 (CET)
Sûrement le degré zéro de l'encyclopédique. Du point de vue historiographique, une telle liste n'a d'évidence aucun intérêt et on ne voit pas ce qu'on pourrait y ajouter pour qu'elle en trouve un. Ce serait à peine pertinent pour une catégorie. S'il faut des critères, voici ma contre-proposition : Liste des auteurs français ayant publié au moins deux ouvrages pouvant être qualifiés de livres d'histoire durant les vingt-cinq dernières années. Cela aurait le mérite d'en rendre manifeste le côté saugrenu et inutile. - Quelqu'un réclame des "sources". Il y a toujours quelqu'un pour réclamer des "sources" à tout hasard : ici, je me demande bien de quoi il pourrait s'agir. achille-41 (d) 14 novembre 2009 à 18:45 (CET) Ah important : comment dresser un bot pour chasser l'intrus de la liste après les 25 ans fatidiques...

Demande source secondaire[modifier le code]

Lu à l'article Marcel Déat#Biographie : « (Source, un témoin de l'attentat) ». — Jérôme 9 novembre 2009 à 14:51 (CET)

Annie Pétain[modifier le code]

Bonjour,
Un article où vos compétences peuvent être utiles est proposé à la suppression Discussion:Annie Pétain/Suppression. ---- El Caro bla 14 novembre 2009 à 09:38 (CET)

Lothaire le Vieux est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Lothaire le Vieux a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lothaire le Vieux/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ghannou est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Ghannou a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ghannou/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Octave.H hello 15 novembre 2009 à 14:04 (CET)

Articles dates[modifier le code]

Bonjour

Qu’est-ce que vous pensez de l’intro de cet article XCe millénaire av. J.-C. ? C’est moi, ou c’est une grosse c... approximation qui n’a pas sa place dans une encyclopédie ? Épiméthée (d) 16 novembre 2009 à 19:20 (CET)

C'est aussi le cas des articles des autres millénaires autour de celui-ci. Tpt (d) 16 novembre 2009 à 19:36 (CET)
Je sais pas si c'est un canular ou du délire, mais n'hésite pas à proposer à la suppression. Critias (d) 22 novembre 2009 à 16:38 (CET)

Fusion proposée[modifier le code]

Emblem-important.svg
Dix-Sept Provinces et Pays-Bas espagnols sont proposés à la fusion
Wmerge2.png La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Dix-Sept Provinces et Pays-Bas espagnols.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Rāvən (d) 26 novembre 2009 à 23:36 (CET)

présentation des listes d’évêques[modifier le code]

Bonjour. J’ai un souci avec la présentation des listes d’évêques. Jbdeparis (d · c · b) a fait un énorme boulot, en compilant trois sources qui en gros ne se contredisent pas, l’Encyclopédie de Diderot, le Trésor de Chronologie (dédicacé à Mgr de Lavigerie) et l’Annuaire pontifical. En voulant ajouter une source, l’Atlas historique de la Provence, auquel ont collaboré notamment Duby, Édouard Baratier, Agulhon, etc., je trouve des écarts importants pour l’Antiquité et le Haut Moyen Âge : ce ne sont ni les mêmes noms, ni les mêmes dates qui sont retenues. Comme je compte compléter les listes d’une douzaine d’évêchés du Sud-Est de la France, je suis à la recherche d’une solution de présentation qui respecte bien la neutralité de point de vue, mais qui reste honnête scientifiquement. J’ai quelques idées mais j’hésite :

