Discussion Projet:Blasons/Questions héraldique

Effacer quand le problème est résolu ?

Peut-être pourrait-on faire ici comme pour les demandes de réalisation, savoir: effacer quand le problème est résolu ? --Ssire (d) 18 janvier 2010 à 10:22 (CET)

Òc, mais plutôt déplacer dans les articles concernés que d'effacer, pour garder trace en lisible (recherche ultérieures (mediawiki, google etc...)) Ʀinaldum (d) 18 janvier 2010 à 11:35 (CET)

Effectivement c'est le mieux. --Ssire (d) 18 janvier 2010 à 12:10 (CET)

Plusieurs déplacements effectués, quand la question paraît résolue. Y compris ceci. Fitzwarin (d) 10 novembre 2010 à 02:14 (CET)

Bonjour,

ais-je le droit de faire figurer sur mon blason "d'azur aux trois clous de la passion d'argent", une fleur de lys or?

Cordialement joseph

Blason de Languidic

Bonjour ! J'ai eu des difficultés à ouvrir un sujet, j'espère ne pas faire de bêtises.

Loin d'être aussi calé que certains d'entre vous, j'ai une question à propos du blason présent sur la page de Languidic. Sa description est la suivante : "D’azur au chevron d’hermine accompagné en chef de deux étoiles et en pointe d’une fleur de pommier feuillée, le tout d’or".

Blason ville fr Languidic (Morbihan)

Or, si l'on regarde bien le blason de Wikipédia (et ceux réalisés sur la commune par la mairie), la fleur est en plus "tigée". Est-ce une erreur ou simplement que le terme "feuillée" inclut implicitement celui de "tigée" ?

Merci pour votre réponse.

Ovize Cravic (discuter) 22 mars 2015 à 13:46 (CET)

les feuilles pourrait effectivement être figurées en second plan de la fleur, donc sans figuration de la tige. Avec le dessin tel qu'il est fait sur le site de la mairie, "tigée" serait opportun (Juric le blasonne dans son armorial de France). Mais si on a ce soucis de précision, il faudrait aussi dire "feuillée de deux pièces"... Pour moi, ça va bien comme ça. Sans connaître la sourvce j'aurai blasonné "D’azur au chevron d’hermine accompagné en chef de deux étoiles d'or et en pointe d’une rose tigée et feuillée de deux pièces du même." -- Ssire (discuter) 22 mars 2015 à 15:41 (CET)

Search for a heraldic design

Hello, I would like to find the armorial and the page where this coat of arms was drawn: https://i.redd.it/lngckc1a7qay.jpg Thank you

Ici sur wiki français, la moindre des politesses serait de s'exprimer en français. Il existe google traduction, c'est loin d'être parfait, mais ce n'est pas à nous de faire l'effort d'y recourir.-- Ssire (discuter) 24 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Demande de lecture

Bonjour,

Quelqu'un saurait-il me dire en héraldique comment décrire ce blason ? J'ai juste trouvé Ecu d'azur plain et 3 chardons ! L'image ne m'appartenant pas, voici le lien : https://www.armorial.org/produit/4649/calas.html

Merci aux contributeurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean CALAS (discuter), le 4 avril 2021 à 18:55 (CEST)

Je ne sais pas comment blasonner cela mais voici en tout cas la même image, un peu plus lisible : http://boutique.genealogie.com/produits/publique/blasons//degrade/C/Calamoni-Caldinago%20et%20Caldinazzi-14-4s4m7g6p2m.jpg On y voit deux mains qui se serrent, posées en fasce, et tenant trois fleurs, dont il me semble difficile de dire qu'il s'agit de chardons… --AdM (discuter) 4 avril 2021 à 20:11 (CEST)

Bonjour à vous. Je donnerais à vue de nez (collègues du projet, si je me trompe, n'hésitez pas à me corriger !) : « d'azur à une foi d'or tenant trois lys de jardin du même ». Cordialement.--Thom.lanaud (d) 4 avril 2021 à 20:31 (CEST)

Avis purement personnel, je préfère écrire : d'azur, à une foi tenant trois lis de jardin, le tout d'or Jpgibert (discuter) 4 avril 2021 à 21:00 (CEST)

Avis également personnel: une foi ne peut pas "tenir", à la rigueur "dont les mains tiennent...". Toutefois dans cet exemple comme dans d'autres analogues (File:Blason ville fr Amblans-et-Velotte (Haute-Saône).svg, File:Blason ville fr Alet-les-Bains (Aude).svg,File:Blason J Rittiner.svg) aucun dessin ne peut clairement montrer que la foi est traversée (donc "tient") ou "broche". Pour ma part, je considère le meuble "monolithique", les deux bras n'étant pas des membres autonomes susceptible de tenir autre chose qu'eux même. Je blasonnerais donc ainsi : D'azur à trois lis de jardin en faisceau, à une foi mouvant des flancs brochant sur le point de réunion des tiges, le tout d'or. (la foi n'est pas mouvant des flancs par défaut) -- Ssire (discuter) 5 avril 2021 à 00:29 (CEST)

Questions diverses (Armorial du Doubs)

Bonsoir à tous.

J'avais quelques questions concernant les blasons du Doubs, dont je corrige actuellement les blasonnements.

Quelqu'un pourrait-il me confirmer qu'une pièce sur un semé charge et non pas broche ? Autrement dit, que le semé est considéré comme un champ plain d'un émail ou d'un métal et qu'il est donc fautif de dire qu'un lion "broche" sur un semé, de billettes ou autres pièces. Merci.

je confirme le contraire : sur un champ sémé, toute figure (pièce ou meble) broche ! –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Pour le blason de Bavans, les deux bars sont dits "surmontés d'une fleur de lys", qui est en fait plus précisément au niveau de leur chef. Faut-il garder "surmontés" ? Peut-on décrire plus précisément le blason de Bavans ?

Effectivement le dessin présente la fleur de lys accompagant en chef les deux bars, et ne les surmontant pas. C'est dû à la sources fautive de Juric, dont Thom.lanaud a tendance à copier-coller le blasonnement sans trop le vérifier. Or le blason du site de la commune présente bien la fleur de lys au dessus des bars, donc c'est le dessin qui est à modifier. –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Petite balle (pas si) perdue que je viens de me prendre là.

Je me chargerai de la correction du dessin.--Thom.lanaud (discuter) 5 janvier 2023 à 07:17 (CET)

C'est beaucoup moins toi qui était visé dans ma remarque, que Juric, qui n'hésite pas à faire figurer sur ses pages le blason source sous sa propre interprétation fautive. Ta réaction du copier-coller est fort compréhensible en fonction du type de travail que tu mènes: créer de l'image - et j'appécie beaucoup ton boulot. Mes excuses pour ma formulation, qui t'a gratouillé, mais je répète, tu n'étais pas visé ! Cordialement, --Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 10:50 (CET)

Toujours pour Bavans, le blason dit "à deux bars", l'alias, "aux deux bars". Quelle est la formulation juste/la plus autorisée ?

à deux bars est plus suivant la règle (peu respectée) article défini pour les pièces, indéfini pour les meubles. –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Pour Bethoncourt, "gironnant" est-il le terme propre ?

Non. Pour une fois, Juric a raison :rayonnant de sept rais s'élargissant et touchant les bords de l'écu, –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Et pourquoi y a-t-il deux options pour Blarians, séparées par un "ou" ?

