Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes

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Bacteria et Eubacteria[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me permets en ce début d'année 2015, de remarquer de nouveau que nous avons deux articles redondants traitant des bactéries, Bacteria et Eubacteria, dont les contenus sont très largement recouvrants. Bien que les deux termes existent pour des raisons historiques, aujourd'hui les Eubacteria sont le plus souvent appelées Bacteria, et inversement le terme Bacteria désigne presque toujours les Eubacteria.

Plusieurs courtes discussions ont eu lieu par le passé mais n'ont abouti à rien de concret. Selon moi, il serait tout à fait possible de discuter les raisons nomenclaturelles et historiques ayant abouti à l'existence de deux termes dans un seul article. (Je précise, à propos de nomenclature, que le code bactériologique laisse libre les appellations des taxons au delà du rang classe, d'où mon accentuation des usages en vigueur dans la communauté scientifique.)

Bonne année,

Tinm, le 21 janvier 2015 à 22:25 (CET)

Le terme Bacteria est devenu ambigu à cause de Woese, il ne l'était pas avant. Quoi qu'il en soit l'égalité Bacteria = Eubacteria n'est tout simplement pas un consensus admis. En revanche les deux notions auxquelles renvoient le terme Bacteria peuvent être désignés par deux termes non ambigus : Prokaryota et Eubacteria. Ce que je propose c'est que l'article Bacteria soit transformé en une page de redirection vers Bacteria (homonymie) et que son contenu soit transféré au cas par cas vers les articles Prokaryota et Eubacteria qui conserveraient leurs noms. Tu as raison à mon avis de dire qu'il faudrait intégrer une discussion sur les raisons historiques ayant abouti à l'existence d'une ambigüité pour Bacteria (par exemple un paragraphe intitulé "Controverse terminologique"). Iossif63 (discuter) 26 janvier 2015 à 08:27 (CET)
Bonjour. Attention pour l'utilisation rédactionnelle de l'article Bacteria (homonymie). En zoologie, Bacteria est aussi un genre de phasmes. - 46.20.163.142 (discuter) 26 janvier 2015 à 12:43 (CET)
Ca me fait penser que dans la même veine Archaea (Koch et Baerendt 1854) est aussi un genre d'araignée. On peut vraiment dire que l'initiative de Woese de renommer Eubacteria en Bacteria et Archebacteria en Archaea n'est pas très heureuse... Et encore moins cette tendance à suivre cette modification insensée parce qu'elle est à la mode. Iossif63 (discuter) 26 janvier 2015 à 20:02 (CET)
Je suis d'accord avec tes modifications Iossif. Dans l'immédiat l'important me semble être de clarifier les objets des différents articles, la terminologie peut attendre (ou être traitée sur une des pages).
Cette solution implique tout de même de supprimer, après sauvegarde du contenu non-redondant, un article de 80 000 signes... Y a-t-il d'autres avis ? Tinm, le 27 janvier 2015 à 01:28 (CET)
Bonjour, je ne suis pas spécialiste, mais il apparait toutefois que Bactérie un terme très connu qui renvoie sur l'actuel Bacteria. Le rediriger froidement sur Bacteria (homonymie), mélange peu digeste de querelles nomenclaturales et de phasmes, me semble un peu cavalier. Supprimer radicalement l'article Bactérie/Bacteria pour rediriger vers Eubacteria aussi. Je vous proposerais plutôt de renommer Bacteria en Bactérie et d'en faire une biohomonymie d'orientation, et aussi pour y expliquer clairement ce que recouvre cette notion à travers les âges et selon les auteurs. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2015 à 10:09 (CET)
Si je comprends bien, il s'agirait de faire de Bacteria un article encyclopédique court ?
p.s. Pardon, j'ai répondu trop rapidement. Je ne crois pas qu'on pourra s'en sortir avec un article Bactérie. Le terme est encore plus ambigu que Bacteria du fait de son usage dans différents niveaux de langage. En outre cette question est totalement absente du débat scientifique puisque, en anglais, personne ne va jusqu'à faire une distinction entre bacteria (bactérie) et Bacteria (Bacteria).
Tinm, le 27 janvier 2015 à 11:44 (CET)
Notification Tim Les biohomonymies sont justement faites exprès pour expliquer qu'un terme est ambigu, comme une homonymie, mais avec en plus un concept culturel attesté, bien que flou [1], [2], [3]. On ne se contente pas d'y mettre des liens vers les différents taxons qui traitent du sujet, on y met aussi ce qui relève de l'art ou de la littérature, sans lien explicite avec un taxon précis. Voir Catégorie:Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu qui peut aller d'un simple Spiruline ou Limace de mer à un plus complet Baleine ou Ours. Bactérie mérite àmha mieux qu'une redirection, pour être en accord à la fois avec le principe de moindre surprise pour le grand public et l'exactitude encyclopédique pour les scientifiques. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2015 à 13:57 (CET)
Je ne crois pas qu'on puisse décrire le problème de cette manière. C'est même un peu l'inverse : pour les contenus connus du grand public, il n'y a aucun souci car il se réfèrent dans leur immense majorité aux Eubacteria, tandis que l'exactitude scientifique pose problème car il y a un désaccord de fond sur la nomenclature à utiliser.
La situation actuelle est la suivante : la majorité des scientifiques désignent les Eubacteria «Bacteria» et les Archaebacteria «Archaea», et considèrent les termes Eubacteria et Archaebacteria comme obsolètes (nomenclature Woese 1990; Archaebacteria en particulier a presque totalement disparu), mais cet obsolescence est contestée par certains auteurs, notamment Thomas Cavalier-Smith, qui souhaitent conserver le sens historique Bacteria=Prokaryota (et regroupant les Eubacteria et les Archaebacteria; nomenclature Woese 1977). Tinm, le 27 janvier 2015 à 16:46 (CET)
Notification Tim Là, je te parle du terme français bien connu « Bactérie ». Que veux-tu en faire alors ? Sans doute le rediriger, mais sur quoi ? Dans un ouvrage ancien ou dans un document moderne, a-t-il toujours désigné, sans ambiguïté possible, un seul et unique taxon ? -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2015 à 17:12 (CET)
Notification Salix Avant tout j'aimerais avoir l'avis et les suggestions éventuelles de Notification Iossif63 quant au problème de la redirection de «bactérie» (ni vers une page d'homonymie, ni vers Eubacteria, par cohérence). ;)
Mais sinon, je continue à penser qu'on pourrait traiter dans l'article Bacteria à la fois les aspects historiques et nomenclaturaux (dont la question des sens du terme et de la relation aux Archaea) et tout ce qui concerne les eubactéries. C'est assez facile à faire car il n'y a aucun contenu relatif aux Archaea sur la page Bacteria actuelle ; il suffirait donc d'ajouter une section historique et nomenclature, et de voir comment on peut couvrir les deux sens acceptés du terme dans l'introduction de façon simple (peut-être quelque chose comme « selon les définitions, les Bacteria peuvent ou non inclure les Archaebacteria/Archaea » ?). Tinm, le 27 janvier 2015 à 17:48 (CET)
Je pense que c'est une bonne idée d'avoir un article "Bactérie" comme biohomonymie (comme Limace de mer, Vautour, etc.), on pourrait pour cela renommer l'article Bacteria en Bactérie et expliquer à l'intérieur tous ces problèmes de nomenclature. On garderait deux pages nommées Prokaryota et eubacteria. L'article Bactérie contiendrait les informations médicales, écologiques, culturelles, etc. qui sont globalement vraies pour les eubactéries et les archébactéries alors que les articles Prokaryota et eubacteria seraient davantage consacrés aux questions de génétique, de structure, de phylogénie, d'histoire de l'évolution, etc. On pourrait aussi avoir l'article Bacteria (phasme) alors que Bacteria redirigerait vers Bactérie. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de supprimer l'article Bacteria (homonymie) car il peut rester utile pour un utilisateur averti, et on ne tombe pas dessus facilement s'il ne correspond à aucune redirection sèche. Iossif63 (discuter) 27 janvier 2015 à 21:07 (CET)
Je suis prêt à approuver cette idée parce que je trouve la situation actuelle vraiment intenable, mais pour être honnête je reste assez sceptique et je n'arrive pas à visualiser le résultat auquel vous souhaitez arriver. À mon avis il y aura au moins deux problèmes importants. Le premier est que, si l'on traite des archées et des bactéries dans l'article, on va se retrouver avec un article redondant avec procaryote. Le second est qu'il va être très difficile de distinguer clairement les contenus qui ont leur place sur l'article bactérie de ceux qui doivent apparaître dans l'article Eubacteria. Comme je l'ai dit déjà, le problème n'est pas celui de la biohomonymie, et les questions médicales, écologiques ou culturelles à portée encyclopédiques ont en réalité toutes trait aux eubactéries à l'exclusion des archées. Les archées ne sont pas connues du grand public, même à son insu. Aucune archée pathogène n'est connue (pas d'intérêt médical) ; elles sont peu présentes historiquement dans l'écologie microbienne (jusqu'à il y a une dizaine d'années, même les scientifiques les plus pointus les voyaient comme des curiosités confinées à quelques environnements extrêmes) en outre cet aspect est actuellement peu développé sur wikipédia (peu de contenu dans Bacteria et Eubacteria, l'article écologie microbienne est une ébauche) ; enfin les archées sont presque totalement absentes de la culture populaire puisque non pathogènes et supposément rares (c'est ce qu'on a cru jusqu'aux années 2000). Et au final à défaut de distinction claire on va se retrouver à terme dans à peu près la même situation qu'aujourd'hui : soit tout sera dans Eubacteria (quasi-page d'homonymie), soit les deux articles parleront tous les deux un peu de tout.
Maintenant... Si je délire et que vous avez une vision claire et solide de ce que vous voulez faire, donnez-vous en à cœur joie, je serai avec vous. ;)
Tinm, le 27 janvier 2015 à 23:30 (CET)
Notification Tim Dans le cas d'une biohomonymie, on ne s'attarde pas sur les points qui concernent seulement un taxon, on donne des pistes pour savoir vers lequel aller et quelques caractéristiques communes et confusions possibles. On s'adresse aux débutants et à ceux qui ne s'intéressent pas vraiment à la biologie détaillée, mais qui tomberont là à partir d'un roman, d'une biographie, d'un timbre ou que sais-je encore, avec le mot bactérie dedans. Il n'y a pas de taxobox, on n'y explique pas l'évolution d'un taxon précis. Juste ce qu'il faut pour clarifier les idées du lecteur et aussi donner des indices pour savoir à quel moment le mot s'est mis à correspondre à un ou plusieurs taxons. « Bactérie » était-elle la même chose pour Pasteur que dans un ouvrage de vulgarisation du XXI siècle ? Introduire ce qu'est une Bactérie multirésistante, en quelques mots, pourquoi on parle parfois de bacilles, etc. Tout le reste est à réserver aux articles avec taxobox. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2015 à 23:52 (CET)
Notification Salix Ce qui m'inquiète dans ta réponse c'est qu'elle confirme mes craintes : la multirésistance est typiquement un sujet qui n'a trait qu'aux eubactéries, et une discussion sur les formes a sa place sur la page procaryotes. Pour ce qui est d'expliquer l'état de la microbiologie du temps de pasteur, ce n'est pas du tout évident, quoi qu'il en soit j'ai dit que j'étais favorable à une section historique et nomenclature sur la page Bacteria. C'est un point sur lequel nous sommes d'accord, il me semble. (Et en vrai il faudrait carrément un article Histoire de la systématique microbienne, parce qu'on touche à beaucoup de questions d'un coup, virus et eucaryotes compris !) — Tinm, le 28 janvier 2015 à 02:04 (CET)
Tu as vraiment envie de voir les archébactéries et les eubactéries comme des trucs complètement différents on dirait. Tu dis par exemple que la multirésistance aux antibiotiques ne concerne que les eubactéries. Certes. Mais ça ne concerne pas toutes les eubactéries ! Il faut éliminer par exemple les cyanobactéries ! Suivant ton raisonnement il serait donc faux de parler de la multirésistance dans un article nommé eubacteria étant donné qu'elles ne sont pas toutes concernées... Tu parles d'environnements extrêmes, mais il n'est pas du tout vrai que les archébactéries soient les seules à y vivre. D'une part il y a plein d'espèces d'archébactéries qui vivent dans un environnement pas du tout extrême (ni en température, ni en salinité, etc.) et d'autre part il y a plein d'espèces d'eubactéries qui vivent dans des environnements très chauds (Thermotogae ou Thermus par exemple), très salés, voire très irradié (Deinococcus radiodurans). Ce qui est pertinent c'est d'avoir un article de biohomonymie destiné aux débutants qui contiendrait notamment un historique sur le sens de ce mot (Bactérie) et deux articles détaillés pour les spécialistes (eubacteria et Prokaryota). Iossif63 (discuter) 28 janvier 2015 à 07:07 (CET)
Je constate que les arguments de Tinm (d · c · b) ne sont pas contestés sur le fond et sur : « pour les contenus connus du grand public, il n'y a aucun souci car il se réfèrent dans leur immense majorité aux Eubacteria ». On a donc un taxon précis, et un « concept culturel » qui s'y inclut complètement. Donc je pense qu'il n'y a pas lieu de faire une page de biohomonymie, qui normalement s'appuie sur un concept culturel notable et à cheval sur des taxons qu'on ne peut pas regrouper du point de vue biologique, mais pas être déclenché automatiquement dès que l'on trouve la moindre occurrence historique du terme dans une utilisation qu'on juge ambiguë. Si l'article est trop compliqué pour les débutants et à ceux qui « tomberont là à partir d'un roman, d'une biographie, d'un timbre ou que sais-je encore », il reste à veiller qu'il soit clair et pas démesurément long, on peut créer des articles détaillés pour développer tel sous-sujet (ou bien qu'ils aillent sur Vikidia héhé !) mais même en venant de la lecture d'un roman, si on cherche "bactérie" sur Wikipédia, c'est pour y trouver des informations biologiques, pas un article de magazine qui survolerait un peu tout avec un encart sur les bactéries multirésistantes sans souci de fournir des connaissances biologiques valides. Il y a d'autres médias pour ça en fait. Astirmays (discuter) 28 janvier 2015 à 07:52 (CET)