  • soit tout mêler avec un message, comme dans la partie Antiquité de Liste des évêques de Digne ;
  • soit changer la présentation, dans ce style-là :
  • saint Domnin (Domninus), cité vers 364 (date retenue par le Trésor de Chronologie), ou 365, selon La Grande Encyclopédie et le Trésor de Chronologie). L’Atlas historique de la Provence et l’Annuaire pontifical ne le retiennent pas ;
  • saint Vincent de Digne (Vincentius) : cité vers 374,[1] ou 380 ;
  • Superventor, cité en 442 et 451, retenu seulement par l’Atlas historique de la Provence[1] ;
  • Nectaire (Nectarius), cité en novembre 439 et en 455 ;
  • Memorialis, cité vers 463, retenu par le Trésor de Chronologie ;
  1. a et b Sous la direction d'Édouard Baratier, Georges Duby et Ernest Hildesheimer, Atlas historique. Provence, Comtat Venaissin, principauté d’Orange, comté de Nice, principauté de Monaco, Paris, Librairie Armand Colin, (notice BnF no FRBNF35450017), p. 111
  2. Cette solution ayant l’avantage de ne pas présenter les dates comme des dates de début et de fin, mais pour ce qu’elles sont : nous avons juste un document qui évoque cet évêque pour cette année-là ;
    • ou une autre présentation qui vous viendrait à l’idée ? Ou un mix ? Épiméthée (d) 28 novembre 2009 à 13:31 (CET)
    Assez d'accord avec ta proposition. J'ai rencontré le même genre de problème avec les comtes de l'époque carolingienne et j'ai adopté une solution semblable : indiquer uniquement la date du ou des documents dans lesquels ils sont cités. Rāvən (d) 28 novembre 2009 à 13:42 (CET)
    Il est difficile d'apporter quelque nuance que ce soit aux listes, aussi bien du point de vue contradictoire des sources que de la subjectivité de certains choix de catégorisation. Pour ma part, je crois que cela tient au principe même des listes.
    Comme c'est la plupart du temps le cas pour les listes, je ne comprends pas l'intérêt de séparer cette liste de l'article principal (Diocèse de Digne), où on pourrait sûrement expliquer avec plus de finesse l'évolution historique du diocèse et des différentes politiques mises en place par les évêques successifs. Et il n'y aurait aucun problème pour y détailler la contradiction des sources pour certaines périodes.
    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 28 novembre 2009 à 14:05 (CET)
    Merci au Commandante, remarque que je trouve pertinente dans sesdeuxièmeEDITpremière et troisième parties. Raven (ou Bright ?), as-tu des exemples de ces listes (Catégorie:Comte et la liste de contributions ne sont pas des bonnes pistes de recherche). Épiméthée (d · c · b)
    Pour m'en tenir aux évêques, je pense que des listes peuvent être très utiles, surtout pour la période ancienne, lorsque les documents sont rares et lorsque les commentaires ne relèvent que d'une érudition quelque peu pointilliste (une liste sans commentaire n'a évidemment aucun intérêt). Pour les périodes plus récentes, lorsqu'on a quelque chose de plus consistant à dire sur la politique ou l'administration diocésaines, il me paraît plus judicieux d'en parler dans de vrais articles, comme le suggère le Commandant. Discuter, par exemple, de l'introduction de la Contre-Réforme dans un diocèse, n'est évidemment pas possible dans une liste et difficile, à mon sens, dans une biographie individuelle (à moins de se répéter d'article en article). - J'avais esquissé jadis une liste d'évêques (pour le haut moyen âge), ici, c'est actuellement un brouillon et j'ai l'intention de la reprendre pour en faire quelque chose de complet de présentable. Mais c'est un exercice difficile. Il faut être clair : L'Encyclopédie (étrange idée d'ailleurs de la prendre pour "source" d'histoire ecclésiastique), l'Art de vérifier les dates, etc... ne peuvent pas constituer des points de départ. Il faut bien voir que les sources anciennes sont encombrées de calendriers, de traditions liturgiques et de toutes sortes de légendes locales qui chamboulent joyeusement les faits, les lieux et les dates et qu'il ne s'agissait pas de mettre en doute alors. La seule source ancienne utilisable avec d'infinies précautions est la Gallia Christiana - très respectueuse certes des traditions locales - mais qui donne des renseignements introuvables ailleurs (à partir de documents romains, de pièces d'archives disparues, etc.) Autrement, le meilleur point de départ reste aujourd'hui encore "Les Fastes épiscopaux de l'ancienne Gaule" de Mgr Duchesne (sauf erreur, ça doit être désormais numérisé sur Gallica) qui représente, pour partout ou presque, le début de l'histoire critique. Ensuite, il y a un peu partout des listes locales anciennes (ont dit des "catalogues") qui ont été publiées et commentées par des érudits locaux, parfois dans un arrière-plan très polémique, mais parfois aussi d'autres documents (pouillés, obituaires, etc...) munis de notes d'éditeur précieuses. Une synthèse moderne - comme dans votre Atlas historique (que je n'ai pas sous la main) ou dans les diverses histoires des diocèses - est généralement fiable, à cette réserve quand même que les éditeurs ont souvent été amenés à faire des choix qu'ils n'explicitent pas toujours et qui ne sont - quand même - pas toujours les seuls choix possibles. - achille-41 (d) 28 novembre 2009 à 17:20 (CET)
    Comme on me le demande, voici quelques exemples de listes de comtes : Liste des comtes de Cambrai, Tournaisis#Les comtes de Tournai, Courtraisis#Les comtes de Courtrai, Pagus Atrebatensis#Les comtes d'Arras. Pour la question de l'intégration ou non de la liste dans l'article sur le diocèse, àmha, le critère principal est la longueur de l'article. Si l'article sur le diocèse devient trop long, il est préférable de créer un article séparé avec la liste des évêques. Je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit un article séparé plutôt qu'un paragraphe empêche de signaler les divergences entre les sources ou les incertitudes sur les dates. Rāvən (d) 28 novembre 2009 à 18:02 (CET)
    <conflit d’Édith>Merci pour tes commentaires, Achille41. C’est précisément votre dernier point qui me bloque : les choix ne sont pas commentés, ni même explicités par une note en début de liste. J’ai juste la biblio : Gallia christiania... novissima (une édition revue par le chanoine Albanès) ; les Fastes épiscopaux de Duchesne (qui ont « sévèrement expurgés » les listes de Gallia christiania d’après l’Atlas) ; le Trésor de Chronologie, de Mas-Latrie. Ils jugent bon d’utiliser un travail récent (à l’époque), le Hierarchia catholica. Les commentaires sur les choix me permettraient d’en faire, moi, des choix : pas un rejet définitif, mais un classement en 1) évêques légendaires, 2) évêques douteux et 3) évêques avérés mais mal datés. Épiméthée (d) 28 novembre 2009 à 18:16 (CET)