ça, c'est du Jean-mamoud qui à beaucoup sévit jusqu'en 2018, avec des blasonnements touffus inbuvable, et des trucs de ce genre. gardons "D'azur au giron d'or mouvant du canton dextre de la pointe ployé en croissant tourné vers senestre." –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Enfin, question de perspective, pourquoi le lion du blason de Bouclans est-il dit brochant sur le parti ? Cela me parait contradictoire par rapport au fait qu'il soit issant du trait du chef.

ce n'est pas le lion qui est brochant sur le parti, mais le chef. Plus clair serait de mettre brochant sur le parti après au chef d'azur, ou mieux "sur le tout au chef d'azur" etc –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Merci pour votre expertise.

de rien.Cdlt –Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 03:12 (CET)

Merci pour ces précisions.

Pour le blasonnement de Bouclans, je suis un peu étonné. Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble qu'un chef broche naturellement et c'est ce qui fait qu'un écu de gueules au chef d'azur, par exemple, est dit "cousu", ne respectant la règle interdisant qu'il y ait émail sur émail. Tristan Sorbonne (discuter) 5 janvier 2023 à 18:50 (CET)

Tu as raison, mais le chef (comme la champagne et la bordure) sont des pièces un peu spéciales, qui d'ailleurs -ce n'est pas un hasard- s'énoncent après tout le monde. Pour la champagne c'est plus rare, mais c'est fréquent pour le chef et la bordure: bien que considéré comme brochant, quand ces pièces se posent, elle n'écrasent pas l'existant, mais le tasse pour trouver leur place — sauf si justement on précise qu'il broche ! Exemple avec le blasonnement de gueules au lion dor, au chef d'argent chargé d'une étoile d'azur," le lion est tassé sous le chef. mais si je blasonne "De gueules au lion dor, au chef d'argent brochant sur le tout, chargé d'une étoile d'azur," le lion verra sa tête disparaitre sous le chef et son étoile. C'est ce qui fait que le chef est si souvent volontiers "cousu" parce qu'il fonctionne par défaut de façon ambigüe comme une partition... Cdlt Ssire (discuter) 5 janvier 2023 à 19:10 (CET)

En terme de perspective, le fait qu'un lion soit issant du trait du chef me paraît signifier qu'il est sous les trois-quarts inférieurs de l'écu plutôt que sur. Et l'on ne précise jamais brochant pour un chef, comme on ne précise jamais "rampant" pour un lion, 2 et 1 et tant d'autres choses évidentes. Puis-je l'enlever ? (Bouclans) Tristan Sorbonne (discuter) 5 janvier 2023 à 19:16 (CET)

Sous et donc non brochant.

Toujours dans le Doubs, est-ce que "Mi-coupé en chef, mi-parti, recoupé en pointe" est correct (Ferrières-les-Bois) ? Je n'arrive pas à relier ces mots techniques au dessin en question.

Et pour Fontain, blason doté d'une bande, avec par-dessus une fontaine, et sur la fontaine , nous sommes d'accord que la fontaine est "brochante" et le chêne, simplement brochant sur la fontaine, l'écu étant en fait plain chargé d'une pièce et donc sans ligne de partition) ? Blason Fontain - Armorial des communes du Doubs — Wikipédia (wikipedia.org) Tristan Sorbonne (discuter) 5 janvier 2023 à 19:20 (CET)

En fait, avec tous les blasonnements que j'ai lus et comparés avec leurs dessins, j'ai remarqué que "brochant sur le tout" concernait surtout les "brochant sur les traits de partition" (qui sont d'ailleurs parfois énoncés de la sorte, "brochant sur le trait du parti" ou autre). Tristan Sorbonne (discuter) 5 janvier 2023 à 19:24 (CET)

TristanSorbonne Tristan Sorbonne (discuter) 4 janvier 2023 à 23:59 (CET)

Mézières en Gâtinais

Bonsoir.

A propos de notre nouveau et commun "l'un en l'autre", je me demandais, par curiosité, s'il était possible de l'employer pour blasonner l'écu de Mézières en Gâtinais.

Le blasonnement actuel dit : "Taillé crénelé d'or au tourteau de gueules et de gueules au besant d'or." ; je remarque d'ailleurs qu'il manque un petit trait d'union entre les deux premiers mots.

Je pense à un blasonnement tel que : "Taillé-crénelé d'or et de gueules ; au tourteau et au besant de l'un en l'autre." Problème : le tourteau est nécessairement d'un émail, le besant, d'un métal : cela fait un peu pléonasme. De plus, le tourteau est nécessairement sur le gueules, le besant, sur le métal, pour éviter d'enfreindre la règle de contradiction des couleurs.

Existe-t-il un terme général, qui engloberait tourteau et besant indépendamment de la couleur ?

Merci pour vos propositions. Tristan Sorbonne (discuter) 19 février 2023 à 00:24 (CET)

Eh non, pas de nom génnéral en français. Dans le cas évoqué, assez fréquent, certains ne se gênent pas pour généraliser sous le vocable de "besant", c'est le cas sur le site de la commune pour Mézières, non repris par Juric, qui évite le l'un en l'autre (et qui est parfaitement correct).

Si le "de l'un en l'autre" te plait et que tu veux rester rigoureux alors ta version ci dessus est bonne, avec ces petits correctifs "Taillé crénelé (sans tiret !) d'or et de gueules ; à un tourteau et à un besant de l'un en l'autre."

—Ssire (discuter) 19 février 2023 à 01:51 (CET)

Merci, Ssire.

Première chose : je n'ajouterai plus les tirets entre le nom de la partition et l'adjectif qui précise la forme du trait ; j'en ai déjà ajouté je ne sais combien.

Seconde chose : l'effet de miroir traduit par le "l'un en l'autre" joue à plein ici ; je vais donc modifier la version en employant ton expression.

Bonne journée.

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 19 février 2023 à 13:39 (CET)

Cormontreuil

Bonjour.

Pour le blason de Cormontreuil, le chef est dit "brochant" ; cela sonne faux à mes oreilles et à mes yeux. Que l'on dise le sautoir "issant du chef" me paraît moins incorrect -sans que j'en sois plus convaincu que cela.

Qu'en pensez-vous ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 19 février 2023 à 20:02 (CET)

Blason de la famille du Teilhet de Lamothe

Bonjour à tous, le blason qui apparaît sur la page Famille du Teilhet de Lamothe a été réalisé en suivant du mieux possible le blasonnement, et apposé par Мя Масніи puis par Thom.Lanaud. Auparavant, une autre version disponible sur wikicommons avait orné la page pendant des années.

Difficulté: le blason actuel respecte sans doute mieux le blasonnement (et notamment la couleur d'argent). Mais il s'éloigne énormément du blason qu'utilise cette famille dans la pratique au quotidien. La tentative de matérialiser le tilleul sous forme d'un buisson à feuilles caractéristiques échoue.

Je vous propose de reprendre ce blason, mais de ré-utilisant une forme d'arbre plus consensuelle, par exemple en se basant sur la forme d'arbre du blason précédent, toujours disponible sur wikicommons.

Qu'en pensez-vous?

