Discussion Projet:Botanique/Archive 10

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2020

Bonne année 2020 à tous les contributeurs du projet. Un grand merci à Meneerke bloem et Salix pour leur formidable travail, notamment sur le forum d'identification. Bien à vous tous — Arcyon37 (d)

2020 !

Bonne année 2020 à toutes et tous ! Un grand merci surtout aux plus gros contributeurs en botanique en 2019, en espérant qu’ils continueront en 2020, et que d’autres les rejoindront ! Un grand merci à @Abalg, @Abrahami, @Ariel Provost, @Authueil, @Berdea, @Boogie Boy, @Chaoborus, @ContributorQ, @Cymbella, @Dhatier, @Épine du Christ, @‎Evynrhud, @Fralambert, @Fralambert, @Jean-Paul Corlin, @Jean.claude, @Ji-Elle, @Lamiot, @Lepetitcoinbotanique et @Lysdel'aa, @Monofruit, @Moon rabbit 365, @Oimabe, @Pancrat, @Pierre.hamelin, @Pierrette13, @Ruyblas13, @Salsero35, @Spedona, @Thierry Caro, @Thomon, @Vargenau, @Vlaam, @‎WikipSQ, @William Jexpire, @Ydecreux et @ZorglubAB… et tant d’autres qu’il est difficile de tous les mentionner ici (toutes mes excuses à celles et ceux que j’aurais oubliés), sans oublier @Pautard pour toutes ses corrections orthographiques et @Salebot qui nous rend la vie bien facile face aux vandalismes ! TED 4 janvier 2020 à 13:21 (CET)

Merci. Bonne et heureuse année à tous.Pautard (discuter) 4 janvier 2020 à 13:25 (CET)

Plus gros Il va falloir que je fasse régime… J'ai lu quelque part n'oubliez pas de reculer votre balance de 3 kg le 2 janvier - Cymbella (discuter chez moi) - 4 janvier 2020 à 13:33 (CET)

Merci beaucoup ! Plein de bonnes choses pour 2020 ! Thomon (d) 4 janvier 2020 à 13:38 (CET)

@Cymbella : juste un peu enveloppé ?

Merci Pautard et Thomon  ! TED 4 janvier 2020 à 13:55 (CET)

Grand merci en espérant que les inconséquences humaines ne nous privent pas de tant de sujets à traiter encore ZorglubAB (d) 4 janvier 2020 à 17:19 (CET)

@ZorglubAB : on pourra toujours les traiter en mode espèces disparues… espérons qu’il en reste quelques unes non disparues ! TED 4 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Merci TED, bonne année à toi ! :) une bises aussi aux autres Wikikis du projet ! Monofruit (discuter) 4 janvier 2020 à 22:57 (CET)

@Monofruit : je t’en prie ! et merci à toi. (NB : je me suis permis de déplacer ta réponse ici, car tu l’avais mise dans une autre section sans rapport). TED 4 janvier 2020 à 23:41 (CET)

L'article Emanuele Coccia est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Emanuele Coccia » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Emanuele Coccia/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 00:29 (CET)

@Verkhana : j’ai l’impression que tu t’es trompé de projet, car Emanuele Coccia semble ne pas avoir de rapport avec la botanique… TED 5 janvier 2020 à 00:36 (CET)

Son livre La Vie des plantes (2018) a eu un certain écho et une émission sur France-Culture. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 00:40 (CET)

Classification selon NCBI ?

Pour info : vos avis sont les bienvenus sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Classification selon NCBI ?. TED 18 janvier 2020 à 03:23 (CET)

Faire-part de création du Portail:Roses et rosiers

En ce 14 février, @Cymbella, @Spedona et @Thomon et moi-même sommes heureux de vous offrir des bouquets de roses et de vous annoncer la naissance du Portail:Roses et rosiers (plus de 12 ans après le Projet:Roses et rosiers). TED 14 février 2020 à 00:00 (CET)

Refonte du Portail:Botanique (et du Projet:Botanique)

Bonjour,

Je viens sur cette page pour demander aux personnes qui s'intéressent au  Projet:Botanique

1/ Si vous vouliez d'une refonte graphique du Portail:Botanique (et du Projet:Botanique) ?

2/ Et si oui, pour qu'il est quelle allure ?

J'avais mis en place unilatéralement une refonte du portail avant le 5 février 2020 qui ressemblait à ça : Portail:Botanique avec ma refonte graphique, aujourd'hui le portail ressemble à ça : Portail:Botanique actuelle.

Je vous remercie par avance pour vos réponses et idées,

Merci et bonne journée — Koreller 14 février 2020 à 21:18 (CET)

Quel besoin et quelle urgence y a-t-il à imposer cela ? Y a-t-il des problèmes avec le portail ou avec le projet actuel ?

J’avais mis le projet complètement à jour il y a 2 ans, en particulier avec les modèles de cadre derniers cris de l’époque pour qu’ils s’adaptent à tous les supports. Est-ce que cela pose un problème aujourd’hui ? et si oui, lequel ?

Dans ce que tu proposes, il y a un très gros problème avec des cadres trop grands par rapport au contenu, et donc parfois vides au 3/4… C’est ce qui m’avait fait bondir et annuler tes modifications. Cela me semble complètement contraire aux nombreuses recommandations pour avoir des cadres flexibles qui s’adaptent sur tous les supports.

Par ailleurs, ta proposition n’utilise pas les dernières recommandations du Projet:Portail et projet, avec {{Canevas portail flexible}} et {{Canevas projet flexible}}, utilisant {{Boîte colorée}}, qui permettent de générer des projets et portails flexibles, c'est-à-dire qui s'adaptent en fonction de la largeur de l'écran. Par exemple, la page peut avoir deux colonnes sur un écran large et une colonne sur un écran de téléphone portable, donc je ne comprends pas l’utilité de ton action.

Donc, si c’est juste une marotte visuelle de ta part, non merci : je ne veux pas de tes propositions. Je vais mettre à jour le portail avec les derniers modèles proposés par le Projet:Portail et projet. TED 14 février 2020 à 22:42 (CET)

Je viens de faire une mise à jour rapide du portail : ancienne version consultable ici, nouvelle version provisoire consultable ici.

Je parle de nouvelle version « provisoire » car avant de fignoler, je m’interroge sur la pertinence de certains cadres sur le portail, qui auraient à mon sens leur place plutôt sur le projet que sur le portail : « Photographies à identifier » et « Tâches à accomplir » par exemple, qui sont des appels à contribuer, et non des mises en avant du contenu de Wikipédia.

D’un autre côté, on pourrait ajouter à la place un cadre « Sélection d’images » (qui affiche aléatoirement une image de qualité parmi une sélection des images de qualité de commons, sélection qu’il faut opérer), « Le saviez-vous ? » : il y a plein de LSV sur la botanique qu’on pourrait utiliser (idem : possibilité d’en afficher une aléatoirement parmi toutes les propositions).

Idem pour « Lumière sur… » et « Article du mois » qui sont fixes (et non modifiés depuis longtemps, respectivement 2011 et 2007) mais qui pourraient proposer divers contenus aléatoirement parmi une sélection. Je ne comprends pas bien d’ailleurs pourquoi il y a deux cadres différents pour des contenus similaires (mettre en avant un article) : est-ce qu’on pourrait fusionner « Lumière sur… » et « Article du mois » en un seul cadre ? (notification à @Abalg, puisque tu es le dernier à les avoir mis à jour).

L’avantage de présenter des contenus variés dans une sélection : cela donne une dynamique au portail et renouvelle l’intérêt de quelqu’un qui passerait plusieurs fois dessus. Et on peut toujours ajouter des nouveaux éléments à la sélection, ou modifier (voire supprimer) les anciens éléments.

Pour voir ce que cela peut donner, je vous invite à faire un tour sur le tout récent Portail:Roses et rosiers : pour changer les parties aléatoires, il faut purger le cache de la page (recharger simplement la page ne suffit pas). TED 14 février 2020 à 23:59 (CET)

 TED Cette nouvelle présentation va très bien. N'hésite pas à l'étendre au Projet:Botanique et à supprimer aussi les cadres moches ajoutés sur Discussion_Projet:Botanique et Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. On peut aussi se poser la question de l'opportunité de laisser sur le portail l'encadré sur les identifications de plantes et les tâches à accomplir, qui relèvent plus du Projet:Botaniques, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 février 2020 à 10:29 (CET)

TED, beau boulot! --Abalg ^Bzzzzzz 15 février 2020 à 10:58 (CET)

@Salix : je préfère que le projet et le portail n’aient pas le même aspect visuel pour éviter de créer une confusion entre les deux alors qu’ils sont de natures différentes. Pour les identifications et les tâches à accomplir : c’est la question que je pose ci-dessus. As-tu lu ?

J’ai failli virer les cadres sur la discussion et sur les identifications, mais je me suis dit que si tu ne l’avais pas déjà fait, c’est sans doute que tu les appréciais… Je le ferai ce soir s’il n’y a pas d’autres avis contraires.

@Abalg : merci ! Et as-tu un avis sur la question que je te pose ci-dessus sur les articles du mois et lumière sur ? TED 15 février 2020 à 13:52 (CET)

 TED, merci pour tes modifications, là le portail est bien, responsive et accueillant pour les nouveaux, on est tout bon ! — Koreller 16 février 2020 à 15:12 (CET)

@Salix : je m’en occupe ce soir seulement ! TED 18 février 2020 à 22:16 (CET)

 TED Ok, mais inutile de veiller jusqu'à pas d'heure pour ça ! Prends tout ton temps . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 février 2020 à 22:24 (CET)

TED, le fait qu'il n'y ait eu aucune modifs des Lumières sur... et Article du mois depuis 2011 rend chacune de tes interventions on-ne-peut-plus indispensables. Leur fusion me paraît judicieuse, de même pour qu'un bot fasse tourner une présélection ; sinon, il faudra renommer le tout Article de la décennie. Bon courage pour la suite. --Abalg ^Bzzzzzz 19 février 2020 à 13:23 (CET)

Notifications pour le projet:Botanique ?

Koreller (d · c · b) (qui n’est pas membre du projet) vient d’activer les notifications de projet pour le Projet:Botanique, sans discussion préalable, et sans avertir les membres du projet. Je trouve cette façon de faire assez étonnante : ces notifications sont totalement inutiles si elles sont mises en place sans que les membres du projet soient au courant, et sans qu’ils puissent les voir.

Est-ce que les membres du projet sont d’accord pour activer les notifications de projet pour le Projet:Botanique ? Cf. Catégorie:Projet:Botanique/Notification et Aide:Notifications de projets pour mieux comprendre de quoi il s’agit. TED 14 février 2020 à 22:47 (CET)

Bof, c'est aussi peu efficace que de jeter une bouteille à la mer quand le sujet est, comme ici, trop vaste. Je n'y suis pas favorable. Un message sur le projet aura bien plus de chances de trouver une réponse. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 février 2020 à 22:33 (CET)

. TED 18 février 2020 à 22:19 (CET)

Callitris pancheri

Bonsoir, ne faudrait-il pas renommer cette page en Neocallitropsis pancheri et suivre ainsi toutes les BDD ? Gtaf (discuter) 23 février 2020 à 00:29 (CET)

Formanodendron

Bonjour,

En faisant de la catégorisation je suis tombé sur cette page: Formanodendron. Le problème de cette page est qu'il semblerait qu'il s'agisse d'un ancien nom pour Trigonobalanus. Aussi je me demandais s'il serait pertinent de transférer le peu de contenu présent sur l'article Formanodendron sur l'article Trigonobalanus et de transforme l'article Formanodendron en simple redirection? Cdt Yhaou (discuter) 25 février 2020 à 12:08 (CET)

L'article en:Trigonobalanus dit explicitement que Formanodendron est un synonyme (Nixon & Crepet 1989). OK donc pour la fusion, mais je suppose qu'il faut passer par une PàF officielle ? — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 12:57 (CET)

Formanodendron est un synonyme de Trigonobalanus selon WSCP (Kew), GBIF, IRMNG.

Pas besoin d’une PàF : si tout le monde est d’accord, on peut faire la fusion et demander seulement la fusion des hitoriques ensuite sur WP:DFH. Mais est-ce vraiment nécessaire de fusionner vu l’absence de contenu de Formanodendron ? TED 25 février 2020 à 16:15 (CET)

Je pense qu'on peut en effet procéder à la fusion (= ajouter le synonyme dans Trigonobalanus, point barre) sans passer par une demande officielle, mais comme l'historique de Formanodendron comporte quelques interventions de contributeurs différents, j'imagine qu'il faut bel et bien demander la fusion des historiques. — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 16:48 (CET)

@Ariel Provost : l’historique de Formanodendron (d · h · j · ↵) ne comporte quasiment rien : création par une ip avec une seule phrase disant que c’est un genre de plantes, puis des contributions de maintenance : ajout de bandeau portail et de mise en forme du titre, et ajout d’une catégorie. Je peux faire une mise à jour de Trigonobalanus sans me servir de Formanodendron, et le synonyme apparaîtra. TED 25 février 2020 à 18:52 (CET)

pour la mise à jour (en utilisant WBR), et pour la mise en place de la redirection. TED 25 février 2020 à 19:11 (CET)

Pafait, Merci TED — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 19:13 (CET)

Je t’en prie @Ariel Provost ! J’en ai profité pour ajouter des infos sur les éléments Wikidata. TED 25 février 2020 à 19:19 (CET)

Bon boulot ! — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 19:23 (CET)

Smithsonian Collections sous licence libre

Bonjour,

Vous avez sans doute vu passer la libération massive de données de cette institution, en particulier 146 millions de spécimens du NMNH en haute définition [1]. Super !

Avant d'en faire trop dans la mauvaise direction, je voudrais prendre votre avis à partir d'un exemple, Tetraberlinia korupensis

J'ai été tentée de recadrer l'image, mais peut-être n'est-ce pas pertinent : [2]

N'ayant pas de meilleure piste pour la description, j'ai par ailleurs fait un simple copié-collé des données, pas très satisfaisant pour la mise en page.

Il y a peu d'autres exemples à ce jour : [3]

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Ji-Elle (discuter) 3 mars 2020 à 07:57 (CET)

 Ji-Elle Cool ! Merci pour le signalement. Il faudrait aussi apparemment leur trouver une place dans la Commons:Category:Collections of the National Museum of Natural History, United States, du style « Category:Plants in... ». Pour la suppression systématique de l'échelle chromatique, je ne suis pas certaine que ce soit utile, ni pertinent. De toute façon, un autre recadrage sera peut-être à faire en fonction des cas à illustrer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2020 à 20:41 (CET)

 Salix, merci pour la réponse. Ne pas recadrer va gagner du temps. Pour les descriptions, je vois que tout le monde patauge un peu pour le moment. En l'état, c'est illisible. Résumer, je ne suis pas compétente. Ne mettre que le lien, c'est une option facile. Automatiser, mais comment ? Par ailleurs j'ai créé la catégorie pour les plantes du NMNH [4]. Sans doute faudrait-il l'inclure dans une autre catégorie aussi, mais on ne peut pas tout faire. En tout cas c'est rudement bien, la recherche se fait assez facilement avec n'importe quel mot. -- Ji-Elle (discuter) 4 mars 2020 à 10:56 (CET)

@Ji-Elle : pour faire un lien vers commons : c:Category:Plants in the National Museum of Natural History, USA.

Pour semi-automatiser les imports : voir avec @Totodu74 et son Pokédex. Voir aussi Projet:Biologie/Illustrations. TED 4 mars 2020 à 14:58 (CET)

Merci TED , j'ai mis un lien au Projet:Biologie/Illustrations pour qu'il soient informés, mais je ne suis qu'une visiteuse occasionnelle, donc, pour les entreprises de grande ampleur, il vaut mieux que les « gens d'ici » se prononcent. Peut-être que d'autres éditions linguistiques s'y lanceront d'ailleurs. -- Ji-Elle (discuter) 4 mars 2020 à 16:07 (CET)

 Ji-Elle J'oubliais ! Il faut aussi les catégoriser quelque part dans Commons:Category:Herbarium specimens . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2020 à 20:40 (CET)

Article sur un taxon inédit ?

Bonjour !

Une question au sujet de l’article Astrocaryum ruizii. Je cherchais la date de description du taxon pour compléter la taxobox (et vider Catégorie:Date à préciser), et je tombe sur la fiche sur Tropicos qui indique un taxon invalide (ce que signifient les deux astérisques avant le nom), avec « Nomenclature Reason: ined. ». Je n’ai pas trouvé de publication de cette espèce ailleurs. Est-ce qu’on admet des articles sur des taxons invalides non publiés ?

@Pixeltoo qui avait créé l’article.

@Givet pour les questions sur les auteurs incomplets et manquants et les dates à préciser. TED 5 mars 2020 à 16:29 (CET)

Désolé  TED pas d'avis sur le sujet. Ça dépasse mes (maigres) compétences... J'ai juste ajouter à l'article la répartition et l'étymologie. Quant à Tropicos, c'est d'une grande clarté de mettre deux astérisques pour signaler un taxon invalide. Si tu ne l'avais pas dit... Givet (discuter) 6 mars 2020 à 08:12 (CET)

Digression sur Chamaedorea ruizii, sans rapport avec Astrocaryum ruizii.

 TED Sur ce spécimen, il est fait allusion à Chamaedorea ruizii H. Wendl. ex Dammer, qui, lui, est effectivement connu de l'IPNI. Ce qui nous conduirait pas synonymie à Chamaedorea fragrans (Ruiz & Pav.) Mart. . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2020 à 17:36 (CET)

@Salix : et alors ? cela reste un taxon inédit. Et si Chamaedorea ruizii est bien un synonyme de Chamaedorea fragrans, rien n’indique qu’Astrocaryum ruizii est un synonyme aussi. Ce n’est pas une vague allusion sous forme interrogative sur une étiquette d’herbier d’un unique spécimen qui permet de conclure pour l’espèce entière. TED 5 mars 2020 à 17:55 (CET)

@Salix : je précise à tout hasard que ruizii est un épithète spécifique donné plusieurs fois à des espèces très différentes… TED 5 mars 2020 à 18:16 (CET)

Conflit d’édition —  TED : et alors ? Astrocaryum ruizii reste en effet un taxon inédit. Où as-tu lu le contraire ci-dessus ? Je trouve simplement que le fil est intéressant à retracer au sein des Arécacées. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2020 à 18:35 (CET)

PS. Merci pour l'épithète. Il faudrait arrêter de prendre les autres pour des débiles.

@Salix : je n’ai jamais pris personne pour un débile. Il faudrait que tu arrêtes tes insinuations désagréables.

Quel fil au sein des Arecaceae ? Il est inexistant : il n’y a pas de rapport. Et tu fais quoi de Phytelephas ruizii dans ton fil sur les Arecaceae ? TED 5 mars 2020 à 21:35 (CET)

« Cherche et tu trouveras ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2020 à 23:37 (CET).

