Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs

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À la suite de nombreuses discussions ayant eu lieu ces dernières années, une mise au point des conventions sur les noms de clubs semble nécessaire.

Une longue discussion sur le café du foot a mis en lumière plusieurs incohérences des conventions actuelles, notamment:


Rappel des textes[modifier le code]

Principes généraux dans tout Wikipédia[modifier le code]

Textes[modifier le code]

Wikipédia:Conventions sur les titres : il s'agit d'une recommandation, acceptée par toute la communauté. J'ai mis en gras les passages les plus pertinents pour notre discussion.

« Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. Il y a cependant souvent plusieurs titres possibles pour un sujet, cette page est là pour indiquer les principales conventions pour arriver au titre le plus pertinent.

Un bon titre possède les caractéristiques suivantes :
* naturel [...]
* accessible : il est accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ; [...]
* précis [...]
* court [...]
* cohérent : il est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine ; il existe le plus souvent des consensus ou des débats sur les problématiques de renommages qui sont soit synthétisés par des projets dans des conventions de titres particulières, soit appliqués tels-quels dans les titres des articles.

Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article.

[...]
* Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet, sauf si le sigle a remplacé très fortement dans l'usage le nom développé (Voir Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles). »

Analyse[modifier le code]

Il en ressort trois principales infos :

  1. le titre doit être court, accessible et naturel
  2. le principe de moindre surprise doit être utilisé pour trancher les litiges éditoriaux
  3. une discussion doit avoir lieu pour déterminer un consensus afin de donner des titres cohérents aux articles
  4. les sigles peuvent être autorisés si une telle discussion en est arrivée à ce consensus

Convention des projets Sport et Football[modifier le code]

Le passage souligné dans la recommandation renvoie à deux discussions dont aucune des deux n'est une recommandation adoptée par toute la communauté :

  1. Projet:Sport/Conventions : pas de trace du débat (?) + reprend des éléments du n° 2
  2. Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/Archives : novembre 2005, 9 votants

Textes[modifier le code]

Projet:Sport[modifier le code]

« Nom complet du club en titre de l'article (1) et version courte d'usage courant en redirect. Les titres sont en version française : « Bayern Munich » et pas « Bayern München » (2). Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville (3) : « Parme » et pas « Parma ». »

Projet:Football[modifier le code]

« * Dans la mesure du possible il est préférable d'utiliser le jeu de caractère francophone (4). Ceci n'exclut pas les caractères comme å ou ø (par exemple), dans la mesure où ces caractères sont utilisés sur wikipédia pour d'autres articles.
* Le nom complet de l'article (ainsi que le préfixe) a été voté pour. (1) Il est donc induit que les noms des articles doivent être "... Football Club" ou "Association Sportive ...". Cependant [...], et notamment plus les clubs d'Europe de l'Est, une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche. (5) »

Analyse[modifier le code]

  1. en langue française : le nom complet doit être préféré (1)
  2. en langue étrangère, deux cas :
    1. la « version française » (VF) existe dans les sources : la VF doit être préférée (2)
    2. la VF n'existe pas :
      1. il faut garder le nom complet tout en francisant le nom de la ville (3)
      2. « une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche » (4) et il est préférable d'utiliser des carctères francophones (5)

Discussion sur les textes[modifier le code]

Problème d'application des recommandations et conventions[modifier le code]

J'ouvre une section à part entière pour discuter de l'analyse des textes actuels. Que l'on soit sûr que chacun y compred la même chose. Aussi, j'ai développé ci-dessus des analyses qui prouvent des incohérences flagrantes, incohérences contraires à la recommandation générale.

L'analyse ci-dessus montre clairement des incohérences entre plusieurs points de la convention actuelle, notamment :

  • dans le cas des clubs en langue étrangère, très difficile de savoir dans quel cas appliquer : la VF, adaptation du nom, utilisation du sigle, nom complet ou francisation uniquement du nom de la ville, etc. ?
  • incohérence avec la recommandation d'avoir un titre court, dans le cas, par exemple, du Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie, forme longue jamais employé dans les sources secondaires
  • incohérence avec le principe même de citer les sources pour le cas des francisations de nom de ville + forme longue... (aucune source n'a cet usage)

Cela explique un grand nombre d'options différentes et une incohérence actuelle dans l'application des conventions, comme l'a montré Bounè rodzo en introduction de cette page.

Quelqu'un serait-il en désaccord argumenté avec cette analyse ?

Aussi je propose de lister les propositions et les avis sur ces propositions ci-après.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)

Les étapes pour trouver un bon titre[modifier le code]

On est parti un peu bille en tête dans des votes, alors que j'ai l'impression le sujet n'était pas complétement bordé. A mon sens, il nous faut trouver un subtil équilibre entre les deux règles de la convention (moindre surprise et titre officiel), tout en visant une certaine homogénéité. De toute façon, si la solution était simple, cela ferait longtemps qu'elle aurait été trouvée...

Je pense que tout le monde s'accorde pour considérer que les nouvelles règles doivent empêcher le choix d'un titre inédit ou très minoritaire. Cela ne fait déjà pas de mal d'indiquer ce principe en préambule dans la future page de la convention, comme garde fou.

A propos du point conflictuel relatif aux sigles, je suis personnellement assez ouvert à leur utilisation en général, conformément à l'esprit de Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles. A première vue, je trouve que le fait de refuser les sigles si les mots sont français ou anglais, mais de les accepter s'ils sont allemands, italiens, espagnols, ou que sais-je... est une distinction assez arbitraire, qui peut nous éloigner d'une certaine homogénéité. Mais cette distinction peut aussi s'entendre en creux dans le sens du point 1 du sondage (... "lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal"). Bref, je n'en fais pas une question de principe.

Personnellement, plutôt que nous enfermer dans des règles hyper précises, notamment sur les sigles, qui auraient tendance à nous éloigner d'un consensus, j'aurais tendance à partir sur des principes relativement simples et ouverts, se rapportant autant que possible aux règles générales - avec l'espoir que cela permette, par la discussion, de nous accorder sur des titres consensuels en cas de désaccord.

A savoir:

  1. priorité générale à la moindre surprise (à savoir le titre le plus largement diffusé dans les sources francophones de qualité - typiquement en recherchant sur Scholar).
  2. quand plusieurs noms sont assez largement utilisés, priorité au nom officiel du club.
  3. s'il reste à ce stade des alternatives, alors priorité au nom le plus court (?).