Très courtoisement, Vézère (discuter) 19 février 2023 à 22:10 (CET)

Puisque ceci est présenté dans "questions héraldiques" traitons-le comme une question héraldique.

cette demande est irrecevable, parce qu'un blason n'est pas un logo. Peu importe la figuration du tilleul sur le blason original, si celui ci est officiellement blasonné "tilleul" car dans ce cas n'importe quelle fome de tilleul sera correcte pour figurer sans contestation le blason en question, et j'irais jusqu'à dire, que c'est celui porté par la famille le moins légitime, car pour reconnaître un tilleul dans ce dessin primitif d'arbre quelconque, faut être (sauf-vot'respect) obsédé tilleulomane...

Disons simplement que pour ma part, je m'oppose à cette demande (qui devrait plutôt se touver dans les demandes de réalisation - mais où à l'évidence je noterai ma réserve)

De même, très courtoisement (du moins selon ma conception) —Ssire (discuter) 20 février 2023 à 08:14 (CET)

Bonjour, Vézère.

A mon humble avis, les armes étant parlantes (tilleul/teilhet), l'essentiel selon moi est que le blason de cette famille représente quelque chose qui ressemble plus à un tilleul qu'à un rosier ou autre, ce qui n'est pas le cas de l'arbre vert foncé figuré sur wikimonde.

Courtoisement. Tristan Sorbonne (discuter) 20 février 2023 à 09:52 (CET)

Et l'usage qu'en ont les utilisateurs et dépositaires, cela ne revêt-il aucune importance?

Les armes sont un attribut du nom de famille, la famille en est ainsi propriétaire. Le contraire serait incongru.

Si M. de Broglie nous dit que son nom se prononce "breuille", nous aurons beau dire que cela s'écrit bro-gl-i, il n'empêche que c'est M. de "Breuille" qui décide de la manière de prononcer son nom.

Si le tilleul que porte les du Teilhet ne ressemble pas assez à un tilleul à notre goût pour correspondre au blasonnement, il n'empêche que c'est bien M. du Teilhet qui décide de la tête qu'il donne à son tilleul. Vézère (discuter) 20 février 2023 à 16:14 (CET)

En complément de cette discussion on peut noter qu'aucun membre de la famille Dutheillet, du Teilhet ne fit enregistrer des armes dans l'Armorial général de France de 1696, Gustave Chaix d'Est-Ange écrit « armes inconnues » pour cette famille, ce n'est qu'en 1939 dans l'ouvrage d'Henri Jouglas de Morenas que l'on peut trouver pour la première fois des armes pour la famille « Dutheillet de Lamothe » décrites D'argent au tilleul de sinople sur un tertre du même, accosté en chef de deux étoiles de gueules (sans que la source soit donnée). Le dessin du blason doit donc correspondre à cette description selon les règles héraldiques et non selon les « goûts ».

Il est aussi utile de noter qu'un dessin représentant des armoiries n'est susceptible d'un monopole d’exploitation sur le territoire français (sachant que Wikipédia n'est pas sur le territoire français) que si ce dessin « est nouveau » et « possède un caractère propre pour être protégé » (ce qui n'est pas le cas d'un tilleul de sinople sur fond d'argent) et que si son auteur l'a fait enregistrer à l'INPI, ce qui lui confère des droits d'exploitation sur ce dessin précis pour une durée de 5 ans renouvelable. Cordialement --Ogenbel (discuter) 20 février 2023 à 18:38 (CET)

En réponse à Vézère : l'argumentation est fallacieuse. Si Broglie veux qu'on prononce son nom Breuille, qu'il le breuille ou non, je peux refuser l'imbroglio et persister à prononcer brogli. C'est pareil pour le blason Theihet. Certes son nom et son blason sont sa propriété, mais exiger que représenter son blason le soit avec la même forme de tilleul que sur sa propre représentation, c'est comme exiger que son nom ne soit écrit qu'avec la même écriture que la sienne. —Ssire (discuter) 20 février 2023 à 20:43 (CET)

Il me semble toutefois que c'est une question de respect que de représenter les armes comme le souhaite l'auctor sanguinis de la famille. En revanche, si cela perd les armes parlantes, c'est un peu dommage pour ceux qui peuvent reconnaître un tilleul et qui connaissent le principe des armes parlantes et ainsi connaître un plaisir intellectuel à repérer le lien entre nom de la commune et représentation. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 11:51 (CET)

Pour moi, quand il s'agit d'héraldique, je pense "science héraldique". La notion de respect (subjective et floue) est étrangère à la science, dont l'essence se trouve plutôt dans l'objectivité et la rigueur. —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 18:15 (CET)

@ Мя Масніи, @Thom.Lanaud, @Ssire, @Vézère, je ne suis pas un spécialiste de l'héraldique et je pose une question qui peut apparaître naïve : comme les armes décrivent non pas "un arbre" mais "un tilleul", existe--t-il des armes d'une autre famille dont le dessin connu représente précisément un tilleul et dont le graphisme peut faire référence? Cordialement --Ogenbel (discuter) 21 février 2023 à 06:30 (CET)

Bonjour Ogenbel,

Je n'ai pas encore eu le temps de faire des recherches, mais le premier exemple qui me vient en tête suite à des recherches passées : la ville bavaroise de Lindau, qui, certes n'est pas une famille, mais qui porte un tilleul depuis maintenant plus de sept siècles (et ici encore, des armes parlantes : linde, « tilleul » en allemand).

Cf. représentations historiques du sceau et des armes de la ville sur le site Heraldry of the World, où comme on peut le voir, le tilleul a presque toujours était représenté de façon stylisée afin de reconnaître l'essence de l'arbre.

Bien cordialement,--Thom.lanaud (discuter) 21 février 2023 à 08:47 (CET)

voir aussi Fichier:Blason Linthal.svg Fichier:Blason ville fr Le Tilleul-Othon (Eure).svg etc...—Ssire (discuter) 21 février 2023 à 09:35 (CET)

Bonjour à tous, je trouve le tilleul de Linthal que Ssire nous partage, assez adapté: feuilles stylisées pour reconnaître l'essence de l'arbre, forme point trop différente de celle en usage.

@Thom.lanaud, sauriez-vous réaliser un changement sur la blason en reprenant ce modèle?

Très courtoisement, Vézère (discuter) 21 février 2023 à 17:57 (CET)

@Vézère,

Le modèle de l'arbre a été dessiné uniquement pour vous (en février), et ce avec des feuilles en forme de cœur. Si vous ne l'appréciez pas, autant que vous remettiez l'ancien ; comme on dit « ça ne tue pas ».

En revanche il vous faudra trouver une source précisant que l'arbre est bien terrassé, sans quoi la bande du conflit héraldique viendra redécorer la page.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 21 février 2023 à 19:15 (CET)

Cormontreuil (51) (propriété des termes) Le Val d'Esnoms (52) (question de point de vue)

Bonjour.

Pour le blason de Cormontreuil, le chef est dit "brochant" ; cela sonne faux à mes oreilles et à mes yeux. Que l'on dise le sautoir "issant du chef" me paraît moins incorrect -sans que j'en sois plus convaincu que cela. Qu'en pensez-vous ?