Il ne me semble pas incongru de souligner la similitude troublante (j'ai pas dit synonymie, hein) entre 1/ une récolte faite au Pérou en 1778 par H. Ruíz L. & J. A. Pavón, identifiée sur l'étiquette de récolte comme Astrocaryum ruizii, taxon dont Hermann A. Wendland est l'auteur et 2/ l'espèce mentionnée en hypothèse sur son determinavit (informatisée comme « Specimen type : Type »), soit Chamaedorea ruizii, la seule espèce dédiée aussi à Ruíz par le même Wendland selon l'IPNI et dont le synonyme actuel, Chamaedorea fragrans (Ruiz & Pav.) Mart. a un isotype qui a été récolté dans le même pays, la même année, par les mêmes Ruíz & Pavón, et qui est aussi un palmier au limbe penné bifide ([voir ici). Ceci n'est absolument pas le cas de Phytelephas ruizii, récolté apparemment au Panama et décrit par Gaudichaud au milieu du XIXe avec son voyage sur la Bonite. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2020 à 15:03 (CET)
(suite) Pour ceux qui voudraient comprendre la raison de la boîte ci-dessus, je reporte ici les échanges récents en "off", pour pouvoir y répondre normalement :

1. TED, en commentaire de diff : «  digression inutile et encombrante => mise en boîte déroulante. », dont le titre alors choisit sera « Digression sur Chamaedorea ruizii, sans rapport avec Astrocaryum ruizii. ».
2. Salix modifie le titre de la boîte en « Remarques sur le type de Astrocaryum ruizii. », pour clarifier.
3. TED remet le titre précédent avec pour commentaire de diff' « ce n’est pas le type d’Astrocaryum ruizii ! Il est même écrit : type status unknown !! ».

Or, si on regarde les données qui accompagnent le spécimen concerné, on lit en effet, sous l'image, « Type status (interpreted) : Type » et « Type status (Original) : Type [status unknown] », car le texte sur la planche d'herbier n'est pas très clair sur ce point, mais GBIF précise bien en haut de la fiche « Specimen type : Type ». Le titre de boîte que j'avais choisi était donc, si je ne m'abuse, conforme à la source. Si j'ai mal interprété cette source, ce serait plus simple de l'expliquer ici, car les commentaires de diff ne sont sont pas destinés à exprimer notre agacement, avec plein de points d'exclamation, à la place d'une discussion qui se veut constructive. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2020 à 15:03 (CET)

@Salix : la désignation d’un type doit faire l’objet d’une publication, ce qui n’est pas possible pour un taxon inédit (d’où le « type status unknown »). Ou alors, il n’est pas inédit, et tu trouves la publication.

Et si au lieu d’un pitoyable « « Cherche et tu trouveras » », tu avais expliqué tout cela, cela aurait permis d’économiser du temps et de l’énergie…

Autre point : le document est une photographie d’une planche d’herbier de l’herbier de Genève, mais il n’y a pas de planche qui lui ressemble dans l’herbier de Genève, ni en cherchant « Astrocaryum », ni en cherchant « ruizii». TED 8 mars 2020 à 15:46 (CET)

@TED - Précision : sur la page d'accueil du catalogue en ligne de l'herbier de Genève, tu peux lire « Ce site donne accès à l'ensemble des échantillons d'herbier enregistrés à ce jour dans le SIBG, soit : 349859 spécimens, 121534 types, 200740 images » et juste en dessous : « Avec ses quelque 6'000.000 d'échantillons, l'herbier des Conservatoire et Jardin botaniques de la Ville de Genève (CJB) est un des plus importants au monde. » Seuls quelque 6% de l'herbier sont donc catalogués ! Le taxon est inédit, mais l'intention de l'auteur qui a annoté cette planche semble claire et même si l'on ne peut rien en tirer de définitif sur le plan de la nomenclature, c'est une information intéressante et le raisonnement de Salix tient la route. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 16:11 (CET)

@Cymbella : sauf qu’il n’y a aucune mention sur la planche d’herbier indiquant que ce serait le type pour l’auteur… et c’est en cela qu’il manque toujours un chaînon logique dans le raisonnement de @Salix. Et l’indication « type status unknown » du GBIF ne fait que renforcer ce point. TED 8 mars 2020 à 20:43 (CET)

L'unique occurrence d'un nom sur un spécimen unique permet, me semble-t-il, de présumer que, pour l'auteur qui lui a attribué ce nom, ce spécimen est le type. Ce sera ma dernière intervention à ce sujet. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 20:55 (CET)

@Cymbella : comment sait-on que c’est l’unique specimen ?

Et j’ai oublié précédemment : je me doutais bien que tout l’herbier n’était pas numérisé, et je te remercie d’avoir donné les infos détaillées sur ce point. J’essaye d’avoir des infos par un espion interne… TED 8 mars 2020 à 21:41 (CET)

 TED Je pensais sincèrement que tout ceci était tellement évident pour toi qu'il était inutile de décortiquer, pour ne pas alourdir cette section. On peut supposer en effet que si Tropicos prend soin de répertorier ce taxon invalide, avec le statut de « Kind:Name of a new Taxon » et « Nomenclature Reason: ined. », c'est qu'on est dans l'un des cas de figure mentionnés dans en:Validly published name, à savoir « invalid names (nomen invalidum, nom. inval.) are sometimes in use. This may occur when a taxonomist finds and recognises a taxon and thinks of a name, but delays publishing it in an adequate manner... ». Les travaux de Wendland ont pu être repris par Dammer en 1904 lorsqu'il s'appuie sur un spécimen cultivé et d'autres récoltes de Ruíz et Pavón pour publier son Chamaedorea ruizii H. Wendl. ex Dammer. ; à moins que ce ne soit une espèce bien distincte du spécimen un peu déchiqueté que Wendland avait oublié dans un coin, attendant peut-être de dénicher un meilleur holotype. Quoi qu'il en soit, tout ceci est àmha bien mince pour justifier la conservation d'un article Astrocaryum ruizii sur Wikipédia. Je n'aurai rien à ajouter non plus. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2020 à 23:37 (CET)

@Salix : comment veux-tu que je devine ce que tu ne dis pas ? Rien que pour comprendre ton premier message, il m’a fallu plus de 10 minutes pour trouver le spécimen dont tu parlais, car ton lien ne renvoie pas à la bonne page d’un spécimen… mais à la page de l’espèce entière sur GBIF. Et plusieurs minutes encore pour comprendre qu’il fallait décripter ce qui est écrit à la main sur l’étiquette sur la photo, dont le texte n’est pas repris dans la description sur la page internet.

Nous ne sommes pas ici en présence d’un « en:Validly published name », puisque le nom n’est justement pas publié, mais plutôt d’un « en:Undescribed taxon ». Par ailleurs, les articles sur WP.en n’ont pas été mis à jour depuis longtemps, et il me semble que beaucoup de détails sur la typification ont été modifiés dans la dernière édition du CIN.

Quant à la publication de Dammer en 1904 sur Chamaedorea : @Cymbella me l’a déjà signalée en privé, et rien dedans n’indique quoi que ce soit concernant un éventuel lien avec Astrocaryum ruizii, et au contraire Dammer signale que Chamaedorea ruizii correspond à Nunnezharia fragrans de Ruiz et Pavon et qu’il ne faut pas le confondre avec Morenia fragrans des mêmes Ruiz et Pavon. S’il y avait eu un quelconque lien avec Astrocaryum ruizii, je pense que Dammer l’aurait indiqué comme il a indiqué les autres. Pour finir, la description mentionne des fleurs jaunes, manifestement absentes du spécimen en planche d’herbier photographiée. TED 9 mars 2020 à 01:10 (CET)

 TED Qu'on se comprenne bien : le rapporchement entre ce spécimen de Astrocaryum ruizii et Chamaedorea ruizii est écrit sur le determinavit (ça se lit bien : « or is this Wendland's Chamaedorea ruizii ? (inval.) »), ce n'est donc pas une idée en l'air. C'est aussi Tropicos qui indique « Nomenclature Reason: ined. » (inédit). Et nulle part je n'ait écrit que le spécimen de Astrocaryum ruizii (non fertile et passablement déchiqueté) avait pu servir à la description de Chamaedorea ruizii, puisque la fiche de Tropicos mentionne des types bien différents. Et comme la publi dénichée pas  Cymbella (merci pour la recherche ) ne permet pas de lever l'interrogation, on en revient donc au même point : pour répondre à la question de départ, on est d'accord que le taxon est hors critères d'admissibilités pour conserver l'article, ou une redirection. Que dire de plus ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mars 2020 à 14:46 (CET)

@Salix : tu essayais de faire croire que c’était le type de l’espèce Astrocaryum ruizii, et maintenant tu prétends que tu ne l’as jamais écrit ?

Joli sophisme sur les ined. ! Si je comprends bien ton raisonnement, l’étiquette manuscrite sur la planche d’herbier mentionne un nom inédit, et Tropicos mentionne un autre nom inédit, donc comme les deux noms sont inédits, ce sont les mêmes ? re- Ton raisonnement ne tient pas debout.

Pour rendre à César ce qui est à César : Cymbella a trouvé les références de la publi. La publi, c’est moi qui l’ai cherchée et trouvée.

Une redirection vers quoi ? puisqu’il n’y a pas de synonyme connu. TED 10 mars 2020 à 02:27 (CET)

@Cymbella : contrairement à ce que tu affirmes dans ce commentaire de diff, le rapport n’est absolument pas démontré. Ce qui est sûr, c’est que la planche d’herbier n’est pas le type de Astrocaryum ruizii, et rien n’indique que la mention manuscrite se rapporte à l’espèce entière ou seulement au spécimen présenté. TED 10 mars 2020 à 13:00 (CET)

S'il te plait TED, peux-tu cesser de nous « mettre en boîte » ? Cela va un moment, mais on n'en finira jamais à ce petit jeu trollesque, or c'est toi-même qui m'a appris à ne pas nourrir ces bestioles chronophages. Il est inutile à ce stade de focaliser sur des détails qui n'intéressent plus grand monde et de tourner éternellement en rond, pour prouver qui a le plus raison. On est d'accord qu'une redirection est inutile. Je pense que  Cymbella aimerait comme moi, au final, savoir simplement si tu es favorable à une suppression immédiate, ou non. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 16:47 (CET)

 

« This may occur when a taxonomist finds and recognises a taxon and thinks of a name, but delays publishing it in an adequate manner ». Dans ce cas « he delayed so long publishing, that eventually he never published », donc PàS ou SI ? - Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2020 à 15:18 (CET)

 Cymbella Si on est tous d'accord, je dirais plutôt SI, mais  Pixeltoo qui a créé l'article ne s'est pas encore exprimé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mars 2020 à 22:40 (CET)

Bonjour Pixeltoo , tu n'avais pas remonté de commentaire sur ce sujet. Pourrais-tu le faire STP de manière à le clore. Je pense que ça pourrait intéresser @TED et @Cymbella en particulier. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 20 février 2022 à 11:08 (CET)

Je ne me souviens plus du tout des circonstances qui m'ont pousser à créer cette série d'article qui date d'il y a 9 ans. --pixeltoo (discuter) 20 février 2022 à 11:51 (CET)

OK pour une SI donc. — Cymbella (discuter chez moi). 20 février 2022 à 12:10 (CET)

@Givet, @Pixeltoo et @Cymbella : l’espèce est tout de même répertoriée par Tropicos (qui sert de source pour l’entrée de The Plant List), qui mentionne un spécimen type dans l’Herbier de Genève (malheureusement, ce spécimen n’est pas encore numérisé, en tout cas, je ne l’ai pas trouvé dans la base de données de l’Herbier de Genève). Et l’espèce est aussi répertoriée par The Leipzig catalogue of vascular plants (pas encore de site web, même s’il est prévu : les données sont seulement en téléchargement) qui sert de source pour GBIF. Du coup, je me demande si on ne devrait pas créer un article sur les taxons inédits pour lier l’article depuis la taxobox et expliquer l’absence de date. À moins que quelqu’un ne contacte l’Herbier de Genève pour avoir des infos sur le spécimen ? TED 20 février 2022 à 13:40 (CET)

Café de qualité ?

Bonsoir, quelqu'un sait pourquoi il y a en haut de cette page une petite étoile dont le survol fait apparaître : « Cette page est proposée comme article de qualité, cliquez pour voter » ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mars 2020 à 22:47 (CET)

C’est réglé. TED 10 mars 2020 à 02:16 (CET)

Merci TED. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 10:39 (CET)

La botanique victime de son succès

Bonjour les botanistes. Les propositions d'anecdotes se multipliant de façon exponentielle, j'ai laissé un message sur Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ? afin de trouver une solution pour que les pdd associées à la biologie ne se retrouvent pas envahies comme actuellement, noyant les "vraies" questions de nos participants. Si vous avez des idées, merci d'en faire part là-bas . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 11:36 (CET)

Botanique ou zoologie ?... --RawWriter (discuter) 10 mars 2020 à 12:40 (CET)

À ma connaissance, c'est surtout la zoologie, mais ça commence aussi à s'accumuler sur d'autres projets de biologie, y compris celui-ci. Tu ne trouves pas RawWriter ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 13:09 (CET)

C'est juste que j'étais surpris de tomber sur ton post : "La zoologie victime de son succès" alors que tu parlais de botanique ;-) --RawWriter (discuter) 10 mars 2020 à 13:14 (CET)

 RawWriter C'est vrai, mais si je change de titre à présent, ça casse le lien ancré . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 13:27 (CET)

Merci pour ta réactivité  TED . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 16:58 (CET)

Conflit d’édition —J’ai créé Discussion Projet:Botanique/Propositions d'anecdote. Vous pouvez désormais suivre cette sous-page où devraient désormais être annoncées les propositions d’anecdotes. TED 10 mars 2020 à 17:00 (CET)

Est-ce qu'on crée une infobox pour y afficher la liste des propositions d'anecdotes ? Comme pour le le café des biologistes. Dans ce cas, il faudrait que le bot passe régulièrement pour effacer les propositions archivées, comme pour les autres procédures en cours. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 17:23 (CET)

Ajouter une phrase en en-tête devrait suffire . Pas besoin d’infobox. TED 10 mars 2020 à 17:29 (CET)

C'est plus simple pour commencer. On verra bien à l'usage...-- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2020 à 20:00 (CET)

Dicotylédones contre Magnoliopsides

Bonjour, je ne suis pas botaniste au sens d'amateur éclairé, mais ne m'en intéresse pas moins aux plantes. Questions :

• (1) la dénomination "magnoliopside" est-elle entièrement synonyme de "dicotylédone", et si oui, comment sourcer cette entière synonymie ? En effet, il m'a semblé lire que, sur le plan historique, ce dernier n'était que purement descriptif, alors que le premier était issu d'une classification ancienne.
• (2) Existe-t-il une recommendation "autoritaire" pour utiliser l'un plutôt que l'autre ? Parce que je n'ai pas vu dans les discussions ci-dessus que le renommage, il y a 10 bons mois, de l'article Dicotylédone en Magnoliopsida par Modèle:Ping:Boogie Boy (horodaté dans l'historique, "2019-04-22T19:06:18‎"), ait été discuté. Au contraire (enfin pas tout à fait), il y a 9 ans, c'est le nommage inverse qui avait été proposé, ici, puis réalisé. Si la synonymie est complète, il me semble que l'usage dans le public (flores grand public, enseignement scolaire) de "dicotylédone" est bien plus répandu que celui de "magnoliopside", ce qui plaiderait, selon le principe de moindre surprise, pour l'ancien nom, plutôt que le "nouveau"… Ceci dit, le mécanisme d'alias fait que sur le plan hypertextuel, on s'en fout un peu (euh, j'ai causé trop vite, il n'y a pas de page avec redirection pour Magnoliopside, mais je vais la créer de suite — √). Mes questions étaient bien celles posées plus haut, et juste cela. Cordialement --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 13 mars 2020 à 23:03 (CET)

@Eric.LEWIN : cf. la discussion ci-dessus dans la section #Plantes à fleurs. Boogie Boy a procédé à divers renommages sans concertation. Cf. aussi Discussion:Equisetopsida#FORK ? et Discussion:Equisetopsida/Suppression par exemple. TED 15 mars 2020 à 03:02 (CET)

Date en nomenclature botanique

Bonjour,

Ce n'est pas dans le code (à ma connaissance), mais est-ce qu'il y a une pratique conseillée ? Je suis certain que le sujet n'est pas neuf, mais je ne trouve pas de recommandations précises, donc je déduis qu'il n'y en a pas ? En gros, on indique la date (ou pas), avec lien interne (ou pas), après virgule (ou pas) ou entre parenthèses (ou pas) ? Ou on suit la source ?

1. Gomphus clavatus (Pers.) Gray ?
2. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, 1821 ?
3. Gomphus clavatus (Pers.) Gray 1821 ?
4. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, Nat. Arr. Brit. Pl. (London) 1: 638 (1821) ?
5. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, A natural arrangement of British plants 1: 638 (1821) ?
6. ... ou comme sur l'article wiki actuel Gomphus clavatus (Pers.) Gray (1821) ?

Merci ! --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 09:08 (CET)

@Tricholome : je pense qu’il est préférable :

1°) d’indiquer la date car cela permet de mieux s’y retrouver avec le principe de priorité en cas de doute (mais attention aux ces de nom. conserv.) ;

2°) de mettre un lien interne et l’idéal serait de lier à [date en science] (ce qui n’est pas fait pour le moment), par exemple : [[1821 en science|1821]] qui donne 1821 ;

3°) de mettre une virgule pour séparer les éléments auteur et date ;

4°) de ne pas mettre de parenthèses qui peuvent induire en confusion avec un changement de nomenclature (cas où on indique l’auteur entre parenthèses, et en zoologie, c’est auteur+date entre parenthèses).

Pour la mise en forme de la publication originale, le mieux est d’utiliser {{Article}} ou {{Ouvrage}} ou encore mieux : entrer les infos sur Wikidata et utiliser {{Bibliographie}}. Ainsi, la mise en forme sera homogène partout et pourra être modifiée d’un coup en adaptant le modèle si la mise en forme doit évoluer.

TED 17 mars 2020 à 09:44 (CET)

Merci TED  ! Ça me semble très raisonnable (et voilà pour l'exemple). --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:03 (CET)

(edit: suite de la conversation dans la section suivante : changement de sujet)

Utilisation de Wikidata pour citer les publications originales

(edit: suite de la conversation de la section précédente : changement de sujet)

Par contre, sur ce même article, j'ai essayé l'emploi du modèle {{Bibliographie}} pour les deux publications originales, mais je n'arrive à rien : ça n'affiche pas du tout les informations que je voudrais... Vous pouvez y faire quelque chose ? --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:03 (CET)

@Tricholome : quelles informations souhaites-tu ajouter ? (NB : je propose d’utiliser le tutoiement ) TED 17 mars 2020 à 13:09 (CET)

@TED : (va pour le « tu » ). J'aurais aimé signaler que les ouvrages sont en latin, indiquer les éditeurs (mais ils n'existent pas dans wikidata, donc je ne peux pas changer la propriété), ajouter un lien vers l'une des nombreuses numérisations disponibles en ligne, et surtout, pour l'ouvrage de Kuntze, corriger la date (1898, qui correspond à la publication du troisième volume, versus 1891, celle du premier). Comme ce sont des « bibles » de la mycologie, il doit y avoir moyen, non ? Voir par exemple la présentation sur wikispecies. Merci !--Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:18 (CET)

@Tricholome : je pense qu’on peut faire un élément Wikidata par volume. Pour la langue, elle est déjà indiquée sur Wikidata, et cela doit être facile à ajouter dans le modèle {{Bibliographie}}. Il faudrait l’aide et l’expertise de @Totodu74 en matière de Wikidata !