Désolé mais je n'ai peut-être été assez clair. Je conteste sur le fond que pour « pour les contenus connus du grand public, il n'y a aucun souci car il se réfèrent dans leur immense majorité aux Eubacteria ». Pour le grand public une bactérie ce n'est ni une eubactérie ni un procaryote. Et la majorité des choses que les gens ont envie de savoir sur les "bactéries" est également valide pour les archébactéries. Iossif63 (discuter) 28 janvier 2015 à 09:42 (CET)
Quand le grand public pense aux bactéries, il pense bien à des eubactéries (E. coli, Staphylocoques, Lactobacillus, cyanobactéries pour les plus initiés...). Tous les microbiologistes s'accordent aussi, indépendamment des questions de nomenclature, sur la différence fondamentale entre les bactéries/eubactéries et les archées/archébactéries. Et dernièrement, on a déjà un article prokaryote/Prokaryota, ce qui d'ailleurs tombe bien puisque le terme est celui utilisé par la majorité des opposants à la nouvelle nomenclature de Woese (Mayr jusqu'à sa mort, William Martin, Cavalier-Smith également, comme synonyme de Bacteria) aussi bien que par tout le reste de la communauté dès qu'il s'agit d'exclure les eucaryotes de leur propos.
Pour aller au fond de ma pensée, puisqu'on est revenu au point mort habituel, je pense que tant qu'on essaiera de ne pas choisir entre les deux nomenclatures (Bacteria/Eubacteria/Archaea et procaryotes/Bacteria/Archaea) on sera dans une impasse, puisqu'on sera voués à avoir quatre articles pour trois concepts. Et je ne vois pas en quoi accepter alors l'usage majoritaire, tout en faisant comme il se doit honneur à l'usage minoritaire, irait à l'encontre du principe de neutralité de Wikipédia. — Tinm, le 28 janvier 2015 à 16:26 (CET)
Comme tu le dis si bien, on n'est pas d'accord donc au point mort. Je ne vois pas où tu veux en venir, la seule solution neutre (qui ne va ni dans un sens ni dans l'autre) c'est de faire de Bactérie un biohomonymie. Et encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi, quand le grand public pense à bactérie il ne pense pas E. coli ou à Lactobacillus, il ne connait pas ces mots. Tu projettes ta vision du monde sur des gens qui n'y connaissent rien et donc ne sont ni dans ta vision du monde ni dans la mienne d'ailleurs. Et encore une fois NON, tous les microbiologistes ne s'accordent pas sur la différence fondamentale entre les eubactéries et les archébactéries. Certains pensent que ces différences ont été grandement exagérées pour des raisons idéologiques. Certains pense que la différence entre bactéries à deux membranes et bactéries à une membrane est bien plus fondamentale par exemple (cf. Gupta par exemple) : cette "petite" différence change complètement le fonctionnement de la cellule et son rapport à l'environnement. Les eubactéries sont très hétérogènes en terme de génétique, de structure, de physiologie, etc. et au milieu de cette hétérogénéité les spécificités des archébactéries ne me semblent pas justifier un traitement à part. Comme je l'ai dit, si tu prends l'embranchement Hadobacteria, là aussi il y a environnement extrême, absence de pathogénicité pour l'homme, pas d'histoire de résistance aux antibio, etc. Quand le grand public pense à "bactérie" il ne pense aux hadobactéries, il ne pense à rien du tout. Tant qu'on n'y est on pourrait carrément proposer de rediriger directement sur E. coli quand le grand public tape "bactérie" dans le moteur de recherche de Wikipédia... Encore une fois, on ne pourra tomber d'accord que sur un article neutre, donc une biohomonymie. Choisir de prendre position pour le point de vue majoritaire n'est pas toujours la meilleure décision, surtout s'il n'y a pas consensus. La science n'est pas une démocratie, il ne suffit pas d'avoir 51% des voix, il en faut 99%. Iossif63 (discuter) 28 janvier 2015 à 19:40 (CET)
J'ai horreur de ces pages de biohomonymie qui ne respectent pas la définition qu'on en faisait originellement et qui servent d'écran, de cloison entre d'une part les représentations, les définitions du vocabulaire, et l'approche biologique. Les « gens qui n'y connaissent rien » viennent pour en savoir plus, pas pour qu'on leur reflète le flou des représentations communes. Astirmays (discuter) 28 janvier 2015 à 21:37 (CET)
Chacun a le droit d'avoir des aversions, mais est-ce une raison pour priver les autres de ce qu'on n'aime pas ? Plusieurs votes à propos de fusions ou de renommages ont montré qu'ils sont plus nombreux à estimer que les biohomonymies sont utiles et qu'il serait péremptoire de décider à la place du lecteur ce qu'il veut en le redirigeant arbitrairement sur un rang taxinomique partiel. On encourage vivement le lecteur de la biohomonymie à aller voir - par de nombreux liens et mais en toute connaissance de cause - les taxons qui l'intéressent. Les biohomonymies ne sont pas des cloisons, mais des passerelles. Rien n'empêche de parler étymologie, art ou littérature sur un article traitant d'un taxon, bien au contraire, si cela concerne exclusivement ce taxon. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire un paragraphe sur les bactéries multirésistantes, mais qu'il était utile de les évoquer en quelques mots et donner le lien vers l'article détaillé, à l'intention du lecteur intéressé par cet aspect des bactéries. Le 1er PF dit que WP « incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach ». Les biohomonymies, généralistes, n'empêchent pas de faire de beaux articles spécialisés. Y compris une Histoire de la systématique microbienne.-- Amicalement, Salix [Converser] 28 janvier 2015 à 22:26 (CET)
Notification Iossif63 «Encore une fois non, tous les microbiologistes ne s'accordent pas sur la différence fondamentale entre les eubactéries et les archébactéries» Ce qu'il faut pas lire ! Par exemple : « Archaea are widely regarded as one of the three main domains of life » (Gao and Gupta, 2007) ; « Although the differences in organization of the replication, transcription and translation machinery of are well known, the full extent of other major differences between Archaebacteria and Eubacteria in cell organization is still insufficiently widely appreciated, some having only become apparent recently » (Cavalier-Smith, 2002). J'hallucine en arriver à avoir à me justifier ! S'il y a quelqu'un ici qui s'est unilatéralement persuadé de détenir la vérité, c'est toi ! « les spécificités des archébactéries ne me semblent pas justifier un traitement à part » ; je ne crois pas que ton avis sur la question ait la moindre importance, il me semble que ce dont il est question ici est ce qui se passe dans la communauté scientifique, la vraie.
Je ne suis pas par principe opposé à une page de biohomonymie, par contre c'est une solution dont je n'arrive pas à comprendre les objectifs, et à l'efficacité de laquelle je ne crois pas, pour les raisons que j'ai exposées plus haut, et donc clairement je serais incapable de la mettre en œuvre. Alors qu'une solution à trois articles procaryotes, Bactéries, Archées, serait simple, claire, cohérente, et ne s'opposerait pas du tout à ce que ce débat sur la nomenclature soit traité de façon appropriée. — Tinm, le 29 janvier 2015 à 00:20 (CET)
Des citations tirées de leur contexte, c'est de la pure mauvaise foi ou bien tu ne comprends pas ce que tu lis. En voici une sans aucune ambiguïté : « Therefore archaebacterial cell structure, growth, division, and genetics remained fundamentally bacterial or prokaryotic. Early claims that archaebacteria are a “third form of life” in addition to eukaryotes and prokaryotes/bacteria are thus falsified, despite misleading, confusing, purely propagandistic name changes that some of us never accepted » (Cavalier-Smith, 2014). Et encore : « It is important to point out that the taxon Archaea has been defined only by biochemical and sequence characteristics and that its members show no unique morphological features by which they could be distinguished from gram-positive eubacteria (99, 258). Since the phylogenetic distinctness of Archaea is now highly questionable, and in view of the concerns raised that “It is not appropriate to separate kingdoms on any basis but a major, reasonably easily determined difference in organization” (175), I conclude that the basic premise of the three-domain proposal, i.e., that the primary division within prokaryotes is between Archaea and Bacteria, is not justified. » (Gupta, 1998) C'est moi qui hallucine de devoir me justifier ! Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que justement que si certains scientifiques ne sont pas d'accord sur la classification à adopter c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord sur le fait que les archébactéries constituent effectivement un groupe de procaryotes si différents que ça des autres !!! Et en ce qui concerne l'importance de mon opinion ici je ne vois pas pourquoi elle serait moins importante que la tienne. Iossif63 (discuter) 29 janvier 2015 à 07:45 (CET)
Tu remarqueras que Gupta utilise les termes Archaea et Bacteria... Et j'ai jamais nié que Cavalier-Smith (comme Mayr, 1998) donnait à la divergence eucaryote-procaryote la primauté sur la divergence bactéries-archées (bien qu'au fond tout le monde soit d'accord pour dire que la divergence la plus grande au sein des procaryotes est entre les archées et les bactéries). Quant à mon avis, c'est simple, je n'en ai pas. Ces questions de nomenclature me sont pénibles, au fond je ne crois pas que les connaissances actuelles permettent de les trancher et je ne prendrai donc pas parti, et tout ce que je souhaite c'est que Wikipédia soit bien foutu, donc clair et cohérent tout en restant exhaustif. — Tinm, le 29 janvier 2015 à 10:04 (CET)
Et justement le meilleur moyen que Wikipédia soit bien foutu c'est d'avoir d'un côté un article d'approche grand public avec un nom vernaculaire "bactérie" construit comme une biohomonymie (que du coup il est de facto à cause de Woese), et de l'autre autant d'articles détaillés que nécessaires eubacteria, Prokaryota, etc. pour ceux qui cherchent des informations biologiques et phylogénétiques précises. Un avis, tu en as un, comme l'on montré tes interventions, même si le sujet ne t'intéresse pas ou t'es pénible. Même ta dernière parenthèse semble révélé à quel point tu en es imprégné : « bien qu'au fond tout le monde soit d'accord pour dire que la divergence la plus grande au sein des procaryotes est entre les archées et les bactéries » ; ce qui est faux car justement en 1998 Gupta a consacré 3 articles à démonter cette idée en montrant que la principale différence au sein des procaryotes est entre les bactéries unimembranées d'une part (essentiellement Gram-positive + archébactéries) et bimembranées d'autre part (essentiellement les Gram-négative). Sans compter également la démonstration dans de très nombreux articles par Cavalier-Smith bien sûr, mais aussi Valas et Bourne, Gupta, Lake et d'autres que les eubactéries elles-mêmes sont de toute manière paraphylétiques, et au sein même des eubactéries ce sont les bactéries Gram-positives qui sont paraphylétiques et qui ont donné naissance aux Gram-négatives d'une part et aux néomures (archébactéries + eucaryotes) d'autre part. Selon ce point de vue, la division principale du monde vivant est bien entre procaryotes et eucaryotes, la deuxième division au sein des procaryotes est entre unimembranées et bimembranées, et les archébactéries n'apparaissent enfin que comme une division de 3e ordre au sein des unibactéries (séparées alors entre les Gram+ et les archébactéries). Bon je me suis un peu étalé et ce n'était pas vraiment le sujet, mais je crois que ça peut aider à faire comprendre qu'on ne peut pas rompre la neutralité de Wikipédia en adoptant un titre comme Bacteria pour un article où on ne parlerait que des eubactéries, même si la question de la controverse est abordée en son sein. Les termes eubacteria et Prokaryota ont l'avantage d'être non ambigus, qu'on soit d'un bord ou du l'autre on sait de quoi on parle, alors que le terme Bacteria est au centre d'une vaste bataille de propagande. Iossif63 (discuter) 29 janvier 2015 à 10:56 (CET)
Tu es pétri de certitudes mais bref. J'ai dit que j'étais ouvert à une page de biohomonymie, quoique personnellement je ne voyais pas comment ça allait être « bien foutu ». Mais je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire, si cette page est bien je serai le premier à le dire. — Tinm, le 29 janvier 2015 à 13:33 (CET)

Merci pour ce fair play Tinm Clin d'œil. Je veux bien contribuer à rédiger cette biohomonymie, en tant qu'habituée de ces passerelles et aussi comme "naïf" en ce qui concerne les bactéries. Je suis capable de poser des questions, mais pas d'y répondre de façon argumentée comme vous le faites si bien ci-dessus. En gros, si on pouvait résumer vos différents points de vue sur les "bactéries" dans la biohomonymie, sans rentrer trop dans le détail (cf les articles spécialisés), ce serait àmha déjà une approche intéressante pour nos lecteurs, sauf que l'article ne devra « pas promouvoir de point de vue particulier. [...] cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. ». L'idéal, avant de renommer Bacteria serait peut-être de travailler collectivement sur une sous-page de brouillon (Projet:Microbiologie/Bactérie) afin de voir où cela nous conduit Clin d'œil. Iossif63 es-tu partant ? Tinm es-tu prêt à donner éventuellement un coup de main ? -- Amicalement, Salix [Converser] 29 janvier 2015 à 14:27 (CET)