Beaucoup de mal. Le chef est ici parfaitement blasonné comme brochant sur le sautoir (vor d'autre cas de chef brochant, exemple Poitiers). Ton "sautoir issant" est une catastrophe : issant est toujours vers le haut (ici c'est vers le bas) et ne s'utilie que pour les vivants ou assimilé (anges par exemple). Ici, à la rigueur, ce serait "mouvant", qui serait moins précis qu'avec le chef brochant. Cela dit, tu laisses passer un gros défaut du blasonnement : les douze étoiles ne sont pas ordonées en orle mais en cercle (l'orle concerne une bordure, et là, ça n'est la bordure de rien du tout) —Ssire (discuter) 20 février 2023 à 21:43 (CET)

Ok vu. L'expression "chef brochant" est très rare : le chef est toujours à envisager brochant sur les trois quarts inférieurs de l'écu (d'où le cousu quand le chef est de gueules et que les dits trois-quarts sont d'azur, par exemple), mais on s'en rend certes moins compte quand il ne cache pas tout ou partie d'un meuble (ici héraldique) mais charge simplement un champ. Compris. Et je corrige la grosse erreur (orle en cercle). Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 11:56 (CET)

Ensuite, le blasonnement du Val d'Esnoms est le suivant : D'azur plain ; au chef d'argent chargé d'un A senestré d'un pic accolé et posé en fasce, le manche à dextre, le tout de sable.

Dans les explications dudit blasonnement, j'ai mentionné le conflit héraldique suivant -qui est en fait, à mon sens, un manque du blasonnement : "le blasonnement n'exprime pas un effet visuel créé par le dessin : le manche du pic est en fait la traverse du A." Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il un tour héraldiquement autorisé permettant de traduire cet effet ? Je proposerais : "chargé d'un A senestré d'un pic accolé et posé en fasce, le manche à dextre se confondant avec la traverse du A, le tout de sable." (on peut aussi voir un chevron dont le manche du pic, débordant légèrement, ferait un A).

C'est bien compliqué et incomplet ! Je propose "chargé de la lettre majuscule A, dont la barre se prolonge et emmanche à senestre un pic de mineur, pointe vers le bas, le tout de sable".

On imagine mal un terme héraldique spécifique pour ce cas très particulier, donc fort rare, voire unique ! —Ssire (discuter) 20 février 2023 à 21:43 (CET)

C'est bien parce que ce blason est unique qu'il a attiré mon attention. "Barre" n'est pas le terme propre en typographie et a un autre sens en héraldique ; disons "traverse". La suite est fort bien exprimée. Reste le petit bout de traverse qui dépasse à dextre, mais là, point ne faut être trop exigeant, je pense... Je modifie. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 11:59 (CET)

Par ailleurs, dans les blasonnements que je corrige, puis-je modifier les ", le tout sommé d'un chef" par " ; au chef", comme cela est fait ici ? Je trouve cela plus léger.

Peut être plus leger mais nécessaire en cas de partition, le chef pouvant être compris soit comme concernant la dernière partition traitée, soit comme concernant l'ensemble.—Ssire (discuter) 20 février 2023 à 21:43 (CET)

Je ne comprends pas. Quelle différence entre les deux expressions ? Le chef somme nécessairement, non ? Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 12:04 (CET)

Et "somme" nécessairement "tout" ce qui est en-dessous ? Je trouve cela pléonastique. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 12:04 (CET)

C'est peut-être pléonasmique, c'est néanmoins (souvent) nécessaire quand le chef somme un champ partitionné partons de l'exemple simple du blason de Bareilles (65)

Parti : au 1er d’argent au sapin de sinople, au 2e d’or à la vache de gueules ; le tout sommé d’un chef d’azur chargé d’une clef de sable posée en pal.

Si tu enlèves "le tout sommé d'", le chef peut être compris comme sommant le 2e or et vache de gueules seulement !

(on peut dire aussi : "le parti sommé d'un chef..." mais une formule plus correcte respectant l'article défini dû aux pièce serait " et au chef sommant le tout (/ le parti) d'azur etc.

Capito ? —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 12:51 (CET)

Ah, c'est très clair et ça modifierait largement le dessin ! Il me semble cependant -arrête-moi si je me trompe- qu'il y a un code de ponctuation permettant d'éviter l'ambiguïté, par exemple de marquer nettement le passage d'une des deux partitions au tout par un point-virgule, de sorte qu'au 2e d'or à la vache de gueules, au chef... fait référence au chef du deuxième et au 2e d'or à la vache de gueules ; au chef... fait référence au chef "du tout", au chef sommant le tout. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:19 (CET)

Oui, mais le point virgule, ça ne s'entend pas très bien, et la tradition du blasonnement est une tradition orale (hérault annonçant dans les tournois). Et même maintenant où c'est plutôt écrit, le point virgule est à peine plus visible que la virgule simple. Le pléonasme reste la solution la plus efficace. —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 17:10 (CET)

Ok vu. Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 03:33 (CET)

Héraldiquement.

Tristan Sorbonne (discuter) 20 février 2023 à 15:40 (CET)

Je ne comprends pas non plus le blason de Colombey les deux Eglises. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'association entre chaussé et parti et le terme "mi chaussé" ?

C'est fautif. Je corrige.—Ssire (discuter) 20 février 2023 à 21:43 (CET)

Ok merci. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 12:00 (CET)

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 20 février 2023 à 15:51 (CET)

Oisseau (53) Question de point de vue

Bonjour.

Sur le second des deux écus composant les armes d'Oisseau, les quintefeuilles sont-elles "boutonnées d'argent", comme le dit le blasonnement ? Ou bien ne sont-ce pas tout simplement des quintefeuilles dont le centre, conventionnellement percé, laisse voir la partie argentée du champ d'hermine ? Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 15:26 (CET)

Ça évite d'avoir à torturer les graphiste si le perçage tombe sur un morceau de moucheture....—Ssire (discuter) 21 février 2023 à 16:25 (CET)

Donc d'argent à privilégier dans ce cas ? Ou quintefeuilles tout court irait aussi ? Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:27 (CET)

Saint-Brice (53)

Bonjour.

Comment savoir si l'aigle représentée sur le 2nd du parti de l'écu de Saint-Brice est becquée de sable ? On ne voit pas son bec !

Merci pour vos éclairages. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 15:35 (CET)

Parceque le dessin de l'auteur, repris par Juric et par Wikipédia est fautif : la convention veut que pour un demi parti à senestre, l'aigle toune la tête vers senestre. La confusion avec une aigle bicéphale est levée par le fait que sa tête est coupée jusqu'au haut du crane (on ne voit pas les oreilles), si l'aigle avait été bicéphale, on voit toute la tête de senestre, et c'est coupé ao niveau du cou. —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 16:15 (CET)

C'est clair ! Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:25 (CET)

Brochant(e.s) ? Avis aux spécialistes

Bonjour.

Dans mes corrections, j'applique la règle suivante : je place "brochant" après le meuble, sa couleur, sa position ..., bref, en fin de segment ; je n'accorde pas "brochant" quand il y a quelque chose après ; j'accorde "brochante", "brochants" etc. quand il n'y a rien après.

Cela vous parait-il correct ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 15:40 (CET)

le quelque chose après peu être un point, une virgule, une conjoncion de coordination, etc. La règle c'est utilisé avec un complement (donc forme verbale) complement d'objet (rare et plutôt fautif) anneau brochant le cerf et le croissant, ou un circonstanciel (de ieu) sur le tout, sur le parti etc. On en a déjà parlé. —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 16:01 (CET)

La question est autant grammaticale qu'héraldique. On n'accorde pas "brochant" avant "sur le tout" ou "sur le parti" etc. (je n'ai du reste jamais rencontré "brochant" suivi d'un complément) mais on accorde "brochant" si c'est le dernier mot du blasonnement ou avant une ponctuation lourde introduisant le blasonnement d'une nouvelle partition, d'un "sur le tout" ou autre. Est-ce bien cela ?