    Épiméthée, je t'invite à voir aussi ce que j'ai fait pour la liste des archevêques de Narbonne. Ce n'est pas terminé, mais il existait déjà une liste, basée sur La Grande Encyclopédie, l’Annuaire Historique et le Trésor de chronologie. J'ai comparé cette liste à deux autres, l'une de l’Histoire générale de Languedoc, établie dans l'édition de 1876, l'autre dans l’Histoire de Narbonne (1981). Quand il y avait des différences, j'ai essayé d'expliquer en note d'où elles provenaient.

    Mon intention était de distinguer les périodes où l'on connaît avec suffisamment de certitude les dates limites de l'épiscopat de celles (antérieures au XIIIe siècle ?) où il est très difficile de les déterminer. Et je serais même porté à dire qu'il y a trois phases : la première, durant laquelle on ignore la succession exacte des évêques, et qui peut durer, sur un siège important comme celui de Narbonne, jusqu'au Xe siècle, avec des périodes plus obscures que d'autres (p. ex. le VIIIe siècle) ; une seconde suffisament documentée pour donner tous les noms, mais sans garantie pour les dates ; une dernière où l'on a et les noms et les dates. Il serait bon de signaler chaque fois que le début des listes n'est en réalité qu'un gruyère (ou un emmental ?).

    Concernant les dates, pour l'Ancien Régime, ce n'est tout de même pas si simple : que doit-on prendre ? Celle de la nomination (généralement par le roi), celle de la préconisation (par le pape), celle de la prise de possession (souvent par procureur) ou celle de l'entrée solennelle pour le commencement de l'épiscopat ? Il peut y avoir plusieurs années de différence entre elles. Celle de fin, quand il y a transfert, n'est pas non plus très claire. J'hésiterais entre la préconisation et la prise de possession.

    Ce que j'essaie de faire, c'est de prendre les archevêques de Narbonne l'un après l'autre, ce qui aide à détecter les erreurs. Mais ce qui peut être fait pour Narbonne, qui est un diocèse très important, ne peut pas être fait pour tous les diocèses.