Ce qui serait bien, enfin, ce serait de vérifier concrètement ce que donnerait l'application des règles proposées sur les titres de club que l'on sait problématique. Car, au fond, c'est bien ça le sujet. Sourire H4stings d 29 juin 2020 à 18:35 (CEST)

La forme du vote permet de voir qu'une majorité des utilisateurs s'étant exprimés sont très clairement contre la limitation de l'usage des sigles et pour leur généralisation pour la totalité des clubs...
Deuxième chose : Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles n'est qu'un sondage (qui plus est ancien) qui n'a pas de valeur de prise de décision, ni de recommandation, ni de convention...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:23 (CEST)
Yop. Certes ce n'est qu'un sondage, mais il ne date que de deux ans et la majorité des deux tiers est quand même significative. L'idée à mon avis est de s'inspirer des conclusions de ce sondage, qui vont d'ailleurs, me semble-t-il, plutôt dans ton sens.
Cela étant dit, si j'ai bien compris que la principale différence entre la proposition de Bounè rodzo et la tienne est le fait de s'interdire, ou non, l'utilisation de sigles pour les clubs dont le nom est disons écrit en français, alors je pencherais personnellement plutôt pour la première. Mais il me semble qu'il ne faudrait pas ce point devienne un sujet bloquant, alors qu'il n'est pas la cause des titres inédits qui sont à l'origine de cette discussion. H4stings d 29 juin 2020 à 20:19 (CEST)
Tu fais bien de nuancer les choses car, en effet, en application, les règles ne sont pas infaillibles. Tes trois propositions de cas de figures de cas me paraissent un bon compromis avec la proposition de Bounè. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 22:14 (CEST)
De plus, la proposition d'appliquer concrètement les règles proposées sur des cas de figure posant problème est une bonne idée, afin de couper la poire en deux et voir les limites, éventuelles, de nos propositions. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 22:19 (CEST)

Les versions françaises courantes mais fautives[modifier le code]

Je trouve intéressante cette proposition de « trois étapes à effectuer » pour choisir le nom de l'article. Il ne faudrait néanmoins pas oublier que certaines appellations peuvent être fortement répandues mais « fautives » : on dit très souvent Bétis Séville alors que le nom officiel ne comporte pas la mention de Séville. Comment faire dans ce cas ? Opter pour le nom moindre surprise le plus proche du nom officiel ? →Kokluts•discuter 1 juillet 2020 à 00:34 (CEST)

Le problème de ce genre de clubs est que les médias et la langue française ont « démocratisé » un usage particulier de leurs noms et c'est rester, même auprès de sources fiables et sérieuses, de telle façon que l'on ne peut pas, ou difficilement, envisager de les nommer autrement. Pour le Betis, les médias français sont concordants sur l'appellation (qui peut néanmoins varier avec l'usage simple du Betis, à l'instar de Espanyol ou Atlético).
En faisant une recherche sur Google Scholar, les résultats en faveur du Betis Séville ne sont pas probants voire inexistants (Scholar). Par contre, la recherche Real Betis Balompié est plus probante (Scholar).
Les sources journalistiques françaises sont de manière écrasante favorables au Betis Séville (L'Équipe, France Football, So Foot, Onze Mondial, Le Figaro, Football 365). Plusieurs sources littéraires sont également en faveur de cette appellation (Autobiographie de Luis Fernandez, PSG - Changer ou mourir, Laurent Blanc. La face cachée du Président, L' Économie du star-system, Le Cas Mourinho, Le commerce et la traite des footballeurs africains et sud-américains en Europe, Le Dernier Pénalty. Histoire de football et de guerre) du Betis Séville mais qui peut être également orthographiée de différentes manières, plus ou moins justes (Bétis Séville Eurosport, Le Soir ou Betis Seville Ouest-France). Concernant ces deux dernières appellations, je penche plus pour une faute d'inattention ou d'orthographe de la part des journalistes (ce n'est que mon avis). Mais certains médias français font mention du Real Betis (France TV Sport, Foot Mercato, beIN SPORTS) ainsi que francophones (en l'occurrence algériens Le Buteur, La Gazette du Fennec). La recherche Google nomme le club selon son véritable nom. Cela n'a pas valeur de source mais c'est pour le souligner.
À ma connaissance, nous sommes la seule langue au monde à parler du Betis Séville. Les sources internationales sont en faveur du Real Betis, contraction du nom complet Real Betis Balompié (sources journ. : Evening Standard, Marca version anglaise, Sky Sports ; sources litt. : World Football Club Crests, Football, Europe and the Press) ou du nom complet.
Selon moi, et même si c'est un nom « hybride » qui intègre un mot n'appartenant pas à l'appellation officielle (le Real Betis Balompié ne comprenant pas Séville commme tu l'as dit, Kokluts), il serait préférable de maintenir le principe de moindre surprise.
Voilà Kokluts, j'ai essayé d'apporter le plus de sources possibles. --Joan Benvegnu (discuter) 1 juillet 2020 à 03:08 (CEST)

Définition du Principe de moindre surprise, troncation et francisation en onomastique[modifier le code]

@Bounè rodzo et @Petro Notre point de désaccord est le suivant et concerne notre compréhension du Principe de moindre surprise (ou PMS). Bounè rodzo a écrit « les sources francophones semblent plutôt employer très très rarement les noms complets pour la plupart des cas, sinon la quasi-totalité. » Or, ce n'est pas tout à fait vrai en ce qui concerne la plupart des clubs français et anglais. Je vais tenter de démontrer en quoi cette pratique me semble en contradiction avec les recommandations encyclopédiques.

Pour commencer, par l'argument le plus faible, beaucoup d'ouvrages anciens ou récents de référence que j'ai à la maison, ainsi que la plupart des articles universitaires que j'ai lus, préfèrent citer la forme longue à la première occurence du nom, quitte à utiliser ensuite, dans le corps de l'article ou du chapitre, une forme courte.

Et c'est là où il faut se mettre d'accord sur la définition du PMS qui appuie votre proposition.