Je redonne les liens : Suillus collinitus#Notes et références et d:Q51469440 et d:Q7318442. TED 17 mars 2020 à 13:47 (CET)

Hello, je regarde ça plus tard, mais pour avoir déjà fait des essais la prise en charge par le Module:Wikidata/Références (appelé par le modèle Bibliographie) des éléments Wikidata relatifs à des chapitres n'est pas encore très au point. Il faudrait un codeur motivé pour développer ça bien. Avec le confinement, on devrait pouvoir en trouver ? Totodu74 (devesar…) 17 mars 2020 à 14:30 (CET)

Merci TED et Totodu74 . Une question supplémentaire (pardon si c'est trop à la fois) : le but d'utiliser {{Bibliographie}} et Wikidata n'est-il pas ensuite de pouvoir chercher quels taxons sont reliés, par exemple, à Epicrisis Systematis mycologici ? Parce quand j'essaie ceci, rien ne s'affiche, alors que j'ai lié l'élément à deux pages déjà (Suillus collinitus et Lactaire sanguin). Cordialement, --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 10:54 (CET)

@Tricholome : d:Special:WhatLinksHere/Q51469440 t’indique les éléments Wikidata reliés à d:Q51469440, et non les pages de Wikipédia utilisant Q51469440. Si j’ai bien compris, ce que tu cherches est : Spécial:EntityUsage/Q51469440 (accessible depuis la colonne de gauche dans « Informations sur la page » puis tout en bas de la page d’information). TED 18 mars 2020 à 11:05 (CET)

Super @TED, merci beaucoup ! Et encore pardon de m'être éloigné du sujet initial. --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 12:20 (CET)

@Tricholome : ce n’est pas grave ! Et je ne savais pas moi-même où trouver l’info exactement, mais je savais qu’elle était quelque part, donc j’ai cherché, et j’ai du coup appris où était cette info ! Merci à toi ! TED 18 mars 2020 à 12:26 (CET)

En m'inspirant des Rougon-Macquart (d:Q6027), j'ai commencé à retoucher l'item relatif à la série des Revisio Generum Plantarum. Le paramètre de langue est, semble t-il, bien renseigné mais pas correctement exploité par nos modules locaux (sur WP:fr) pour les livres. Le comportement de {{Bibliographie}} est étrange, des fois ça marche, des fois pas (voir ci-dessous avec deux items différents). Il faudra demander à des pros du code. J'ai créé un nouvel item pour essayer de formater correctement le volume 1 (d:Q87894242). D'après vous, quellles seraient les améliorations souhaitables ?

• {{Bibliographie|Q7318442}} : Otto Kuntze, Revisio Generum Plantarum, (œuvre en plusieurs volumes), Leipzig, 1891-1898
• {{Bibliographie|Q87894242}} : (la) Otto Kuntze, Revisio generum plantarum vascularium omnium atque cellularium multarum secundum leges nomenclaturae internationales cum enumeratione plantarum exoticarum in itinere mundi collectarum. Pars I, vol. 1, 1891, 374 p.

Totodu74 (devesar…) 18 mars 2020 à 13:21 (CET)

Merci Totodu74  : je viens de créer une ébauche d'article sur l'ouvrage (Revisio Generum Plantarum). Si on regarde vos deux exemples, le premier donne désormais le lien sur l'article en français, mais pas le second. Est-ce une amélioration possible ? --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 13:56 (CET)

Hello Tricholome (d · c), l'article Wikipédia ne peut être lié qu'à un seul élément Wikidata, mais on pourrait passer l'élément sur la partie I (d:Q87894242) en "instance of: journal article", en faisant donc comme si l'élément sur la série (d:Q7318442) était un périodique. Le nom de la série apparaîtrait alors avec le lien, mais je ne suis pas sûr que ce soit une solution très propre ? Totodu74 (devesar…) 18 mars 2020 à 15:26 (CET)

@Totodu74 : tant que tu te laves les mains avec du savon, ça ira ! TED 18 mars 2020 à 16:30 (CET)

((message édité) @Totodu74, j'ai bidouillé et je suis parvenu à ce que je voulais en me basant sur Notre-Dame (Victor Hugo et Paul Meurice (dir.), Notre-Dame de Paris, 1482, vol. 2, Paul Ollendorff, 1904 (lire sur Wikisource)). C'est-à-dire en utilisant la propriété « traduction ou édition de » (voir résultat ci-dessus). Bon, c'est peut-être pas très propre (sauf si on se lave bien les mains ). Peut-être encore raccourcir le titre ? Et comment insérer l'éditeur quand il n'existe pas dans wikidata ? Cordialement, --Tricholome (discuter) 19 mars 2020 à 13:41 (CET)

Bonjour @TED et @Totodu74 : je me suis permis de diviser ce sujet en deux, vu que ma question initiale (sur les dates) est réglée depuis longtemps. En revanche, en suivant vos conseils et suggestions, j'ai créé, complété et lié via le modèle {{Bibliographie}} un certain nombre de publications (anciennes) en mycologie/botanique aux articles sur lesquels je travaille dans le cadre du Wikiconcours (voir cette section pour le bilan provisoire). Mais voilà qu'hier, ContributorQ (d · c · b) a annulé un de mes ajouts (en le remplaçant par une ref classique) (diff) en se basant sur un sondage de 2016 : Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles. J'avoue que je suis perdu. Le travail que j'ai effectué jusqu'ici est assez long et laborieux, et ce n'est qu'une goutelette dans l'océan. Mais s'il va à l'encontre des recommendations, alors c'est bien dommage que je l'aie entrepris pour rien. Et je n'ai ni l'expérience, ni les compétences techniques pour avoir un avis ferme sur la question. Les sondages sont-ils gravés dans la pierre ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 mars 2020 à 07:36 (CET)

@Tricholome : Intéressant. ContributorQ a parfaitement raison sur le fond, la PdD n'autorisait pas l'utilisation de WD pour les références (mais ne statuait pas sur l'utilisation dans la section Bibliographie). Je sais pourtant que dans les faits ce point n'est pas respecté, même sur des articles labellisés, sans que quiconque n'y trouve généralement à redire. Il faut voir que cette PdD remonte à 4 ans, à une époque où des modèles mal ficelés sont déployés à tort et à travers par un groupe de « contributeurs » se contrefoutant des bugs, des textes non traduits, des objections des projets, etc. Surtout, les solutions techniques ne sont à ce moment et pour bonne partie qu'alléguées plus ou moins gratuitement, mais pas démontrés. Les questions portent donc sur le principe, avec des votants douchés par les précédents chaotiques. Concernant le modèle Bibliographie par exemple, des modifications essentielles surviennent le 19 et 20 janvier 2016, quand 80 % des participants ont déjà voté. Les deux facteurs précédemment mentionnés expliquent aussi un certain nombre de votes « coup de gueule » (non à toutes les options), dont le mien. Je pense donc que le 59.17 % de l'époque serait très susceptible de passer le seuil fatidique des 60 % si la question devait aujourd'hui être reposée avec exemples fonctionnels à l'appui, Wikidata qui s'est enrichi d'une kyrielle de publications scientifiques grâce à des bots bien dressés, etc. Il serait utile de re-sonder la communauté pour confirmer cela de manière formelle, mais j'avoue que rien que d'y penser j'ai la phobie administrative qui monte Un message au bistro pour commencer ? Totodu74 (devesar…) 24 mars 2020 à 10:59 (CET)

Hello. J'étais également dans le lot des très très réticents à l'époque, car, comme l'a indiqué Totodu74, certains zélotes ont voulu utiliser WD pour tout et partout, en dépit de fonctionnalités partielles ou buggées, voire de données globalement peu fiables (imports massifs vers WD, mal validés, pas/peu sourcés, pas/mal traduites…). Ce qui a surtout eu pour effet de se mettre à dos une partie de la communauté (ça s'appelle mettre la charrue avant les bœufs).

Je ne sais pas si la communauté est mure pour une révision (partielle) des décisions de l'époque, mais comme dit Toto se lancer là-dedans… faut être motivé et blindé .

Je sais que de mon point de vue il reste un gros problème avec WD : le suivi des articles. On a le suivi des modifications WD pour les entités qui correspondent aux articles qu'on a en suivi. Mais pas (à ma connaissance) pour les éléments tiers utilisés dans les articles. Par exemple on voit les modifications WD associées à un taxon, mais pas les modifications faites sur l'élément lié à l'auteur du taxon, ou sur les éléments liés à la classification au dessus du taxon… Pour moi la « vraie » fonctionnalité de suivi serait d'avoir une information du type : « une modification sur tel élément WD a eu pour conséquence tel changement dans l'article que vous avez en suivi ». Car en pratique un changement de graphie sur le nom d'un zoologiste peut impacter une taxobox (si on utilisait WD pour les taxobox) alors que le changement de nom du taxon en chinois n'impacte en rien notre article. Bref, un vrai "diff" incluant WD, et pas juste une info de modification d'un élément WD. Après tout beaucoup d'éditeurs sont inscrits sur fr.wp, pas sur WD, et c'est leur droit .

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 11:29 (CET)

@Totodu74 et @Hexasoft, merci pour vos retours. Une suggestion alternative, avant de rameuter la communauté : si je comprends bien, l'un des reproches principaux de l'utilisation de WD en références viendrait du fait que les informations saisies peuvent être facilement changées ou corrompues sans que ça se remarque particulièrement. Mais dans l'utilisation que j'en ai faite (et qui a été discutée plus haut), il s'agit uniquement de sources primaires utilisées en taxinomie (dont la plupart sont anciennes et ont des articles en d'autres langues) et citées par des sources secondaires. Pourrait-on créer un modèle {{Publication originale}} (par exemple) basé sur {{Bibliographie}} qui permette d'en circonscrire l'utilisation ? Auquel on pourrait éventuellement ajouter la source secondaire ? Et dont l'utilisation resterait bornée aux articles de biologie (avant de voir si la communauté change un jour d'avis) ? Pour un rendu de ce type :

• [Référence taxinomique](la) Elias Magnus Fries, Observationes mycologicae, vol. 1, Copenhague, 1815 et 1818, 230 et 376 p. (DOI 10.5962/BHL.TITLE.112534), (cité par MycoBank)

Cordialement,— Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 mars 2020 à 11:52 (CET)

Hello,

oui, effectivement. Toutefois si quelqu'un modifiait, par exemple, la référence biblio correspondant à « Systema Naturæ (1758) » ça impacterait techniquement des milliers d'articles sans qu'on puisse ici, sur wp.fr, le détecter autrement qu'en ayant cette entrée WD en suivi ou en constatant de visu une modification dans l'un des articles l'utilisant.

Certes une telle entrée est sans doute très surveillée, mais je trouve regrettable qu'on ne puisse savoir sur fr.wp qu'un changement impactant un article en suivi a eu lieu, et qu'il vient d'une modification de cette entité WD.

Après je suis pleinement d'accord avec le principe d'un modèle « publication originale » (qu'on a par exemple systématiquement ajouté à tous les articles liés à l'herpétologie), puisque sur le fond ça évite de retoucher N articles si on veut par ex. corriger une typo de titre ou un non respect de mise en forme des citations ! Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 12:14 (CET)

Je ne vois pas tellement l'intérêt d'une page intermédiaire locale qui ne ferait qu'allonger le cheminement de l'information (et qui ne pourrait même pas être présentée comme moyen de contournement ce qui serait mal de la PdD, car ça resterait utiliser, même indirectement, WD en référence). Un tel modèle ne permettrait pas plus que l'actuel de détecter les éventuelles modifications sur Wikidata, ce qui est probablement un des cœurs du problème. D'expérience, les vandales ont du mal à trouver la porte de ce truc pour des items concernant des sujets assez « confidentiels », et j'estime que l'on n'est guère bien plus à l'abri sur WP:fr que sur WD, mais certains trouvent ça rédhibitoire. Totodu74 (devesar…) 24 mars 2020 à 13:02 (CET)

@Totodu74 : sur le modèle je parlais bien sûr dans l'optique où il y aurait un changement au sujet de cette PdD, bien sûr.

Mais tu as raison : le même problème se pose pour les modèles : si je casse un modèle de taxobox je casse des 100aines de milliers d'articles, sans qu'on puisse le savoir depuis sa liste de suivi !

Ceci dit si on exclue la modification du modèle lui-même (en général protégé de toute façon) la plupart du temps les modèles agissent à partir des paramètres qu'on leur donne, qui eux sont dans l'article (et donc visibles dans la liste de suivi).

Donc sur le fond il y a toujours ce problème : ce que voit d'un article peut changer sans qu'aucun changement dans le suivi de l'article ne permette de le savoir. Après avec WD on ajoute des couches : le modèle de récupération/mise en forme (qui peut avoir des bugs) + les données qui sont en dehors de l'article.

Après quand je parle de modifications sur WD ce n'est pas forcément du vandalisme. Si quelqu'un met de bonne foi Linné à la place de Linnæus (ou de L.) ça reste à suivre et à corriger. Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 15:48 (CET)

Bonjour, en passant, pour maintenance, sur l'article Pholiota microspora, j'ai en effet retiré la réf. WD (la PDD invoquée rejette les réfs WD, section « Bibliographie » comprise). Plus de deux mille articles contiennent au moins une réf. WD ! Je ne vais pas me lancer dans des reverts en masse. Il ne suffit pas de supprimer ces réfs, il faut les réécrire. C'est beaucoup de boulot...
Je suis d'accord, réouvrir le débat « Wikidata » est nécessaire. Je tiens pour ridicule l'opposition figée antis/pros. Nous avons un conflit de critères à résoudre par l'établissement d'un compromis communautaire éclairé.
D'un côté, il y a les tenant(e)s de la qualité éditoriale, de l'autre, ceux et celles de l'efficacité dans la gestion des articles et, au milieu, des personnes qui n'ont pas d'avis. J'estime que les deux premiers camps ont de bonnes raisons à faire valoir. L'éditorial exige la promotion et l'application de critères de qualité. L'objet « big data » qu'est WD impose et rend pertinent le développement de traitements automatiques de masse.
Je trouve que le statu quo présent est malsain. Le sujet « Wikidata » est quasiment devenu un tabou, des dissensions éclatent sporadiquement et des pro-WD passent en force, employant la technique du fait accompli. Tout cela est navrant. --ContributorQ^(✍) 24 mars 2020 à 16:21 (CET)

Herborisation et en:Plant collector ?

Bonjour !

L’article Herborisation a pour interwiki en:Plant collector, mais pour moi ce n’est pas la même chose : l’herborisation consiste pour moi à déterminer des plantes sur le terrain et constituer des herbiers, alors que l’autre consiste à récolter éventuellement des spécimens en herbier, mais aussi des spécimens vivants pour des collections ou jardins botaniques, ou encore pour des pépiniéristes, etc. Quelle traduction donneriez-vous pour en:Plant collector ? @Cymbella : une idée sur le sujet ? TED 17 mars 2020 à 11:00 (CET)

 Cymbella Les anglophones ont un article commun pour la collecte des spécimens par un récolteur (Herborisation) et les chasseurs de plantes (mortes ou vives !). Il y a aussi la reconnaissance de terrain ou l'inventaire, qui identifie ou quantifie, mais laisse les plantes sur place. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2020 à 11:59 (CET)

Bonjour  TED et Salix,

Je n'ai pas encore pris vraiment le temps de réfléchir à la question. Je suis assez bien d'accord avec les anglophones pour tout mettre en seul article, car c'est souvent lié : observations floristiques ou phytosociologiques sur le terrain, avec récoltes pour vérification de l'identification et éventuellement mise en herbier, prélèvement de spécimens vivants, plantes entières, boutures ou de graines pour mise en culture. Le terme « chasseur de plantes » désigne surtout les récolteurs des plantes vivantes. Je ne vois pas de meilleur terme pour le moment, mais ça dépend aussi si on veut mettre l'accent sur la personne ou sur l'action.

- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 mars 2020 à 14:28 (CET)

Bonsoir tous les deux  TED et Cymbella. Que ce soit le vieux Littré, l'ancien et la nouveau dico de l'Académie, ou encore le virtuel CNRTL, herboriser consiste à recueillir des plantes (pas forcément à les cueillir), et aussi à les collectionner (rien ne dit qu'elles sont séchées). Donc l'interwiki ne me choque pas vraiment. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2020 à 20:32 (CET)

Analyse des liens présents dans Modèle:Bases vivant

Bonjour à tous, je prends la liberté de recopier ici un message que Lomita (d · c) a déposé sur plusieurs projets de Biologie et relatif à la discussion des liens présents dans le modèle {{Bases vivant}} :

« Bonjour, Depuis février 2019, Utilisateur:Lomita/Analyse des bases, nous analysons les modèles bases qui sont actuellement mis dans la sections liens externes des articles - Certains liens ne sont pas pertinents, publicitaires, morts, reprennent wikipédia etc.

Je vous propose donc, aujourd'hui, d'analyser la {{Bases vivant}} pour savoir quels liens conserver - Les avis seront recueillis du 2 avril au 10 mai 2020 inclus, sur cette page Discussion modèle:Bases vivant, pour le résultat, nous prendrons tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module (pendant cette analyse) - N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet, ainsi que tout portail/projet que j'aurais oublié - Merci pour votre aide Lomita (discuter) 2 avril 2020 à 16:49 (CEST) »

Votre avis est vraiment le bienvenu : il y a 160 sites externes sur lesquels se prononcer, certains étant très spécifiques. Merci d'avance pour votre contribution ! Cordialement, Totodu74 (devesar…) 3 avril 2020 à 12:15 (CEST)

Catégorisation des citrus

Bonjour, pour quelle raison la moitié des pages catégorisées sous Catégorie:Citrus utilisent une clef de tri de type !Mandarine, les classant de fait sous « ! » plutôt que leur lettre initiale ? -- Okhjon (discuter) 4 avril 2020 à 14:35 (CEST)

@Okhjon : ce sont les noms vernaculaires qui sont classés ainsi. Seuls les noms scientifiques en latin sont classés à leur lettre en fonction de l’espèce. TED 4 avril 2020 à 15:19 (CEST)

Avertissement suppression « Emova Group »

Bonjour,

L’article « Emova Group » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Durifon (discuter) 6 avril 2020 à 15:57 (CEST)

Avertissement suppression « Horticulture en Toscane »

Bonjour,

L’article « Horticulture en Toscane ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Javeec (discuter) 9 avril 2020 à 02:14 (CEST)

Conifères ?