    Enfin, je ne comprends pas vraiment pourquoi les listes sont-elles aussi systématiquement dénigrées. Les listes sont très utiles : imaginez que votre connaissance de l'histoire d'un diocèse est très limitée. Vous avez un document, avec un nom difficilement lisible ou fautif, la liste aidera énormément. Je prends le cas de François Fouquet qui dans un livre est cité comme François Bouquet (évêque de Bayonne en 1640) : sans liste, il est impossible (ou très difficile) de comprendre de qui il s'agit. Il y a aussi le cas, fréquent sous l'Ancien Régime, où l'on désigne l'évêque sous le nom de sa métropole : M. de Paris, M. de Marseille, etc. ou simplement à d'autres époque l'évêque de Montpellier ... Avec une date, mais sans liste, comment identifier le personnage ? La liste est aussi nécessaire pour avoir un ordre relatif : Untel est il venu après ou avant Untel ? A-t-il pu défaire ce que l'autre avait fait ? Qui est son collègue du diocèse voisin à la même époque ? Qui est susceptible d'avoir participé à tel concile régional, etc. Bref, une liste bien faite est très utile. C'est pour la même raison que j'ai rajouté les blasons sur celle de Narbonne, pour permettre une identification plus rapide des armes d'un prélat sur un monument, une peinture, une sculpture, un ex-libris ...

    Je me demande s'il ne serait pas utile de s'accorder sur un format. Mon impression est qu'il y en a à présent autant que de listes. Daigaz (d) 2 décembre 2009 à 22:01 (CET)