  1. Wikipédia:Principe de moindre surprise
    1. La page n'est pas très aboutie et traite surtout du RI et du contenu de l'article. La seule phrase sur les titres d'articles est la suivante : « Le résumé introductif doit être cohérent avec le titre pour tous les lecteurs, quels que soient leur pays et leur culture. » Rien qui nous éclaire à première vue, mais gardons ça en tête...
    2. Cette recommandation se fonde sur une résolution de la fondation Wikimédia la résolution « Controversial content » qui indique que « le contenu des articles devrait être présenté au lecteur de manière à respecter ses attentes, quels que soient le sujet et l'aspect traités ».
  2. Wikipédia:Conventions sur les titres
    1. « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. »
    2. « Il arrive [...] qu'il existe plusieurs usages en concurrence. Très peu d'occurrences dans une recherche sur un moteur de recherche peut être, mais pas nécessairement, un indicateur de cet état. »

Il ressort qu'interroger Google Scholar ou n'importe quel autre outil de recherche (que ce soit, par exemple, la presse française ou romande, peu importe) permet de dire : il y a tant de résultats pour la forme longue, tant de résultats pour la forme courte. Mais ces statistiques non-affinées ne permettent pas de déterminer « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones ». Pour déterminer l'usage le plus courant d'une forme, il faut mener une petite enquête. Enfin, pour généraliser une pratique de titrage ou une autre, il faut essayer de comprendre les enjeux, loin d'être si évidents que certains pourraient le penser !

Un point de départ est de savoir que l'on se place ici dans le champ de l'onomastique. Encore plus précisément, on discute ici de chrématonymes sportifs, c'est-à-dire des « noms d’institutions liées au sport, noms de clubs et d’associations sportifs, noms commerciaux de marques retenues comme « sportives »[1] ». Nous nous positionnons à propos de la troncation des mots onomastiques[2] d'une part et sur la francisation des mots onomastiques[3] d'autre part.

Il faut avoir à l'esprit que, à la fois, la francisation et la troncation des mots onomastiques sportifs « pose un certain nombre de problèmes relevant à la fois de la linguistique et de la culture au sens large[3] ». Il est donc impossible intellectuellement parlant d'avoir un avis aussi tranché sur la question.

Toujours est-il que : « les mots tronqués [la forme courte - dont celle avec des sigles] appartiennent souvent au registre familier, sauf s’ils ne sont pas déjà ancrés dans le corpus métalinguistique et utilisés habituellement même lors des discours formels [...] Pareillement, les noms propres prennent souvent une connotation familière[2] ». De plus, les transformations appliqués au chrématonyme d'origine sont, d'un point de vue linguistique, des opérations techniques assez majeures et lourdes de sens. Par exemple, techniquement : « le cas Inter(national Milano) est formé par une apocope accompagnée d’une ellipse »[2].

Je défends donc de limiter l'usage de la troncation onomastique. Cet usage soulève des problématiques linguistiques et des a priori culturels. Cela va, à mon sens, à l'encontre des recommandations de Wikipédia et de la Fondation Wikimédia (pour rappel le PMS : un article doit être compréhensible par ses lecteurs « quels que soient leur pays et leur culture  »). En effet, la troncation s'appuie sur une culture très située en France et dans les régions francophones voisines qui fait prévaloir des formes dans un registre familier (ex : l'AS Saint-Étienne -> l'ASSE -> Saint-É' -> les Verts), utilisés massivement par les médias écrits et audiovisuels auxquels nous sommes habitués en France et en Suisse (par exemple). Mais on ne peut prétendre cette troncation comme encyclopédique, au sens de l'universalisme de Wikipédia, c'est ce que j'ai voulu démontrer ici. Je vous recommande, pour mieux comprendre mon propos, la lecture des articles cités, parmi d'autres, que je synthétise trop rapidement ici.

En revanche, « les toponymes étrangers sont loin de faire l’objet d’un traitement homogène dans les atlas, les dictionnaires encyclopédiques et les autres supports dans lesquels ils apparaissent. Certes, la tendance est de laisser le toponyme tel quel, semblable à la forme de la langue source, mais il existe de nombreuses exceptions à la fois en synchronie et en diachronie[3] ». À ce titre, je suis favorable à l'opération de francisation-troncation des chrématonymes étrangers à partir du moment où cette pratique reste une exception relative aux usages courants de francisation dans la plupart des sources francophones encyclopédiques de référence. La pratique de francisation-troncation concerne donc uniquement les noms incompréhensibles en français, ce qui n'est pas le cas de : "Football", "Club" et "Association", massivement employés dans les chrématonymes sportifs de par le monde.

--Bosay (discuter) 1 juillet 2020 à 04:59 (CEST)

PS : @Petro qui est venu jusque sur ma PDD pour s'énerver contre moi inutilement. C'est cela que j'appelle un avis argumenté, et pas un copier-coller tel que tu l'as fait, terminé par : « et donc AS Saint-Étienne », j'espère sincèrement que tu comprendras ce que je veux te dire par là, sans animosité. Mdr !

Sources de référence :