Je suis partant, oui. Il quand même que j'assume les exigences que j'ai défendues, ce ne serait pas correct de partir comme ça Clin d'œil. Concrètement voilà comment on peut procéder point par point. Dans l'article actuel Bacteria qui doit être transformé en biohomonymie bactérie, on peut étoffer la 1ère partie "Histoire" en rajoutant quelque chose sur la controverse étymologique et en profiter pour rediriger vers les articles détaillés eubacteria et Prokaryota, les parties biologiques peuvent être simplifiées et fusionnées, par exemple "Structure cellulaire" avec "Morphologie et association des bactéries" et "Mobilité des bactéries", "Croissance et reproduction" avec "Génétique" et "Métabolisme". Les informations retirées seront développées dans les articles eubacteria et Prokaryota. Les paragraphes suivants m'ont l'air de correspondre globalement à ce qu'on attend d'un article grand public (lien avec l'homme, l'environnement, l'industrie, etc.). La partie classification à la fin devrait être entièrement transférée vers Prokaryota je pense. La dernière partie "Vie dans des conditions extrêmes" a un aspect très culturel et mérite entièrement sa place dans cet article de biohomonymie.
Notification Iossif63 De mon côté, je peux me charger de la partie étymologie, évolution éventuelle du sens dans les dictionnaires, noms vernaculaires, etc. On fait ça où ? Sur le brouillon ou bien on demande le renommage d'abord pour faciliter la continuité des historiques sans devoir faire une fusion ensuite ? -- Amicalement, Salix [Converser] 29 janvier 2015 à 14:53 (CET)
C'est peut-être mieux de faire ça directement sur l'article non ? Comme ça pour traquer la continuité historique si on transfère qqch vers un autre article ça sera plus simple à voir. Iossif63 (discuter) 29 janvier 2015 à 15:15 (CET)
Notification Iossif63 OK. Je te laisse faire pour le tri des infos et le renommage. En cas de transfert important, n'oublie pas de piocher dans la Catégorie:Modèle de crédit aux auteurs Clin d'œil. Fais-moi signe dès que tu as besoin de mon aide. -- Amicalement, Salix [Converser] 29 janvier 2015 à 15:32 (CET)
Salix (d · c · b) Iossif63 (d · c · b) Je peux aider oui, bien entendu. Je pense que je pourrai surtout être utile pour la partie historique puisque c'est là que je comprends le mieux ce que vous souhaitez faire. ;-) — Tinm, le 30 janvier 2015 à 11:43 (CET)
Bon je n'aurai pas le temps de m'y mettre avant la semaine prochaine, mais j'imagine qu'il n'y a rien d'urgent, depuis le temps que ces articles sont dans cet état... Iossif63 (discuter) 30 janvier 2015 à 15:36 (CET)
Notification Iossif63 Pas de problème. Passe un bon week-end Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 janvier 2015 à 21:52 (CET)
J'ai commencé à remanier en profondeur les 3 articles, mais c'est loin d'être fini, il faut réécrire complètement pas mal de choses. J'ai posté une demande de renommage pour Bacteria vers Bactérie : Spécial:LienPermanent/111552114#Bacteria. Iossif63 (discuter) 4 février 2015 à 15:01 (CET)

D'ailleurs n'hésitez pas à faire des réécritures vous-mêmes, je crois avoir plus ou moins fini de modifier les plans des articles. L'article Bactérie devrait se focaliser sur les généralités accessibles au grand public (histoire, aspect général, détails écologiques et technologiques) ; l'article Prokaryota se focalise sur les procaryotes en tant que "concept", c'est-à-dire par opposition aux eucaryotes, donc on aborde en détail le plan d'organisation, les techniques d'identification en microbiologie et l'importance de tel ou tel paramètre sur la croissance et la reproduction en laboratoire ; enfin l'article Eubacteria se focalise sur les concepts de domaine et de grade pour mettre en perspective les spécificités des eubactéries par rapport aux archébactéries (un grosse partie sur les "particularités"). J'espère que vous y voyez plus clair comme ça et surtout que ça vous va. On aurait pu argüer longtemps de manière abstraite, mais (grâce au fair play de Notification Tinm Clin d'œil) la mise en pratique permet souvent de révéler objectivement les mérites et les défauts d'une proposition. Le résultat n'est bien sûr pas définitif, je vais continuer le travail de réécriture et je suis ouvert aux critiques. Iossif63 (discuter) 4 février 2015 à 21:21 (CET)

Harmonisation des taxobox[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.
Je voulais justement poster une proposition pour harmoniser les taxobox et je vois que le sujet était justement un peu de retour, suite à la discussion de Salix et Nandoo (coucou...). Je devrais surement venir faire un tour ici plus souvent Clin d'œil. En effet, je suis en pleine rechute de wikipediholisme et comme d'habitude, la cohérence des classifications et des taxobox m'obnubile. Alors plutôt que de faire mes modifications dans mon coin, voici donc mes propositions pour relancer le débat et essayer de changer tout ça ( attention Salix, ça va faire mal... Mort de rire):
D'abord, voila ce à quoi pour moi doit servir une taxobox. Elle doit servir autant au profane qu'au spécialiste. Situer le taxon ou le clade dans l'arbre du vivant, mais aussi et surtout permettre de NAVIGUER dans l'arbre du vivant, notamment sur les taxons directement supérieur afin de voir quels sont les branches et espèces frères. Elle doit donc être harmoniseé avec les taxons de même rang proche. Elle ne doit pas être inutilement longue. Et enfin, sujet à controverse apparemment, pour moi elle ne doit pas être un copié-collé d'une référence...
  • Wikipedia n'est pas ITIS, NCBI, RDB (salut Poleta33) Clin d'œil ou MSW. Il y a bien assez de référence dans l'article et en bas de page pour aller voir la classification de ces sites, classification bien souvent très en retard sur les dernières découvertes, sans parler de MSW qui n'est d'aucun intérêt au dessus des ordres. Pour les taxobox, wikipedia peut être au fait des dernières classifications et ce n'est pas du travail inédit à partir du moment ou cela est sourcé et expliqué dans le texte si il y a contradiction avec les références de bases, ou dans le texte des taxons supérieurs concernés. Donc pour moi, pas besoin de références en taxobox. Autre argument, Wikipedia n'est pas une encyclopédie du vivant! C'est une encyclopédie totale et elle se doit de pouvoir naviguer autant dans les espèces vivantes que fossiles, dans la limite du raisonnable. Ce que ne font pas du tout toutes ces classifications.
  • Pour ce qui est de l'utilité au profane comme au spécialiste et de la faciliter de navigation, voici les idées que je commence déjà à appliquer sur mes modifications (je sais, c'est pas bien... Mort de rire) Je propose de diviser plus ou moins la box en deux parties et de limiter le nombre de rang à 10 par exemple.
    • La partie supèrieur devrait pouvoir situer facilement le taxon dans le monde du vivant pour un profane en utilisant les taxons classiques utiles et qui parlent au grand public. Par exemple pour les vertebrés, je préfère mettre le sous-embranchment Vertebrata plutot que l'embranchement Chordata qui n'évoque rien pour le profane et dont la page n'est pas du tout détaillée par rapport à celle des vertébrés. Je vais prendre l'exemple des mammifères sur lesquels je fais le plus de modifs. Je ne vois pas l'intérêt (dans les classifications ITIS...) de préciser que les primates sont des deuterostomiens ou des gnatostomes par exemple. Ni celui pour les taxons plus bas de mettre le rang Eutheria ou Metatheria qui n'ont plus trop d'intêret maintenant qu'il ne servent qu'en paléontologie et que Placentalia et Marsupialia parlent plus au grand public. En fait il faudrait que ces taxons de partie haute soit fixés une fois pour toute dans chaque spécialité. Par exemple pour tout les mammifères, cela commencerait par 1-Animal, 2-Vertebrata, 3-Tetrapoda, 4-Mammalia et 5-Placentalia/Marsupialia/Prototheria. (j'hésite pour Tetrapoda, mais ça permet de faire la différence avec les taxobox de "poissons"). Pour les autres animaux, il faudrait également situer les 4 ou 5 taxons importants qui permettrait d'amener à la classe ou au grand groupe de cette classe comme pour les mammifères. Elle pourrait néanmoins être compléter de bas en haut pour les taxons qui sont situer juste sous la classe, j'y reviendrais en exemple.
    • La partie inférieur elle se devrait d'être des plus détaillée, surtout tout en bas, pour permettre de naviguer directement avec les espèces proches. Elle devrait donc se remplir de bas en haut et pourrait intégrer les genre, tribu, sous-famille, famille, super-famille, sous-ordre, ordre obligatoirement et super-ordres en se limitant à 5 ou 6 rangs maximum (suivant le nombre de taxon dans la partie haute si l'on veut limiter le nombre total de rang à 10 par exemple) en supprimant si besoin les rangs le plus haut qui ne sont pas parlant pour la classification classique et le grand public (ne jamais supprimer le super-ordre des xénartres par exemple, et jamais l'ordre bien sur).
    • Pour une espèce, voici ce que ca donne pour le Blaireau-furet indien. Si il y avait eu une super-famille, j'aurais supprimé le rang de sous-ordre par exemple. Et si il n'y avait pas eu de sous-ordre, j'aurai eu la place de rajouter le super-ordre. On a donc une partie supérieur reprenant les grands taxons qui parlent au grand public, et une partie inférieur détaillée qui permet la navigation avec les espèces très proches et de découvrir des groupes plus scientifiques. Pour des taxons plus haut comme les ordres, voiçi ce que ça donne pour les Rongeurs. On peut détailler en partie basse des rangs comme le super-ordre ou encore Boreoeutheria. Et il me reste de la place pour insérer Eutheria et Theria au dessus de Placentalia dans le bas de la partie haute. Pour les taxons plus haut dans l'arbre de la vie, on procède de la même façon à savoir détailler la partie basse toujours de bas en haut, puis compléter la partie haute de bas en haut avec les grandes divisions les plus parlantes.
Donc pour résumer:
- des taxobox hybrides qui servent autant au grand public qu'aux spécialistes et qui permettent de naviguer facilement entre les espèces proches.
- pas de références à quelque site que ce soit. Les détails sont dans l'article si il y a débat ou que les références sont contradictoires.
- des taxobox harmonisé dans chaque classe pour les taxons de même rang grâce aux règles fixés pour la partie haute. Ainsi par exemples, toutes les sous-familles de carnivores posséderaient exactement les même niveaux de taxons.
- des taxobox qui se limitent à 10 rangs (c'est ce que j'ai trouvé de mieux, à voir).
- une méthode de remplissage par le bas pour la partie basse, et également pour la partie haute si il reste de la place.
Ah oui, j'oubliai. Je supprimerai bien toutes ces pseudo "position phylogenetique" à rallonge parfois situé en bas de taxobox qui sont redondante avec la classification. Il suffit simplement de lister les taxons importants de rangs inférieurs comme c'est souvent le cas non?
Voila, je ne pensais pas être aussi long mais au moins c'est dit et j'espère relancer le débat. Je vais essayer de me calmer au niveau des modifications et de faire une pause, mais je surveillerai ce débat et j'espère que ces idées pourront aider à harmoniser ce "foutoir en perpétuelle construction". Clin d'œil
Bonne année à tous. Boogie Boy (discuter) 27 janvier 2015 à 22:45 (CET)
Notification Boogie Boy Une première réaction immédiate me vient à ces propositions, que je ne critique pas sur le fond. Tu oublies apparemment un facteur essentiel : Wikipédia s'écrit à plusieurs mains, les articles sont ajoutés de façon aléatoire et le texte n'est rapidement plus en adéquation avec le reste. D'autre part, les contributeurs ont des connaissances très disparates, voire des POV ou des conflits d'intérêt qui rendent toute classification non sourcée, ou non validée par consensus (cf. questions plus haut pour les mammifères) infiniment trollesque. Tout ce que tu proposes aurait un sens dans un ouvrage figé, mais ici, on doit aussi bien tenir compte du spécialiste qui veut imposer SA classification (les anciens comprendront) que des fondus de nouveauté qui changent les classifications au gré des publications, sans soucis d'harmonisation, ni d'attendre d'avoir le recul nécessaire pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'« une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables » (WP:TI). A l'inverse, on a aussi des débutants en taxinomie, incapables dévaluer l'importance d'un taxon comme tu le fais. Sans oublier tous ceux qui utilisent le logiciel bien pratique de Liné1 sans se poser de questions. Par ailleurs, limiter à 10 rangs me semble tout à fait arbitraire. Reste que moi aussi « je supprimerai bien toutes ces pseudo "position phylogenetique" à rallonge parfois situé en bas de taxobox », je le fais d'ailleurs régulièrement quand une taxobox de botanique passe en APG III. Amha, même si les bases que nous utilisons en source sont d'une actualité discutable, elles ont le mérite de permettre à la fois la vérifiabilité et la mise en cohérence progressive des taxobox au sein d'un groupe taxinomique, et surtout une maintenance collective, même si l'un de nous rend son tablier en cours de travail, ou que la convention du projet s'est perdue dans les strates d'archives. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2015 à 23:53 (CET)
Très rapidement car je me suis peut-être fait mal comprendre sur un point. J'y suis peut être aller un peu fort au niveau des références car je voulais jeter un pavé dans la mare. Je ne dis pas qu'il ne faut avoir aucune de ces références et qu'il faut tout changer dès qu'une nouvelle étude vient proposer autre chose, mais qu'il ne faut pas avoir une seule référence et que la classification soit un copié-collé d'ITIS ou de MSW. Quand il y a plusieurs études qui concordent sur une nouvelle classification et que celle-ci est reprise par une référence, ca devrait suffir a validé celle-ci (je pense aux Lutridés par exemple... Clin d'œil). En tout cas, toutes ces idées d'harmonisation sont surtout proposées pour tout les articles existant déjà et pour celles et ceux qui veulent éditer des règles pour essayer d'harmoniser tout ça. Et si un débutant veut éditer une taxobox (pas si débutant que ça), on pourrait mettre un texte caché expliquant qu'il y a des conventions et qu'il peut venir les voir sur la page du projet. En tout cas ce ne sont que des idées parmis d'autres pour essayer de relancer un projet d'harmonisation. A vos idées! Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 28 janvier 2015 à 02:38 (CET)
salut BB
le principal problème c'est que souvent les classifications ne sont pas d'accord et avec une taxobox on est limité à une classification donc on est obligé d'en choisir une si justement on veut une harmonisation... et si tu detailles beaucoup le bas de la Taxobox, comme c'est ce qui est le plus sujet sujet à des modifications dans les classifications, ça va vite être le bazar... ++ Poleta33 (discuter) 28 janvier 2015 à 09:37 (CET)
C'est avec grand intérêt que j'ai pris connaissance des réflexions de Boogie Boy. L'idée de vouloir obligatoirement mettre une source de classification dans la boite de taxonomie finit par être stérilisante. Cela empêche de suivre raisonnablement l’état actuel des connaissances et cela interdit toute démarche propre aux projets wikipédia pour le choix des niveaux pertinent à présenter. Je ne propose pas d'interdire le champ classification. Cela peut être bien utile pour un utilisateur intéressé par un taxon mais étranger aux problèmes de systématiques et par ailleurs l’outil de Linée1 est bien pratique mais il s'agit de surtout de ne pas vouloir l'imposer et de laisser des marges de manœuvre aux sous-projets de biologie donc par exemple de ne pas avoir d'attitudes rigides refusant toute suppression de ce champ ce qui conduit à empêcher toutes latitudes quand au choix des niveaux utiles à la navigation et qui sont en cohérence avec le sous-projet et les articles qui y sont développés et par ailleurs cela peut parfois amener à des situations absurdes comme recopier des erreurs qui sont totalement incohérentes avec les articles développés dans le sous-projet. Une boite de taxonomie doit pouvoir ne pas être uniquement un copié-collé d'une référence. Je remarque aussi que la référence unique et quasi-obligée à l'intérieur de la boite de taxonomie n'est à ma connaissance pas retenue par d'autres projets frères de wikipédia, on peut bien sûr penser que c'est parce que l'on est plus rigoureux et en avance sur les autres mais on peut aussi se demander si la boite de taxinomie est toujours l'endroit le plus approprié pour placer des sources.--Pinof (discuter) 28 janvier 2015 à 16:43 (CET)
WP.fr était aussi en avance quand nous avons créé le projet sources. Si on relit les premiers PF, c'est incontournable. Si on veut pouvoir travailler correctement en équipe, dans l'esprit wikipédien, la vérifiabilité et la référence à des bases de données suffisamment stables est indispensable pour assurer un suivi à long terme. La mention de la source dans la taxobox n'est pas obligatoire, mais c'est une aide précieuse quand on débarque dans un projet ou quand on n'est pas d'accord avec le contenu affiché. C'est aussi une aide précieuse pour harmoniser progressivement les taxobox sans faire passer un robot dénué de discernement. C'est enfin bien pratique pour alimenter des catégories de maintenance des taxobox. L'avenir de Wikipédia, ce n'est pas de bricoler seul dans un petit coin de projet. Nous ne sommes pas éternels, nous ne sommes pas non plus assez nombreux pour imaginer tout faire nous-mêmes et avoir l'oeil sur tout ensuite. Il est indispensable de semer des cailloux blancs sur nos pas pour guider ceux qui ne sont pas des habitués et qui prendront peut-être notre suite. Une taxobox sans indication de source, ce n'est pas toujours un TI, ce n'est pas forcément "mal", mais c'est à coup sûr des recherches chronophages et un casse-tête pour les contributeurs à venir. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 janvier 2015 à 20:22 (CET)
On est globalement d'accord. Le point qui me posait le plus de problème c'était l'impossibilité de fait de blanchir, dans une boite de taxonomie, le champ classification et ce pour des positions de principe même lorsque la classification présentée se révélait inadaptée et qu'il ne se présentait pas d'autres alternatives adéquates. --Pinof (discuter) 29 janvier 2015 à 17:20 (CET)