    +1 avec Daigaz pour tous ces arguments en faveur des listes. Je trouve en effet que ces listes (d'évêques, mais aussi de souverains, de seigneurs...) sont parmi les articles les plus utiles de WP. Rāvən (d) 2 décembre 2009 à 23:13 (CET)
    +1 Les listes sont d'un grand intérêt en Histoire. Il serait temps de tenter une certaine normalisation.--Roucas (d) 3 décembre 2009 à 12:20 (CET)
    Les listes (comme les tableaux et les frises chronologiques quand ils ne sont pas accompagnés d'un texte explicatif permettant de les nuancer) sont trop souvent caricaturales, car elles présentent sans aucune nuance des dates et des faits organisés par catégorie ou chronologiquement, comme si tous ces éléments étaient des classifications et des données incontestées, alors que ce n'est pas forcément toujours le cas. Je suis persuadé que tous les articles dont le titre commence par "Liste de" devraient être renommés car un tel titre empêche tout développement permettant de commenter et surtout de nuancer correctement les informations publiées dans ces articles. Un article encyclopédique se doit d'être rédigé. Ce qui ne l'empêche pas d'inclure une frise chronologique ou un tableau résumant son contenu de manière plus simpliste et approximative. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 5 décembre 2009 à 15:37 (CET)
    Pour les listes d'évêques il existe un article sur le diocèse auquel correspond chaque liste dans lequel un paragraphe "histoire" permet de "rédiger". Une liste n'est pas un article au stade "ébauche" mais une véritable "liste", annexe à un article permettant une meilleur compréhension du sujet. C'est pourquoi je pense que créer un espace de page "liste" serait une bonne idée pour bien différencier les "articles" rédigés et les simples "listes" venant en soutient de ses articles. On pourrait ainsi montrer la différence entre "liste" et "article" et mieux lier les articles aux listes et vise-versa par un bandeau "cette liste est liée à tel article" et "tel liste et en annexe de cet article". Par exemple pour l'Archevêché d'Arles on aurait le paragraphe "histoire" dans l'article + une "liste:Archevêque d'Arles". Cette solution pourrait être généralisée dans tout wikipédia. Pour les listes avec de nombreux passages douteux on aurait un bandeau "cette liste ou ce morceau est sujet à débat" ou quel que chose dans le genre. Tpt (d) 5 décembre 2009 à 16:06 (CET)
    Nous sommes d'accord : une liste est une liste, un article est un article. La liste sert avant tout de lien entre des articles rédigés (pour les évêques, un article chapeau qui la plupart du temps n'existe pas mais devrait être Diocèse de X, et les évêques qui ont un article). Je ne vois pas pour quelle raison on devrait se passer d'outils utiles sous prétexte qu'ils ne sont pas parfaits. Il y aura toujours des gens pour prendre à la lettre un fait incertain, et les articles sur l'Antiquité ou le Haut Moyen-Âge, bien que rédigés, sont truffés, mais truffés, de dates incertaines et de chiffres fantaisistes. Ça n'a rien à voir avec les listes. Ça me rappelle la discussion que j'ai eu à propos de la bataille de Toulouse (721) (je cite la phrase : Les morts auraient été comptés avec exactitude : 3750 tués chez les Sarrasins (les chiffres furent ensuite considérablement amplifiés).) : le rédacteur d'un autre article, prenant le chiffre de 3750 morts pour certifié, n'a jamais voulu comprendre que nous ne pouvons pas savoir quelle fiabilité lui donner. Pourtant, c'est rédigé. Mais je suis d'accord pour mettre le nombre de notes nécessaire sur les dates quand il y a incertitude, et je suis aussi pour indiquer clairement que la plupart du temps avant les XIIe-XIIIe siècles (même plus tard pour les petits évêchés), on ne connaît pas l'étendue précise des épiscopats. Daigaz (d) 5 décembre 2009 à 16:27 (CET)
    Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat sans fin sur les listes et la création d'un espace de nom qui leur serait dédié, mais je tiens quand même à soumettre à la réflexion des amateurs de listes qu'il n'y a (à mon avis) aucun intérêt à utiliser un format d'article qui limite le type d'informations et le style de rédaction de l'article (c'est même contraire à la politique de collaboration libre de Wikipédia, puisque cela interdit implicitement aux autres contributeurs certains types d'ajouts pourtant pertinents pour l'encyclopédie) sans pour autant permettre une inclusion de son contenu dans d'autres articles (comme c'est le cas, par exemple, avec une frise chronologique enregistrée sous la forme d'une image). El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 5 décembre 2009 à 16:31 (CET)
    L'intérêt, c'est l'intérêt de l'utilisateur. Quand on a 46 formats différents pour un sujet relativement homogène, on perd beaucoup de temps à comprendre et à situer l'information. C'est bien de penser aux contributeurs, c'est encore mieux de penser à ceux pour qui sont faits ces articles ou listes. Daigaz (d) 5 décembre 2009 à 16:44 (CET)
    L'intérêt c'est de donner une information fiable et complète accompagnée d'un résumé plus simple (sous la forme d'une frise chronologique, d'une carte ou d'un tableau), au lieu de seulement se limiter à un format simple à lire mais ne permettant quasiment aucun développement ni analyse complémentaire, en particulier sur l'évolution de la connaissance du sujet ou la contradiction des sources. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 5 décembre 2009 à 17:22 (CET)
    Je n'ai pas de religion toute faite en ce qui concerne les listes et je n'ai pas envie non plus d'aller batailler là-dessus. Il y a des listes inutiles (la plupart sans doute), d'autres qui peuvent se défendre. Dans ce cas, l'intérêt de la liste est d'intégrer dans une information suivie des entrées dont chacune ne mérite pas un article à part, ni même une mention dans un article plus généraliste. Dans l'exemple cité des listes épiscopales, j'ai un évêque qui n'est mentionné qu'une fois par exemple comme souscripteur d'un concile (existence sûre, mais rien de plus à en dire), un autre qui est mentionné à l'occasion d'un miracle dans une source douteuse (existence incertaine, pas grand chose à en dire), un troisième, dont on n'a pratiquement que le nom, siège à des dates différentes selon les sources concernées (dans les catalogues anciens par exemple : cela mérite d'être signalé, éventuellement discuté en deux phrases), d'autres enfin sont assez connus et en ont assez fait pour mériter leur article, même bref (un renvoi est alors suffisant). La liste me permet de placer tous ces gens-là - et les informations assez hétérogènes qui les concernent - dans une suite chronologique, avec de courtes remarques pour les uns (dont on ne parlera a priori pas ailleurs), des renvois simples (ou mieux, assortis d'une phrase pour situer le personnage - "à l'historicité douteuse, mais au centre d'un vaste ensemble de légendes locales" ; "c'est lui commencé la construction de la cathédrale"...), mais il est évident que cela doit me laisser une grande liberté de rédaction pour compléter chaque entrée, donner la ou les source(s), commenter ou justifier éventuellement le renvoi... C'est-à-dire que 1) une liste n'est pas entièrement antinomique avec la notion de rédaction ; si elle le devient, c'est que sans doute il vaut mieux la remplacer par autre chose, par exemple une simple frise chronologique pour des personnages qui ont tous leur place dans un développement encyclopédique - 2) c'est une absurdité de vouloir brider une liste par des modèles pré-établis, des contraintes de forme en tous genres, etc. - qui lui enlèveraient le seul intérêt qu'elle est susceptible d'avoir. On pourrait bien évidemment se mettre à fabriquer des listes, comme des espèces d'infoboxes grandes comme des articles, c'est le fantasme récurrent de certains wikipédiens, ceux qui croient que l'idéal, c'est de raisonner comme un bot (ou qui, pire, imaginent que les lecteurs raisonnent ainsi), mais, franchement je ne crois pas que c'est en ce sens que l'encyclopédie progressera. - achille-41 (d) 6 décembre 2009 à 15:05 (CET)
    Je n'ai pas de fantasmes et loin de moi l'idée de vouloir brider votre créativité. Je comprends parfaitement que vous n'acceptiez pas les améliorations apportées à la présentation des encyclopédies depuis la Souda. Je constate seulement que l'utilité d'une encyclopédie est d'ordre pratique et non pas éthéré, donc il faut essayer d'avoir une certaine homogénéité. Homogénéité ne veut pas dire formatage (et personne n'a parlé d'infobox). Daigaz (d) 6 décembre 2009 à 16:18 (CET)