C'est argumenté et intéressant à lire. Je me répète mais cette proposition est celle que j'ai également défendu et donc mon avis peut être biaisé.
Comme je l'ai dit en réponse à l'avis de Kokluts, cette proposition est globlement solide mais pas assez homogène avec par exemple des cas d'exceptions pour les noms de clubs étrangers (Séville Fútbol Club donnerait donc, si je me trompe pas, Séville FC) mais ne pouvant pas s'étendre au reste des clubs n'ayant pas de mots étrangers.
Personnellement, peut être en raison de mon âge, je n'ai pas une grande connaissance et intérêt des règles encyclopédiques régissant les titres, en particulier d'entités comme les clubs.
Si j'ai bien compris les avis de chacuns, et bien qu'H4stings ait rappelé qu'une règle simple n'existe pas sinon elle serait déjà en application depuis des années, il est important d'être clair dans la probable révision de la convention des titres actuelle. Je n'ai pas vérifié leurs règles mais contribuant un peu au projet football du Wikipédia anglais, j'ai remarqué l'usage quasi exclusif des sigles (Getafe CF, Sevilla FC, RCD Espanyol, Real Betis ou encore S.D. Eibar / Manchester City F.C., Chelsea F.C., A.F.C. Bournemouth). Néanmoins, il semble faire exception, avec le Wikipédia allemand qui use aussi de ces sigles (ex. : AFC Bournemouth ou FC Everton). Le wikipédia espagnol semble avoir une convention opposée à celle de l'anglais avec usage quasi exclusif des titres en version longue (Getafe Club de Fútbol, Sevilla Fútbol Club ou Real Club Deportivo Español (oui... Problème espagnol concernant l'usage de Español, pourtant officiellement abandonné depuis 1995. Je précise pour les lecteurs qui se poserait la question.)). Je cite les autres Wikipédia, dont les règles culturelles diffèrent des notres, pour situer l'utilisation des sigles sur l'ensemble des versions du projet wikipédien.
C'est pour cela que la proposition de Bounè rodzo, bien que pas miraculeuse car c'est impossible tant le sujet est complexe, a eu mon vote en premier car il est favorable à un usage des sigles pas seulement limité aux titres avec particules étrangères. Ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est dénué de défauts, comme ta proposition ou n'importe laquelle. --Joan Benvegnu (discuter) 1 juillet 2020 à 07:44 (CEST)
Mettons au point également que ma proposition est suffisamment souple pour ne pas interdire l’utilisation des noms en version longue. Mais il faut démontrer qu’ils correspondent à la version la plus courante ou la mieux attestée dans le contexte francophone. Et je le maintiens: je doute fort qu’ils le soient dans la plupart des cas, y compris pour les clubs français ou anglais.
Et c’est entre autre pour les raisons que tu avances Bosay que je privilégierais personnellement l’autre approche que je propose (et que personne ne semble considérer, tant pis), qui est aussi celle qui permet de titrer l’article le plus précisément (quels que soient les a priori culturels) et celle qui prête le moins au débat.--Bounè rodzo [viens batailler] 1 juillet 2020 à 10:04 (CEST)
Bonjour Bounè rodzo
En effet, en étant honnête, j'ai oublié l'autre proposition à cause des différents concernants les sigles et je m'en excuse car tu l'as pourtant mis dans le tableau, par exemple.
Après relecture de ladite proposition dans sa globalité, je la trouve bien et moins source de conflits. Mais je voulais souligner l'effort de Bosay d'avoir argumenté et défendu sa proposition avec des sources de qualité. --Joan Benvegnu (discuter) 1 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

Propositions[modifier le code]

Proposition de Bounè rodzo[modifier le code]

Exposé[modifier le code]

Pour éviter de nouvelles sempiternelles discussions, une recherche d’un nouveau consensus sur les titres des articles de clubs de football paraît incontournable pour plusieurs contributeurs du projet football, afin d’avoir une véritable homogénéité. Deux grandes voies semblent émerger du débat:

  • Une vision proche du principe de moindre surprise, qui viserait à utiliser les noms de clubs que l’on retrouve le plus fréquemment dans les sources, et notamment dans la presse sportive francophone, y compris (si nécessaire) avec l’utilisation d’acronymes.
  • Une vision proche du principe qui veut que les clubs sont des associations ayant une dénomination officielle incontestable, qui viserait à utiliser les noms officiels, en version longue (y compris en langue étrangère) ou avec l’utilisation d’un acronyme (tel FC, AS, SC, etc).

En espérant avoir résumé correctement les positions de chacun, je propose de discuter ci-après sur les propositions et les modalités qui permettront d’atteindre un nouveau consensus sur ce sujet.--Bounè rodzo [viens batailler] 28 juin 2020 à 16:11 (CEST)

Avis[modifier le code]

Pour le principe de moindre surprise[modifier le code]
  1. Pour le principe de moindre surprise. Merci à ceux qui ont initié ce débat. Petro [pronto?] 28 juin 2020 à 17:01 (CEST)
  2. Pour Idem Petro sur les deux points. — Jackrs (discuter) le 28 juin 2020 à 17:16 (CEST)
  3. Pour En faveur du principe de moindre surprise, comme je l'ai énoncé dans la discussion entamée sur le café du foot mais cette fois ne s'arrêtant pas qu'aux clubs avec des particules étrangères (ce qui était ma proposition d'origine). C'est la proposition qui me semble la plus claire et homogène. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 19:14 (CEST)
  4. Pour En faveur du principe de moindre surprise, c'est plus simple, plus compréhensible et plus cohérent. --Fayçal.09 (discuter) 28 juin 2020 à 22:23 (CEST)
  5.  Plutôt pour. Comme point de départ, ce principe est à mes yeux le meilleur et le plus éprouvé des garde-fous. H4stings d 29 juin 2020 à 20:07 (CEST)
  6.  Plutôt pour Le principe de moindre surprise me semble aussi être un point central. →Kokluts•discuter 1 juillet 2020 à 00:28 (CEST)
  1. Insuffisant. Il ne découle pas des principes généraux de systématiser l'usage des sigles. Il faut préciser et limiter l'usage des sigles. Voir ma proposition ci-dessous.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:23 (CEST)
Autres[modifier le code]
  1. Le principe de moindre surprise convient, mais dans le respect des conventions, donc pas de sigles. En outre, il n'y a pas à casser ce qui marche. Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 01:32 (CEST)
    Il n'existe pas de « convention [...] qui marche ». C'est assez dingue d'être aussi sourd et borné...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 02:10 (CEST)
    Bosay Merci de lire WP:PAP (je ne le répèterai pas). Qui plus est, avec la formulation des propositions tel que c'est écrit ici, nous allons droit vers des renommages du type "AS Saint-Étienne" ou "Liverpool FC" ce qui revient à casser ce qui marche. Ne prétends pas le contraire. Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 02:25 (CEST)
    Merci de ne pas tenter de m'intimider ! Mon pb est que tu ne cesses de répondre la même chose alors que j'ai déjà répondu au moins 4 fois à cet argument en t'expliquant que j'étais pour le maintien des formes longues pour des clubs qui utilisaient des mots compréhensibles en français (tels que Association, Football et Club). Je suis pour l'application des sigles dans tous les autres cas de figure.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)
    PS : @Floflo62 merci de prendre connaissance des arguments re-forumlés et re-développés sur cette page à l'instant, si tu veux qu'on apaise un peu nos échanges... Je ne demande que ça.
    Bosay (d · c · b) je défends également cette proposition qui me semble être le meilleur compromis. Extrait (assez long) d'une de mes interventions sur le café (datée du 25 juin) qui montre quelques petits exemples : « Alors, je ne comprends pas ce qui dérange Floflo, Matpib et Toff dans le fait d'envisager de modifier la convention en précisant que cela ne concerne que le cas de figure des clubs ayant des termes étrangers dans leurs noms et dont le nom complet n'est pas usité dans les médias. Cette exception ne concerne pas des clubs comme le Bayern Munich qui est également un mélange de deux langues mais dont l'appellation principale dans les sources françaises est telle quelle (cad Bayern Munich). Si un utilisateur lis ça sur la convention, il ne risque pas de ressentir de la confusion car l'exception serait mentionnée et détaillée. Je suis donc pour l'autorisation exceptionnelle des sigles pour ce cas de figure. Ainsi, application du principe de moindre surprise et cela donne Séville FC. Le Séville FC qui est, avec le FC Séville (inversement du sigle par erreur, je pense, des médias français), le nom courant le plus utilisé pour le club. Ce qui est en accord avec ta proposition, H4stings.
    C'est le plus logique et celui que je défends aussi et je vais de nouveau me répéter. Le principe de moindre surprise devrait primer sur l'interdiction de l'usage des sigles en ce qui concerne ces cas exceptionnels que je mentionne, mélangeant deux langues et qui n'existent pas dans les médias français (à la différence du Werder Brême ou de l'Espanyol de Barcelone qui sont mentionnés tels quels dans les médias donc principe de moindre surprise malgré le mélange de deux langues. Formulé comme ça, ça me semble plus logique que ce j'avais avancé deux jours plus tôt). On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. Encore une fois, il suffit de le préciser dans la convention. C'est ma réponse révisée à Floflo qui me parlait d'exceptions généralisées. Avec cette proposition, l'exception n'est pas générale mais ciblée.
    Le deuxième cas de figure est que pour ces clubs avec des termes étrangers, on utilise la langue d'origine. Idem, on précise que c'est un cas de figure exceptionnel dans la convention et on renomme ladite page en conséquence. L'avantage de cette solution est qu'on conserve la règle stipulant de choisir dans la mesure du possible les noms entiers des clubs. Voilà pour mes propositions qui n'impliquent que moi. » --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 08:28 (CEST)
    Purée, @Joan Benvegnu heureusement qu’on est plusieurs à t’avoir demandé de ne plus intervenir aussi souvent et surtout aussi longuement dans les échanges. Surtout que là tu t’es incrusté là où ça concernait Floflo et moi... 🙄 —Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 10:33 (CEST)
    Au temps pour moi, je pensais bien faire. Je n'interviens plus entre vous deux. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 11:18 (CEST)
    Petite mise à jour. Je ne suis plus de cet avis, par soucis de clarté, donc mon commentaire plus haut n'a plus de validité pour le reste de cette conversation dans la section. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Proposition de Bosay[modifier le code]