Bonjour,

Pour info, j'ai répondu à un vieux message d'une IP sur la PDD de Pinophyta. Je ne suis pas très doué ni en botanique, ni en classification, donc si quelqu'un a un peu de temps pour y jeter un coup d'oeil et retoucher au moins le RI qui est cryptique en l'état, je pense que ce serait vraiment bienvenu pour un article de cette importance. Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 avril 2020 à 09:35 (CEST)

L'article Vincent Alfred Gressent est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Vincent Alfred Gressent » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vincent Alfred Gressent/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 avril 2020 à 15:41 (CEST)

Changement de Genre pour le Bleuet des Montagnes

Bonjour, Le Bleuet des Montagnes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Centaurea_montana ) a changé de genre en 2016 pour se nommer Cyanus Montanus ( https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-20405-nomenclature )

Comment est-ce que cela se passe pour renommer tout ceci ? Bonne journée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.91.126.114 (discuter), le 18 avril 2020 à 19:38 (CEST)

Merci pour ce signalement, toutefois la synonymie ne faisait pas [encore] l'unanimité en 2018 (voir Kew et Col) et l'article WP anglophone n'a pas été modifié non plus, il est donc plus prudent d'en rester là. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 avril 2020 à 23:59 (CEST)

Changement de genre et valse dans les montagnes

Bonjour, Seseli montanum ou Hippomarathrum montanum ou  ? Le second est inconnu de Tropicos et IPNI, mais dans COL il serait valide avec une référence à World plants. Or pour cette base (vous me suivez ?), Col donne un lien vers ce site qui mentionne...Seseli montanum et de son côté GBIF retient, toujours en référence à COL, Hippomarathrum montanum subsp. montanum. Du coup depuis 2018, dans Commons, on a une catégorie Commons:Category:Hippomarathrum montanum et la Commons:Category:Seseli montanum redirige vers la sous-espèce H. m. montanum. Qui croire ? As-tu un avis sur la question  TED ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 avril 2020 à 12:29 (CEST)

@Salix : tu as oublié The Plant List et POWO. En clair, toutes les bases de données spécialisées en botanique sont d’accord, et seule une base généraliste n’est pas d’accord ? C’est bien cela ? Dans ce cas, je pense qu’il est urgent de ne rien changer. TED 26 avril 2020 à 12:53 (CEST)

 TED Je n'allais pas encombrer la discussion avec des liens vers toutes les bases, puisque tu les connais, hein ? . La question se pose plutôt pour Commons, Wikispecies et Wikidata qui s'inspirent de Col ou de ses dérivés. Pour commencer, on corrige ou bien on laisse Commons:Category:Hippomarathrum montanum et Commons:Category:Hippomarathrum montanum subsp. tommasinii‎ ? Et faut-il essayer de faire rectifier Col à la source (je n'ai jamais essayé) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 avril 2020 à 16:38 (CEST)

Macroflore

Bonjour,

J'étais surpris de créer un lien rouge avec macroflore. Y-a-t'il un article vers lequel rediriger cette notion ? Ou une raison particulière pour ne pas l'utiliser ?

Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2020 à 11:16 (CEST)

Bonjour Tricholome. Je constate que le terme macroflore est absent des dictionnaires généralistes, tout comme mégaflore, y compris du dictionnaire du Cirad. Seuls les canadiens les mentionnent dans Termium. Sinon je n'ai pas trouvé d'usage autre que ceux repérés dans ce site. Ces termes ne semblent donc pas en usage, contrairement à macrofaune qui est bien connu des dictionnaires usuels. Dans les publications, l'usage en est principalement réservé aux fossiles, aux champignons et aux fonds marins. Dans ces conditions, un simple lien vers une définition du Wiktionnaire (après avoir bleui le lien) devrait être suffisant à première vue. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2020 à 16:49 (CEST)

Merci @Salix. J'aurais pensé (à l'intuition) que la distinction était quand même importante dans certains domaines. Par exemple en conservation, où il me semble qu'on fait peut d'efforts pour protéger, par exemple, la microflore de Madagascar. Et comme microflore existe... Mais d'accord, ça n'a sûrement pas beaucoup de sens en dehors de la mycologie et des abysses . Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2020 à 17:09 (CEST)

@Tricholome : ↳ microflore (h · j · ↵) est une redirection vers microbiote, donc cela n’a rien à voir. TED 6 mai 2020 à 17:35 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est une redirection que ça n'a rien à voir, mais bref. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2020 à 17:59 (CEST)

Problème de source dans les taxobox : « selon APGIII » ou « selon APGIV » à remplacer par « selon NCBI »

Bonjour les botanistes !

Je poursuis ici la discussion initiée il y a quelques mois sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Classification selon NCBI ? (et que j’avais signalée plus haut dans la page : #Classification selon NCBI ?) et je précise la suite : nous avons un problème avec les taxobox affichant une « classification selon APGIII » (actuellement 6 885 articles dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification APG III) ou « classification selon APGIV » (actuellement 16 articles dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification APG IV). La plupart du temps (voire tout le temps), cela ne correspond pas du tout, ni à APGIII, ni à APGIV.

En effet, les classifications présentées sous ces titres sont en réalité tirées de NCBI qui, si elle a intégré les données d’APGIII puis d’APGIV, utilise beaucoup d’autres sources et ne respectent pas scrupuleusement les classifications APG, pour ne pas dire pas du tout. Je pense que le problème vient de l’utilisation de WikipediaBioReferences qui utilise NCBI comme source en indiquant « classification selon APGIII », ce qui est bien évidemment faux, d’une part parce que NCBI est passé à APGIV, et d’autre part parce que NCBI ne suit pas APG seulement.

Je propose donc, dans un premier temps, et j’espère provisoirement, de modifier le modèle pour que les paramètres classification=APGIII et classification=APGIV affichent « classification selon NCBI », et de trouver un autre moyen d’indiquer la classification dans les taxobox.

Dans un deuxième temps, je pense qu’il faudrait trouver une source plus fiable que NCBI. Le problème restera pour diverses sous-familles, tribus et sous-tribus qui ne sont présentes que dans la base de données NCBI et dans aucune autre (mais cela devrait être beaucoup moins que 6 900 articles), et ne particulier qui sont totalement absentes des classifications APG qui ne descendent pas en-dessous de la famille.

Les différentes bases de données spécialisées en botanique sont (à ma connaissance, merci de me signaler si j’en oublie) :

• WCSP de Kew Garden qui ne présente pas la classification (donc inutilisable pour cette question), et est très incomplète (mais très utile pour trouver les synonymies quand le nom y est présent),
• POWO de Kew Garden qui ne présente pas la classification (idem),
• IPNI qui ne présente pas la classification (idem), mais très utile pour les validités des noms et les auteurs & date,
• The Plant List qui ne présente pas la classification (idem),
• TaxRef (INPN) du MNHN, qui ne présente que les plantes françaises (donc pas du tout exhaustif),
• Tropicos (du Jardin botanique du Missouri) qui présente une classification (qui suit APGIII et APGIV, et en plus ils sont très réactifs en cas de feed-back s’il y a une erreur à leur signaler, tout comme les précédents d’ailleurs) et qui vise à l’exhaustivité.

Et il y a diverses bases de données généralistes qui ne sont pas spécialisées en botanique (idem : merci de me signaler si j’en oublie), et qui présentent des classifications, mais leurs classifications ne semble pas toujours à jour (ou je n’ai pas compris sur quoi elles reposaient) :

• Catalogue of Life,
• WoRMS (pas sûr qu’elle soit complète sur les plantes),
• IRMNG (mais ne descend pas jusqu’à toutes les espèces),
• GBIF.

Ma préférence va à Tropicos, et de ne garder NCBI que pour les taxons qui ne sont pas présents ailleurs (en particulier sous-familles, tribus et sous-tribus). Quels sont vos avis ? TED 7 mai 2020 à 04:11 (CEST)

COL n'est plus actualisé depuis avril 2019 (voir ici). J'avais retenu que WBR se basait au départ sur ITIS qui concerne les organismes marins et terrestres de tous rangs, du règne à la sous-espèce, et dont la licence est compatible avec WP, mais qui est hélas alimenté de façon disparate selon les groupes. Pour comparer le contenu des bases, je vous propose de regarder par exemple les Sabiaceae qui changent fréquemment d'ordre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mai 2020 à 13:10 (CEST)

PS. « WikipediaBioReferences qui utilise NCBI comme source^{[réf. nécessaire]} ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mai 2020 à 23:09 (CEST)

@Salix : il me semble que Liné1 me l’avait dit quelque part, mais je ne retrouve plus cette discussion ancienne, et je lui ai re-posé la question à de multiples reprises mais il ne m’a jamais répondu. Mais de toutes façons, il suffit de faire le test :

• avec Acacia pulchella pour reprendre ton exemple : avec une recherche « plant » + « species » WBR donne une taxobox soit-disant « selon APGIII » avec des clades, et parmi toutes celles qui sont données (BioLib, CatalogueofLife, GRIN, ITIS, NCBI, Tropicos, uBIO), la seule référence qui utilise des clades est NCBI (et je note au passage que ITIS a intégré une partie de la classification APGIII/IV avec le super-ordre des Rosanae).
• sinon, je te propose un cas beaucoup plus simple : la tribu des Benthamielleae : avec une recherche « plant » + « any rank » (parce qu’on ne peut pas choisir le rang de tribu, donc je prends au plus large), WBR propose toujours la taxobox soit-disant « selon APGIII » avec des clades, et il y a seulement deux références : NCBI et Tropicos, or ce n’est évidemment pas Tropicos qui est utilisée pour construire la classification de la taxobox. Pour achever de t’en convaincre, tu peux aller dans ton ordinateur dans le dossier « WikipediaBioReferences », il y a un sous-dossier « Log » qui contient toutes les informations téléchargées depuis les bases de données pour construire le résultat de WBR, en particulier un fichier intitulé « output.NCBI.fetchTaxon.540838.searchMain.xml » qui contient toutes les informations pour construire la taxobox des Benthamielleae. Pour achever sur le ridicule de la situation engendrée par cela, la tribu des Benthamielleae est évidemment totalement absente d’APGIII ou IV, puisque les classifications APG ne descendent pas en-dessous de la famille.

TED 10 mai 2020 à 23:40 (CEST)

 TED Le recours à NCBI pour construire les taxobox avec Wikipedia Bio References n'est en tout cas pas ce que laisse entendre cette réaction de  Liné1 dans Discussion utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences#APGIII et NCBI, étranges familles. Par ailleurs, dans nos Taxobox, l'appel de note n'était destiné qu'à référencer l'autorité si je me souviens bien, pas du tout la classification au-dessus.

J'ai actualisé Reyesia pour voir ce que génère WBR à ce jour. Ce qui s'affiche dans la Taxobox n'est la classification donnée sur NCBI, mais plutôt la classification que l'on trouve sur Angiosperm Phylogeny Website, donc en cohérence avec APGIII comme écrit en titre de Taxobox (qui gagnerait simplement à être actualisé en APG IV).

Ci-dessus tu écris que « les classifications APG ne descendent pas en-dessous de la famille », et pourtant l'« Angiosperm Phylogeny Website » descend bien jusqu'aux tribus et genres quand on suit le lien accessible pour chaque famille. Voir par exemple pour Solanaceae qui donne un liste précise des sous-taxons jusqu'aux genres.

Et pourquoi ce logiciel se plante pour Benthamielleae (qui se retouve dans les Fabacées !) ? C'est à voir avec  Liné1 qui devrait parvenir à corriger cela, s'il va bien par les temps qui courent et qu'on le lui demande aimablement.

Enfin, comment fait WBR pour récupérer cette classification ? Peu nous importe si le résultat correspond bien à la celle annoncée en titre de Taxobox. Pour donner un exemple de son utilité auprès des botanistes de terrain, on peux voir par exemple la taxinomie proposée sur iNaturalist pour Reyesia parviflora. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mai 2020 à 18:34 (CEST)

@Salix : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 15 mai 2020 à 03:41 (CEST)

@Salix : la notification s’est peut-être perdue ? J’attends toujours une réponse de ta part à la question ci-dessus : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 23 juin 2020 à 14:48 (CEST)

Bonjour TED, la notif m'avait échappée dans le tas. Angiosperm Phylogeny Website descend jusqu'aux genres : quand on clic sur [list], on a clairement les genres valides ou non dans une famille, exemple. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 16:54 (CEST)

@Salix : peux-tu répondre à la question (je ne parle pas d’APWeb) : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 23 juin 2020 à 17:02 (CEST)

Oui et non. C'est écrit dans le titre « An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III », alors oui, mais « a number of previously unplaced genera and families are included here in orders », alors non.

Comme on ne va pas passer l'année à ergoter là-dessus TED : pour en revenir à ta demande de départ, tant que nos taxobox, comme par exemple Reyesia, sont un reflet de la classification APG comme dans la version anglaise (en:Reyesia), on se contre fiche d'où elle vient puisqu'elle correspond à l'usage courant actuel, avec des grands repères clairs comme Plantes à Fleurs/Angiospermes. « Refnec », je sais, mais c'est un avis que je partage, de même que des sites comme iNaturalist (Reyesia, contrairement à Tropicos (Reyesia) ni même NCBI (Reyesia) qui est d'ailleurs « not an authoritative source for nomenclature or classification ». Rien à ajouter. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 23:50 (CEST)

@Salix : ma question n’appelait qu’un réponse parmi les deux possibles : soit « oui », soit « non ». À partir du moment où tu affirmes une chose et son contraire dans la même phrase, il est difficile de discuter avec toi. TED 7 juillet 2020 à 05:07 (CEST)

Bonjour  TED. Il me semble qu'une discussion, c'est quand chacun est libre de ses réponses, sinon cela s'appelle plutôt un interrogatoire. Or ce mode d'échange n'a rien à faire sur Wikipédia a priori. Nous en resterons donc là et de bonnes vacances seront certainement profitables à tous. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 juillet 2020 à 15:52 (CEST)

Titre de la taxobox accompagnant ce choix

Comme déjà débattu précédemment et pour que nos lecteurs sachent exactement de quoi on parle, il faudrait nous décider à indiquer en titre de taxobox la classification suivie et non la base de donnée source, dont il n'est pas toujours simple d'évaluer l'actualité. J'ai vu des botanistes de métier choqués par nos taxobox affichant "Classification selon ITIS" ou "Classification selon Tropicos", nullement habilités à élaborer une classification. « Classification » n'est pas non plus d'une grande aide pour savoir si la liste affichée correspond à la classification classique ou phylogénétique, actualisée ou non. Tandis que Classification de Cronquist, Classification APG III ou Classification APG IV fait sens et permet l'accès immédiat à un article détaillé explicatif. Pour Tropicos, par exemple, en toute rigueur il faudrait adopter une formulation comme Classification pylogénétique compatible APGIII ou encore Classification selon Chase & Reveal, qui expliquerait la présence de taxons encore énigmatiques pour beaucoup. Enfin, comme les multiples changements perturbent souvent les habitudes en ce début de siècle, les gens apprécient grandement d'avoir une bonne visibilité des affectations successives et nous devrions, pour quelques décennies encore, nous efforcer de conserver bien visibles la classification classique, aussi bien que les clades d'Angiospermes (au minimum pour la dernière version APG) de même que toute autre classification importante dans d'autres groupes de végétaux (dans la taxobox, ou sous une autre forme d'encadré ?). Ceci du moins tant que Wikidata ne sera pas au point pour qu'on choisisse un contenu de taxobox en toute cohérence et non comme celles de Commons, généralement sortie d'on ne sait où. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mai 2020 à 13:10 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour Salix  : il est à mon sens faux d’opposer « classification classique » et « classification phylogénétique » avec en regard rangs et « clades », où alors il faudrait que tu précises ce que tu entends pas là. Toutes les classifications publiées depuis plus de 20 ans sont phylogénétiques et compatibles avec les rangs selon de Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (CIN).

Des botanistes de métier sont choqués par nos taxobox^{[réf. nécessaire]} : tous les scientifiques en botanique que je connais savent parfaitement ce qu’est Tropicos et l’utilisent au quotidien.

Classification APG III#APG III selon Mark W. Chase et James L. Reveal 2009 est un beau TI : il n’existe pas d’« APG III selon Chase & Reveal 2009 », et il n’y a pas plusieurs APGIII, mais une seule, publiée en 3 articles qui se suivent dans le même numéro de revue. Et dès le début du premier article (dès le résumé, même), il est indiqué que l’utilisation des rangs reconnus par le CIN sera dans une autre publication qui suit : « Separate papers in this same volume deal with a new linear order for APG, subfamilial names that can be used for more accurate communication in Amaryllidaceae s.l., Asparagaceace s.l. and Xanthorrheaceae s.l. (all Asparagales) and a formal supraordinal classification for the flowering plants. ». S’ils l’ont séparé en plusieurs articles, c’est simplement par commodité car sinon cela aurait fait un article énorme et peu digeste.

Enfin, pour répondre à ton argument que classification= ne doit pas servir à indiquer la source : c’est pourtant pour cela qu’il a été mis en place au départ. Voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre 2007#Taxobox, quelle est la source ? et Discussion Projet:Biologie/Taxobox#Sources dans les taxobox. Je note que toi même tu avais voté pour à cette époque. TED 7 mai 2020 à 15:56 (CEST)

(suite au conflit d’edit)

@Salix : merci de préciser pourquoi les scientifiques du Jardin botanique du Missouri n’auraient pas le droit d’élaborer une classification, en particulier en sourçant parfaitement celle-ci (ce qui est une chose assez rare dans les différentes classifications disponibles sur internet).

Quelle source utiliserais-tu pour indiquer les clades ? Il n’y a que NCBI qui les utilise. TED 7 mai 2020 à 16:00 (CEST)

J'ai écrit que c'est le « "Classification selon Tropicos" » (ou ITIS) en titre de nos taxobox qui les choque. Évidemment pas la base elle-même ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mai 2020 à 17:09 (CEST)

@Salix : il faudrait écrire quoi ? « Classification suivant la classification proposée par les scientifiques du Jardin botanique du Missouri, reconnue internationalement, la plus complète actuellement proposée sur Terre, et compilée dans la base de données Tropicos (et que même si vous trouvez un truc bizarre, vous pouvez leur envoyer un feed-back !) » ?

@Salix : j’avais oublié de signer, donc je refais ma notification. TED 7 mai 2020 à 18:35 (CEST)

Bonjour à tous, je ne peux qu'être d'accord avec les propos de Salix. En tous points. Je crois, TED, que tu confonds classification et source. Concrètement, cela signifie que nous devrions indiquer dans la taxobox : « Classification selon APG IV ^{Source : tropicos} ». Bien à vous. --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 06:34 (CEST)

@Abalg : sauf que Tropicos va plus loin qu’APGIV, et c’est justement tout son intérêt, puisqu’elle indique tous les genres et toutes les espèces qui sont totalement absente des classifications APG. Indiquer « Classification selon APG IV » pour des genres et des espèces relève du TI. Indiquer « Classification selon Tropicos » a du sens, puisque c’est justement la source suivie, qui inclue tout. On pourrait aussi écrire « Classification selon le Jardin botanique du Missouri » si vous préférez : cela pourrait satisfaire tout le monde, puisque le Jardin botanique du Missouri héberge à la fois Tropicos et APWebsite. TED 8 mai 2020 à 06:44 (CEST)

TED, Tropicos indique pourtant suivre uniquement les APGIII et IV comme sources (voir par ex cette page ) : lorsque que l'on clique sur détails, on ne voit pas d'autres travaux en source. --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 07:06 (CEST)

@Abalg : APG ne donne ni genres ni espèces. Tropicos va plus loin, et je te le montre sur ton exemple : si tu cliques sur « go to name » tu atterris ici avec en bas de la page : « Projects: VPA », et si tu cliques sur VPA, tu atterris sur la page du projet « Vascular Plants of the Americas », avec dans la colonne de gauche « Participants » qui te donne la liste de tous les scientifiques qui ont participé au projet, qui consiste entre autres à valider le complément de classification qui manque dans APG, et toutes les autres informations présentes dans Tropicos (auteur, date, publicaiton, type, synonymes, références, illustrations, taxons inférieurs, cartes, distributions, etc.). Pour chaque personne, tu peux cliquer sur le nom, et cela te donne diverses informations complémentaires… tu pourras constater que le projet, bien qu’héberger par le Jardin botanique du Missouri fédère des scientifiques d’un très grand nombre d’institutions à travers le monde. TED 8 mai 2020 à 07:49 (CEST)

TED : Bon, ton circuit est un peu capillotracté et n'est pas une preuve formelle. Je sais bien que les APGs ne descendent pas jusqu'aux genres et espèces. Mais bon, que ce soient les travaux du Jardin botanique du Missouri ou ceux de TAXREF, ils se situent dans la continuité des APGs. Donc, je ne vois pas le problème. « Classification selon APG IV ^{Source : tropicos} » convient très bien. --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 08:22 (CEST)

@Abalg : le circuit n’est pas capillotracté… je suis parti de la page que tu avais donnée, mais normalement, on arrive directement sur la page de synthèse du taxon avec le lien en bas vers le projet, et il n’y a pas besoin de passer par 36 pages pour trouver les infos sur le projet, mais seulement un clic. Pour TaxRef : ils incorporent en plus tout un tas de données totalement en dehors d’APG.