Qu'entends-tu par "forme verbale" de brochant ? Peux-tu me donner un exemple ? Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:30 (CET)

ce n'est pas moi qui entend, cest tout simplement de la grammaire. "sur le tout" est un complément de brochant. Autre méthode: si on peut dire "ne brochant pas" ça ne s'accorde pas, si on peut dire " non brochant" ça s'accorde..

Mais pour des tats de questions que tu poses ici, de simples recherches sur google te donneraient la solution, dans le cas présent, en tapant "adjectif verbal ou participe présent" —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 17:00 (CET)

Ok vu. Et je préfère avoir l'avis de spécialistes que des mots désincarnés, surtout sur des sites qui peuvent être cousus de mensonges (cousus d'erreur sur erreur, ce qui est héraldiquement contraire à la règle de non-contrariété des couleurs). Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 03:37 (CET)

les sites cousus d'erreurs sur erreurs pour ces questions grammaticales s'évitent facilement en ne choisissant que ceux qui s'appuientt sur des dictionnaires (Littré, Robert Larousse et même Viktionary) ou traités grammaticaux connus (Becherelle, Grevisse etc...) —Ssire (discuter) 22 février 2023 à 11:23 (CET)

Mais pour chercher sur Internet, il faut déjà savoir trier le bon grain de l'ivraie. Je me fie résolument aux -et me forme auprès des- spécialistes qui fréquentent cette page de questions. Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 11:52 (CET)

Par ailleurs, je n'ai nulle part trouvé le renseignement sur l'accord ou non de "brochant" (quelque chose de simple, expliqué par l'exemple) ; du reste, vu les coquilles présentes dans les armoriaux, la grammaire n'est pas le premier souci des héraldistes. Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 11:54 (CET)

Je suis quand même surpris que quelqu'un qui adffiche sur sa page perso enseigner le français en collège coince sur ce point plutôt élémentaire de grammaire, qui ne ressort pas de l'héraldique, mais du langage courrant. —Ssire (discuter) 22 février 2023 à 12:12 (CET)

Bien que professeur de français :

1 Je suis d'abord latiniste. 2 A ce genre de termes, il faut se faire.

A ce sujet, "ondoyant" est dans le même cas pour la couleuvre. Faut-il d'ailleurs préciser que la couleuvre est "ondoyante" et "en pal" ou cela fait-il partie de sa position ? Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 17:35 (CET)

• ressort à l'héraldique. Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 17:42 (CET)

Voir [1],[2], [3]

Merci d'avoir relevé mon "ressort de" fautif selon les scories richesses du français.: ce qui est "du ressort de" se dit "ressort à" : moi j'en ressort de mes gonds, une fois de plus, de ces gonneries. Mais j'étais prof technique, j'ai des excuses. —Ssire (discuter) 22 février 2023 à 18:26 (CET)

Merci bien pour les liens.

Oh, le français est pourtant une langue si simple, si logique;) Tristan Sorbonne (discuter) 22 février 2023 à 23:22 (CET)

Le français langue simple ? Avec toutes ces exceptions, ces très nombreuses façons de former le féminin, d'écrire le même phonème, ces centaines de modèle de cojugaison, ces innombrables gallicismes ? Je ne te savais pas un sens de l'humour aussi performant ! Logique ? peut être, mais à condition d'avoir une solide formation qualifié autrefois d'"humaniste" donc langue particulièrement élitiste, ne le serais-tu pas quelque peu ? —Ssire (discuter) 23 février 2023 à 00:40 (CET)

Mon smiley ;) voulait indiquer que j'ironisais. Le français est une langue très complexe, avec bien des irrégularités. Le latin, quoique nécessitant à mon sens, un travail plus important, est bien plus logique, ne serait-ce que par le principe même des déclinaisons.

Pour ton premier point, j'abonde dans ton sens. Pour le second, je ne sais ce que serait une langue élitiste, donc je ne me prononcerai pas.

Pour revenir à nos moutons pa(i)ssants héraldiques, je le suis et suppose, de la part de ceux qui fréquentent l'héraldique, la connaissance des conventions ; à ce titre, je viens d'effacer récemment "ordonnées en sautoir" après la mention de cinq pièces sur un champ. Est-ce abusif ? Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 13:15 (CET)

Je pense qu'éliminer tous les pléonasmes héraldiques, tout ce qui relève de la position (lié au nombre de pièces, à l'aspect des animaux etc.) est une bonne chose, si le projet blason précise ces éléments. Est-ce le cas ? Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 13:18 (CET)

Armes parlantes ou pas ?

Bonjour.

Je reviens sur la définition des armes parlantes.

Est-ce que suffisent à faire "armes parlantes" : des clés (Saint-Pierre) ou un gril (Saint-Laurent), qui sont des symbole et ne font pas phonétiquement référence au nom des saints qu'ils représentent ? Le saint patronnant la commune ? Un château pour toutes les villes dont le nom commence par "Castel-" ? Un pont pour toutes les villes comportant l'élément "Pont-" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:12 (CET)

Pour les symboles (clés, gril etc) ce ne sont pas des parlantes mais des allusives. Pour les pont castel et autre, pas la peine de perdre sont temps pour les signaler. La mise en relief n'a été crée que pour signaler les cas pas évidents (parlant en patois, ou en langue d'origine, jeu de mots assez subtil etc...) —Ssire (discuter) 21 février 2023 à 16:24 (CET)

Ok, c'est clair. Je crois, corrige-moi si je me trompe, que les allusives se précisent sans logo dans "Explications du blasonnement". Pas la peine de perdre son temps, on est d'accord. Sauf dans des cas précis -et rares- où la deuxième partie de la commune est représentée (exemple type de "Château-Renard"). Merci. Tristan Sorbonne (discuter) 21 février 2023 à 16:33 (CET)

Brémoncourt (54)

Bonsoir.

Pour le blason de Brémoncourt, peut-on dire mieux que "entre" ? Peut-on dire que l'étoile chargeant la bande est "accostée" ? "accompagnée" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 00:19 (CET)

sûrement pas accostée, car les alérions sont dessus et dessous;."accompagné" suppose un texte plus lourd (en chef et en pointe); d'autres formules comme "surmontéé d'un alérion et soutenue d'un autre" sont également plus lourdes, que ce "entre" qui imite l'usage britannique en économisant tous les cotoyés, accostés et autres formules comme pour ici, et que pour ma part j'approuve sans réserve. Dans mon projet de dictionnaire en espéranto (qui ne verra peut-être jamais le jour), c'est cette forme que je retiens. —~~

Clayeures (54)

Bonjour.