    Second Empire[modifier le code]

    Bonjour à tous.

    M'intéressant depuis quelques temps au Second Empire, période un peu dénigrée par l'hagiographie républicaine qui a suivi, j'avais le projet d'écrire un article sur la politique internationale de cette période. Je me suis aperçu qu’il y avait une Catégorie:Politique internationale française sous le Second Empire, sans article principal sinon une redirection renvoyant à Politique extérieure française de 1814 à 1914. En fait ce dernier article résulte d’une fusion d'avril 2007[21] sur un contenu alors modeste. Il faut noter parallèlement un développement important et assez autonome de la Politique extérieure de la France sous la monarchie de Juillet. Mon projet vise donc à restaurer un article spécifique sur le Second Empire, en rapatriant la section (inutile de partir de zéro) et en l’abondant, puis résumer l’article général avec renvoi sur l’article détaillé. Les questions que je me pose sont :

    • Sur le principe : y a-t-il des oppositions au projet ?
    • Sur la méthode : dois-je faire appel à des administrateurs pour créditer le nouvel article des contributions intermédiaires et comment ?

    In fine on pourrait avoir pour la politique extérieure un article spécialisé par période: Restauration, Monarchie de juillet, Second Empire (intégrant la Deuxième République) et Troisième République (jusqu'à la Grande Guerre).

    Merci de vos avis. J’avise également les contributeurs en PPD de l’article. Cordialement.--Priper (d) 1 décembre 2009 à 20:47 (CET)

    C'est certainement une bonne idée, mais il faudrait homogénéiser les titres. Politique extérieure de la France sous le Second Empire ne me semble pas mal. Faut-il renommer Politique extérieure française de 1814 à 1914 en Politique extérieure de la France de 1814 à 1914 ? Je le crois. Daigaz (d) 1 décembre 2009 à 21:51 (CET)
    [Auteur original de l'article:] Pas d'opposition, l'article necessite un lifting, et l'ajoue de source.
    Exploser?: Oui, Peut-être carrément d'exploser l'article, en créant AUSSI "Restauration (14-30)", et "3eme republique".
    Nouvelle synthèse?: La section "Vue d'ensemble" peu devenir une base pour un nouvel article court.
    Second Rep?: je note au passage que j'avais 'sauté' la 2nd république lors de la rédaction de cet article, et qu'il conviendrait de l'aborder rapidement dans 2nd Empire.
    N'hésite pas à supprimer pour faire mieux ! Bonne chance ;) Yug (talk) 4 décembre 2009 à 19:27 (CET)
    Ok, je me souviens de la situations. J'avais créé des articles séparés en 2005, mais l'activité était faible. J'avais donc fusionné le tout en 2007.
    Aujourd'hui, wikipedia n'est plus la même, il est sans doute tant d'exploser le tout. Il serait aussi a mon sens bon de réécrire les articles, puisque la pratique de l'époque m'a mené à ne cité aucune source dans le corps de l'article, ce qui est aujourd'hui la norme. Même si je suis aujourd'hui bien loin du XIX siècle francais.... étant l'autreur de l'article, il fallait bien que j'explique un peu la vue d'origine. Bonne chance à vous ;) Yug (talk) 4 décembre 2009 à 19:38 (CET)
    OK je vais m'y atteler, à mon rythme --Priper blabla 6 décembre 2009 à 15:53 (CET)