Exposé[modifier le code]

Je suis globalement d'accord avec l'application du PMS. Mais à mon avis, cela ne réglera rien si on ne précise pas beaucoup plus ce qu'il faut faire.

J'en reviens à la base (cf. section « principes généraux » ci-dessus) : le titre doit être court, accessible et naturel.

Par conséquent, je serais donc Pour l'utilisation très encadrée et limitée des sigles (autorisée par la recommandation générale) lorsque les sources francophones n'emploient que très très rarement les noms complets. C'est le cas pour tous les noms de club qui emploient des mots qui ne sont pas compréhensibles en français, à l'exception, donc, des empreints courants à la langue anglaise (tel que "Football Club").

L'usage des sigles est déjà très largement répandu dans le cas précis que j'évoque (ex : VfB Stuttgart, RB Leipzig parmi des centaines d'exemples). Il suffit pour moi dorénavant d'expliciter, préciser, généraliser cet usage déjà présent qui est l'usage des la plupart des sources secondaires (= notre seule et unique boussole).

Ce n'est qu'une idée à peaufiner ensemble, et non à nier en bloc ou à ignorer, au nom des conventions qui, cela a été démontré, ne sont pas du tout satisfaisantes voire inapplicables à l'heure actuelle.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)

PS : je précise, comme on me reproche que ce n'est pas clair. Je suis favorable à la limitation de l'usage des sigles aux seuls clubs en langue étrangère. Et non à tous les clubs. Vous êtes vraiment pour renommer Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne ? Et pourquoi pas ASSE ?

Discussions[modifier le code]

Notification Bosay : Je ne suis pas certain de bien comprendre ta proposition: à ton avis, on pourrait accepter les versions longues dans les cas où elles seraient compréhensible en français, c’est bien ça? Si c’est le cas, cela s’oppose à mon avis au principe de moindre surprise. Si je prends l’exemple du club de football phare d’Auxerre, l’expression « AJ Auxerre » me semble davantage être utilisée pour le désigner que l’expression « Association de la jeunesse auxerroise »: à travers une petite recherche dans diverses archives numérisées de la presse suisse romande, je trouve un rapport d’environ 1 résultat pour la forme longue pour 99 pour la forme courte (je trouve des résultats similaires pour l’opposition AS Saint-Etienne/Association sportive de Saint-Etienne). Est-ce que lorsque environ 1% d’un corpus correspond au nom complet, tu considères que c’est « très très rarement »?

Et je ne comprends pas non plus l’intérêt de faire une différence entre des clubs qui auraient « Football Club » ou (par exemple) « Sport Verein » dans leur nom. En outre, faudrait-il considérer que « Club de Fútbol » ou « Fussball(-)Club »/« Fußball(-)Club » sont compréhensibles en français? Est-ce que des noms comme « Karlsruher Sport-Club Mühlburg-Phönix » ou « Associazione Sportiva Roma » doivent être considérés comme compréhensibles en français?