Pour Tropicos : on ne peut pas afficher APG, car cela ne serait pas valables pour les mousses, fougères et gymnospermes qui sont aussi présents dans la base de données. TED 8 mai 2020 à 10:09 (CEST)

TED, j'essaie de lire entre les lignes... Tu proposes une source unique pour la classification de l'ensemble des taxobox concernant les plantes, c'est ça? --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 10:21 (CEST)

@Abalg : c’est NCBI ou Tropicos. Je ne vois pas d’autres bases qui soient aussi complètes. Comme il est hors de question de suivre NCBI (sauf pour les cas où il n’y a vraiment aucune autre source), le choix est limité… (je ne parle pas de Catalogue of life ni de ITIS qui ne sont plus mises à jour). Si on suit TaxRef, cela n’ira que pour les taxons français, et il faudra autre chose pour tout le reste. Mais la question de départ reste les taxobox affichant APG pour déguiser NCBI : on ne peut pas laisser cela en l’état. TED 8 mai 2020 à 10:29 (CEST)

TED, Clairement, je m'y oppose. On a deux sources génériques possibles, TaxRef (flore française) et Tropicos (flore mondiale), auxquelles on peut rajouter des Doi (que je préfère). C'est la confrontation de toutes les sources qui permet pour moi de faire un bon boulot. Une source unique est pratique mais ne permet pas d'être juste. Par conséquent, je pense qu'un référencement classique suffit amplement d'un point de vue général, et en particulier pour changer celles qui sont sous ref NCBI. --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 11:01 (CEST)

@Abalg Même si tout ce petit monde gravite autour du Missouri, TED a rappelé qu'en parallèle de l'APGIII, deux membres ont publié en 2009 une classification compatible afin de se raccorder au reste du vivant, mais comme cela ne concerne que les angiospermes Tropicos recuisine tout cela avec d'autres classifications non APG. C'est très bien, mais soulève à notre niveau selon moi quatre problèmes principaux :

• 1/ En usage depuis peu (2009, alors que la 1ère classification APG date de 1998), elle est déroutante pour qui ne sait pas précisément à quoi elle correspond, notamment en ce qui concerne l'acception de Magnoliidae, variable selon la classification concernée.
• 2/ Au quotidien ceux qui travaillent sur les angiospermes utilisent largement APGIII/IV, avec ses clades (cf. le poster récapitulatif auquel participent les botanistes du Missouri).
• 3/ Contrairement aux APG, cette classification ne mentionne pas explicitement les noms scientifiques qui sont des repères d'usage courant : Angiospermess ou bien Monocotylédones/Dicotylédones...
• 4/ Le titre de notre taxobox [à déterminer] : « Classification selon Tropicos » a choqué même un botaniste qui bosse pour le Missouri !. Par exemple Classification phylogénétique (cf. Tropicos), pour éviter de bloquer sur « Classification selon APG IV ^{Source : tropicos} » ?

@TED En fait, pour répondre aux attentes d'un maximum de lecteurs et éviter d'amalgamer tout en un (bien que cela ne me choque pas autant que cela) sans faire trop long en empilant tout, le meilleur compromis en botanique serait donc d'adopter dans nos taxobox la classification étendue (celle qu'on trouve sur Tropicos) avec un autre et juste en-dessous la dernière version APG limitée à la portion concernée (ou, selon le groupe de plantes, autre classification couramment en usage). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mai 2020 à 13:32 (CEST)

@Abalg :

1. « On a deux sources génériques possibles, TaxRef (flore française) et Tropicos (flore mondiale) » : sauf que TaxRef ne couvre pas tout. À moins que tu ne suggères de changer de classification selon les cas ? Je trouverait étrange qu’une espèce ait une classification, et qu’une autre espèce du même genre une autre classification, simplement sous prétexte que l’une est française et pas l’autre.
2. « auxquelles on peut rajouter des Doi (que je préfère) » : peux-tu développer cette idée ? Quelle classification cela donnerait avec les doi ?
3. « C'est la confrontation de toutes les sources qui permet pour moi de faire un bon boulot. Une source unique est pratique mais ne permet pas d'être juste. » : sauf que la synthèse inédite est interdite sur Wikipédia et relève du WP:TI. Et bien sûr rien n’empêche de présenter les divers points de vue, avec les diverses sources, mais sans faire de synthèse inédite, et je pense que cela doit se faire dans le corps du texte, et non dans la taxobox. Et, au fait, c’est justement le bon boulot fait par les experts de Tropicos que de confronter les sources pour donner une classification, des noms valides et des synonymes, etc. Pourquoi ne pas utiliser cette source secondaire avec la compilation déjà faite ?
4. « Par conséquent, je pense qu'un référencement classique suffit amplement d'un point de vue général, et en particulier pour changer celles qui sont sous ref NCBI. » : qu’appelles-tu « un référencement classique » ?

@Salix : merci de ne pas déformer mes propos et de ne pas me faire dire le contraire de ce que j’ai dit. Il n’existe qu’une seule classification APGIII publiée dans 3 articles qui se suivent, et c’est l’ensemble des 3 articles qui constitue APGIII, comme expliqué dans les articles eux-mêmes. Il n’y a aucune publication « en parallèle de l'APGIII » d’« une classification compatible » ! C’est une mauvaise interprétation mensongère. Et le problème n’est pas de « raccorder au reste du vivant », mais d’avoir une classification compatible avec le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes utilisé par tous les botanistes (et phylogues et mycologues), qui n’accepte pas les clades.

• 1/ ? et alors, on jette APG et on revient à Cronquist ? Quelqu’un a le livre de Cronquist pour pouvoir sourcer proprement ? (la classification de Cronquist n’est pas disponible sur internet)
• 2/ Refnec ? Concrètement : personne que je connais n’utilise APG avec les clades, et toutes les bases de données utilisant APGIII ou IV utilisent les rangs taxinomiques en accord avec le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, hormis NCBI qui est la seule base de données utilisant encore les clades. Peut-être que tout ceux que tu as consulté utilisent NCBI ? ou Wikipédia qui les induit en erreur ?
• 3/Les dicotylédones sont paraphylétiques… donc c’est sûr que si tu veux garder des groupes paraphylétiques, ça va être compliqué de trouver un consensus avec les 30 dernières années de recherches dans le domaine de la phylogénie des plantes.
• 4/ « a choqué même un botaniste »^{[réf. nécessaire]} : tu me fais penser à ceux qui disent « mais oui, la chloroquine est efficace contre le coronavirus, le cousin d’une amie en a pris et il est guéri »… Plus sérieusement, je ne comprends pas : c’est le « selon » qui te gène ? Tu préfèrerais « Classification de Tropicos » ? ou encore : « Source de la classification : Tropicos » ? mais nos taxobox risquent de prendre de drôles de dimensions horizontales… Je sais bien qu’avec le confinement et le manque d’exercice, on grossit tous, mais autant l’éviter pour les taxobox. Ou encore : « Classification : Tropicos » ?

Puisque tu prétends être la seule à connaître la vérité sur les attentes des lecteurs, pourrais-tu nous les partager ? (en indiquant tes sources secondaires publiées dans des revues à comité de lecture ou dans la presse nationale)

Je n’ai pas compris : c’est quoi le problème particulier sur Acacia pulchella ? Où est l’amalgame ?

Si je comprends bien tes derniers propos : tu souhaites qu’on mette toutes les classifications à la suite dans la taxobox… Il me semblait qu’il fallait au contraire réduire la longueur des taxobox, et on avait supprimé des doubles classifications il y a quelques années justement pour cela… TED 9 mai 2020 à 02:42 (CEST)

Salix et TED, Classification phylogénétique (cf. Tropicos) me convient également. Désolé, pas envie d'écrire un pavé. Bonne journée. --Abalg ^Bzzzzzz 9 mai 2020 à 07:43 (CEST)

@Abalg Je vais aller encore plus vite. Ok pour « Classification phylogénétique (cf. Tropicos) » en titre, le cas échéant. @TED Ni cette sous-section, ni celle plus haut, n'ont lieu d'être en fin de compte, puisque tu écris « c’est quoi le problème particulier sur Acacia pulchella ? ». Dans la mesure où la taxobox actuelle de cet article te convient et qu'elle satisfait aussi les autres, c'est tout simple : inutile de recourir aux taxobox « Classification [selon/de/cf.] Tropicos » pour tous les taxons d'Angiospermes. On conserve la « Classification APGIII (2009) » présente déjà sur près de 7000 pages - éventuellement APGIV (16 pages à ce jour) - et on les généralise aux angiospermes des Catégorie:Taxobox utilisant une classification non précisée et Catégorie:Taxobox utilisant la classification de Cronquist, avec l'aide de WBR. Le reste avec Tropicos. Quel gain de temps ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mai 2020 à 13:22 (CEST)

@Salix : tu le fais exprès ? J’ai déjà dit à plusieurs reprise qu’il n’était pas envisageble de garder une information mensongère dans les en-têtes de taxobox. J’ai cru qu’il y avait un autre problème particulier sur Acacia pulchella… et je ne voyait pas quoi en-dehors du mensonge de la taxobox. Donc, je redis : non, cette taxobox ne me convient pas ! Tu ne vas pas citer les près de 7000 pages les unes après les autres ?

Je redis aussi que cette soi-disant « Classification selon APGIII/APGIV » ne correspond pas du tout à APGIII/APGIV dans beaucoup de cas (je ne vais pas analyser les 7000 pages pour savoir si c’est une quasi-totalité ou seulement une immense majorité). Il est par conséquent hors de question de la généraliser à tous les articles sur les angiospermes. Indiquer « Classification phylogénétique selon Tropicos » est aussi un contre-sens.

@Abalg et @Salix : en fait, je comprends surtout que vous refuser de répondre aux questions sur le fond (doi, etc..) et que vous n’avez aucun argument. Vous souhaitez seulement faire de l’obstruction pour ne rien améliorer ? Voir dégrader le contenu selon la proposition de Salix ? TED 9 mai 2020 à 16:34 (CEST)

TED, Non, il ne s'agit pas d'arguments. Tu es usant et fatigant, et, pour ma part, ces discussions ne sont pas agréables. Je n'ai plus la patience (et je l'ai eu) d'écrire une litanie d'arguments qui de toutes façons ne seront pas entendues ; pas parce que tu ne les lis pas, mais parce que tu es incapable faire des compromis. Je pense que tu es une personne particulièrement intelligente, généreuse et bûcheuse, mais question relations humaines, on repassera : le ton hautain et méprisant que tu prends parfois est particulièrement désagréable. Voilà, prends le comme tu veux. Pour ma part, ça va mieux en le disant. --Abalg ^Bzzzzzz 9 mai 2020 à 17:24 (CEST)

Wikipédia:Atelier d'iconographie / Projet:Biologie/Illustrations

Totodu74 n’a que 4 bras… TED 11 mai 2020 à 11:33 (CEST)

Bonjour à tous, je fais un rapide inventaire des Atelier d'identification et d'illustration de Wikipédia. L'atelier d'iconographie visant à identifier les representations de sciences naturelles passées dans le domaine public et à les téléchargées sur commons est un projet interessant. Est-il encore actif et mené par quelqu'un ? Yug (talk) 10 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Bonsoir Yug. Je pense que le plus à même de te répondre sur ce point serait  Totodu74. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mai 2020 à 23:53 (CEST)

Bonjour Yug, je n'y suis plus autant actif qu'il y a quelques années (il me faudrait 6 bras et 12 vies), mais il m'arrive encore d'importer des planches anciennes de temps en temps. Totodu74 (devesar…) 11 mai 2020 à 09:46 (CEST)

Ok recu. C'est toi le point de contact de ce projet ? J'espere pouvoir explorer ce projet davantage cet été quand on aura vaincu le virus. (LOL). Yugdu47 (talk) 11 mai 2020 à 13:03 (CEST)

Besoin d'aide sur une référence

Bonjour à tous,

Travaillant actuellement sur une graveuse, Caroline Watson, je suis tombé sur cette notice de la Stuttgart Database of Scientific Illustrators 1450–1950 (en), qui semble indiquer, dans la source, un ouvrage de botanique : (de) Claus Nissen, Die Botanische Buchillustration ihre Geschichte und Bibliographie, Stuttgart : Hiersemann, 1966.

Est-ce que quelqu'un a accès à cet ouvrage ?

Par ailleurs, la notice dit : « Worked for : Robert John ThorntonRobert John Thornton (1768-1837) ». Au cas où c'est quelque chose de bien connu pour vous, avez-vous une idée de ce dont il s'agit ? Ou elle a simplement travaillé comme illustratrice de l'un de ses ouvrages ? (Auquel cas, je chercherai dans le(s)quel(s) exactement.)

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 3 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Bonjour Daehan,

Je découvre seulement ta demande aujourd'hui…

Je peux avoir accès à cet ouvrage, mais je ne retournerai pas à la bibliothèque avant septembre… Si tu peux préciser ce que tu cherches, je peux demander un scan de quelques pages et te l'envoyer. Par ailleurs, je n'ai trouvé aucune mention de Caroline Watson comme illustratrice dans les ouvrages de Thornton que nous possédons, ni même dans le catalogue complet de la bibliothèque.

Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2020 à 16:51 (CEST)

Bonjour Cymbella,

Merci pour ta réponse. J'imagine qu'il doit y avoir une notice biographique sur Caroline Watson - du genre un paragraphe ou deux. Si c'est possible d'avoir un scan de la ou les pages qui l'évoque, je suis preneur :)

Merci encore, Daehan ^[p|d|d] 23 juin 2020 à 21:39 (CEST)

Bonsoir Daehan,

Vérification faite par une ancienne collègue, il n'y a apparemment pas de notice sur Caroline Watson dans Nissen, et elle n'est pas mentionnée dans la notice consacrée à Thornton ; je ne comprends pas pourquoi cette référence est citée dans la base de données de Stuttgart. En septembre, j'essaierai d'approfondir les recherches à son sujet !

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juin 2020 à 21:38 (CEST)

Merci beaucoup !

Visiblement, c'est une information douteuse ou au mieux peu notable : si tu as du temps, super, sinon, ne te prends pas la tête à ce sujet.

Merci encore pour tes efforts :) Daehan ^[p|d|d] 26 juin 2020 à 23:46 (CEST)

Vernonia purpurea vs Nothovernonia purpurea

Bonjour,

À partir d'une image Smithsonian et de la Flore analytique du Bénin de 2006, j'ai créé Vernonia purpurea. M'apercevant que l'espèce avait été renommée en 2011, j'ai à mon tour renommé l'article. Mais il n'est pas reconnu ici. Que faire ? Merci. Ji-Elle (discuter) 22 juin 2020 à 08:26 (CEST)

Bonjour Ji-Elle, j'ai l'impression que c'est un peu prématuré pour un renommage, faute de sources secondaires fiables. D'autant plus que ce nouveau genre n'est pas reconnu dans Global Compositae Checklist. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Merci Salix . Sauf avis contraire, je reviendrai à la version antérieure. À noter qu'il n'y a pas de lien interwiki ni pour l'un ni pour l'autre, seulement une mention dans le genre en allemand avec une photo, une catégorie sur Commons (Commons:Category:Nothovernonia purpurea) et sur Wikispecies. À votre écoute, Ji-Elle (discuter) 22 juin 2020 à 15:33 (CEST)

Bonjour Ji-Elle  : j’avais vu passer ton renommage, et je voulais te mettre un mot, mais tu as été plus rapide à ouvrir la discussion !

Le préfixe notho- sur un nom de rang indique un hybride, l’hybride peut aussi être indiqué sur le nom scientifique par × (voir Chapitre H du Code international de nomenclature botanique en particulier articles H1 : notho- signifie hybrid en grec, H3 et H6 pour les noms des nothogenres). Il existe bien des genres hybrides, ou nothogenres, comme ×Sorbopyrus, ou ×Tritordeum, etc. Du coup, je me suis demandé si Nothovernonia ne serait pas plutôt ×Vernonia, mais ce n’est pas ce qu’expliquent les auteurs de la publication créant ce nouveau genre : cf. https://doi.org/10.3897/phytokeys.3.1131 : pour eux, notho- signifie « faux ».

Pour les références du côté des bases de données spécialisées en botanique :

• The Plant List n’est plus mise à jour depuis 2010, et World Flora Online (WFO) a pris la suite (mais est toujours en phase de mise en place), et indique que Vernonia purpurea est un synonyme de Linzia purpurea ;
• du côté de Kew : WCVP (World Checklist of Vascular Plants), qui a pris la suite de WCSP (World Checklist of Selected Plant families) indique que Vernonia purpurea est un synonyme de Nothovernonia purpurea ; de même que POWO (Plant Of the World Online), et Linzia purpurea figure parmi les synonymes de Nothovernonia purpurea pour WCVP, comme pour POWO ;
• enfin, pour GBIF : Vernonia purpurea est un syonyme et Nothovernonia purpurea est le nom valide.

@Salix : est-ce que WCVP, POWO et GBIF sont des sources secondaires fiables pour toi ? car elles ne me semblent pas absentes du tout.

En conclusion, je dirais que peut importe que l’article s’appelle Vernonia purpurea ou Nothovernonia purpurea pour le moment, tant que toutes les infos et toutes les références y sont bien indiquées. TED 22 juin 2020 à 23:39 (CEST)

Bonjour  Ji-Elle, mon « impression » est encore qu'il n'y avait pas d'urgence au renommage (curieux que Global Compositae Checklist ne soit pas à jour, non ?) et à voir les hésitations dans les références ajoutée par TED, mais comme c'est clairement validé, ok.  TED Bonjour aussi. WCVP est évidemment fiable puisqu'elle repose sur des bases revues par des humains (IPNI et WCSP qui laisse passer au moins un an), pour POWO, cela dépend de son avancement (« By 2020, POWO [...] will be imperfect and not all the taxonomic decisions contained derive from a peer reviewed, curated, authoritative source. POWO therefore should only be treated as advisory. », quant-à GBIF, ce n'est qu'un agrégateur de leur propre aveux). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 11:13 (CEST)

@Salix : j’ai envoyé un feedback à Compositae, et j’ai comme réponse que la personne en charge est en congé maternité…

De ce que j’ai compris, WCSP n’est plus mis à jour et se poursuit dans WCVP et POWO.