Pour moi, la référence dans la taxobox devrait être obligatoire (cf. principe fondateur rappelé par Salix ci-dessus) et il faudrait creuser la possibilité d’indiquer à quelle date la base de données a été consultée (cf. encore ce que dit Salix sur la possibilité de retrouver facilement l’origine de l’information, sans que cela soit chronophage), et s’il y a des débats ou des classifications alternatives ou autre, cela devrait faire l’objet d’une section dans l’article, avec des sources bien évidemment, et en donnant à chaque théorie la place qui lui revient (c’est-à-dire : pas de logorrhée sur une classification qui a fait l’objet d’une obscure publication ignorée par tous les spécialistes du domaine). Et surtout, il existe de nombreuses bases de données spécialisées qui font un remarquable travail de synthèse : pourquoi ne pas en profiter ? (c’est-à-dire : ni ITIS, ni NCBI par exemple) Pour ce qui est de « choisir » tel ou tel niveau, et tel ou tel taxon : c’est du TI et du POV. Je trouve pour ma part Chordata bien plus parlant et important que Vertebrata, et je ne partage pas du tout le point de vue de Boogie Boy qui supprime le premier au profit du second. 88.165.98.34 (discuter) 18 février 2015 à 23:11 (CET)

De retour sur wikipedia, ravi de voir que le sujet n'est pas tombé à l'abandon, même si je pensais qu'il allait susciter plus d’intérêt. Le fait qu'il y a des désaccords montre qu'il est nécessaire d'établir des règles pour harmoniser ces taxobox. Ceci pourrait être fait sur une page de chaque projet (mammifères, reptiles,...) où l'on pourrait établir un arbre de tout les taxons au dessus du genre à utiliser dans les taxobox, et fixer une fois pour toute les premiers taxons à citer. Pour moi les taxobox en tant qu'infobox sont quelque chose de propre à wikipedia et cela ne constitue pas un TI d'omettre tel ou tel niveau dans un souci de simplicité et d'éviter des taxobox à rallonge, sinon autant choisir de copier-coller ITIS et d'avoir des box à 12 000 taxons.
L'idée de créer une page dans chaque projet pour fixer un arbre et en discuter séduit-elle quelqu'un, au moins chez les mammifères où il y a vraiment une absence totale d'harmonisation? Boogie Boy (discuter) 21 février 2015 à 16:30 (CET)
Je précise qu'au projet Herpétologie (mais il y en a sans doute d'autres) c'est globalement ce qu'on fait, même si ce n'est pas forcément explicité. Il faut dire aussi que la base de classification ReptileDB présente aussi des classifications hautes. Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 21:30 (CET)
Notification Boogie Boy Si tu vas voir la page d'accueil du projet biologie, il y est indiqué ceci : Projet:Biologie/Bases de données suivies. Les projets de la biologie y indiquent de façon informelle, mais consensuelle, la base choisie dans la taxobox et autres références à privilégier dans nos articles en cas de divergence entre les sources. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 22:47 (CET)

Bio lib en référence[modifier | modifier le code]

Bonjour, une référence a ce site a été ajoutée par exemple sur Chrysomelini. Or, si on se réfère à la présentation du site, or cette base ne semble pas plus fiable que notre wikispecies du fait que « Project BioLib allows anyone who wants to help to insert data into its databases. ». Qu'en pensez-vous ? Et notamment Notification ZorglubAB et Liné1 -- Amicalement, Salix [Converser] 28 janvier 2015 à 22:38 (CET)

Taxobox avec classification, un exemple bizarre[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour alimenter la reflexion sur les classifications dans les taxobox. Un exemple bizarre : Cystodermateae classifié suivant Mycobank dans la taxobox et invalide suivant Mycobank dans le corps du texte mais invalide et classifié chez Mycobank - Goudron92 (discuter) 2 février 2015 à 00:24 (CET)


L'article D-tek est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « D-tek (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:D-tek/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 2 février 2015 à 01:30 (CET)

salut[modifier | modifier le code]

salut, Toutes les références taxinomiques ne s'affichent pas chez moi sur cette espèce Acanthurus coeruleus que je viens de retouché, du raté un truc mais QUOI ???? xd Amicalement cedricguppy. 3 février 2015 à 18:32 (CET)

Salut Cedricguppy (d · c), c'était une balise mal fermée : <ref name="Machin">Premier appel de ref</ref> la première fois, puis <ref name="Machin"/> toutes les fois suivantes. Totodu74 (devesar…) 3 février 2015 à 18:36 (CET)
merci j'avais copier/coller la première sans voir comment était fais les secondes sorry (ou est mon texte Rrrrrrrrrrr... lol) Amicalement cedricguppy. 3 février 2015 à 18:47 (CET)

Orthographe de taxonomie/taxinomie[modifier | modifier le code]

Comme expliqué dans ce message (Discussion:Taxinomie#Orthographe du titre), il me semble que l'on devrait changer l'orthographe du titre de cet article, et peut-être également nettoyer les articles de wikipédia où l'orthographe avec un i est employée. Je préfère attirer l'attention sur cette discussion plutôt que de demander tout de suite un renommage. Iossif63 (discuter) 6 février 2015 à 07:27 (CET)

Contre : Marronnier : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre 2010#Taxinomie / Taxonomie. 88.165.98.34 (discuter) 18 février 2015 à 22:50 (CET)

L'article Philippe Métézeau est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Philippe Métézeau » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe Métézeau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Enrevseluj (discuter) 6 février 2015 à 10:34 (CET)

Savant[modifier | modifier le code]

Bonjour. Dans l'article en:Three-domain system, la Wikipédia de langue anglaise mentionne le scientifique Steven Voutier. Le connaissez-vous ? Merci. -46.20.163.142 (discuter) 6 février 2015 à 12:53 (CET)

Bonjour, voici le lien vers l'ajout. Google ne connaissant absolument pas, j'ai supprimé cette mention. Totodu74 (devesar…) 6 février 2015 à 13:49 (CET)

Renommer Plante en Plantae ?[modifier | modifier le code]

Puisqu'il s'agit d'un nom de taxon je me suis dit qu'il était logique de renommer cet article, mais apparemment le sujet est plus délicat que je ne le croyais. Venez donner votre avis svp : Wikipédia:Demande de renommage#Plante (h • j • ↵ • Ren.) vers Plantae (h • j • ↵). Iossif63 (discuter) 12 février 2015 à 13:05 (CET)

Notification Iossif63 : Heu, j'arrive peut-être après la guerre mais je ne trouve pas trace du lien que tu donnes ci-dessus. Ça a été traité, abandonné, modifié ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 00:38 (CET)
Je précise mon point de vue : il existe une règle indiquant qu'au dessus du genre les taxons sont titrés avec le nom scientifique. Toutefois la « paix sociale » sur WP semble imposer de ne pas toucher à certains termes très usités. Quoi qu'il en soit on ne peut faire l'impasse d'un article « Plante » au sens qu'il a dans le langage courant, et qui n'est très probablement pas − mais je suis loin de mon domaine de compétence − strictement synonyme de Plantae. De la même façon qu'il existe un article Reptile, terme usuel qui ne correspond à l'heure actuelle à rien dans la taxinomie (ni dans la taxonomie Clin d'œil). Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 00:46 (CET)
Abandonné. Comme tu dis, pour des raisons de paix sociale sur Wikipédia Clin d'œil Mais d'ailleurs le taxon Reptilia n'est abandonné que par les cladistes, pas par les évolutionnistes. Iossif63 (discuter) 24 février 2015 à 08:00 (CET)

Scission de l'article Domaine (biologie)[modifier | modifier le code]

L'article Empire (biologie) redirige automatiquement vers Domaine (biologie), pourtant il s'agit de concepts différents. En particulier les anglais possèdent les articles en:Two-empire system et en:Three-domain system, il me semble qu'il serait opportun de développer ces modèles dans deux articles différents. Puis-je procéder à la scission ? Iossif63 (discuter) 12 février 2015 à 14:27 (CET)

 Neutre Selon moi les deux mots sont parfois considérés synonymes mais ils sont aussi liés, chez une partie des auteurs, à des sens et des contextes différents, ce qui pourrait justifier une scission. Dans tous les cas il me semble important d'évoquer la flexibilité du vocabulaire à cette échelle évolutive (et le rôle des chapelles de pensée) et évidemment d'avoir des liens croisés entre les deux articles. — Tinm, le 13 février 2015 à 12:48 (CET)
Scission effectuée. Ça reste deux ébauches, mais le gros du travail est fait je crois. Il y a pas mal d'informations éparpillées sur des articles différents qui parlent des modèles à deux empires et/ou trois domaines. Il faudrait essayer de les rassembler là-bas je pense. Iossif63 (discuter) 19 février 2015 à 15:46 (CET)