    classification des portails[modifier le code]

    Bonjour l'idée m'est venue en voyant le nombre de liens vers les portails historiques généraux (histoire, monde antique...) dans des articles présentant des sujet concernés par des portails plus restreint (étrusques, Rome antique...) de supprimer tout les liens vers les portails généraux alors qu'un portail particulier existe. Par exemple pour cet article Étrurie méridionale on supprimerait le lien vers le portail Monde antique car le portail étrusque en est un des sous-portails.

    De plus on insérerait les catégories "pages liés" du portail histoire dans tout les bandeaux des sous portails pour avoir un suivit complet des pages liés et on ferait de même pour les portails d'ères (Monde Antique, Moyen Age...) comme cela a déjà été fait pour les portails géographiques. On simplifiait grandement les suivit d'articles. Ainsi le lien portail étrusque catégoriserait dans "portail étrusque/articles liés", "portail monde antique/articles liés" et "portail histoire/articles liés". Qu'en pensez-vous ?

    Tpt (d) 8 décembre 2009 à 13:20 (CET)

    J'ai déjà commencer pour l'antiquité (je suis personnellement les modifications). Que pensez-vous de généraliser ? Tpt (d) 12 décembre 2009 à 20:56 (CET)
    Je pense que ce serait très bien de généraliser. J'ai d'ailleurs toujours fait comme ça d'ailleurs : essayer de mettre seulement les portails les plus précis. Il me semblait même qu'il y avait eu une prise de décision à ce sujet, mais je ne la retrouve plus. Je confonds peut-être. Rāvən (d) 13 décembre 2009 à 10:23 (CET)
    Il faut aussi faire attention car les portails de géo doublonnent parfois avec les portails d'histoire : Italie avec Étrusques, Égypte avec Égypte antique pour ne parler que dans l'antiquité. Il faudrait aussi intégrer dans chaque bandeau de portail la catégorie pages liés histoire. Tpt (d) 13 décembre 2009 à 15:08 (CET)

    Comté d'Anjou est proposé à la suppression[modifier le code]

    Page proposée à la suppression Bonjour,

    L'article Comté d'Anjou a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Comté d'Anjou/Suppression.

    Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Comme notre regretté Treanna (d · c · b) n'est plus là pour défendre l'existence de cet article qu'il avait créé le 28 septembre 2003, je me permets de faire un signalement ici, la proposition de suppression me paraissant particulièrement absurde Sourire. Hégésippe | ±Θ± 10 décembre 2009 à 22:54 (CET)

    Exploration inca du Pacifique[modifier le code]

    Bonjour,

    Suite à cette modification sur l'article Inca (aussitôt annulée car complètement auto-promotionnelle et sans la moindre fiabilité), j'ai levé ce lièvre qu'il faudrait vérifier et reprendre presque entièrement, malgré un premier débroussaillage rapide et très grossier.

    S'il y a des volontaires intéressés par le sujet, c'est avec plaisir que je cède la place, parce que ça ne m'intéresse pas énormément mais l'article et la façon de contribuer de son auteur m'inquiètent.