En résumé, je trouve que cette proposition n’est pas très claire sur ce qui constituerait la règle générale et ce qui constitueraient les exceptions. En fait, je trouve qu’à part retirer la francisation encouragée des noms de villes étrangères, elle n’apporte pas tellement plus de clarté que la situation actuelle.--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Football Club est utilisé en français et pas « Club de Fútbol » ou « Fussball(-)Club »/« Fußball(-)Club » ni « Sport Verein »... La proposition est simple, mots courants en français en forme longue, les autres en forme courte.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 12:07 (CEST)
Merci pour cette réponse. Elle ne répond cependant qu’en partie à mon message.
Si je comprends bien, la proposition que tu as soumise suggère de limiter l’usage des sigles aux seuls cas où les sources francophones n'emploient que très très rarement les noms complets. Toutefois, les sources francophones semblent plutôt employer très très rarement les noms complets pour la plupart des cas, sinon la quasi-totalité.
Comment éteindre cette contradiction? Et en quoi cette proposition améliore significativement les conditions actuelles? Par exemple, comment choisir de titrer Bayern Munich plutôt que FC Bayern München? Ou Juventus Turin plutôt que Juventus Football Club ou Juventus FC?--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 13:35 (CEST)
J'ai bien écrit que ma proposition complète le PMS...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:13 (CEST)
Dès lors, qu’apporte un complément lorsqu’il est en contradiction complète avec le principe? À mon avis, rien, sinon de la confusion.--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 14:25 (CEST)
Tu exagères largement. Pour les noms de clubs en français ce n'est pas 99% forme courte et 1% forme longue.
Tu prends l'exemple de l'ASSE mais, si on fait une recherche sur Google scholar, sans affiner on obtient 52 résultats pour la forme longe et 165 résultats pour la forme courte « AS Saint-Étienne ». On est loin du 99%-1%.
En revanche pour les clubs étrangers, on a bien ce ratio entre forme longue et forme courte.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:33 (CEST)
Je n’exagère pas, dans le corpus des archives numérisées de la presse romande, il y avait un rapport semblable. Cela dit, ta recherche sur Google scholar montre que le principe de moindre surprise tendrait tout de même vers l’utilisation du sigle pour l’AS Saint-Etienne.--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 14:55 (CEST)
Ben non... Ce n'est pas "très très rarement" que la forme longue est utilisée pour les clubs français...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:02 (CEST)

« Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. Il y a cependant souvent plusieurs titres possibles pour un sujet, cette page est là pour indiquer les principales conventions pour arriver au titre le plus pertinent ». Donc AS Saint-Étienne. Petro [pronto?]

Mdr. aucun argument qui explique comment tu en arrives à ce "donc". Je peux interpréter la phrase que tu cites pour te dire ... donc ASSE ou donc Association sportive de Saint-Étienne !--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:43 (CEST)
Le cas de l'AS Saint-Étienne a été longuement développé par Bounè rodzo. Est-il possible de laisser un avis ici sans qu'il lui soit décerné un mdr puéril ? Petro [pronto?]
Je veux bien répondre de manière constructive à des avis eux-mêmes constructifs et argumentés (ce qui n'est pas le cas). Mais ne te vexe pas pour ce "mdr" amical.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Avis[modifier le code]