Mammal Species of the World[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne comprends pas : MSW avait ceci pour lien dans un premier temps, puis ce dernier est resté mort pendant un mois (remplacé logiquement par celui-ci). Mais actuellement, les deux semblent coexister... Lequel prédomine ? --77.198.150.92 (discuter) 14 février 2015 à 15:09 (CET)

Il y a quelqu'un :) ? --77.198.150.92 (discuter) 21 février 2015 à 00:58 (CET)
Bonjour, tous nos liens de référence pointent vers le premier. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2015 à 12:45 (CET)
OK merci de votre réponse --77.198.150.92 (discuter) 21 février 2015 à 23:01 (CET)

Vague de fusions[modifier | modifier le code]

Il y a des articles différents pour règne et sous-règne, famille et sous-famille, ordre et super-ordre, etc. Chacun de ces articles est très répétitif dans son contenu. Ne devrait-on pas demander une fusion pour ne conserver que les rangs principaux + ceux nécessitant un traitement spécial ? (par exemple "race", "empire", etc.) Iossif63 (discuter) 16 février 2015 à 11:54 (CET)

Je propose également de fusionner Rang taxonomique avec Rang (zoologique), Rang (botanique) et Rang (bactérien) : ce sont les mêmes notions. Iossif63 (discuter) 18 février 2015 à 08:21 (CET)
Ok la fusion me semble justifiée. Il suffit de préciser les différentes terminologies utilisées pour désigner les sous-ensembles selon les disciplines considérées. --pixeltoo (discuter) 18 février 2015 à 11:18 (CET)

Contre : ce sont des notions différentes au regard du code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes d’une part et le code international de nomenclature zoologique d’autre part, et encore du code de nomenclature bactérienne d’une troisième part. 88.165.98.34 (discuter) 18 février 2015 à 22:53 (CET)

Peux tu développer ? Le dictionnaire spécialisé La Botanique de A à Z de chez Dunod donne une définition très générale : «Place d'un être vivant dans le système de classification hiérarchisé». --pixeltoo (discuter) 19 février 2015 à 00:53 (CET)
À ce propos je suggère que l'on utilise le titre Rang (biologie) pour l'article principal. Non seulement l'orthographe taxonomique/taxinomique est controversée (voir proposition sur la page des renommages), mais surtout le mot "rang" est le plus souvent utilisé sans aucun adjectif dans la littérature scientifique. Iossif63 (discuter) 19 février 2015 à 10:02 (CET)

J'ai déposé la demande de fusion pour règne : Wikipédia:Pages à fusionner#Règne (biologie) et Sous-règne et Infra-règne. Iossif63 (discuter) 19 février 2015 à 15:49 (CET)

Article sur la communication télépathique avec les animaux[modifier | modifier le code]

Bonsoir. Par curiosité, j'ai créé et sourcé cet article à propos des personnes qui disent qu'une communication télépathique avec les animaux est possible (et qu'ils la pratiquent entre eux) : communication intuitive. Sachant que le sujet est, comment dire, très controversé - j'ai utilisé des sources de sceptiques mais je ne saios pas si la forme actuelle convient - serait-il possible d'avoir des relectures de biologistes avant une éventuelle proposition en BA ? Merci d'avance. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 février 2015 à 17:55 (CET)

Salut Tsaag Valren, le sujet est rigolo ! J'ai relu l'article, mais n'hésite pas à revenir sur mes modifications bien sûr ! J'ai regardé un peu ce qu'il existait en études scientifiques, et j'ai trouvé cet article sur le chien qui saurait quand son maître revient. C'est assez amusant de voir la patience des expérimenteurs face à Rupert Sheldrake : non mais il faut qu'il aille devant la porte sans raison, et qu'il y reste plus de deux minutes... bon en fait il y a des sources de distractions dehors, il faut le refaire en hiver... euh non il faut regarder s'il reste plus longtemps devant la porte quand son maître est sur le point de revenir (ce qui pourrait s'expliquer parce que le clébard, au début ça va et il s'occupe, mais qu'ensuite, bah, il s'ennuie)... Ils soulignent aussi que RS ne fournit pas ses données ni ses méthodes, etc. Totodu74 (devesar…) 18 février 2015 à 22:03 (CET)
Grmbl, moi j'avoue que cet article me gène. Il mélange empathie, communication non verbale, télépathie, et même nécromancie : les promoteurs de cette méthode peuvent se le permettre, pas nous. Il faudrait mettre au moins tout le chapeau introductif au conditionnel, avec force modalisateurs : en l'absence d'études plus concluantes, toutes ces informations doivent être considérées comme extrêmement douteuses, et on ne peut pas parler au présent de vérité générale d'une telle hypothèse, qui flirte allégrement avec la pseudo-science. Nous sommes avant tout face à un business qui exploite des gogos américains paumés, pas à une discipline scientifique : en parler dans les termes actuels de l'article revient à légitimer ce business, et donc lui faire de la pub... FredD (discuter) 18 février 2015 à 22:31 (CET)
Je ne connais pas grand-chose au sujet de base, c'est vraiment un article écrit pour combler un vide. Il me semblait avoir mis l'aspect commercial en avant (peut-être pas dès l'intro, mais plus loin). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 février 2015 à 22:35 (CET)
Je notifie Eveha (d · c), que le sujet pourra intéresser. Clin d'œil Totodu74 (devesar…) 18 février 2015 à 22:49 (CET)
Super. Le plan de l'article rejoint beaucoup l'un des livres utilisés en source, La communication animale d'Érik Pigani publié chez JC Lattès en 2007. C'est de loin la plus neutre de mes sources (grosso-modo, l'auteur est un journaliste d'investigation, il dit qu'il faut se méfier de certaines pratiques et de certaines dérives mais que d'autre part, ça donne des résultats étonnants). Il commence par introduire les travaux de Sheldrake (qui est par ailleurs cité dans les bouquins des pratiquants en tant que caution scientifique) et détaille ensuite les différents aspects de la communication intuitive, avant de finir sur le business des pets communicators. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 février 2015 à 22:58 (CET)
La version actuelle me semble prête pour une relecture. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 février 2015 à 00:27 (CET)
Voir Discussion:Communication intuitive/Bon article. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 février 2015 à 00:46 (CET)

Nouvelles fusions[modifier | modifier le code]

Je propose d'autres fusions pour faire un peu le ménage. D'une part : Wikipédia:Pages à fusionner#Plante et Lignée verte et Archaeplastida. D'autre part : Wikipédia:Pages à fusionner#Chromista et Lignée rouge. Donnez vos avis directement là-bas svp. Iossif63 (discuter) 19 février 2015 à 22:35 (CET)

Relecture brouillon de nouveau[modifier | modifier le code]

Bonjour, est-ce que quelqu'un pourrait jeter un coup d’œil à ceci : brouillon et aider le nouveau ? Merci ! --Jimmy-jambe (discuter) 19 février 2015 à 22:56 (CET)

Je suis un singe[modifier | modifier le code]

Y'a-t-il déjà eu une proposition de fusion entre les articles Singes et Simiiformes? Le fait que l'homme est un singe comme les autres n'est plus censé faire débat et un simple avertissement sur le fait que le corps de l'article parlerait principalement des singes en excluant l'Homme pourrait être suffisant. De plus l'article sur l'infra-ordre est relativement court et cela serait assez simple à réaliser. Boogie Boy (discuter) 21 février 2015 à 16:39 (CET)

Mouais... C'est pas si simple. L'article singe devrait plutôt être une biohomonymie. La difficulté vient du fait qu'on oppose parfois les singes au sens strict aux grands singes, sur le modèle de l'anglais "monkey" vs "ape". Selon cette acceptation les grands singes ne sont pas des singes (apes are not monkeys). Une deuxième difficulté vient du grade simia, qui était un genre pour Linné, et qui se traduit également par "singe". Le grade simia inclut tous les simiiformes sauf l'homme. Ce concept est encore utilisé par les systématiciens évolutionnistes (de même que le grade pisces ou d'autres). L'homme n'est donc pas un singe au sens "simia", ni non plus un singe au sens de "monkey". « Le fait que l'homme est un singe comme les autres n'est plus censé faire débat » ? Ça dépend du mot "singe"... Simia ? Simiiformes ? Pongidae ? Pour un évolutionniste par exemple, l'homme n'est pas un grand singe, il descend des grands singes, par contre c'est bien un simiiforme. Iossif63 (discuter) 21 février 2015 à 17:49 (CET)

Je voulais surtout savoir si le débat avait déjà eu lieu et je viens de découvrir que c'est le cas sur la page de discussion du projet zoologie. rendez vous la-bas pour la suite. Boogie Boy (discuter) 21 février 2015 à 18:03 (CET)

Le résultat de la discussion, c'est qu'une partie du public ayant une représentation du concept de singe qui exclu l'homme, on a un prétexte pour garder le doublon Simiiformes/singe. Je ne suis bien-entendu pas d'accord. Voyez ceci : « Ne croyons pas, en effet, que nos enfants-élèves articulent spontanément ce qu’ils sont et ce que nous leur enseignons ; ils peuvent parfaitement vivre dans une schizophrénie acceptable qui les laisse développer simultanément des savoirs et des croyances complètement hétérogènes sans qu’ils articulent jamais les uns et les autres dans une quelconque « unité ». Les enseignants savent que tout l’enjeu de la pédagogie est de parvenir à cette articulation, à sortir de la simple juxtaposition entre « croyances et savoirs vernaculaires », d’un côté, et apprentissages académiques formalistes, de l’autre. » : La laïcité et le mythe de « l’instruction pure » Philippe Meirieu, 13 février 2015. C'est aussi l'enjeu d'une encyclopédie je pense. Sur Vikidia, c'est regroupé en un seul article à l'intitulé singe et ça marche très bien je pense. Astirmays (discuter) 21 février 2015 à 18:39 (CET)

Taxon obsolète en ballotage[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je ne sais jamais quoi faire quand un taxon est devenu obsolète, mais qu'il a déjà un article. Par exemple la sous-famille des Desmaninae semble abandonnée mais certaines sources en font directement un synonyme de la sous-famille des Talpinae [4] tandis que d'autres en font un synonyme seulement de la tribu des Desmanini [5]. Que faire ? -- Amicalement, Salix [Converser] 22 février 2015 à 21:51 (CET)

Hello,
je présume que tu parles de quoi faire de l'article lui-même. Si son statut n'est pas clair (stricte synonyme d'un seul autre taxon pour toutes les sources récentes) pourquoi ne pas en faire ce qu'on fait pour les autres taxons obsolètes comme Reptile ? Conserver la majorité de l'article mais modifier l'intro (et la taxobox) afin d'indiquer l'obsolescence et le doute ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 février 2015 à 22:02 (CET) (qui revient, j'ai demander − et obtenu − la restitution de mon balai Sourire).
Notification Hexasoft Bon retour Hexa Clin d'œil. En fait, dans le cas présent j'hésite surtout à renommer carrément l'article en Desmanini (actuellement une redirection) car même MSW associe dans ses commentaires les Desmaninae à la tribu. La majorité du texte de l'article collerait si on actualise la taxobox. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 février 2015 à 22:14 (CET)
PS. je viens de lire sur MSW, à Talpinae, que « The former Desmaninae are downgraded to tribal level ». Donc c'est bien un renommage qu'il faut faire Tire la langue. --Amicalement, Salix [Converser] 22 février 2015 à 22:18 (CET)
À noter toutefois que ce fichier de 2012 (p. 81), plus récent donc que MSW ne semble pas considérer cette sous-famille comme un taxon obsolète. Après, il y en a un autre de 2013 qui est sur la même ligne que la base de données de référence. --77.198.150.92 (discuter) 23 février 2015 à 01:30 (CET)
Impossible de savoir pourquoi cette sous-famille a été rétrogradé au rang de tribu car elle semble bien séparé des autres talpinés. Mais c'est surtout MSW qui a l'air de se planter en disant que c'est un synonyme de Talpinae vu que Fisher l'a défini près d'un siècle avant le Desmaninae de Thomas, on ne retrouve cette synonymie nul part ailleurs. Il faudrait donc bien renommer en Desmanini ou même mieux, en Desmans, ou au moins utiliser ce terme pour la phrase d'intro. Boogie Boy (discuter) 23 février 2015 à 07:04 (CET)
Merci pour vos avis. Je cois que je vais suivre le conseil de Boogie Boy et demander le renommage avec le nom français, Desman, qui a le mérite d'être stable et de correspondre au groupe d'espèces, quelles que soient les hésitations des spécialistes. Avec une taxobox Desmanini (et une explication sur les Desmaninae) on sera raccord avec la plupart des autres langues. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 février 2015 à 11:13 (CET)
PS. Notification Hexasoft si tu passes par là, peux-tu renommer Tire la langue, ou faut-il que je fasse une demande de renommage. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2015 à 01:04 (CET)
Je m'en occupe. Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 08:00 (CET)
Fait. Je te laisse regarder si les différentes redirections te conviennent. À noter que Desmaninae → Desman et que Desmanini → Talpinae. Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 08:04 (CET)
Merci Hexa, je vais voir tout ça. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2015 à 09:53 (CET)