    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 11 décembre 2009 à 13:04 (CET)

    suppression de Laurent_Joly[modifier le code]

    Bonjour,

    Il me semble que la biographie de Laurent Joly ne respecte pas les critères d'admissibilité. Il s'agit d'un chercheur CNRS, dont rien dans la page ne laisse voir en quoi il serait un auteur de référence dans son domaine. Par ailleurs la page web de ce chercheur, facilement accessible via google (http://www.crhq.cnrs.fr/cv/J/JOLY.html) semble remplir la même fonction en mieux. Il me semble donc que cette page devrait être supprimée. Qu'en pensez-vous ? Barnett (d) 16 décembre 2009 à 17:19 (CET)

    Que cette page soit pauvre, c'est un fait. On peut au moins constater qu'il n'y a pas de promotion ou d'auto-promotion Rire. Maintenant considérer que ce chercheur n'est pas notoire, qu'est ce qu'il te faut ? Il suffit de voir ses quatre éditions (dont deux chez Grasset).
    • Xavier Vallat, 1891-1972 : du nationalisme chrétien à l'antisémitisme d'État, Paris, Grasset, 2001.
    • Darquier de Pellepoix et l'antisémitisme français, Berg International, 2002.
    • Vichy dans la « Solution finale ». Histoire du Commissariat général aux questions juives (1941-1944), Paris, Grasset, 2006.
    • La France antijuive de 1936. L’agression de Léon Blum à la Chambre des députés (avec Tal Bruttmann, préface de Michel Winock), Équateurs, 2006.

    Il est donc pour moi plus que parfaitement admissible. Cdlt --JPS68 (d) 16 décembre 2009 à 18:52 (CET) +1 Thierry Lucas (d) 16 décembre 2009 à 19:16 (CET)

    Re-bonjour,

    J'ai un doute justement concernant les intentions de l'utilisateur qui a créé cette page, et qui a été bloqué définitivement pour abus de faux-nez. Mais si vous pensez que cet article a sa place dans WP, pas de problème. Barnett (d) 16 décembre 2009 à 22:26 (CET)

    Il y a des fônés qui ont eu des BA et des AdQ. Si on devait supprimer leurs contributions Rire --JPS68 (d) 17 décembre 2009 à 00:36 (CET)

    Gondemar est proposé à la suppression[modifier le code]

    Cet article est suspecté d'être un doublon de l'article Godomar III.

    Quelqu'un du projet « Histoire » peut-il venir éclaircir ou sourcer le problème du nom qui apparaît dans l'article susmentionné ?

    Merci

    Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 12:39 (CET)

    Gondemar ou Gondomar ou Godomar ?
    Parmi les ouvrages ci-dessous deux graphies sont utilisées pour désigner le même personnage : le frère cadet du roi burgonde Sigismond, le fils cadet du roi Gondebaud, celui qui succéda à Sigismond, qui fut vainqueur contre les Francs à la bataille de Vézeronce le 21 juin 524 et vaincu en 532-533 ou même 534 par les mêmes Francs devant Autun.
    On trouve écrit Gondomar dans :
    • Journal de Bourgogne, de J. Marseille, p. 64, dans,
    • Histoire de la Bourgogne de J. Richard, p. 95, dans,
    • Histoire de Bourgogne, de H. Drouot et J. Calmette, p. 64, dans,
    • Histoire de Franche-Comté, de Lucien Fèbvre, p. 34, dans,
    • Bourgogne, édition MSM, p. 89, dans,
    • Bourgogne, Art, Architecture et Paysages, édition Ullmann, p.17,(il est dénommé ici : Gondemar III, dans,
    • Bruno Dumézil, in Reine Brunehaut,
    et sans doute encore d'autres ouvrages. Par contre,
    on trouve la graphie Godomar, dans,
    • Histoire de la Bourgogne, de A. Kleinclausz, p. 44 et dans,
    • Justin Favrod, in Les Burgondes, écrit toujours Godomar
    et sans doute d'autres ouvrages.
    ce qui n'exclut pas que la graphie Godemar est également utilisée dans la littérature pour désigner le même personnage.
    Pourquoi Godomar III le troisième du nom ?
    D'après la généalogie des rois burgondes, donnée par J. Favrod, dans Les Burgondes, figurent 3 personnages du nom de Godomar : le premier serait le frère de Gibica, le fondateur de la dynastie, le deuxième, un fils de Gondioc, donc frère de Gondebaud, et le troisième, le fils de Gondebaud. Dans la généalogie donnée par Édouard Sécretan, Le premier royaume de Bourgogne, (sur internet, en pdf), p. 155, il y a également ces trois Godomar.--G CHP (d) 19 décembre 2009 à 14:52 (CET)