  1. Pour Proposant. Application plus encadrée, limitée et précise du PMS de la proposition n°1.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:23 (CEST)
  1. Contre. Pas d’exception pour les Association sportive, Football Club et autres. Donc AS Saint-Étienne, AS Monaco, AJ Auxerre... Petro [pronto?] 29 juin 2020 à 12:01 (CEST)
  2. Contre La proposition n’a pas de contours clairs et n’apporte pas de différences avec les conditions actuelles (cf section ci-dessus).--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 13:37 (CEST)
    Faux. Je suis pour les formes courtes, en application du PMS, sauf pour les clubs aux noms francophones ou utilisant les mots "Association", "Football" et "Club". Ton avis consistant à dire que ma proposition n’a pas de contours clairs et n’apporte pas de différences avec les conditions actuelles n'est donc pas recevable, désolé.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:16 (CEST)
    La proposition reste à mi-chemin entre les deux principes que j’ai énoncés sur cette page. Comme la situation actuelle en fait. C’est pour ça que ça n’apporte pas, à mon avis, de différences avec maintenant.
    En plus, les contours n’étaient pas clairs lorsque j’ai posés mon avis (nulle part il n’était écrit que ça ne concernait que les clubs aux noms étrangers). Et je ne vois d’ailleurs pas pourquoi ça ne devrait concerner que les clubs aux noms étrangers.
    Pour l’exemple de l’AS Saint-Etienne, je ne vois pas où est le problème à utiliser le sigle si c’est aussi le cas pour la grande majorité des sources francophones (qui sont « notre seule et unique boussole », comme tu l’as très bien écrit). Et si on n’utiliserait pas ASSE, c’est parce qu’il y aurait un usage minoritaire de ce sigle dans ces sources.--Bounè rodzo [viens batailler] 29 juin 2020 à 14:45 (CEST)
  3. Contre Retrait de mon vote en faveur de la proposition de Bosay car elle n'est pas assez claire et homogène, malgré nos avis conjoints. L'application du principe de moindre surprise doit être générale et là ce n'est pas le cas. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 14:21 (CEST)
    Excuse moi mais c'est complètement contradictoire avec ton message où tu écris : « On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. » : Je ne propose pas autre chose. Je pense que tu as changé radicalement d'avis, car vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:25 (CEST)
    Notification Bosay : J'étais en faveur des deux avis. J'ai changé d'opinion sur ta proposition en réalisant le manque d'homogénéité qui la caractérise et je l'assume. J'étais pour cette proposition, dont j'ai moi-même développé les contours comme cité, car elle me semblait un bon compromis entre la convention actuelle et une évolution vers un nouveau consensus. Mon avis que tu cites date d'il y a quatre jours (le 25 juin) et depuis ce matin, j'ai vraiment pesé le pour et le contre entre la proposition de Bounè rodzo et la tienne et j'ai fait mon choix (je pouvais décemment pas maintenir mon vote pour deux propositions). Je préfère rapidement retirer mon vote en faveur de la tienne (fait en début de matinée à 8h34) pour pleinement soutenir celle qui me semble le mieux et pour qui j'ai voté en premier lieu (hier soir). Si mon vote doit être rejeté pour avoir voté pour deux propositions différentes avant de retirer mon vote en faveur d'une, ce n'est pas grave. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 14:44 (CEST)
    « Je pense que tu as changé radicalement d'avis, car vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre... ». Par contre, je ne te permets pas de conclure hâtivement que j'aurais une rancune contre toi car c'est faux. Tu es train de faire ce que tu me reproches là et ne respecte pas la règle de supposition de la bonne foi. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 14:46 (CEST)
    Par soucis de transparence, j'accepte que mon vote ne soit pas comptabilisé si l'ensemble des utilisateurs jugent que mon changement d'opinion n'est pas autorisé, et ce afin d'éviter toutes frictions. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 14:52 (CEST)
  4. Contre Le principe de moindre surprise doit être appliqué en totalité ou alors on reviens au point 0. Je contribue au projet football surtout au niveau des continents africain et asiatique et je ne comprend pas pourquoi on trouve Chabab Riadhi Baladiat Aïn Fakroun au lieu de CRB Aïn Fakroun et vise versa on trouve HAMRA Annaba au lieu de Hilal Amel Moustakbel Riadhi Annaba, ou autre exemple Al-Ittihad Tripoli au lieu de Al Ittihad Sports and Cultural Social Club.
    Autres choses que je ne comprends pas, pourquoi on doit mettre le nom complet dans le titre alors qu'on peut trouver ça sur l'infobox et sur le paragraphe de l'article. Alors le mieux est d'appliquer le principe de moindre surprise totalement ou sinon ça ne sert à rien. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 16:38 (CEST)
    Tu sembles avoir mal lu la proposition en fait... Il s'agit d'encadrer l'usage de sigles et non de les interdire. Les exemples que tu donnes entrent dans le cas où on accepte les sigles.
    Je remarque à quel point il est délicat de débattre avec des gens qui lisent et écrivent très (trop) vite, reviennent sur leurs avis, font des copier-coller, etc...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:10 (CEST)
    Oula, ça clash vite depuis quelques jours, on dirait que tous les couteaux sont tirés Mort de rire, Je n'écris pas trop vite mon ami et je ne fait pas de copie collé, j'observe minutieusement ce débat depuis quelques jours, cette problématique existe depuis bien longtemps et ça m'a toujours posé un problème, tant mieux qu'il y a un débat maintenant pour régler ce problème. Merci en tout cas pour ces précisions. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 19:38 (CEST)
    Il s'agirait de regarder un peu son nombril avant de juger les voisins. Un utilisateur qui commence sa réponse à Petro par « Mdr » ou avance que, parce que je suis revenu sur mon avis, il est probable que je sois « vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre.. » doit se remettre en question avant d'être vindicatif avec les autres. C'est toi qui demande du respect et qui ne le fournit au final même pas. Je reconnais avoir des torts mais toi aussi tu en as et ça n'aide pas à l'avancement de cette discussion. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 19:41 (CEST)
    Notification Joan Benvegnu, excuse moi mon ami, mais tu ne t'ai pas trompé de personne par hasard ? --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 19:49 (CEST)
    Notification Faycal.09, je m’adressais à Bosay dans ma précédente réponse. Excuse-moi si je t'ai induit en erreur. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 19:51 (CEST)
    Ah bon parce que Petro et toi avez fait avancer la discussion avec des arguments nouveaux ? J'ai dû mal lire Sourire Et tu interviens encore à un endroit qui ne te concerne pas... Ça finira en eau de boudin cette discussion, malgré mes efforts.
    J'admets que je ne fais et ne ferai pas d'effort face à ceux qui font tourner le "débat" en rond (c'est-à-dire toi et Petro), je ne suis pas le seul à l'avoir exprimé, désolé.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:56 (CEST)
    Je t'invite à relire en intégralité la discussion du Café pour que tu vois que j'ai proposé des choses. J'ai rien dit par politesse à ton égard mais je trouve que tu m'as ostracisé en en rajoutant sur mes « plaintes » et en me mettant sur la touche, appelant les autres à aller dans ton sens, quand tu as repris en main cette page (et de belle façon d'ailleurs). J'ai certes envoyé beaucoup de messages et pu noyer la discussion par moments mais toi aussi, surtout en ce moment. Tu es donc dans le déni et n'aide pas cette discussion. Et là, tu retournes une nouvelle fois la situation en essayant de nous faire passer, Petro et moi, pour les fautifs. En tant qu'initiateur de cette grande discussion, c'est plutôt à moi de trouver ça dommage. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 20:08 (CEST)
    Tu n'as pas à décider où j'ai à intervenir, surtout quand tu m'envoies des piques discrètes comme : « Je remarque à quel point il est délicat de débattre avec des gens qui lisent et écrivent très (trop) vite, reviennent sur leurs avis, font des copier-coller, etc... ». --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 20:13 (CEST)
  5.  Plutôt neutre Ça pourrait être un bon compromis et c'est ce que j'aurais sans doute défendu il y a quelques semaines. Peut-être une difficulté à trouver la juste limite comme remarqué par d'autres personnes ? Car écrire en toute lettre "Football Club Twente" me semble assez cocasse par exemple (Je sais j'utilise beaucoup d'exemples néerlandais...) →Kokluts•discuter 1 juillet 2020 à 00:21 (CEST)
    C'est la raison pour laquelle je suis revenu sur mon avis dessus. C'est une bonne proposition que j'ai d'ailleurs défendu en premier en lançant le discussion sur le Café mais elle n'est pas assez claire, je l'ai réalisé il y a peu, malheureusement. Je pense qu'elle embrouillerait trop d'utilisateurs. Dommage. --Joan Benvegnu (discuter) 1 juillet 2020 à 00:48 (CEST)

Exemples pratiques[modifier le code]

Puisque de tout façon, il faudra bien y passer tôt ou tard... Clin d'œil H4stings d 30 juin 2020 à 04:34 (CEST)