Bonne idée d'avoir renommer en Desmans, c'est plus logique comme ça, même si il faudrait peut être fixer cette convention ou l'inverse une fois pour toute (je vais poster un truc à ce sujet). Et super boulot pour la page. Toutefois il y a quelques trucs qui me gènentClin d'œil:

  • D'abord le fait que tu mette Desmanidae en sous-titre. Aucune référence ne cite ce synonyme (si ce n'est MSW en commentaire) et il n'est même pas présent sur TPDB qui recense pourtant les doublons famille/sous-famille. Tout ce que j'ai trouvé sur google concerne des publications russes ou allemandes qui semble datées du temps ou on les incluait dans l'ordre obsolète Insectivora. Pour moi ça n'a sa place qu'en synonyme dans la taxobox.
  • Ensuite et surtout, au niveau du chapitre classification (et oui, je ne change pas Mort de rire). D'abord sur le fait que tu dise que les spécialistes hésitent encore. Il n'y a pas d'hésitation sur leur place, juste sur le fait qu'il soit nommer comme une sous-famille ou une tribu, ce qui ne change rien. Ensuite et surtout par rapport à la classification détaillé d'ITIS que tu donne dans l'article. Je n'ai jamais vu ça dans aucun article et c'est assez illisible en longueur comme ça. Il y a la taxobox pour ça. Après tu va me rétorquer que la classification MSW n'est pas détaillé. Effectivement c'est le moins qu'on puisse dire, et c'est pour ça que c'est une mauvaise idée d'utiliser cette référence en taxobox! Si il faut se taper un doublon détaillé d'itis comme ça dans toute les pages de taxon de mammifères, on est pas sortie de l'auberge et la taxobox ne sert plus a rien! Au pire, mettez la classication ITIS en taxobox, même si je suis quand même contre. Le débat sur leur harmonisation à toujours cours pour moi et j'ai reposté un message avec une proposition à ce sujet. Boogie Boy (discuter) 25 février 2015 à 16:25 (CET)
J'ai hésité pour la famille des desmans, on peut l'évacuer sans problème maintenant que le renommage est fait (c'était un argument pour appuyer une demande de renommage auprès d'admins qui n'y connaissent généralement pas grand chose). L'harmonisation en taillant tout ce qui dépasse, ça craint. Quel que soit le choix qui est fait (on a déjà eu cette conversation, il me semble). C'est pour ça qu'on titre au dessus du genre en nom scientifique, mais pas toujours, qu'on préfère les taxobox MSW, mais pas toujours. Certains rallongent les taxobox à plaisir, d'autres rêvent de les épurer en ne gardant que les rangs significatifs. On a tout fait pour les maintenir de taille raisonnable, comme chez la plupart des autres versions (nos taxobox étaient parfois 2 fois, voire trois fois plus longues que celles des anglais par exemple, plus longues que le contenu de l'article !). Comme Wikipédia n'est pas sensée faire du TI, pour les mammifères il semble logique de suivre la base qui se consacre aux mammifères, non? Avant ce consensus (je ne sais plus où), je collais telle quelle la taxobox générée par WBR (le logiciel de Liné1) et calquée sur ITIS, mais MSW a le mérite de donner une taxobox plus courte et de commenter clairement ses choix et doutes, contrairement aux autres bases qui affichent une liste de taxons brute. De toute façon il y aura toujours des auteurs pour inventer et supprimer des taxons intermédiaires, alors cela assure une certaine stabillité. En ce qui concerne la classification ITIS dans le texte, elle permet de mentionner des rangs intermédiaires sans allourdir la box. Ceux qui fréquentent Commons ou Wikispecies sont déjà habitués à ce type de présentation en ligne, c'est aussi la présentation classique d'un fil d'Ariane. Si tu veux lancer des votes, ajouter des règles et des PDD, c'est ton droit, mais ne compte pas sur moi pour rigidifier encore et toujours ce projet, au risque de perdre des contributeurs au lieu de passer du temps à enrichir les articles. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 21:39 (CET)

On nous trompe[modifier | modifier le code]

Bonjour, en voulant suivre à propos du drôle de nez des desmans le lien bleu sur trompe, j'ai cru... me tromper ! On arrive sur Trompe (biologie) dont le titre, à première vue, semble correspondre à cette attente, sauf que... on n'y comprend plus rien ! vous parlez d'une "moindre surprise" ! Pourtant l'homonymie Trompe laisse prévoir un tout autre développement pour Trompe (biologie) Euh ?. Où traite-t-on de l'appendice nasale de l'éléphant et autres long-nez, ce qui est tout de même l'acception la plus commune avec l'instrument de musique (Larousse) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2015 à 21:52 (CET)

Effectivement, 100% d'accord avec toi : Trompe (biologie) qui a pour première section quelque chose parlant des « pendentifs de la Basilique Saint-Marc » me semble pour le moins suprenant (et donc opposé au « principe » (argl, j'ai mal au neurones) de moindre surprise). Il faut clairement renommer cet article en quelque chose d'autre (mais quoi ?) et mettre à la place une ébauche sur la biologie de la trompe…
Les reptiles étant dépourvus de trompes, je laisse ça à d'autres… Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 22:06 (CET)
[[Trompe (biologie du développement)]] ou simplement [[Trompe (évolution)]] ? • Chaoborus 24 février 2015 à 22:16 (CET)
Notification Hexasoft et Chaoborus Ou peut-être [[Trompe (caractère évolutif)]] ou encore [[Trompe (trait phénotypique)]] ou même, les initiés comprendraient, [[Trompe (évo-dévo)]] pour faire court ? Et créer [[Trompe (appendice nasal)]] pour nos longs nez ou rediriger cela sur Proboscis (cf. en:Proboscis) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2015 à 23:20 (CET)

Bot UICN[modifier | modifier le code]

Zog,
pour vous dire que suite à une subtile suggestion je travaille sur un bot UICN. Pas un bot partiel comme j'ai pu faire par le passé mais un bot qui traiterait tous les articles ayant une entrée UICN dans la taxobox. Le but est de repérer et d'analyser ces articles afin de 1. valider que l'info est correcte (et ne rien faire) 2. valider que l'info a changé et la modifier 3. déterminer qu'il y a une incohérence et la notifier (ou la corriger si on détermine des méthodologies sures). On peut envisager plus tard d'étendre les fonctionnalités de ce bot, mais je vais déjà voir ce que ça peut donner. Suggestions / remarques bienvenues Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 22:20 (CET)

Suggestion ou état d'humeur face à ce poste :DDDDDDDDDDDDDDD coooolllllllllll tous mon courage pour qu'il soit fait au mieux (xd) Amicalement cedricguppy. 24 février 2015 à 22:25 (CET)
Soit loué, maître des machines ! *.* Merci une énième fois pour ton aide, on a de la chance de t'avoir :]
Une petite remarque (accompagnée d'une suggestion facile sur le papier) : certaines entrées taxobox suivent une classification différente de l'UICN : on ne peut pas forcément se fier au lien UICN (puisque beaucoup sont périmés), mais l'intitulé (i.e. le nom scientifique renseigné dans {{UICN}}) peut aider ? Bonne soirée, Totodu74 (devesar…) 24 février 2015 à 22:32 (CET)
PS : tu m'as beaucoup fait rire et finalement achevé Rire
Pourquoi ne pas en profiter pour déléguer les valeurs du modèle {{Taxobox UICN}} sur Wikidata ? --pixeltoo (discuter) 24 février 2015 à 22:37 (CET)
Conflit d’édition
Ravi d'avoir ajouté un peu de joie dans ta soirée Clin d'œil.
Oui le problème des taxons « périmés » est réel (d'ailleurs cette après-midi je discutais avec qqun qui me disait que les gens d'UICN maintenaient parfois des espèces à l'encontre des évidences biologiques afin d'aider à la préservation de populations locales qui − si elles étaient regroupées − permettraient de passer outre la protection de certaines zones…). Je vais dans un premier temps travailler aux cas « évidents » (dans un sens ou dans l'autre), et en parallèle aux cas « non simples » en notification de « doute ». Ensuite il faudra trier les cas « douteux » pour faire la part des choses entre ce qui peut se régler avec des règles simples et le reste qui retombe sur l'intervention humaine.
Je pense que les bots doivent régler un maximum de cas déterministes et s'en remettre aux humains lorsqu'il faut trancher sur des éléments non décidables. Au final l'idée reste de garder les « forces vives » pour les cas qui nécessitent un minimum d'intelligence et donc des humains et de traiter le reste par bot (ou par boulet, mais je ne donnerai pas de nom ! Clin d'œil). Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 22:47 (CET)
Notification pixeltoo : pourquoi pas. Ceci dit : 1. je ne suis pas un spécialiste de wikidata 2. même sur wikidata la question des mises à jour va se poser 3. wikidata est intéressant mais me semble délicat à gérer lorsque le "commun" ne correspond pas aux choix locaux (que faire lorsque les autres suivent des choix de classification qui ne sont pas ceux de fr: ? Si le nom scientifique n'est pas le même comment doit-on considérer les données UICN ?).
Par ailleurs « déléguer les valeurs du modèle sur wikidata » nécessite aussi du travail en local sur les modèles (par ex. les passer en module pour bénéficier des modules wikidata) ce qui ne se fait pas sans effort. Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 22:52 (CET)
Note : à titre informatif 22327 articles contiennent le modèle {{taxobox UICN}}.
Il serait par ailleurs intéressant dans un second temps de détecter les articles ayant une taxobox sans modèle UICN (en tout cas sans modèle UICN alors qu'il existe des données UICN pour l'espèce considérée).
Dans les cas « d'alerte » il me semble aussi important de remonter les articles qui ont un taxobox UICN alors qu'il s'agit d'un article >= genre (pour lesquels la notion d'UICN ne devrait pas exister). Hexasoft (discuter) 24 février 2015 à 22:57 (CET)
Et là on mesure à quel point tu nous a manqué Hexasoft Rire -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2015 à 23:27 (CET)
Notification Hexasoft : Délocalisons ce qui est délocalisable. Je ne pense pas que le statut de conservation selon l'IUCN posera un gros souci. C'est moins évident avec le paramètre image. Si la valeur est nulle afficher la valeur locale. Par exemple lion la valeur du paramètre d:P141 est d:q278113 ce qui correspond à VUlnérable. Pour l'afficher utiliser le code {{#property:p141}} (qui sera traduit par VU via un module Lua idoine).--pixeltoo (discuter) 25 février 2015 à 00:00 (CET)
On me dit qu'il existe pas grand chose comme documentation Manual:Pywikibot/Wikidata.--pixeltoo (discuter) 25 février 2015 à 00:23 (CET)
Notification pixeltoo : ce n'est pas ce qui me fait soucis. C'est plutôt le même problème que wikispecies : si sur wikidata l'élément est lié à tel taxon et non à tel autre suite à adoption (ou pas) de telle ou telle classification, comment gérer que nous ne voulons pas du choix global effectué là-bas ? J'avoue peu connaître wikidata car dans le domaine précis de la biologie j'y vois encore pas mal d'obstacles que wikispecies n'a pu résoudre au fil du temps, conduisant à son abandon sur certains wikis (mais peut-être me trompe-je).
Un exemple récent (même s'il n'a pas de données UICN) : Afroedura broadleyi était considéré comme Afroedura langi avant. Nous sommes semble-t-il les seuls à avoir ce taxon. Les liens wikidata vont sans doute finir par relier ce taxon avec Afroedura langi, ce qui finira (finirait puisqu'ici pas de UICN) par associer les deux non ? Or si chez nous ce sont deux espèces différentes comment ça fonctionne ?
Qu'on se comprenne : je n'ai rien contre le principe de centraliser, mais par contre je n'apprécierai pas que des choix de classification ailleurs nous pose des problèmes ici si on pioche dans wikidata… Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 00:30 (CET)
Précision : pour ma part je ne me lancerai pas dans la modification des sources d'informations des taxobox pour utiliser wikidata tant que je n'aurai pas la certitude que les choix locaux ne sont pas écrasés par les choix faits sur wikidata (par qui ? selon quelles modalités ? comment peut-on les modérer par nos choix locaux ? qu'est-ce qui lie quoi à quoi ? peut-on détecter les changements ou les incohérences ?).
J'ai conscience de ne pas maîtriser wikidata, mais j'ai quand même le sentiment de n'avoir que peu de moyens de savoir comment tout ça s'agence en terme de choix de classification. Et personnellement j'édite sur fr.WP, j'estime ne pas devoir aller me « battre » avec d'autres éditeurs qui ne sont pas de fr.WP pour décider quelle classification nous utilisons ici sur tel ou tel taxon (dans la mesure où ça peut influer sur des éléments affichés ici).
Comme je disais peut-être que je me trompe du tout au tout, mais wikidata est (était, je n'y suis pas allé depuis un moment) tellement mal documenté que j'estime la prudence nécessaire avant de basculer des modèles utiliser à des dizaines de milliers d'exemplaires. Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 00:37 (CET)
juste pour ajouter qu'on apprécie beaucoup ton retour botMaster ! ++ Poleta33 (discuter) 25 février 2015 à 09:37 (CET)
Notification Hexasoft : Je comprends tes craintes mais elles me semblent pour certaines imaginaires. On pourrait expérimenter sur un échantillon de taxons : Par exemple les 100 espèces les plus menacées (WP:100SP). --pixeltoo (discuter) 25 février 2015 à 12:33 (CET)
À noter que de toute façon un bot qui parcours les taxons, cherche si UICN a des infos sur eux et qui vérifie ce qui est dans les articles sert toujours, c'est juste une question de savoir comment on agit ensuite quand il y a un changement (changer le contenu de l'article sur fr: ou changer la valeur dans wikidata).
Plutôt que de faire un essai sur des espèces « connues » (je présume que cette liste correspond à des espèces surveillées, connues, référencées) il me semblerait plus intéressant de chercher des cas « tordus » à savoir des taxons en décalage taxinomique entre fr:, d'autres wikis et l'UICN : c'est dans ces cas de figure qu'on risque d'avoir des effets indésirables (je veux dire, Panthera leo est stable et va le rester, y'aura jamais de problème avec lui).
Sinon mon pré-bot parcours les articles avec taxobox, retrouve le nom scientifique, cherche l'entrée dans UICN. Il me reste à faire matcher tout ça pour voir si l'info est à jour ou pas ou s'il y a des choses erronées (par ex. un Taxobox UICN sur une taxobox de genre non monospécifique). Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 13:49 (CET)
Modèle:Notif:Pixeltoo en travaillant sur mon bot j'ai constaté un autre point : si d'aventure on devait basculer sur wikidata pour ce type d'information il faudrait aussi prévoir de basculer les modèles associés utilisés dans les liens externes. Ici en l'occurrence {{Taxobox UICN}} bien sûr mais aussi {{UICN}} car il est utilisé comme référence. Ce qui veut dire que wikidata devrait fournir les infos suivantes : niveau de danger, critère, version des critères, code référence du taxon chez UICN. Il resterait sans doute de toute façon les cas compliqués (comme un Capriné dont j'ai oublié le nom) où la taxobox de l'espèce donne les UICN spécifiques des 3 sous-espèces référencées (qui n'ont pas d'article dédié). Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 21:54 (CET)