IPNI n’attend pas un an, mais intègre toutes les nouvelles publications de noms dès leurs sorties.

POWO intègre les données des autres bases de données de Kew, donc si c‘est validé par WCVP, alors c’est bon pour POWO.

GBIF est bien plus qu’un simple agrégateur : on peut envoyer des feedbacks qui sont automatiquement adressés aux bases de données sources, et répercutées après correction de la source. TED 23 juin 2020 à 12:41 (CEST)

 TED WCSP est toujours actualisée, simplement retardée par le Covid19 et j'ai encore échangé la semaine dernière avec Rafaël Govaerts qui a repris le travail. Ce n'est pas IPNI qui attend un an, mais WCSP : « The database is live and updated daily. Newly published names however are automatically added from IPNI to the database but are only made visible on the website after an editing phase of about one year.» Elle sert avec IPNI, via WCVP, à alimenter POWO qui « is not perfect and represents work in progress ». Le feed back est une chose, la valeur d'autorité taxinomique en est une autre. Tropicos aussi n'est qu'un agrégateur de taxons et de références, et n'a pas d'autorité pour valider ou invalider un taxon, et GBIF est conscient qu'il y a encore des progrès à faire dans l'agrégation et la qualité de leur données. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 16:39 (CEST)

@Salix : Rafaël Govaerts a continué pendant le confinement, puisque j’ai pu échanger avec lui à ce moment-là.

Tropicos n’est pas qu’un agrégateur : il y a des équipes de botanistes qui révisent et valident les choses ensuite. TED 23 juin 2020 à 17:04 (CEST)

 TED Pose-lui la question. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 20:16 (CEST)

@Salix : quelle question ? TED 23 juin 2020 à 20:23 (CEST)

So what ? Si vous avez de nouvelles informations, je vous laisse effectuer les changements nécessaires, le cas échéant. Merci à tous les deux pour votre disponibilité. -- Ji-Elle (discuter) 23 juin 2020 à 20:42 (CEST)

 Ji-Elle Tu as raison, on s'égare. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2020 à 22:19 (CEST)

 Salix Pas de souci, on a besoin quelquefois d'échanger sur les ressources. Ainsi je viens d'avoir plusieurs échanges avec Smithsonian, car le NMNH avait classé de très nombreuses plantes de Guinée française dans « French Guyana (Northern South America) ». Nobody's perfect.. -- Ji-Elle (discuter) 24 juin 2020 à 07:00 (CEST)

 Ji-Elle Oh ! Et le NMNH a corrigé aussi ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 juin 2020 à 11:02 (CEST)

 Salix, les erreurs constatées ont été corrigées, j'ignore à quel niveau, mais le dernier courriel reçu avait été mis en copie à [5] et [6]. Ils ont été assez réactifs. Ji-Elle (discuter) 24 juin 2020 à 16:13 (CEST)

 Ji-Elle French Guiana versus French Guinea, on peut les excuser de faire la confusion . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 juin 2020 à 19:51 (CEST)

(marée basse) @Ji-Elle : je n’ai pas l’impression de m’être trop égaré : on discute de Vernonia purpurea et Nothovernonia purpurea, et donc des validations ou non de l’un ou l‘autre par diverses bases de données, et donc on discute des diverses bases de données et du traitement de l’information qu’elles effectuent ou non. Et du coup, je n’ai toujours pas de réponse : @Salix : de quelle question parles-tu le 23 juin 2020 à 20:16 ? TED 25 juin 2020 à 00:23 (CEST)

 TED Je reformule : puisque tu peux échanger avec lui directement, demande à R.G. si Tropicos fait autre chose que citer des références et a autorité pour valider ou synonymiser un taxon. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 juin 2020 à 11:44 (CEST)

@Salix : Rafaël Govaerts travaille pour les Jardins botaniques royaux de Kew (qui gère IPNI, WCSP, WCVP, POWO), pas pour le Jardin botanique du Missouri (qui gère Tropicos). Les botanistes du Jardin botanique du Missouri font fort heureusement leur travail (comme par exemple Zachary S. Rogers l’a fait pour les Thymelaeaceae) ! Et il y a même des projets internationaux adossés à Tropicos, avec la liste des botanistes qui participent à chacun des projets (comme par exemple pour les plantes d’Afrique : la listes des botanistes de Genève et Prétoria). Le lien vers les projets se trouve sur toutes les pages de Tropicos, dans la barre du haut. TED 25 juin 2020 à 13:56 (CEST)

Catégorisation des disciplines botaniques

Bonjour

J'ai fait dernièrement un peu de maintenance dans la Catégorie:Mycologie. Comme elle est (à juste titre) incluse dans la Catégorie:Discipline botanique, j'ai scrupuleusement respecté cette arborescence pour toutes les sous-catégories.

Mais je vois par hasard que Catégorie:Écologie des algues est directement classée dans Catégorie:Discipline écologique, alors que j'avais placé Catégorie:Écologie fongique dans Catégorie:Écologie végétale.

Ma question est donc : est-on d'accord de classer tout ce qui a rapport aux algues et aux champignons (ou à la phycologie et à la mycologie) d'abord dans leurs équivalents botaniques/végétaux ? Ou faut-il envisager une double catégorisation ? Je demande parce que je n'ai pas l'impression que la zoologie suit cette logique (voir Catégorie:Écologie de l'insecte, Catégorie:Écologie humaine, par exemple).

Ce n'est pas une question très importante, mais je voulais m'assurer que c'était une volonté réelle avant de changer quoi que ce soit. Et si c'est le cas, est-il possible de trouver avec les outils s'il y a des parties des arborescences Catégorie:Phycologie et Catégorie:Mycologie qui ne sont pas dans l'arborescence botanique ?

Merci , — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 juillet 2020 à 09:26 (CEST)

Tomate Marmande

Hello les botanistes !

Quelqu'un peut-il contrôler la pertinence encyclopédique des ajouts de l'utilisateur AIFLG (d · c · b) sur l'article « Tomate Marmande » ? Vu son nom d'utilisateur (voir aiflg.fr), l'ajout de l'info d'une marque déposée avant même la définition de la plante (nom latin, etc.) [7], et l'ajout d'un obscur (en tout cas pour moi) « VR » au nom [8], inutile de dire que je soupçonne fortement un conflit d'intérêt et des contributions rémunérées.

À relire et surveiller donc, merci ! --Titlutin (discuter) 15 juillet 2020 à 21:17 (CEST)

Qu'est ce que c'est ?

Photos prise d'un arbuste dans le Vaucluse. Mais qu'est ce que c'est ? Marianne Casamance (discuter) 8 août 2020 à 09:38 (CEST)

• 
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Bonjour Marianne Casamance  : ta question aura probablement plus de réponse sur la page Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. TED 8 août 2020 à 13:27 (CEST)

Réponse effectivement sur Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. Père Igor (discuter) 8 août 2020 à 17:30 (CEST)

Henry C. ("Charles") Andrews

My apologies, not a French speaker. I want to point out that his name was confirmed as Henry Cranke Andrews in 2017, "Charles" had been someone's guess in 1961. International Plant Names Index has made this change already. Details, and two references, are shown at recently moved Henry Cranke AndrewsHenry Cranke Andrews.

(Mes excuses, pas un Français orateur. Je tiens à souligner que son nom a été confirmé comme Henry Cranke Andrews en 2017, "Charles" avait été deviné par quelqu’un en 1961. International Plant Names Index a déjà apporté ce changement. Les détails, et deux références, sont affichés à récemment déplacé Henry Cranke AndrewsHenry Cranke Andrews.) Jmg38 (discuter) 9 août 2020 à 09:02 (CEST)

Merci Jmg38  ! Thank you! I corrected the page and renamed it. TED 9 août 2020 à 10:13 (CEST)

Nouveaux modèles de botanique créant des liens externes

Bonjour aux contributeurs du projet ! j’ai créé plusieurs modèles qui faisaient défaut en botanique :

• {{WCSP}} : crée un lien vers World Checklist of Selected Plant Families, un projet des jardins botaniques royaux de Kew (Kew Gardens) en liant directement la page de la cible avec les infos sur le nom valide avec auteurs, date et première publication, les synonymes, la répartition et le mode de vie ; ce site liste les genres et espèces d’une sélection de familles de plantes (comme son nom l’indique) ; ce modèle est destiné à remplacer {{Kew liste}} qui renvoit vers une page de recherche du site et non vers la page cible, et qui est mal nommé étant donné qu’il y a désormais plusieurs listes de Kew ;
• {{WCVP}} : crée un lien vers l’autre liste de Kew : World Checklist of Vascular Plants, l’identifiant est le même que pour IPNI ; il donne les information sur le noms valide, les auteurs et date ainsi que la première publication, les synonymes, la famille d’un genre ou d’une espèce ; ce site liste tous les genres et toutes les espèces des plantes vasculaires (y compris les Angiospermes, Gymnospermes, Ptéridophytes, et Lycophytes, contrairement à WCSP qui ne liste qu’une sélection d’Angiospermes) ;
• {{POWO}} : crée un lien vers un autre projet de Kew encore : Plants Of the World Online, l’identifiant est encore le même que pour IPNI ; ce site donne des infos sur le nom valide, les synonymes, les auteurs et date, la description, la répartition, des images, de la biblio (y compris pour les Angiospermes, Gymnospermes, Ptéridophytes, et Lycophytes) ;
• {{WFO}} : crée un lien vers World Flora Online, le nouveau projet qui remplace The Plant List (qui s’est arrêté en 2010) à partir de 2020, initié par le jardin botanique du Missouri (Missouri Botanical Garden), le jardin botanique de New York (New York Botanical Garden), le jardin botanique royal d'Édimbourg (Royal Botanic Garden Edinburgh), et les jardins botaniques royaux de Kew (Royal Botanic Gardens, Kew) avec de nombreux partenaires dont le Muséum national d'histoire naturelle de Paris ou le Jardin botanique de Meise ou encore le Conservatoire et Jardin botaniques de la ville de Genève ; ce site donne : nom valide, auteurs, description, synonymes, répartition, statut UICN… (et devrait intégrer toutes les plantes et champignons).

Les modèles ont les mêmes syntaxes d’utilisation que les modèles {{IPNI}}, {{ThePlantList espèce}}, {{ThePlantList taxon}} et {{Tropicos}}. J’ai testé tous les modèles si vous voulez voir le rendu : ici ou là.

Les identifiants étant les mêmes pour IPNI, WCVP et POWO, et la syntaxe étant identique, il est très facile de créer les liens pour ces 3 sites avec des copier-coller en changeant seulement le nom du modèle en début de ligne. Pour WCSP, l’identifiant est différent, même si c’est aussi un projet de Kew. Pour WFO aussi, l’identifiant est malheureusement différent, alors qu’ils auraient pu prendre le même à la création de la base.

Plutôt que de regarder uniquement The Plant List (qui s’est arrêté en 2010), je vous invite à regarder ces autres sites actifs pour les questions de validité, d’auteurs et de synonymie. TED 12 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

J’ai oublié de préciser : WCSP, WCVP et POWO donnent des listes de sous-taxons acceptés (liste des genres d’une famille ou liste des espèces d’un genre) et sont très complets. WFO donne aussi des listes de sous-taxons acceptés, mais reste incomplet pour le moment (et devrait le devenir dans les prochains mois). TED 12 septembre 2020 à 23:50 (CEST)

 TED : merci pour ce travail ! 74laprune (discuter) 13 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Je t’en prie @74laprune ! N’hésite pas à dire si tu as des propositions d’amélioration de ces modèles, ou si tu as connaissance d’autres ressources exploitables en botanique. TED 13 septembre 2020 à 13:48 (CEST)

Avertissement suppression « Titus le jardin des Nymphaeas »

Bonjour,

L’article « Titus le jardin des Nymphaeas » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 21 septembre 2020 à 18:48 (CEST)

Auctorum

Bonjour les botanistes !

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer le sens à donner à l'abréviation « auct. » dans une mention telle que : « Petroselinum hortense auct. syn. Petroselinum sativum Hoffm. » ? Ou encore mieux, une bonne âme pour créer/traduire auctorum à partir de l'anglais en:auctorum ?

Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 octobre 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour Tricholome  ! Cela veut dire « des auteurs », en général utilisé dans une expression telle que celle que tu cites pour indiquer que divers auteurs ont utilisé un nom, mais qu’un nom a été formellement publié par un autre auteur. Parfois, c’est utilisé pour des espèces différentes décrites par des auteurs différents mais toutes avec le même nom (et donc seule la première publiée est valide) : si on veut se référer à l’une d’elles (par exemple décrite par Hoffm.) en précisant que ce ne sont pas les autres, on pourrait indiquer « Hoffm. non auct. ». TED 1 octobre 2020 à 14:25 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour Tricholome,

L'abréviation auct. est placée à la suite des noms, généralement non attribués à un auteur en particulier, utilisés dans des flores usuelles et correspondant à des erreurs d'identification ou à des noms mal utilisés, indiqués le plus souvent comme "auct., non" ou "sensu ...". (pour plus d'infos, voir notamment [9] et recommandation 50D du code [10] ; un exemple là, p. 32.). Dans le cas du persil, cela signifie que l'espèce qui est communément appelée « par les auteurs » Petroselinum hortense doit en fait être nommée Petroselinum sativum Hoffm. (qui est lui-même synonyme de P. crispum).

Pour la traduction de la page Auctorum (en), je regarde ce soir si c'est dans mes possibilités .

Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 octobre 2020 à 14:39 (CEST)

Merci Cymbella pour ces précisions, et toutes mes excuses pour le conflit d’édit. TED 1 octobre 2020 à 17:12 (CEST)

Merci TED et Cymbella pour ces explications fournies ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Catégories « épice » et « plante à épice »

Bonjour,

Pour éviter les confusions et les doublons, ne serait-il pas judicieux de classer dans Catégorie:Épice uniquement les épices elles-mêmes, avec un nom en français, (exemples : baie de genièvre, coriandre, etc.) et dans Catégorie:Plante à épice uniquement les plantes par noms botaniques (exemples : Juniperus communis, Coriandrum sativum, etc.) ?

Merci pour vos avis, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 octobre 2020 à 17:48 (CEST)

Remarque : parfois il n'y a qu'un seul article pour les deux (même nom et/ou pas assez de matière pour faire un article séparé). Hexasoft (discuter) 5 octobre 2020 à 17:57 (CEST)

Oui, et je pense même que c'est le cas dans la grande majorité des cas. Je proposais alors de catégoriser la redirection. Et éviter d'avoir ainsi un article comme coriandre qui est dans les deux catégories à la fois. Ou d'avoir un nom en latin dans la catégorie épice, comme c'est le cas pour Juniperus communis. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 octobre 2020 à 18:02 (CEST)

Conflit d’édition —

L'idée me semble très logique. Pour les cas évoqués par Hexasoft, lorsque le nom est le même, c'est la catégorie la plus fine, donc Catégorie:Plante à épice qui doit être retenue ; si le nom de l'épice est différent de celui de la plante, on pourrait catégoriser la redirection. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 18:06 (CEST)

Oui, ça semble logique : la catégorie la plus fine (Plante à épice ⇒ oh, c'est pas "Plante à épices" ? Hmmm, non, peut-être pas) et pourquoi pas la catégorie "Épice" sur la redirection (ça fait pas de mal et ça permet à ceux qui parcours la liste des épices de tous les voir et d'arriver quand même sur l'article en question). Hexasoft (discuter) 5 octobre 2020 à 18:24 (CEST)

Merci. Je pense également que plante à épices est plus correct, mais renommer une catégorie, c'est galère, non ?

Je viens de classer Pimenta racemosa dans Catégorie:Plante à épice et la redirection Bay (épice) dans Catégorie:Épice, ça vous va comme logique ?

Mais alors on garderait coriandre et cas similaires dans les deux catégories à la fois ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 octobre 2020 à 18:40 (CEST)

OK pour cette manière de procéder quand il y a deux noms. J'ai aussi un peu hésité sur « Plante à épice » ou « à épices », puis je me suis dit qu'il n'y avait qu'une épice par plante ! Renommer une catégorie, il me semble qu'il y a un moyen pas trop galère, mais je ne me souviens comment il faut procéder…

Garder les deux catégories pour Coriandre, on ne peut pas car elles sont emboîtées, Catégorie:Plante à épice étant une sous-catégorie de Catégorie:Épice, c'est pour cette raison que je parlais de catégoriser au plus fin, donc Catégorie:Plante à épice, mais on peut aussi faire le raisonnement inverse et ne mettre que Catégorie:Épice.

Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 19:40 (CEST)

+1.  Tricholome. Bonjour, c'est en effet la solution la plus ergonomique de catégoriser le bon terme, redirection ou non, dans la catégorie appropriée. Pour « épice » au singulier aussi car, comme le dit Cymbella, il n'y avait qu'une épice par plante. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 octobre 2020 à 20:10 (CEST)

@Cymbella, ce qui me chiffonne avec cette approche, c'est que le résultat serait que coriandre n'apparaîtrait pas dans la Catégorie:Épice. Or j'aurais souhaité, comme @Hexasoft, que « ceux qui parcourent la liste des épices » puissent tomber sur l'article. D'où ma proposition de classer plutôt les taxons (en latin) dans Catégorie:Plante à épice. Sinon, OK pour le singulier, même si les occurences du pluriel sont plus nombreuses dans la littérature. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 octobre 2020 à 23:17 (CEST)

Je n'avais pas fait attention, en réalité, ce cas ne pose pas de problème : la page Coriandre reçoit la Catégorie:Épice et la redirection Coriandrum sativum la Catégorie:Plante à épice. En principe il devrait toujours y avoir une redirection, que ce soit du nom scientifique vers le nom français de la plante ou de l'épice, ou l'inverse. Bonne fin de soirée, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 23:29 (CEST)

Bonjour !

• Pour renommer simplement une catégorie (cela ne semble pas le cas ici, mais cela peut servir pour une autre fois) : gadget Catrename à activer dans les préférences/Gadget (Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets) tout en bas. Voir la documentation : Projet:Scripts et gadgets/Notices/CatRename. Ce gadget permet de renommer la catégorie et de déplacer tous les articles contenus dans la nouvelle catégorie (en faisant éventuellement appel à un bot).
• Pour catégoriser un article dans deux catégories mère/fille (cela ne semble pas le cas ici encore une fois, mais cela peut encore servir pour une autre fois) : cf. Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations : la catégorisation au plus précis est une simple recommandation (assez forte certes), mais pas une règle, et il est tout à fait possible de catégoriser dans les deux lorsque c’est légitime et justifié. TED 6 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Super, alors je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Merci pour vos retours. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 octobre 2020 à 16:39 (CEST)

Fusion avec Catégorie:Plante condimentaire ?