Légende
Titre actuel Proposition de Bounè rodzo (moindre surprise) Proposition de Bounè rodzo (officiel) Proposition de Bosay
Real Madrid Club de Fútbol Real Madrid ou Real Madrid (football) Real Madrid Club de Fútbol Real Madrid
Association de la jeunesse auxerroise AJ Auxerre Association de la jeunesse auxerroise Association de la jeunesse auxerroise
Associazione Sportiva Roma AS Rome Associazione Sportiva Roma AS Rome
Bayern Munich Bayern Munich Fußball-Club Bayern München Bayern Munich
Ajax Amsterdam Ajax Amsterdam Amsterdamsche Football Club Ajax Ajax Amsterdam
Hambourg SV Hambourg SV Hamburger Sport-Verein Hambourg SV
PSV Eindhoven PSV Eindhoven Philips Sport Vereniging PSV Eindhoven
Società Sportiva Calcio Naples SSC Naples Società Sportiva Calcio Napoli SSC Naples
Séville Fútbol Club FC Séville ou Séville FC Sevilla Fútbol Club FC Séville
Association sportive de Saint-Étienne AS Saint-Étienne Association sportive de Saint-Étienne Association sportive de Saint-Étienne
Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie Stade Malherbe Caen, Stade Malherbe ou SM Caen Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie Stade Malherbe Caen
Liverpool Football Club Liverpool FC ou FC Liverpool Liverpool Football Club Liverpool Football Club
Paris Saint-Germain Football Club Paris Saint-Germain ou Paris SG Paris Saint-Germain Football Club Paris Saint-Germain Football Club
Club Atlético Boca Juniors Boca Juniors, CA Boca Juniors Club Atlético Boca Juniors Boca Juniors
Club Atlético de Madrid Atlético Madrid Club Atlético de Madrid Atlético Madrid
Espanyol de Barcelone Espanyol de Barcelone Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona Espanyol de Barcelone
FC Barcelone (football) FC Barcelone ou FC Barcelone (football) Futbol Club Barcelona FC Barcelone
FC Internazionale Milano Inter Milan Football Club Internazionale Milano Inter Milan
Associazione Calcio Milan AC Milan Associazione Calcio Milan AC Milan
Juventus Football Club Juventus, Juventus Turin ou Juventus de Turin Juventus Football Club Juventus Football Club
Étoile rouge de Belgrade (football) Étoile rouge de Belgrade ou Étoile rouge de Belgrade (football) Fudbalski klub Crvena zvezda Étoile rouge de Belgrade
Futebol Clube do Porto FC Porto Futebol Clube do Porto FC Porto
Benfica Lisbonne Benfica Lisbonne Sport Lisboa e Benfica Benfica Lisbonne
Sporting Clube de Portugal Sporting Lisbonne ou Sporting Portugal Sporting Clube de Portugal Sporting Portugal
Associazione Calcio Firenze Fiorentina Fiorentina ou ACF Fiorentina Associazione Calcio Firenze Fiorentina Fiorentina
Association sportive de Monaco football club AS Monaco Association sportive de Monaco football club Association sportive de Monaco football club
Fussball-Club Luzern FC Lucerne Fussball-Club Luzern FC Lucerne
ADO La Haye ADO La Haye Haagse Football Club Alles Door Oefening Den Haag ADO La Haye
NAC Breda NAC Breda Nooit Ophouden Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda NAC Breda
SV Roda JC Kerkrade Roda JC Kerkrade Sportvereniging Roda Juliana Combinatie Kerkrade Roda JC Kerkrade
BV 09 Borussia Dortmund Borussia Dortmund BallspielVerein 09 Borussia Dortmund
Fussball-Club Sankt-Gallen FC Saint-Gall Fussball-Club Sankt-Gallen
Fussball-Club Zürich FC Zurich Fussball-Club Zürich
Genoa Cricket and Football Club Genoa CFC Genoa Cricket and Football Club S.p.A.
Union sportive madinet El Harrach USM El Harrach Union Sportive Madinet El Harrach
Al-Ittihad Tripoli Al-Ittihad Tripoli ou Al-Ittihad Club (Tripoli) Al-Ittihad Sports and Cultural Social Club
Club Athlétique Renaissance Aiglon Brazzaville CARA Brazzaville Club Athlétique Renaissance Aiglon Brazzaville
Persija Jakarta Persija Jakarta Persatuan Sepakbola Indonesia Jakarta

N'hésitez pas à ajouter/corriger/compléter. La première colonne illustre une fois encore les différentes écoles, entre les versions du Bayern, du Real Madrid et celle de Monaco... Je préfère laisser à Bosay le soin de remplir la colonne correspondant à sa proposition, ne sachant pas trop où il situe la limite des sigles. H4stings d 30 juin 2020 à 04:48 (CEST)

Je te remercie pour tes interventions et propositions depuis le début de cette discussion sur le Café. Rien ne vaut des exemples concrets ! --Joan Benvegnu (discuter) 30 juin 2020 à 12:42 (CEST)
Merci pour cette initiative H4stings. J’ajouterais encore que la troisième colonne pourrait (comme j’avais émis l’idée) admettre l’utilisation de sous-titres avec le nom courant, ce qui peut être particulièrement intéressant lorsque le titre n’est pas forcément compréhensible (typiquement dans le cas du Fudbalski klub Crvena zvezda, qui aurait un titre comme Etoile rouge de Belgrade).--Bounè rodzo [viens batailler] 30 juin 2020 à 14:27 (CEST)
Je me suis permis de rajouter plusieurs exemples de clubs néerlandais où le sigle est roi. Sourire Utiliser le nom officiel en entier mènerait à des titres à rallonge très peu intelligibles selon moi →Kokluts•discuter 1 juillet 2020 à 00:10 (CEST)
Je me suis permis d'ajouter deux exemples concernant l'Afrique du nord et le moyen orient où on trouve des noms avec parfois deux langues associées dans le même nom (arabe-français ou arabe-anglais). le sigle est également rois dans ces régions. --Fayçal.09 (discuter) 1 juillet 2020 à 22:44 (CEST)
J'ai aussi ajouté deux clubs du continent africain et asiatique afin de voir l'étendue de la problématique. --Fayçal.09 (discuter) 2 juillet 2020 à 07:59 (CEST)
C'est intéressant car je remarque qu'une approche « franco-centrée » fait qu'on trouve évident de mettre un titre entier (genre Association Sportive Saint-Etienne) quand dans d'autres cultures ce n'est pas le cas.
Peut-être qu'il faudrait voir si on ne peut pas considérer une différence entre acronyme et sigle ? (Certes sigles néerlandais sont en fait des acronymes : ADO, NAC, Roda.)
Pourquoi le S.p.A. dans le nom de Genoa ? →Kokluts•discuter 2 juillet 2020 à 13:19 (CEST)
Probablement une erreur car le S.p.A. précise la nature du club, une société par actions. Si cette mention apparaît pour le Genoa, et qu'elle a à y apparaître, alors la plupart des clubs espagnols devraient avoir S.A.D. à la fin de leurs noms officiels (sociedad anónima deportiva (es)).
Je pense que le statut d'un club n'a pas à être précisé dans le titre d'une page mais plus dans l'infobox. --Joan Benvegnu (discuter) 2 juillet 2020 à 18:29 (CEST)