Pour le blason de Clayeures, quelle est l'utilité du "à dextre" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 13:49 (CET)

Ça me paraît évident pour définir comment dessiner les bracelets ! À la rigueur ont peut reprocher une rédaction un peu trop elliptique et être plus explicite: "accostée de deux bracelets ouverts, adossés les ouvertures vers les flancs." —Ssire (discuter) 23 février 2023 à 14:25 (CET)

Je ne vois pas l'utilité. Deux lettres adossées sont comme inversées par un effet de miroir ; on pourrait en revanche mentionner que les bracelets sont pommetés en leur extrémité. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 16:57 (CET)

Pas lettres, pardon. Deux objets. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 16:58 (CET)

Et le bracelet de senestre n'est pas ouvert à dextre mais à senestre. Le fait qu'ils soient adossés impose qu'ils ne soient pas ouverts du même côté, autrement, ils seraient affrontés. Je ne vois pas quel autre dessin on pourrait donc obtenir si l'on enlevait le "à dextre", qui du reste ne vaut que pour le bracelet de dextre. Mais j'attends tes éclairages. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:00 (CET

C'est par des remarques de ce genre que tu montres que tu n'es en informatique qu'un débutant (ce qui est ni péjoratif, ni un reproche). Je pense qu'il te manque la lecture attentive d'un bon ouvrage pédagogique, ou un nombre plus important d'heures de vol. Je note toutefois un progrès : tu poses les questions avant de modifier, alors qu'au début tu modifiais avant de poser la question, et encore parfois sans poser la question. Ça t'arrive encore un peu, tu modifies des "cantonnés" tout à fait légitimes par des "accompagnés", (qui certes ne sont pas faux, mais pourquoi changer ?) lorsque ces cantonnés ne concernent pas les 4 cantons...

Revenons aux adossés. Les êtres vivants ont un dos, certains objets aussi, dans la vie courante ou par convention pour des meubles héraldiques définis en position (crosse, clé, etc). En ce qui concerne les lettres, la notion de dos est très discutable ! c'est quoi le dos d'un A ? ce serait quoi deux A adossés ? Et alors que dire d'un bracelet ouvert : c'est quoi le dos d'un bracelet ouvert ? Je te suggère d'aller voir un joallier et de lui demander "pouvez vous graver mon nom au dos d'un bracelet ouvert ?" Je suis sûr de la reponse : "c'est quoi pour vous le dos d'un bracelet (ouvert ou non)?".

Quand deux meubles sont adossés, celui de dextre est dans la position par défaut, celui de senestre est obligatoirement contourné et sans que ça se blasonne. Donc le fait de définir un "dos" pour les bracelets ouverts vaut pour les deux, sachant que celui de senestre sera contourné. Donc indirectement, "ouvert à dextre" vaut aussi pour celui qui est ouvert à senestre.

on peut s'en tirer en proposant une analogie avec les croissants: "accostée de deux bracelets adossés tels des croissants." Si cette formule te plait, je te la lègue....

Voila. L'héraldique, ça ne se digère pas dès la première lecture.... —Ssire (discuter) 23 février 2023 à 17:41 (CET)

Ah, n'être en informatique qu'un débutant, c'est un compliment, au contraire. Merci beaucoup !

Je ne suis héraldiste que depuis six mois ; ce sont sans aucun doute des heures de vol. Et je suis heureux de poser de plus en plus de questions. C'est ainsi que l'on progresse.

C'est"héraldique" que je voulais dire pas "informatique" !(lapsus scriptæ), —Ssire (discuter) 24 février 2023 à 13:09 (CET)

Je suis tout aussi néophyte en héraldique.

On dit lapsus calami, le calame étant la branche de roseau ancêtre de nos stylos. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 10:30 (CET)

Lapsus scriptæ est donné comme synonyme de calami. je maintiens donc, ou plutôt je modernise avec ce néologisme bienvenu: lapsus clavis ! —Ssire (discuter) 25 février 2023 à 11:08 (CET)

Au temps pour moi. Les deux sont donc synonymes. Lapsus clavis, why not ! Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 20:32 (CET)

A propos des cantonnés, voici la référence qui m'amène à modifier : Cantonné (blason-armoiries.org) Sur cet article, fiable à mon avis, le chiffre "quatre" apparait constamment, tous les exemples donne des croix ou des sautoirs accompagné de quatre meubles -et donc cantonnés, proprement-, et l'article tout en bas de la page précise bien qu'un meuble ne peut être dit cantonné que s'il y a un meuble aux quatre cantons. Voilà la source.

OK mais à condition de lire bien à fond: un meuble ne peut être dit cantonné que s'il y a un meuble aux quatre cantons. c'est tout à fait vrais. Mais la croix et le sautoir ne sont pas des meubles, mais des piéces, et deux mebles passé en sautoir, ne sont pas un meuble mais deux, ce qui change tout. —Ssire (discuter) 24 février 2023 à 13:09 (CET)

Ok merci pour la nuance. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 10:31 (CET)

Discutable mais deux lettres adossées, ça se trouve, ça crée un effet de miroir, tu vois sans aucun doute ce à quoi je fais allusion. Et le fait que les bracelets soient ouverts me les fait apparaitre adossés, l'ouverture leur donnant des piquants.

N-И et R-Я peuvent être dites affontées, et И-N Я-R adossées, (selon le sens de l'écriture) mais que dire de A-A ou U-U ? affrontées ou adossées ? —Ssire (discuter) 24 février 2023 à 13:09 (CET)

Avec A et U, ça ne marche pas. Ni l'un ni l'autre. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 10:31 (CET)

J'ai le chef fumant ! Si je comprends bien, le fait que celui de senestre soit contourné implique que son côté senestre est en fait son côté dextre. Je prends en compte ta formule et garde l'actuelle.

Pas dès la première, mais cela fait réfléchir, et c'est une bonne chose. Un sport cérébral. Tristan Sorbonne (discuter) 24 février 2023 à 01:25 (CET)

Pour résumer, sans le "à dextre", on aurait pu les représenter les pointes regardant vers la tour. Est-ce bien cela ? Tristan Sorbonne (discuter) 24 février 2023 à 01:28 (CET)

Sainte-Pôle (54)

Bonjour.

Le mot "étoqué" sur le blason de Sainte-Pôle a-t-il un sens ? Qu'a voulu dire le blasonneur Faut-il substituer à cet adjectif "arraché" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 16:42 (CET)

Quand tu poses ce type de question, met un lien sur le blason en cause, ça évite des recherches manuelles aŭ correcteurs....:

terme écorché c'est "écoté" —Ssire (discuter) 26 février 2023 à 09:53 (CET)

Ok vu. Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:24 (CET)

Selaincourt (54)

Bonjour.

En quoi consiste l'alternance sur le blason de Selaincourt ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:06 (CET)

c'est du blasonnement à la con, il suffit Parti ondé de deux pièces de gueules (plain) et d'or (plain)—Ssire (discuter) 26 février 2023 à 09:58 (CET)

Ok merci. Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:35 (CET)

Vennezey (54)

Bonjour.

Les bars peuvent-ils être dits "brochants", sachant qu'ils ne cachent aucune des mouchetures d'hermine représentées ? Ou le semé est-il mal dessiné ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:29 (CET)

des croix représentées. Mea culpa. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:29 (CET)

Auto-réponse : le blason donné par Juric présente bel et bien un semé ; le blason donné par Wikipédia, quatre croix.

Question complémentaire : un meuble charge-t-il ou broche-t-il sur un maçonné ?

Merci pour vos réponses.

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:31 (CET)

même ainsi représenté, les bars sont brochants, puisqu'ils sont obligatoirement au dessus des croix.

Et sur un vairé (Hériménil, 54) ? (La référence pour le maçonné est Ludres.) Tristan Sorbonne (discuter) 23 février 2023 à 17:33 (CET)

lire attentvement "Différence entre vairs et vairés"Fourrure (héraldique)#Vair et ses variantes —Ssire (discuter) 26 février 2023 à 10:05 (CET)

Je crois avoir compris : le vairé est parallèle aux divers semés, donc un meuble sur un vairé broche. Alors que sur du vair, comparable et aux métaux et aux émaux, un meuble charge.