Bonjour à tous. Je suis bien embêté avec cette catégorie et ce qu'elle serait censée contenir. Pour la différence avec Catégorie:Plante à épice, j'ai trouvé cette jolie définition (un peu datée) :

« la troisième partie du livre est consacrée aux plantes condimentaires et à épices. Les premières sont toutes herbacées et annuelles et ont une certaine importance au point de vue cultural ; elles comprennent la moutarde, le fenugrec, la sarriette et autres [...] Les plantes à épices appartiennent principalement aux régions intertropicales ; elles sont toutes ligneuses. Leurs produits sont connus sous les noms de poivre, cannelle, girofle, muscade [...] »

Le problème, c'est que la moutarde, le fenugrec et même la sarriette sont considérées comme des épices par certains auteurs, que ce ne sont pas des condiments à strictement parler (d'ailleurs, ils ne sont pas dans la catégorie:Condiment, qui contient plutôt des préparations), et surtout que cette nuance est assez subjective et difficile à appliquer en pratique pour la classification de nos articles.

D'où ma proposition de fusion en : Catégorie:Plante condimentaire ou à épice. Qu'en dites-vous ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

Pour C'est effectivement logique de regrouper puisque la distinction entre épices et condiments n'est pas nette. C'est d'ailleurs ainsi, le langage n'est pas parfaitement partitionné, cela en fait sa richesse avec de nombreuses synonymies partielles. Les cornichons (au vinaigre ou au sel) sont des condiments et en aucun cas des épices, le poivre aussi bien un condiment, une épice, voire un aromate, l'aneth un aromate, peut-être un condiment mais pas une épice… Bref, tout cela est bien fluctuant et subjectif ! S'il fallait encore le démontrer, la catégorisation développée dans Wikipédia est un système d'organisation de l'information obsolète et inadapté, ignoré des lecteurs occasionnels. Il serait temps de lui substituer un système général d'indexation. Donc oui c'est une bonne idée de regrouper mais ne prêtons pas plus d'attention à la catégorisation qu'elle n'en mérite. --Channer [koz a mwin] 24 octobre 2020 à 21:36 (CEST)

Merci Channer et bien d'accord avec vous sur l'obsolescence du système de catégories et le peu d'attention qu'il est nécessaire d'y porter. Néanmoins dans mes préparatifs pour l'ouverture d'un portail des épices et aromates, il est nécessaire de remettre un semblant de logique et de cohérence dans ces catégories pour offrir une arborescence qui fasse (un certain) sens. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 octobre 2020 à 22:09 (CEST)

Tout à fait d'accord pour la fusion et aussi sur l'inadéquation du système des catégories, mais il faut bien faire avec… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 octobre 2020 à 22:40 (CEST)

Proposition de fusion

Bonjour, je propose de fusionner l'article Myrtus avec la Liste des espèces de myrte qui n'a je pense peu d'intérêt, et est mal titrée, sachant que le genre myrtus ne comprends que deux espèces, que l'article n'est pas sourcé, et que les espèces appelées myrte n'appartiennent pas toutes et/ou n'ont pas toutes appartenu au genre myrtus. Je vais d'ailleurs créer une bio-homonymie pour la page Myrte.--74laprune (discuter) 13 octobre 2020 à 17:51 (CEST)

Pour la fusion de Myrtus avec la Liste des espèces de myrte.  74laprune Pour Myrte, biohomonymie ou simple homonymie ? Les confond-on vraiment entre elles dans la culture populaire ? Certainement pas Euphorbia myrsinites en tout cas, qui n'est nommée ainsi que par une vague analogie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 octobre 2020 à 23:25 (CEST)

 Salix : Bon je fais la fusion ; par contre, je ne sais pas quelle est la nuance entre biohomonymie et simple homonymie.--74laprune (discuter) 14 octobre 2020 à 15:20 (CEST)

 74laprune tout est là : Projet:Biologie/Biohomonymie, section 2 . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2020 à 19:44 (CEST)[[

Merci Salix  ! D'après ce que j'ai compris, je pense que Myrte doit être une biohomonymie car les espèces appelées Myrte appartiennent pour la plupart à a famille des Myrtaceae (sauf Umbellularia californica et Euphorbia myrsinites) sans pour autant que tous les membres de la famille des Myrtaceae soient appelés myrte, et sans que les espèces appelées myrte forment un groupe taxonomique. Il y a l'existence d'un concept et d'une symbolique commune : un myrte est un arbre ou arbuste aromatique. Par contre Euphorbia myrsinites est effectivement à part, son nom de myrte est dû à sa simple ressemblance avec Myrtus communis.--74laprune (discuter) 15 octobre 2020 à 19:07 (CEST)

 74laprune J'ai fait un peu de tri, ajouté plusieurs espèces et mis des références (indispensable pour faire la chasse aux traductions inusitées) en espérant que cela te convient. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 octobre 2020 à 23:09 (CEST)

Merci Salix  !--74laprune (discuter) 16 octobre 2020 à 17:30 (CEST)

Portail des épices et aromates

Bonjour  !

J'aimerais annoncer mon projet de créer un Portail:Épices et aromates, dont le brouillon est visible dans mes sous-pages. Le sujet me semble en effet suffisamment vaste et « interdisciplinaire » pour mériter son propre espace (en revanche je ne suis pas sûr qu'un projet associé soit utile pour le moment). Vos remarques, questions et suggestions sont les bienvenues ! Merci d'avance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Les articles Ciboule et Cébette sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Ciboule  » et « Cébette » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ciboule et Cébette. Message déposé par Tricholome et par saint Georges ! le 25 octobre 2020 à 21:04 (CET)

À moins qu'on ait à faire à des cultivars qui méritent deux articles séparés, il s'agit de la même espèce. Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 octobre 2020 à 21:04 (CET)

A propos de la page Classification APG III

Bonjour.
Examinant cette page Classification APG III - détaillée (avec toutes les familles) je suis attiré par un symbole pour le moins surprenant : une croix † pour signifier un nouvel ordre. Or, dans ma symbolique personnelle une croix signifie une disparition plutôt qu'une création : par exemple quand on site des auteurs dont l'un est décédé, Jean Marin et Jules Duchmol (†). Liste des plantes de mon jardin. Nathan, 1948. Ne pensez-vous pas qu'un simple plus + serait bien mieux adapté à ce que cette légende est sensée représenter ? Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 27 octobre 2020 à 14:29 (CET)

Bonjour Gerardgiraud  ! Un nouvel ordre ne signifie pas que c'est un ordre nouvellement apparu, mais plutôt nouvellement nommé ou décrit : on peut de la même façon décrire une nouvelle espèce éteinte. Cordialement--74laprune (discuter) 27 octobre 2020 à 15:42 (CET)

Bonjour Gerardgiraud ,

L'obèle †, qui n'est pas une croix mais un poignard ou une dague, contrairement à une idée très répandue, est couramment utilisé en typographie comme marqueur de note. Son usage en généalogie ou dans les biographies, par analogie avec la croix latine, est secondaire.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 16:38 (CET)

Mouai ! Pas très convaincant tout ça, car une fois iconisé, l'obèle "†" et la croix latine "✝" vous voyez la différence vous ? Honnêtement "✝" "†" "+" où est l'obèle ? réfléchissez je remélange "+" "✝" "†"... c'est quant même le "+" qui est le plus visible non ? Certes l'obèle est lééééééégèrement plus longue.

Je me permet tout de même de signaler quelques phrases de la page WP obèle « Dans un document, l'obèle peut signifier qu'une information est relative à la mort » ou encore « Du fait de sa ressemblance avec une croix latine, l'obèle est utilisée en zoologie pour signaler une espèce éteinte » (c'est bien ainsi que je comprends ce signe). Le "+" tout simple me semble ne pas contenir cette ambiguïté. Ceci dit, si c'est utilisé alors... Bonne soirée. Gerardgiraud (discuter) 27 octobre 2020 à 20:08 (CET)

Je n'ai pas dit que ce signe typographique était en l'occurrence particulièrement bien choisi… mais c'est le signe utilisé dans la publication originale et repris par Liné1 qui a créé la page… Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 20:56 (CET)

En fait, que signifie ce signe sur cette page ? Que le groupe est éteint ou bien que c'est un nouveau groupe ? 74laprune (discuter) 27 octobre 2020 à 21:16 (CET)

Ce signe indique un ordre nouvellement créé, décrit ou reconnu dans la classification APG III et qui ne figurait pas dans la classification APG II. Ce nouvel ordre peut être actuel ou éteint. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 21:40 (CET)

Ah merci @Cymbella du lien sur la publication originale que je ne connaissais pas, honte à moi. Du coup je comprends mieux ta première réponse, et je reformule ma question : pensez-vous qu'il serait judicieux, dans la page Wikipédia évidemment, de remplacer cet obèle ambigu par un (+) qui l'est beaucoup moins ? Maintenant, si je suis le seul que ça "dérange", inutile de modifier. Gerardgiraud (discuter) 28 octobre 2020 à 08:36 (CET)

Pas de souci , personnellement je ne vois pas d'objestion à le changer.  Liné1 : qu'en penses-tu ? Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2020 à 10:52 (CET)

 Liné1 : tu as l'air absent depuis janvier 2020. J'espère que tu vas bien. Cordialement; Gerardgiraud (discuter) 30 octobre 2020 à 08:33 (CET)

Classification APG et flores

Bonjour. Maintenant que la classification la plus aboutie et la plus proche du vivant est la classification phylogénétique, qu'en sera-t-il de nos anciennes flores ? En d'autre termes, connaissez-vous des flores, avec clés dichotomiques ou "multi-chotomiques", qui ont intégré les classifications APG ? Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 31 octobre 2020 à 09:27 (CET)

(Re)Bonjour Gerardgiraud, Flora Gallica intègre l'APG III. Sinon, les APGs ne changent pas grand chose aux genres et rien à l'espèce ; c'est dans les taxons supérieurs que le chambardement eu et a lieu et en particulier au niveau des familles. Les anciennes flores comme la Flore Coste, la Bonnier (1910-1920) ou plus récente la Flore forestière de Jean-Claude Rameau permettent donc toujours une identification correcte (pour les indigènes, les invasives récentes n'étant pas traitées). Ensuite, il faut jouer avec la synonymie pour trouver le nom actuel, mais rien à voir avec les APGs. Pour ça, les sources principales concernant la France sont Tela Botanica et TAXREF à travers l'INPN. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 17 novembre 2020 à 16:47 (CET)

L'article Gomero de la Recoleta est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Gomero de la Recoleta » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gomero de la Recoleta/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 3 novembre 2020 à 16:49 (CET)

Les articles Thévétia du Pérou et Cascabela thevetia sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Thévétia du Pérou  » et « Cascabela thevetia » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Thévétia du Pérou et Cascabela thevetia. Message déposé par Spedona (discuter) le 7 novembre 2020 à 11:41 (CET)

Proposition de fusion des pages Amaryllis

Bonjour, Poursuivant l'objectif laborieux d'ajouter une section "étymologie" dans chacune des 413 familles APG III (je n'en suis qu'au quart les Amaryllidaceae 62^es famille) je tombe sur ces deux pages Amaryllis (plante) et Amaryllis, la première traitant du nom vernaculaire "Amaryllis", la seconde purement botanique au sujet du genre Amaryllis. Cela m'a fait réfléchir sur l'opportunité de fusionner ces 2 pages car, rien n’empêcherait, à priori, d'ajouter une section "Nom vernaculaire" dans la page botanique consacrée à ce genre. Mais n'étant pas sûr que cela n'enfreindrait pas les règles de structuration et de contenu des pages botaniques, que je ne connais peut-être pas à fond je vous demande votre avis. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 16 novembre 2020 à 14:56 (CET)

Bonjour Gerardgiraud ,

Non, il ne faut pas fusionner, ce sont deux pages bien distinctes :

• Amaryllis (plante) est une page de biohomonymie dans le jargon de wikipedia, destinée à présenter les divers taxons nommés « Amaryllis » en français et qui peuvent correspondre à des genres différents, en l'occurrence principalement Hippeastrum, et parfois Amaryllis ;
• Amaryllis est la page consacrée au genre Amaryllis, dont la subdivision en plusieurs espèces fait encore débat, peut-être n'y en aurait-il qu'une, Amaryllis belladonna.

Bon travail ! Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 15:59 (CET)

Oui, je suis d'accord : il serait assez difficile dans un article dédié à un genre botanique précis de parler de choses qui se rapportent également à des plantes d'un autre genre (vu qu'en termes culturels il y a confusion entre les deux). Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 novembre 2020 à 16:31 (CET)

Merci de ces réponses convaincantes. Allez je continue. Bonne soirée. Gerardgiraud (discuter) 16 novembre 2020 à 17:03 (CET)

 Gerardgiraud, Cymbella et Hexasoft Du coup, j'ai repris l'intro pour limiter les confusions, enfin j'espère... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 novembre 2020 à 19:05 (CET)

A propos de la section étymologie

Bonjour. Faisant suite à mon propos sur les Amaryllis, je reviens à vous à propos de "mes" sections étymologie nouvellement ajoutées : exemples ici Trimeniaceae ou là Asteliaceae (le dernier en date). En effet, en consultant à nouveau le plan type des espèces végétales, je vois avec horreur que l'étymologie (des familles, des genres et des espèces) devrait être mise dans une section "Description" et non dans "Étymologie" comme je l'ai fait jusqu'à présent. Aussi, avant d'aller plus loin dans mes ajouts, je sollicite vos avis. Merci à tous. Gerardgiraud (discuter) 17 novembre 2020 à 10:42 (CET)

Bonjour Gerardgiraud, vous vous bilez pour pas grand chose et faites bien comme vous le sentez. Si vous estimez que la partie « étymologie » nécessite un paragraphe, ne vous gênez pas. Si vous intégrez l'étymologie à la taxonomie, à la description, à la distribution ou à la biologie, je pense que c'est également intéressant. C'est selon le contexte étymologique. Par exemple, lors de la rédaction de Thyreophora cynophila, j'ai intégré l'étymologie du genre à la description et l'étymologie spécifique à la biologie.

Je suis partisan d'une souplesse générale et de laisser aux contributeurs principaux des choix rédactionnels important (lorsque le cadre général est respecté). Bonne journée. — Abalg ^Bzzzzzz 17 novembre 2020 à 11:28 (CET)

@Gerardgiraud +1 avec Abalg. Cela dépend surtout si l'étymologie concerne le taxon ou bien les noms vernaculaires. On pourrait le préciser dans le plan type, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Merci de vos réponses. Pour répondre à @Salix pour l'instant mon objet est surtout les taxons : principalement les familles, parfois les genres (quand j'ai l'info "sous la main"), rarement les espèces ; non pas que cela ne m'intéresse pas, mais j'ai déjà quelques semaines (mois) de boulot avec les 413 familles (il ne m'en reste "que" 330), si j'arrive au bout. Pour ce qui concerne le plan type espèces végétales j'ai donc remarqué que, après l'intro. est prévu la section "Dénominations" comme ici Galanthus nivalis. Or, dans cet exemple la section "Dénominations" est au niveau 2 (ce qui est normal) mais "Étymologie" est de niveau 3 qui se traduit par ce que j'appelle une "section orpheline (un sous-titre tout seul dans une section). Je ne sais pas vous mais moi je fais la chasse aux sections orphelines. Dans le plan type je proposerais donc de mettre les deux sections au même niveau ce qui évite la triste solitude de la section .

Comme je disais ci-dessus, en "étymologiste maniaque" j'ai mis "Étymologie" en tête, niveau 2.

Je proposerais donc de modifier le début du plan type selon deux alternatives à choisir, soit:

== Étymologie == car, selon moi, le nom latin prime (au niveau botanique j'entends) sur tout ce qui est vernaculaire

== Dénominations == uniquement les noms vernaculaires (dans l'exemple Galanthus nivalis, le nom binomial me semble une redite par rapport à l'entête et à la taxobox mais bon, c'est affaire de choix là aussi)

soit:

== Dénominations ==

== Étymologie ==

Je suis d'accord, l'étymologie c'est une branche de la dénomination mais, encore une fois, j'ai tendance à privilégier le nom latin, seul nom compris par toutes les langues. Et, comme à tout seigneur...

Et en plus, dans l'étymologie on rencontre souvent des morceaux d'histoire, nombre de botanistes oubliés.

Qu'en pensez-vous ? Gerardgiraud (discuter) 17 novembre 2020 à 18:21 (CET)

Autre possibilité 2 sections niveaux 3:

== Dénominations ==

=== Étymologie ===

=== Noms vernaculaires === ou l'inverse (au choix) === Nom V. === puis === Étymologie ===)

Le gros désavantage de ce plan est de favoriser une section orpheline dans le cas (très fréquent) où on a que l'une ou l'autre des 2 informations.

Gerardgiraud (discuter) 18 novembre 2020 à 08:47 (CET)

Bonjour Gerardgiraud, recentrons le sujet, si vous voulez bien. Votre objectif est de mettre en place l'étymologie des noms scientifiques (pas latins, il y a du grec, du japonais, du celte, de l'arabe et tuti quanti) de l'ensemble des familles botaniques. Chouette. Déjà, il n'y aura pas de nom vernaculaires correspondant à leur définition exacte. Tout au plus, des noms vulgarisés pourront apparaître, soit directement lié au nom scientifique moderne soit (plus rarement) provenant d'ancien noms scientifiques du XIXe et dont la définition a glissé vers le sens moderne. Et je pense que le mieux est d'être le plus simple : un titre « étymologie » où vous mettez vos données. Un titrage plus fin pourra être mis en place plus tard, selon les besoins futurs. Dans dix ou vingt ans. Pas besoin d'y réfléchir maintenant. Bonne journée. — Abalg ^Bzzzzzz 18 novembre 2020 à 09:42 (CET)

J'apprécie ton sens de la simplicité... le rasoir d'Ockham est passé dans tes mains. Oui, quand je disais racines de mots je ne parlais que du latin (langue commune des biologistes) mais il y a bien d'autres origines évidemment : grecques, arabes... plus rarement japonais mais ça peut arriver... mais surtout tutti quanti . Je continue sur ma lancée. Je n'avais pas pris le temps de lire la page Thyreophora cynophila : il n'y a pas de section étymologie dans cette page, ne serait-ce pas Thyr bouclier et phor je porte et cyno phylo qui aime les chiens... allons bon voilà mon "étymologiomanie" qui me reprend ! Bonne journée. Gerardgiraud (discuter) 18 novembre 2020 à 14:33 (CET)

@Gerardgiraud Il me semble en effet superflu de figer l'emplacement des sections traitant des dénominations dans l'article type, je suggère donc simplement d'indiquer qu'il est possible de les placer ailleurs en fonction du développement. L'habitude de mettre une section étymologie à part semble répondre à l'attente des lecteurs qui recherchent cette section dès le sommaire. S'il n'y a qu'un nom latin et un ou deux noms français, je trouve satisfaisant ce qui est fait sur Chiroptera. Par contre, il ne faudrait éviter de trop mélanger l'étymologie du terme (réputé) latin avec celle des éventuels noms vernaculaires quand cela se complique. S'il y a tout un vocabulaire attaché au taxon, cela peut justifier une section Vocabulaire ou Terminologie, comme pour Cannabis. Si c'est la section sur les noms régionaux qui enfle, incluant éventuellement de leur étymologie respective, c'est plutôt avec les aspects culturels que je le développerais, vers la fin de l'article. Bref, il faut s'adapter au mieux au sujet. Je reste néanmoins convaincue qu'il s'agit d'abord de préciser exactement comment nommer le taxon en latin et en français typique, avant d'en préciser longuement l'étymologie avec le risque de perdre un lecteur qui s'intéresserait surtout aux caractères et à l'éthologie basiques de la famille concernée. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi (sauf à parler d'éthologie à propos de botanique) tout dépend de ce que recherche un lecteur. Difficile de s'adapter à tout le monde. Mais je suis vraiment d'accord qu'il faut tenter de faire des sections assez courtes, quitte à faire des sections de niveau inférieur. Il faut adapter en fonction de la quantité d'informations dont on dispose et savoir faire un choix dans lesdites informations pour ne pas surcharger. Amicalement. Gerardgiraud (discuter) 18 novembre 2020 à 20:14 (CET)

Bonjour Gerardgiraud, votre remarque me force à constater que la forme élégante que j'avais trouvé sur Thyreophora cynophila (mêler l'étymologie à la description et à la biologie) n'est pas du tout pédagogique et ne facilite pas le travail collaboratif. — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 04:47 (CET)

Je me permets de m'introduire dans le débat pour formuler deux objections:

• rien de plus déplaisant que des articles "coquille vide" ! Je préfère donc quand les explications sur la construction ou l'origine des noms figurent d'abord dans le corps d'un paragraphe général, quitte à ce qu'au fur et à mesure de l'enrichissement de l'article, celui-ci soit restructuré avec une section dédiée ;
• le terme "étymologie" ne me semble pas le plus approprié* dans le cas général car l'attribution d'un nom, notamment scientifique, relève plus d'une construction que d'une filiation et il s'agit souvent de décortiquer ou d'éclairer une signification plutôt que de décrire comment un nom a évolué au fil du temps et des transformations linguistiques. Pour cela, je propose que ces informations relèvent directement de la section sur la taxonomie (exemple avec Halimeda tuna). Quant à la priorité aux noms scientifiques latinisés, ils sont certes censés porter une ambition d'universalité, mais l'expérience montre que selon les taxons, la stabilité du nom au cours de leur histoire n'est pas garantie. Certains sont les mêmes depuis Linné, d'autres ont changé dix fois et le nom vernaculaire principal constitue alors souvent une référence plus sûre. Eh oui, l'imperfection est co-substantielle de la vie et des sciences de la vie.