Article ou non devant les noms scientifiques?[modifier | modifier le code]

J'avais cru comprendre par les lectures de publications, surtout en anglais, qu'il ne fallait pas mettre d'article devant les noms scientifiques de taxons, en les traitant un peu comme des noms propres. C'est à dire qu'il faudrait dire "l'ordre Chiroptera" et non pas "l'ordre des Chiroptera" ni "les Chiroptera", et que l'on pourrait utiliser un article devant les translittération, à savoir "l'ordre des chiroptères" ou "les chiroptères". Est-ce que quelqu'un est d'accord avec cette convention ou est-ce que j'ai inventé ça tout seul? Boogie Boy (discuter) 25 février 2015 à 17:03 (CET)

Dans mon cas − qui n'a aucune valeur de "convention" Sourire je n'utilise effectivement pas d'article devant les taxons, mais seulement ceux de rangs « bas ». Par exemple j'écris « Uroplatus est un genre de gecko de la famille des Gekkonidae » : pas d'article pour le genre Uroplatus mais un article devant la famille…
J'avoue ne jamais y avoir réfléchi… En regardant sur le WEB (ça vaut ce que ça vaut…) il semble qu'on trouve les deux cas de figure… Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 17:13 (CET)
Je crois que la terminaison des noms de familles (-idae ou -aceae) indique un génitif (rosa, rosa, rosam… Clin d'œil) et donc le pronom devient inutile : « la famille Hominidae » inclut déjà le des qu'on serait tenté d'ajouter. Mais même avec ça en tête, je trouve inesthétique de ne pas mettre de pronom et j'agis donc « irrationnellement » et je fais comme Hexasoft, en plaçant la limite entre la famille et le genre… Je ne connais pas de règles régissant la présence de pronoms et je ne sais pas ce qui prédomine dans l'usage… Totodu74 (devesar…) 25 février 2015 à 17:23 (CET)
Même si les NS sont latinisés ce n'est plus du latin mais une convention internationale, et on l'utilise içi dans une phrase en français. C'est pour ça que j'aurais tendance à le traiter comme un nom propre qui a d'ailleurs une majuscule. Moi ça me choque de dire "les Hominidae" plutôt que "les hominidés". En ce sens, on pourrait dire que les hominidés sont les membres de la famille Hominidae. Boogie Boy (discuter) 25 février 2015 à 18:02 (CET)
Attention toutefois à ne pas généraliser les cas qui ont des équivalents français. Il y a de nombreux taxons qui n'ont pas de terme en français (en tout cas de terme que ne soit pas inventé mais validé par l'usage). Donc par exemple l'article Autarchoglossa doit s'envisager uniquement sur la question du nom scientifique. Il dit d'ailleurs en intro « Les Autarchoglossa forment un infra-ordre de (…) » (ce n'est pas moi ni Toto qui l'avons écrit). Faut-il écrire comme pour Uroplatus « Autarchoglossa est un infra-ordre de (…) » ?
Personnellement comme Toto j'ai beau me dire que c'est pareil je trouve que ça sonne moins bien. Après peu importe la façon dont on trouve comment ça sonne, il faudrait voir s'il existe une norme ou un usage à ce propos, et/ou voir quel est l'usage effectif dans les publications en français, afin de voir si c'est nous qui sommes étranges ou si le reste du monde est aussi étrange que nous Sourire Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 18:15 (CET)
"des" est plus qu'un article, c'est la contraction d'une préposition et d'un article (de + les). Ensuite, il faut prendre "les" avec un sens "démonstratif" : "des" -> "de ceux" ; -aceae -> qui ressemblent à . La famille / des / Gekkonidae -> La famille / de ceux / qui ressemblent à Gekko
aceae étant pluriel, il s'agit du nominatif, par ailleurs. (le aceae génitif est un aceae singulier, pas possible ici)
Toutefois, à partir du genre, l'article est proscrit bien souvent, comme dit ci-dessus :) --82.254.222.137 (discuter) 25 février 2015 à 18:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune importance réelle. • Chaoborus 25 février 2015 à 18:41 (CET)

Notification Chaoborus : : je suis assez d'accord avec toi. Toutefois des fois on se rend compte qu'on n'a jamais réfléchi à quelque chose. S'il s'avère qu'on utilise des habitudes d'écriture qui vont à l'encontre des usages ça peut être intéressant de s'en rendre compte ne serait-ce que pour améliorer les choses dans le futur. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de "norme" claire, et visiblement l'usage effectif que j'ai pu voir rapidement dans des articles en français montre que l'utilisation d'articles n'est pas une pratique minoritaire, donc effectivement « peu importe » du moment que c'est compréhensible. Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 18:51 (CET)
Voyons dans les dictionnaires : TLFi : « un oiseau des régions arctiques appartenant à la famille des alcidés », Académie : « Le tigre et le chat appartiennent à la famille des Félidés, la corneille, à celle des Corvidés ». Notification Boogie Boy si c'est à propos de l'article Desman, c'est normal, c'est un nom vernaculaire (cf. un peu plus haut pourquoi cette exception à la règle des titres au dessus du genre). Pour les taxons, voir par exemple l'usage qui en est fait sur Dinosoria. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 février 2015 à 20:15 (CET)
Notification Hexasoft J'aurai tendance à écrire "Autarchoglossa est un infra-ordre..." même si c'est une convention à définir, d'ou l'origine de cette question (cf sujet à venir). C'est vrai que j'ai tendance à translittérer tout les noms de taxons pour les utiliser dans des phrases en français suivant la règle qui semble s'appliquer à la terminaison, mais je vérifie toujours si ça c'est déjà dit. Par exemple, j'aurai dit sans gène "les autarchoglosses" comme le fait ce bouquin[6] par exemple.
Notification Chaoborus C'est surtout dans un souci d'harmonisation, notamment des phrases de définition qui ne respecte souvent pas la règle de wikipedia pour la première phrase. Je vais poster quelque chose à ce sujet.
Notification 82.254.222.137 Même si cela choque un latiniste comme toi, les NS sont certes latinisés mais ce n'est plus du latin mais des conventions internationales, surtout depuis que l'on ne publie plus en latin. Donc dans cette mesure, et dans la mesure ou ils sont utilisés dans des phrases en français, je pense que c'est hors de propos de réfléchir par rapport à leur terminaison.
Notification Salix J'avais également remarqué cet usage dans les dicos qui me semble beaucoup plus logique. Mais rien à voir avec l'article Desman(s?), même si tu aurais pu rajouter Desmaninés en sous-titre. A ce propos, tu as lu toute les méchantes choses que j'ai écrite à ce sujet? Mort de rire Boogie Boy (discuter) 26 février 2015 à 15:05 (CET)
PS: quelqu'un a-t-il l'habitude d'archiver cette page de discussion? J'ai une faible connexion en ce moment et la page peine à se charger.
Euh... Ce n'est pas vraiment une histoire de terminaison. J'invoquais la terminaison pour rassurer. On a presque tous le réflexe de dire "famille des XXX". Toto se disait que la terminaison latine était sous doute un indice de notre tort. Ce que je ne pensais pas (mais je peux me tromper, mon latin est loin). Tu parlais également, à raison, d'article ; je rappelais que dans "famille des XXX", "des" n'était pas qu'un article. Il y a "la famille des Gekkonidae", il y a "les Gekkonidae" mais en effet, je ne pense pas que "la famille Gekkonidae" passe. --82.255.29.96 (discuter) 26 février 2015 à 15:47 (CET)
Encore une fois, même si elle va dans mon sens notamment pour les familles, la terminaison latine n'a rien à voir avec ça puisque ce n'est plus du latin. Par contre je ne comprend pas ta remarque sur le fait que "des" n'est pas un article. "des"="de les" et c'est donc la même chose. Boogie Boy (discuter) 26 février 2015 à 18:47 (CET)
Non, ici "des" est une préposition et non un article partitif. C'est aussi pour cela que c'est déroutant entre français et anglais. En français, on n'omet que très rarement les prépositions, alors que l'anglais le permet plus facilement. Ainsi, on dira The family Gekkonidae is... alors que La famille Gekkonidae est... nous parait louche. Plus qu'un article, c'est une préposition que l'on insère en français. Si l'anglais mettait une préposition ça donnerait The family of Gekkonidae is..., s'il mettait une préposition et un article, The family of the Gekkonidae is... mais ni l'un l'autre n'est attesté.
Quant au latin/pas latin... Ce n'est pas aussi net que ça :) Si ça l'était, le sujet ne reviendrait pas sans cesse Tire la langue--82.255.29.96 (discuter) 26 février 2015 à 20:04 (CET)
C'est vrai que ça à l'air d'être du POV tout ça. Pour moi "la famille Gekkonidae" sonne parfaitement bien et c'est plus "la famille des Gekkonidae" qui me choque, même si j'aurais tendance à dire "la famille des gekkonidés" ou "les gekkonidés". Boogie Boy (discuter) 26 février 2015 à 21:06 (CET)
A propos de la francisation, on en a parlé ici mille fois. Wikipédia n'a pas a inventer des mots français. Si c'est attesté dans un dictionnaire, comme Canidés, on ne doit pas se priver de l'utiliser, sinon cela relève àmha du WP:TI. De plus, que nous écrivions les Gibberichthyidae ou les Gibberichthyidés n'éclaircira pas tellement plus la chandelle des 99% des lecteurs, tandis que le 1% qui reste comprendra aussi bien l'un ou l'autre. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 21:51 (CET)
Bonjour !
Marronnier Plusieurs marronniers dans cette discussion, mais j’ai la flemme d’aller chercher toutes les discussions précédentes dans les archives.
Plusieurs références qui peuvent aider :
Les conclusions sont les suivantes.
  • Pour répondre à la question de départ : oui, il faut mettre un articles pour les noms scientifiques au-dessus du genre : la famille des Gekkonidae, l’ordre des Chiroptera, l’ordre des Rosales. Il faut faire très attention à la langue anglaise qui omet les articles indéfinis : « people » = des gens ou les gens (en général) / « the people » = ces gens-là ou les gens (= ceux-là en particulier). Ainsi, par exemple : « Game of thrones: a song of ice and fire » ne se traduit pas « Jeu trônes : un chant glace et feu », mais bien « Le jeu des trônes : un chant de glace et de feu ». De la même manière : « family Gekklonidae » se traduit par : « la famille des Gekkonidae », etc. « La famille Gekkonidae » est un barbarisme et ne sonne absolument pas bien. Ce serait top que WBR soit corrigé pour les listes de taxons au-dessus du genre et ajoute la préposition (bug déjà signalé à Liné1 autrefois).
  • Les noms des taxons au-dessus du genre sont toujours au pluriel : on ne dira donc pas « Autarchoglossa est un infra-ordre… » mais au pluriel (et avec l’article comme dit ci-dessus) : « Les Autarchoglossa sont un infra-ordre… », puisque le sujet est un pluriel, le verbe se conjugue au pluriel ! Ou une formulation que je trouve encore meilleure : « L’infra-ordre des Autarchoglossa est… ». (parenthèse au passage : la formulation « Les Autarchoglossa forment un infra-ordre… » me paraît mauvaise : ils ne forment pas un infra-ordre, ils sont un infra-ordre !)
  • Les noms scientifiques sont réputés latins (cf. CIN et CINZ).
  • Les noms sont bâtis à partir du radical latin qui se trouve à partir du génitif (exemple : pour Rosa : génitif : rosae => radical = ros-) auquel on ajoute la terminaison -aceae, -ales, etc., mais les noms ne sont pas au génitif.
  • Les noms en français pris dans leur sens scientifiques prennent une majuscule (sauf l’épithète de l’espèce), donc on écrit : « la famille des Hominidés ». Voir : WP:TYPOBOTA ou WP:TYPOZOO (les deux renvoient vers la même convention).
  • Dire ou écrire : « les Gekkonidae » n’est qu’un raccourci pour « la famille des Gekkonidae », qui passe à l’oral, mais beaucoup moins bien à l’écrit, et je pense pour ma part qu’il est toujours préférable d’être le plus précis, surtout dans une encyclopédie qui se veut sérieuse.
  • En revanche, les noms de genres et d’espèces ne prennent pas d’article : « Uroplatus » tout court, ou même mieux : « Le genre Uroplatus », et non « L’Uroplatus ».
  • Les noms de genres et d’espèces sont toujours au singulier, et invariables : on ne peut donc pas écrire « Les Uroplatus sont… » puisque l’article défini s’accorde en genre et en nombre avec le nom auquel il se rapporte (ici au singulier, et en plus le nom de genre ne prend pas d’article), et il est préférable d’écrire « Les espèces du genre Uroplatus sont… ». Même si cela peut paraître lourd, et même si c’est souvent utilisé à l’oral, c’est le seul moyen d’être correct, tant grammaticalement que scientifiquement. Pour une espèce, on ne dira, ni n’écrira : « Les Uroplatus hexasofti sont beaux et forts. », mais « Les spécimens de l’espèce Uroplatus hexasofti sont beaux et forts. » ou encore plus simplement : « Uroplatus hexasofti est beau et fort. » = le nom de l’espèce est pris collectivement pour tous les spécimens de l’espèce. De même, on ne dira, ni n’écrira : « Certains Uroplatus hexasofti sont mal rasés », mais « Certains spécimens d’Uroplatus hexasofti sont mal rasés ». (cette dernière remarque est aussi valable pour les spécimens de l’espèce Aegitotos caudatus ! Mort de rire)
  • +1 avec Salix sur le fait qu’il ne faut pas inventer des noms francisés qui n’existent pas, et qui ne renseignent absolument pas plus sur ce que c’est par rapport au nom scientifique.
TED 27 février 2015 à 05:27 (CET) 