Est-ce bien cela ? Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:39 (CET)

Et un meuble sur un maçonné, charge-t-il ou broche-t-il dessus ? Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:39 (CET)

Le maçonné est considéré comme un attribut (de l'écu, d'une pièce ou d'un meuble, il ne constitue donc pas une charge en semé donc n'induit pas pour la couche suivante d'être brochante -ce qui n'empêche pas de l'être si elle déborde de la figure maçonnée.—Ssire (discuter) 26 février 2023 à 14:32 (CET)

Ok vu. Tristan Sorbonne (discuter) 27 février 2023 à 00:04 (CET)

Amel sur l'Etang (55)

Bonjour.

Le blasonnement de ladite ville dit "Mi-tranché mi-taillé" là où je vois un coupé en chevron renversé.

Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 20:35 (CET)

Un divisé en chevron renversé, pardon. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 20:37 (CET)

Dans ce département, on a affaire à de nombreux blasons cmposé par Roobert Andreé Louis, qui se prétendait "héraldiste" jusqu'au jour, à force de mettre sous le nez ses incompétences notoires, à finir par ce dire "aimant l'héraldique", mais s'il aime l'héraldique,c'est loin d'être réciproque. Ses compositions sont tordues, ses blasonnement pire encore. De plus, copain avec Juric, ce dernier reproduit sans correction ses délires dans l'armonial fe France. Donc à mannoeuvre avec lucidité. Je te suggère de ne pas y toucher.

en tous cas tu as fais une erreur en modifiant ce qui concerne le chevron versé brochant sur la partition : d'abord ça n'est pas un chevron, à peine un étai, mais un fiet en chevron, et il ne broche pas, li est entièrement dans le 2. —Ssire (discuter) 26 février 2023 à 10:27 (CET)

Ou d'après le blason de Béthencourt, un écu plain chargé et à un chef triangulaire soutenu d'argent.

Dans l'attente de vos propositions.

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 21:09 (CET)

Non, pas bon, le chef n'est ni triangulaire (il descend trop bas) ni soutenu d'argen: le soutenu serait dans la zone du chef, ici il est sous le pseudo chef.—Ssire (discuter) 26 février 2023 à 10:27 (CET)

Enfin, à vrai dire, j'avais modifié en "mantelé versé". Is it right ? Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:23 (CET)

Ok vu je te laisse remodifier. Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:21 (CET)

Beaufort-en-Argonne (55)

Bonsoir.

Peut-on dire que les deux feuilles sur le blason de ladite ville soient "adossées" ? Cet adjectif convient-il à des feuilles ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 25 février 2023 à 20:55 (CET)

les feuilles, c'est comme les tettres ou les bracelets. —Ssire (discuter) 26 février 2023 à 00:46 (CET)

Ok vu. Tristan Sorbonne (discuter) 26 février 2023 à 11:21 (CET)

Cierges-sous-Montfaucon (55)

Bonjour.

Les armes étant éminemment parlantes, faut-il vraiment conserver "coupé voûté descendu" là où l'on peut voir un faucon posé sur un mont ? Blason ville fr Cierges-sous-Montfaucon 55 - Cierges-sous-Montfaucon — Wikipédia (wikipedia.org)

Est-ce que "supporté" a un sens ? J'aurais écrit simplement "tigée". https://www.bing.com/search?q=blason+cléry+le+grand&cvid=f37316c6ea7645f1afdb895a0070c670&aqs=edge..69i57j0l2j69i60l3.2406j0j1&FORM=ANAB01&DAF0=1&PC=U531

Héraldiquement.

Tristan Sorbonne (discuter) 2 mars 2023 à 16:00 (CET)

J'ai restitué le blasonnement original de Lacorde, beaucoup plus conforme, en ajoutant que oui les cierges supportent (et certainement pas tige) mais en brochant.

au passage tu avais rectifié l'existant "brochant sur les deux champs" plutôt correct, par un fautif "chargeant les deux champ"s

—Ssire (discuter) 2 mars 2023 à 16:47 (CET)

Je crois que tu mélanges mes deux références. Il faudrait ajouter que les cierges brochent sur le mont pour Montfaucon. Quant à la rose de Cléry le Grand, en quoi est-elle supportée ? Et c'est bien pour Cléry que j'aurais employé "tigée" et non pas à propos des cierges de Montfaucon. Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 00:34 (CET)

Je n'aurais pas mélangé les références si tu avais respecté ma demande : un blason par demande. Dans cette demande le titre est "Cierges-sous-Montfaucon (55)". Dans le texte, soudain une question qui semble toujours concerner Cierges, mais avec un lien sans rapport,, qui plus est, ne présente pas le blason de Cléry, mais sur une page de rcherche pointant sur la commune de Clery: j'ai pensé que tu t'étais trompé en voulant me signaler une autre sources pour Cierges.

La prochaine fois soit un seul blason par demande, soit la liste des blasons dans le titre de la demande, les liens rédigés tout simpement comme ça File:Blason ville fr Cierges-sous-Montfaucon 55.svg ou comme ça —Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 03:32 (CET)

Vrai j'aurais dû ajouter dans le titre Cléry le Grand.

En quoi la rose de Cléry le Grand est-elle supportée ? https://www.bing.com/search?q=blason+cléry+le+grand&cvid=f37316c6ea7645f1afdb895a0070c670&aqs=edge..69i57j0l2j69i60l3.2406j0j1&FORM=ANAB01&DAF0=1&PC=U531 Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 12:27 (CET)

'cest pas supportée mais bien tigée, t'as tout bon ici.—Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 14:45 (CET)

Ok Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 16:30 (CET)

Heippes (55)

Bonjour.

Je ne comprends pas la formulation "mantelé ondé parti" présente sur Modification de Armorial des communes de la Meuse — Wikipédia (wikipedia.org) alors que le blasonnement donné au lien suivant me parait bien plus correct : Fichier:Blason ville fr Heippes 55.svg.

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 17:27 (CET)

le blasonnement du deuxième lien est l'original du "fameux" R.A. Louis, mais il est fautif par manque de rigueur : «Tiercé en pairle renversé, ondé pour les deux partitions en chevron» le tierce en pairle (renversé ou non) c'est UNE partition, donc dire ensuite "les DEUX partitions en chevron" est incohérent. Quand on partitionne, tous les traits de la partition se doivent d'être de même nature.

Et c'est le cas pour la formule avec "mantelé ondé parti" qui décrit deux partitions succésives: le mantelé ondé (donc avec ses deux traits ondés, laquel mantelé est parti (non ondé, donc avec son trait vertical droit) —Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 21:04 (CET)

Compris. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 08:38 (CET)

Laneuville sur Meuse (55) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Laneuville-sur-Meuse.svg

Bonjour.

Sur le blason de la commune en titre de ce sujet, "soutenu d'une trangle ondée d'argent" est-il correct ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 17:45 (CET)

oui —Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 21:14 (CET)

Ok. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 08:32 (CET)

Lérouville (55) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_L%C3%A9rouville_55.svg

Bonjour.

Sur le blason de la commune en titre de ce sujet, "Mantelé versé" est-il correct ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 17:51 (CET)

oui —Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 21:14 (CET)

Quelle différence avec un tiercé en pairle ? Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 08:32 (CET)

C'est jouable, mais le tiercé en pairle définirait 3 zones qui serait ici d'or, d'azur et d'azur, avec un une fasce crénelée qui brocherait sur les 2 et 3. C'est beaucoup plus compliqué à blasonner.

la formulation donnée sur le lien (avec l'émanche) n'est pas mal non plus. —Ssire (discuter) 4 mars 2023 à 09:56 (CET)

Ok donc pas de différence mais un blasonnement plus compliqué. Je garde le mantelé versé. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 10:32 (CET)

Levoncourt (55)

Bonjour.