Cordialement, --Channer [koz a mwin] 19 novembre 2020 à 06:37 (CET)

*L'explication pour Thyreophora cynophila n'est par exemple à mon sens pas étymologique mais bien taxonomique. Un cas de véritable section étymologique est donné dans l'article sur le Hêtre commun et l'on constate que la question de l'étymologie concerne d'abord les noms courants, exceptionnellement les noms latins. --Channer [koz a mwin] 19 novembre 2020 à 07:35 (CET)

Ah, voilà un débat comme on les aime dans WP ! En l'espèce l'exemple donné sur cette "algue" Halimeda tuna est un modèle du genre ; une sorte de "cas d'école" si on veut parler pompeusement. En effet la section taxinomie y renferme un peu de tout. J'y vois au moins 3 parties 1/ Histoire du taxon, celle-ci renfermant 2/ une partie débat sur la nature animale et végétale (j'ignorais cet intéressant aspect j'avoue) 3/ une partie étymologie (du nom binomial). Ces divers aspects (qui font, c'est vrai, tous partie de l'histoire du taxon) doivent-ils être mis bout à bout, sans sous-section, comme c'est fait là, ou "sous-sectionnés", saucissonnés dirons d'autres ? Tout dépend encore un fois du nombre d'informations qu'on a à mettre et, il faut bien le dire, des goûts de chacun. Certains, dont je fais partie, aiment la délimitation en sections (quitte à avoir des "coquilles vides", encore faut-il s'entendre sur cette expression), d'autres préfèrent les grosses sections un peu multi-propos, comme c'est fait dans l'exemple.

Maintenant, dire « le nom vernaculaire principal constitue (alors, c.àd. quand le nom latin n'est pas encore figé) souvent une référence plus sûre » me semble excessif sachant que ce(s) nom(s) vernaculaire(s) varie(nt) selon les langues (d'accord nous somme dans le WP francophone) et recouvre(nt) bien souvent (ou quelquefois) plusieurs espèces qui sont de surcroît dans des familles différentes. Je vous donne l'exemple de cette page sur laquelle je suis récemment intervenu Bois de serpent où le nom vernaculaire s'étend sur pas moins de 6 familles et une dizaine d'espèces très différentes ; comme "référence sure" on peu difficilement faire pire. Bonne journée. Gerardgiraud (discuter) 19 novembre 2020 à 09:22 (CET)

J'ajoute, pour répondre à @Abalg que l'article sur Thyreophora cynophila dont tu parles, très bien fait et élégant, ne facile peut-être pas le travail d'un lecteur qui chercherait, dans une section riche d'informations, un aspect particulier. Cela l'oblige à tout lire. Mais, il faut se rassurer, on peut dire ça de beaucoup de pages de WP. C'est souvent pire dans les pages anglophones dont certains sont de véritables articles scientifiques extrêmement touffus.

Comme tu le dis toi-même @Abalg, il ne faut pas "se biler" et faire du mieux qu'on peut. La perfection n'est pas de ce monde. Gerardgiraud (discuter) 19 novembre 2020 à 09:35 (CET)

@Abalg et @Gerardgiraud Quand on avait travaillé sur l'article type de zoologie (mais c'est valable aussi en botanique) le principe était de 1/définir de quel ensemble on parle exactement (dénominations) 2/ Qu'observerait un extraterrestre qui ne sait rien sur ce groupe (description, habitat, interactions écologiques) 3/ Comment le cernent les scientifiques (nomenclature et systématique) 4/ Ce que les humains font et pensent de cet ensemble d'individus. Dans ce contexte, même si c'est élégant à lire dans un article court comme Thyreophora cynophila, l'histoire du taxon (une construction de l'esprit humain) gagnerait à ne pas être mélangée à la description des individus et de leurs mœurs, seules choses tangibles pour nos extraterrestres, à supposer qu'ils aient des doigts . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 novembre 2020 à 12:02 (CET)

, vos désirs, mon désordre. — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 14:57 (CET)

Avertissement suppression « Jean-Pierre Nicolas (ethnobotaniste) »

Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Nicolas (ethnobotaniste) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 15 décembre 2020 à 23:16 (CET)

L'article Tussack est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Tussack » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tussack/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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74laprune (discuter) 19 décembre 2020 à 19:02 (CET)

Canneberge

Bonjour à tous, on ne sait pas taxonomiquement parlant sur quoi porte cet article :

• sur Vaccinium subg. Oxycoccus (Hill) A. Gray ?
• sur Oxycoccos Hedwig ?
• sur !Oxycoccus Hill (tropicos) IPNI ?
• sur Oxycoccos R.Hedw., Gen. Pl. (R. Hedwig) 275 (1806) ?
• sur Vaccinium sect. Oxycoccus (Hill) W.D.J.Koch, Syn. Fl. Germ. Helv. (2): 474 (1837) ?
• sur Oxycoccus Tourn. ex Adans., Fam. Pl. (Adanson) 2: 164 (1763). ?

De plus il est impossible de savoir quelles sont les espèces inclues, il n'y a pas de source. Qu'en pensez-vous ? Cordialement--74laprune (discuter) 19 décembre 2020 à 19:33 (CET)

pour info, plusieurs discussions ont déjà eu lieu autour de cette question, et ce serait peut-être une bonne chose d’arriver enfin à résoudre la question :

• Discussion:Canneberge#À biohomonymiser @Dheillyx et @Salix
• Discussion:Canneberge#Séparer la plante du fruit @NRico
• Discussion:Canneberge#Vaccinium oxycoccos @Jean.claude
• Discussion Projet:Botanique/Archive 1#Canneberges @Abalg et @Channer
• Discussion Projet:Botanique/Archive 3#Myrtille & myrtille @Skippy le Grand Gourou et @Fralambert
• Discussion Projet:Botanique/Archive 4#Questions de Myrtilles @Chaoborus, @Jmp48, @Dhtjp, @Bouchecl, @Fralambert, @TwinQc, @Bad-Twin, @Salix et @Red Castle

TED 19 décembre 2020 à 20:47 (CET)

À ce que je remarque dans le genre Vaccinium, les fruits couvrent souvent plusieurs espèces. Pour la canneberge VASCAN donne canneberge commune, canneberge à gros fruits et canneberge à petits fruits.

Personnellement, il vaudrait mieux avoir un article séparé pour le fruit, qui est un sujet en soit, des espèces. Fralambert (discuter) 19 décembre 2020 à 23:20 (CET)

Vaccinium oxycoccos de loin j'avais lu « OSCILLOCOCCINUM »… Je sors… Hexasoft (discuter) 19 décembre 2020 à 23:25 (CET)

Je reste sur mon idée de ... 2013 ! Séparer la plante (et le problème de taxonomie) du fruit, comme c'est fait pour la pomme et le pommier. La page sur la plante sera à mettre dans la catégorie **Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu** --NRico (discuter) 31 décembre 2020 à 01:37 (CET)

Orlaya grandiflora : Article de qualité ?

Bonjour 74laprune, je viens de lire l'article avec "Ombellifère de France" de JP Reduron sous les yeux et je n'ai pas trouvé de contradiction, hormis peut-être l'altitude, pour Reduron "O. grandiflora est une plante de plaine, ne se rencontrant en altitude qu'à la faveur de milieux chauds et ensoleillés." Je peux te transmettre une copie entière de l'article si besoin est. --Astrogot (discuter) 21 décembre 2020 à 19:21 (CET)

@Astrogot si cela est possible par wikipédia, volontiers ! (La suite dans Discussion:Orlaya grandiflora)--74laprune (discuter) 22 décembre 2020 à 17:56 (CET)

@74laprune et @Astrogot : il n’est pas possible d’envoyer des pièces jointes par Wikipédia. Et 74laprune n’a pas activé l’envoi de courriel dans ses préférences. Il faudrait que 74laprune envoie un courriel à Astrogot (en allant sur sa page utilisateur, dans la colonne de gauche : « Envoyer un courriel à cet utilisateur » ou en cliquant directement sur : Spécial:Envoyer un courriel/Astrogot, mais j’indique comment trouver le lien, cela pourra servir pour d’autres utilisateurs), et Astrogot pourra ensuite répondre à 74laprune en mettant la pièce jointe.

Attention ! L’envoi de courriel par Wikipédia utilise l’adresse électronique définie dans les préférences. Si vous souhaitez changer (par exemple, si c’est une adresse personnelle ou professionnelle avec votre nom dedans, alors que vous souhaitez rester anonyme), c’est possible dans les préférences : Spécial:Préférences, section « Option des courriels » (NB : c’est aussi là qu’on peut activer ou désactiver l’envoi de courriels par les autres utilisateurs). TED 22 décembre 2020 à 19:09 (CET)

Merci à @Ted pour ces explications. @74laprune n'hésite pas à m'écrire si tu veux l'article mentionné ci-dessus (Jean-Pierre Reduron est un spécialiste des Ombellifères, il est un des auteurs de la section Apiaceae de Flora Gallica), il contient beaucoup d'éléments qui pourraient aider à faire de Orlaya grandiflora un bon article. --Astrogot (discuter) 23 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Pour info : Discussion:Orlaya grandiflora/Article de qualité--74laprune (discuter) 4 janvier 2021 à 18:30 (CET)

(74laprune et Abalg sont trop modestes, cette annonce méritent au moins un bandeau --Astrogot (discuter) 4 janvier 2021 à 18:55 (CET) )

Antoine Richard (botaniste)

Bonjour,

Suite à l'appel d'Alain Baraton, je viens de créer l'ébauche de l'article d'Antoine Richard (botaniste), qui sauva avec son oncle le jardin de Versailles sous la Révolution. Je n'ai cependant aucune biblio sur le sujet, donc les bonnes âmes sont bienvenues pour améliorer celui-ci ! Merci et cordialement à tous, FredD (discuter) 23 décembre 2020 à 15:23 (CET)

 FredD : j'ai trouvé ici sur www.persee.fr de quoi vous intéresser --74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 16:11 (CET)

Euh je ne suis pas sûr en fait que ce soit la même personne, bien que les dates concordent. Allons voir plutôt ici sur data.bnf.fr--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 16:19 (CET)

ce pdf à télécharger gratuitement présente en premières pages une biographie détaillée d'Antoine Richard et de ses relations avec Carl von Linné--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 16:55 (CET)

Proposition de création d'une nouvelle catégorie

Bonjour. Dans le cadre de mes ajouts d'éléments étymologiques sur les familles de plantes, je rencontre souvent des noms dédiés à des personnalités, botanistes ou non. Exemples Austrobaileya, Trimeniaceae... Pontederiaceae et bien d'autres. Aussi m'est venu l'idée de "réunir" cette information dans une catégorie spécifique par exemple « Catégorie:Nom botanique hommage à une personne ». Bien sûr, si cette proposition voit le jour, il me faudra à nouveau revoir les 400 et quelques familles pour ajouter cette catégorie aux familles concernées. Mais, avant d'attaquer cette opération fastidieuse, j'aimerais avoir votre avis sur le principe. Est-ce une information intéressante et utile et, dans l'affirmative, quel nom pourrait-on donner à cette catégorie? Joyeuses fêtes à tous avec prudence bien sûr . Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 23 décembre 2020 à 19:20 (CET)

Bonjour Gerardgiraud . Ça n'est pas une mauvaise idée. Évidemment, c'est du boulot en perspective. À mon avis c'est toute une série de catégories qu'il faudrait créer, à l'instar de Catégorie:Objet céleste nommé d'après... — Ariel (discuter) 24 décembre 2020 à 09:51 (CET)

Oui, effectivement près de 500 catégories pour les objets célestes ! J'ignorais. Mais on découvre tous les jours l’immense richesse de WP et la chance qu'on a de disposer d'un tel outil collaboratif. Je n'irai surement pas aussi loin dans la catégorisation. Déjà si je pouvais catégoriser les personnes honorées par des noms botaniques, ce ne serait pas si mal. Mais ta suggestion mérite d'être affinée. Je vais passer par une liste dans un brouillon pour commencer. Amicalement. Gerardgiraud (discuter) 24 décembre 2020 à 10:33 (CET)

Description d'un taxon

Bonjour à tous,
A l'occasion du travail de @Abalg et @74laprune sur Orlaya grandiflora, je me disais que cela pourrait être intéressant de mettre en avant les caractères qui distinguent ce taxon de ses proches parents (cela fait d'ailleurs partie de la définition nomenclaturale d'un Taxon).
Ces caractères distinctifs peuvent apparaître dans une section "confusion possible", comme c'est le cas pour cet Orlaya et c'est très bien, mais j'ai déjà vu des mises en valeurs, dans différentes flores, directement dans les descriptions (avec de l'italique, du gras ou des points d'exclamation par exemple). Je trouve cela intéressant car cela permet de se focaliser directement sur ces caractères distinctifs, surtout si la démarche d'identification n'est pas passée par le parcours d'une clef. Est-ce un sujet qui a déjà été abordé ? Y voyez-vous un intérêt ? Et si oui, quelle forme cela pourrait prendre ? --Astrogot (discuter) 24 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Bonsoir Astrogot  ! Je trouve de mon côté la sous-section Confusions possibles à l'intérieur de la section Description parfaitement adaptée. Bien à toi--74laprune (discuter) 29 décembre 2020 à 18:45 (CET)

A propos de mycotrophe

Bonjour. Certaines orchidées son mycotrophes. La page sur la mycotrophie n'existe qu'en anglais => Mycotroph (en). Or en voulant faire un lien vers un (futur) article en français {{lien|lang=en|trad=Mycotroph|fr=mycotrophe}} je tombe sur cette étrange indirection mycotrophemycotrophe, à la lettre "M" de ce glossaire Glossaire de botanique. Or il existe bien une ligne "Mycotrophie" dans ce glossaire à la lettre "M", si on « s'amuse » à créer le lien interne Mycotrophie on tombe à nouveau sur la même indirection. Je suppose que ces indirections ont été faites volontairement dans le but de n'avoir qu'une ligne par mot et d'éviter de créer une page pour chaque définition. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous qu'il soit préférable de créer une indirection plutôt qu'une page de 3 ou 4 lignes définissant les termes? Gerardgiraud (discuter) 27 décembre 2020 à 11:19 (CET)

@Gerardgiraud : y a-t-il plus à en dire que ce qui est déjà dans le glossaire ou dans l’article en anglais ? Si oui : on peut créer l’article à la place de la redirection (NB : les articles en allemand, portugais ou russe sont déjà plus développés, sans que ce soit extraordinaire non plus) ; si non : on laisse la redirection ; et dans tous les cas : on peut lier sur wikidata la redirection ↳ mycotrophie (h · j · ↵) à l’article en anglais (ou avoir les interwikis sur les articles autrelangophones) et je vais le faire tout de suite. TED 27 décembre 2020 à 12:36 (CET)

Merci de ta réponse @TED. Gerardgiraud (discuter) 27 décembre 2020 à 15:41 (CET)

@Gerardgiraud : je t’en prie ! Et n’hésite pas à faire des liens vers ↳ mycotrophie (h · j · ↵) (ou ↳ mycotrophe (h · j · ↵)) même si c’est une redirection : si l’article doit être créé un jour, les liens y seront déjà, et en attendant la redirection donne déjà une info. Et n’hésite pas à créer l’article à la place de la redirection si tu as des infos (je n’ai pas le temps de chercher pour le moment, mais j’ajoute sur ma longue to do list). TED 27 décembre 2020 à 16:12 (CET)

Catégorie "Nom de solanée ambigu" à corriger

Bonjour, il me semble qu'il y a une faute de frappe dans la catégorie "Nom de solanée ambigu" qui devrait désigner "Nom de solanacée ambigu" --NRico (discuter) 31 décembre 2020 à 01:50 (CET)

@NRico : pour faire un lien vers une catégorie : il faut ajouter « : » au début du lien : [[:Catégorie:Nom de solanée ambigu]] qui donne Catégorie:Nom de solanée ambigu, alors que sans les « : » cela catégorise la page (NB : idem pour un lien vers un fichier sur commons : [[:File:Illustration Solanum dulcamara0.jpg]] qui donne File:Illustration Solanum dulcamara0.jpg, alors que sans les « : » on a une image).

@Spedona : c’est toi qui as créé Catégorie:Nom de solanée ambigu. Qu’en penses-tu ?

Pour ma part, je suis d’avis de supprimer cette catégorie qui contient 6 articles et de les mettre simplement dans Catégorie:Nom de plante ambigu. Et sinon, ce serait Catégorie:Nom d'espèce de Solanacées ambigu. TED 31 décembre 2020 à 03:11 (CET)

Pas d'objection pour changer le nom, pour la suppression oui si c'est vraiment gênant d'avoir une catégorie peu fournie. Spedona (discuter) 31 décembre 2020 à 10:40 (CET)

Rien n'a changé pour l'instant, que fait-on ?--NRico (discuter) 22 septembre 2021 à 21:19 (CEST)