Bot UICN (2)[modifier | modifier le code]

Hello,
la première version de mon « Bot UICN » est en train de tourner sur les articles ayant une taxobox. La page Utilisateur:Hexasoft/BotUICN contient quelques résultats (sous-partie de l'ensemble).

Je suis preneur de volontaires qui pourraient jeter un œil aux éléments soulevés afin de déterminer quand mon bot se fourre le doigt dans l'œil. L'idée est bien sûr de mettre en avant les cas non pris en compte afin d'améliorer le taux de détection du bot.
Pour le moment évidemment le bot ne fait aucune action corrective, il se contente d'indiquer ce qu'il détecte. Lorsqu'il sera opérationnel je pourrai envisager de prévoir des modes d'action, mais on n'en est pas encore là. Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 19:05 (CET)

Note : merci de ne pas corriger les problèmes réels éventuels (sauf s'ils sont vraiment problématiques) pour le moment : c'est pratique de garder des vrais problèmes quand on met au point un bot (ça évite d'en créer soi-même pour tester !). Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 20:27 (CET)
Notification Hexasoft Qu'attends-tu de nous exactement ? Signaler les faux-positifs (mais comment) ? Signaler les articles qui on été vérifiés et présentent bien l'erreur mentionnée (mais où) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 février 2015 à 21:50 (CET)
Hmmm… Oui, de repérer tout ce qui est « faux ». Pour la façon de les signaler je sais pas. Disons la page de discussion de cette sous-page par exemple (que je viens de structurer et créer à cet effet).
Disons que dans certains cas c'est évident (d'ailleurs j'ai déjà modifié le code 3 ou 4 fois depuis que j'ai écris ce texte Clin d'œil) mais parfois il vaut mieux plusieurs yeux. Par exemple il y a un cas de taxobox UICN sur une famille, mais c'est une famille dont tous les membres ont disparu. On considère que c'est ok ? Seulement dans le cas des taxons éteints ? (auquel cas je mets une exception si EX pour ne pas faire de bruit.
Après si on considère que c'est de l'information à traiter par les humains c'est pas très grave, mais si je veux en faire un bot qui corrige les problèmes rencontrés il faut éviter des corrections malvenues (vaut mieux je pense laisser une bêtise de temps en temps que d'en ajouter une). Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 21:59 (CET)
Àmha, si la famille est éteinte ou si une espèce éteinte n'est pas traitée par l'UICN (les fossiles par exemple), on ne considère pas que c'est ok de mettre un statut UICN « EX » : sans vouloir sortir les gros mots, c'est « mensonger ». Sourire
Dans la mise à jour de ta sous-page, j'ai vu que l'Orque n'y figure plus, alors qu'elle est en effet problématique (renseignée LC alors qu'elle est DD). Totodu74 (devesar…) 25 février 2015 à 22:34 (CET)
Oui, effectivement, si c'est pas dans UICN (famille (c-à-d toutes les espèces incluses) ou pas) c'est effectivement mensonger. Je laisse donc.
Pour Orque qui a effectivement un problème c'est parce que quand je vois une erreur je corrige et je relance, ce qui des fois fait disparaître des résultats simplement parce que je suis pas allé aussi loin que la fois précédente… C'est pas bien, je sais, mais je manque de patience Clin d'œil.
Donc je laisse les avertissements "supérieur au genre", puisqu'il ne me semble pas qu'UICN s'occupe des espèces anciennes et il n'y a pas beaucoup (pas du tout ?) de taxons > au genre dont toutes les espèces soient disparues assez récemment pour qu'UICN les ait. je vérifie par ailleurs que Orque est toujours bien détecté avec mes corrections. Merci, Hexasoft (discuter) 25 février 2015 à 22:43 (CET)
Petit point sur les éléments détectés par mon bot :
  • il détecte les valeurs différentes entre WP et UICN (ex. : « Corégone blanc (Coregonus albula) : risque 'LC' (id=5360) trouvé mais 'taxobox UICN' avec risque 'DD' »)
  • il détecte des infos sur UICN mais pas chez nous (ex. : « * Aesculus hippocastanum (Aesculus hippocastanum) : risque 'NT' (id=202914) trouvé mais 'taxobox UICN' non trouvé dans l'article »)
  • il détecte une info UICN chez nous et non trouvée chez UICN (ex. : « Nannospalax leucodon (Nannospalax leucodon) : pas de risque UICN trouvé mais 'taxobox UICN' (VU) présent dans l'article »)
  • il détecte la présence de 'taxobox UICN' sur un taxon supérieur au genre (ex. : « Échidné (Tachyglossidae / famille) : taxon supérieur au genre avec entrée 'Taxobox UICN' »)
Après il y a les cas de figure où il détecte un problème (potentiel) :
  • pas d'entrée 'taxobox taxon', donc impossible de trouver le rang et le nom scientifique (ex. : Levure). Par contre j'ai des faux-positifs il faut donc que je cherche pourquoi (ex. il me classe Sphenostemonaceae dans « taxobox taxon non trouvé » alors qu'il est bien présent). En vrai-positifs on trouve des virus, des hybrides… Je vois pas trop que faire de ce type de chose à part avertir les membres du projet pour analyse / correction
  • absence du nom scientifique : aussi curieux que ça puisse paraître ça se produit. Idem je ne vois pas que faire d'autre que de passer la main à un humain
  • présence de multiples 'taxobox taxon' : ce n'est pas en soit un problème (article d'espèce présentant les UICN des sous-espèces), mais c'est trop compliqué à gérer. Idem, pour les humains.
En terme d'actions : à voir. Il est assez simple de modifier l'info si elle a simplement changé. Il est un peu plus compliqué d'ajouter 'taxobox UICN' s'il manque : dans la taxobox c'est facile, mais il faut aussi ajouter le lien externe vers UICN et là c'est plus compliqué (est-il déjà présent (modification) ou pas (insertion) ? où l'insérer (si il n'y a pas de section "normalisée" type "liens externes") ? Supprimer l'info si elle n'est pas trouvé est plus simple (encore que idem, il faut voir les liens externes, dans certains articles il y a des entrées UICN multiples). Avis ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 15:17 (CET)

Ma question[modifier | modifier le code]

Histoire d'être plus clair : voulez-vous que je travaille à la modification des problèmes trouvés ? Si oui lesquels ?
Il me semble que commencer par les articles où les données IUCN existent à la fois dans UICN et dans la taxobox sont un bon départ : le travail du bot serait alors de remplacer la bonne valeur dans la taxobox (facile), de mettre à jour si présent le critère (à faire, je ne le récupère pas encore), et de mettre à jour la référence vers UICN dans les liens externes (à tester, mais pas trop compliqué).
Il me semble préférable dans un premier temps de garder les cas d'insertion (pas présent dans l'article) ou de suppression (pas présent chez UICN) pour plus tard. À noter que ce dernier cas (que je détecte) semble la plupart du temps être lié à un changement de nom scientifique dans nos articles, sans que ça ait été répercuté chez UICN. Ce cas est à discuter : faut-il laisser l'info (et le lien vers l'ancien NS chez UICN) ou bien supprimer ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 21:47 (CET)

Salut ! Rapidement, j'ai toute confiance en toi et partage ton analyse sur les choses à faire dans un premier temps, à savoir la mise à jour des statuts et des liens. Pour l'insertion de l'info, je ne vois pas non plus de problèmes pour le moment. Pour les retraits de statut ça me paraît évident pour les taxons supérieurs à l'espèce mais pour les espèces c'est en effet probablement mieux de gérer ça à la main : une recherche de Cyanistes cyanus sur le site de l'IUCN ne donne rien et pourtant l'espèce y est traitée (dans le genre Parus). Totodu74 (devesar…) 26 février 2015 à 22:10 (CET)
Conflit d’édition Bonsoir Hexasoft. Actualiser les UICN déjà présents devrait être plutôt bénéfique. Bien sûr il y a le risque d'avoir un texte d'article un peu à la traîne, dans ce cas on a besoin d'un humain. Est-ce que ton bot peut détecter une mention de UICN (ou Union internationale pour la conservation de la nature) hors de la taxobox pour nous aider à corriger aussi le texte ? Dans tous les cas, peux-t-il déjà remplir des catégories de maintenance par type d'erreur, pour évaluer les quantités à traiter selon les cas ? Comme ça on verra si quelques humains suffisent à les vider rapidement ou s'il faut l'aide d'un bot pour tout corriger. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 22:18 (CET)
PS. Étrangement, ce café s'allonge considérablement plus vite depuis que tu es de retour, Hexa Clin d'œil. Il faudrait en effet archiver, mais je n'aurai pas trop de temps d'ici la semaine prochaine. Personne ne s'y colle quand je ne suis pas là ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 22:18 (CET)
Notification Salix : j'ai pleinement conscience (et j'assume Sourire) d'avoir du mal à faire des textes courts Clin d'œil.
Oui, je peux ajouter des « indices » dans le texte (du genre UICN, IUCN, protection, …). Il faut avoir conscience que ça reste des indicateurs, mais ça peut aider. Il peut générer une liste des articles modifiés qui auraient peut-être "besoin d'une relecture humaine dans le texte".
Sinon pour remplir des catégories de maintenance tu parles de quoi ? Mettre une catégorie au lieu de faire la modification effective pour voir ce que ça donne en volume ? Si c'est ça j'ai déjà une estimation des volumes sur ma machine :
  • nombre d'articles à traiter :91892
  • articles évalués pour mes tests : 2137 (soit ~2%)
  • articles avec une taxobox non comprise : 3 (ce sont pour la plupart des hybrides, sans entrée "taxon")
  • articles avec 'taxobox UICN' alors que supérieur au genre : 4
  • articles avec données UICN mais pas dans l'article : 90
  • articles avec données dans l'article mais pas trouvé chez UICN : 20
  • articles avec valeur différente chez UICN et dans l'article : 13
Si on extrapole il y a sans doute entre 6 et 700 articles avec des entrées différentes. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 22:31 (CET)
Notification Hexasoft Si la majorité représente des « articles avec données UICN mais pas dans l'article », ce lot doit être assez facilement corrigeable faisable par bot, si je ne me trompe. Restent les autres cas, mais une fois que cette tournée sera épongée, par la suite on ne devrait pas avoir beaucoup de cas annuellement, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2015 à 23:12 (CET)
Notification Salix Pas de pot pour moi, c'est l'un des cas les plus compliqués Sourire.
Ajouter l'entrée dans la taxobox est simple, mais ajouter la référence UICN peut être plus difficile selon les cas : il faut trouver la section lien(s) externe(s), vérifier qu'il n'y a pas déjà de référence UICN, et insérer/modifier proprement.
Ceci dit en faisant un bot "prudent" qui traite les cas simple on peut voir ce qui reste ensuite : si c'est marginal on corrige le reste à la main, sinon j'améliore le bot.
Effectivement il est probable qu'ensuite une simple détection régulière permette de corriger les cas au fur et à mesure sans trop d'effort. Hexasoft (discuter) 26 février 2015 à 23:23 (CET)
→ je vais travailler là-dessus. Je vais être loin du réseau jusqu'à lundi (là où je forge on ne capte rien Clin d'œil). A+ Hexasoft (discuter) 27 février 2015 à 11:46 (CET)

Les articles Anémie de Blackfan-Diamond et Syndrome d'Aase sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Anémie de Blackfan-Diamond et Syndrome d'Aase. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

BonifaceFR (discuter) 27 février 2015 à 10:08 (CET)