Sur le blason de la commune en titre de ce sujet, il me semble que le meilleur blasonnement est mantelé versé etc., que l'on trouve sur l'Armorial de la Meuse (Modification de Armorial des communes de la Meuse — Wikipédia (wikipedia.org)) et non le premier donné, que l'on retrouvera au lien suivant : Fichier:Blason ville fr Levoncourt (Meuse).svg — Wikipédia (wikipedia.org)

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 3 mars 2023 à 17:55 (CET)

oui —Ssire (discuter) 3 mars 2023 à 21:15 (CET)

Ok. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 08:32 (CET)

Romagne sous les Côtes (55) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Romagne-sous-les-C%C3%B4tes_(Meuse).svg

Bonjour.

Je ne comprends pas pourquoi, au lieu de dire "brochant [...] sur les deux champs", on ne dit pas, plus strictement "brochant sur le trait du parti et chargeant les deux champs" (sans compter que sa position au canton dextre du chef implique nécessairement que l'écusson charge les deux champs).

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 09:49 (CET)

Chargeant deux champs est fautif dans tout les cas : ça broche, point barre.

canton dextre du chef est fautif, puiqu'aucun canton n'apparait, en chef-dextre suffit. (surtout que là, ça déborde un éventuel canton, se serait donc plutôt "au quartier dextre du chef")

en résumé : tranché :: au 1er de gueules à une aigle romaine d’or; au 2e de sinople à un coq hardi d’argent, allumé, becqué, crêté, langué, barbé et membré de gueules ; à un écusson d’argent chargé de trois fasces d’azur, brochant en chef-dextre sur la partition.—Ssire (discuter) 4 mars 2023 à 10:18 (CET)

Merci.

Je ne comprends toujours pas en quoi la distinction "brochant sur le trait de partition et chargeant les deux champs" est fausse. Est-ce parce qu'il broche sur le trait de partition que, par capillarité, on dit aussi qu'il broche sur les deux champs (formulation qui sonne faux à mes oreilles) ? Parce que si l'écusson avait été sur un seul des deux champs, il aurait chargé ; pourquoi, s'il est sur deux champs, broche-t-il tout à coup ? Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 10:36 (CET)

C'est tout simplement une question de définition une figure charge une autre figure si et seulement si elle ne dépasse pas les limites de la figure sur laquelle elle est posée. Dès lors qu'elle dépasse elle broche. Une figure posée sur deux champ ne charge ni l'un ni l'autre, mais broche sur les deux. C'est fondamental et incontournable. Toute figure posée soit charge, soit broche. l'un exclue l'autre. En logique c'est un XOR (ou exclusif). —Ssire (discuter) 4 mars 2023 à 11:34 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. Merci pour la précision. Tristan Sorbonne (discuter) 5 mars 2023 à 13:42 (CET)

Rouvrois sur Meuse (55) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Rouvrois-sur-Meuse_(Meuse).svg

Bonjour.

Sur le blason de la commune en titre de ce sujet, je trouve la même formulation inappropriée, d'un orle qui broche sur des champs.

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 09:52 (CET)

plus juste serait "brochant sur le parti"

si on craint l'ambiguité, on trouve des formules de ce genre : "le tout enfermé dans un orle crénelé brochant" —Ssire (discuter) 4 mars 2023 à 10:24 (CET)

Je décide de craindre l'ambiguïté ! Merci pour la dernière formulation. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 10:37 (CET)

Seigneulles (55) et Vouthon Haut (55) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Armorial_des_communes_de_la_Meuse&veaction=edit

Bonjour.

Sur la fiche des armoriaux, le "d'or à la bande de gueules chargée de trois alérions d'argent" est justement simplifié "de Lorraine".

Quelque chose étant ajouté à ce "de Lorraine", on trouve l'adjectif "brisée", accordée au féminin. Mais accordé avec quoi ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 4 mars 2023 à 10:30 (CET)

je n'aime pas du tout ce genre de blasonnement. D'abord ce serait "brisé" (sous entendu : blason) ou brisées (sous entendues : armes).

Et si c'est "de X, brisé de Y) alors ça n'est plus "de X". En fait ça mélange deux types de blasonnement , celui pour les armes composées complexe (comme pour les armes d'Espagne) et le descriptif normal, sans référence aux porteurs.

donc pour ma part, je décrierais le Lorraine par son blasonnement,en ajoutant les détails qui brisent, mais sans utiliser brisé.

Ce que tu nommes une simpification, ne l'est que pour un lecteur TRÈS averti, qui connais par cœur le blasonnement pour la Lorraine. C'est donc une vision élitiste. (Cela se justifie pour les pannons qui visent plus à représenter des alliances ou des possessions que veritablement une identification héraldique)—Ssire (discuter) 4 mars 2023 à 11:01 (CET)

Vu. Tristan Sorbonne (discuter) 5 mars 2023 à 20:42 (CET)

Usage héraldique et grammaire française

Bonsoir.

Est-il d'usage, quand les chiffres exprimant la répartition d'un meuble sur l'écu sont écrits en toutes lettres, de ne pas les accorder avec le nom dudit meuble ?

Je prends pour exemple le blasonnement du blason de Guer : "sept macles d'or posées trois trois et un" (que j'ai d'ores et déjà corrigé en "une") ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 8 mars 2023 à 19:53 (CET)

que ne corriges tu pas en mettant en chiffre ! Non seulemet ça courcircuite le problème mais ça tient moins de places dans la ligne....d'autant que le vrai problème c'est l'erreur posées/ordonnées —Ssire (discuter) 8 mars 2023 à 19:56 (CET)

Ok pour les chiffres. Bravo pour le "que" au sens de "pourquoi" ! Et merci pour la distinction posées/ordonnées. Si je ne m'abuse, ordonnées est suivi du nom d'une pièce héraldique quand les meubles pluriel en forment une, c'est bien ça ? Tristan Sorbonne (discuter) 9 mars 2023 à 19:05 (CET)

Non c'est l'niverse posé en [nom d'une pièce] et ordonné [rang1, rang2...et rangfinal]. (On trouve qqfois "ordonnés en orle", mais c'est fautif) —Ssire (discuter) 9 mars 2023 à 20:24 (CET)

Vu. Mais pourquoi, oui. Un pourquoi du regret. Langage vx litter, j'aime bien. Tristan Sorbonne (discuter) 9 mars 2023 à 20:57 (CET)

(pour "que" tel que je l'ai employé est plutôt l'équivalent de "mais pourquoi")

Divers (56)

Bonsoir.

Voici diverses questions, à propos de blasons figurant sur l'armorial des communes du Morbihan (Armorial des communes du Morbihan — Wikipédia (wikipedia.org))

Pour Cléguérec, les macles sont-elles posées en croix ? Selon moi -mais peut-être me trompé-je-, la croix suppose un axe vertical plus important que l'axe horizontal (plus de macles en pal qu'en fasce, pour le dire héraldiquement). J'aurais dit 1 2 1.

oui

Pour Crédin, a-t-on vraiment affaire à un tiercé en pairle renversé ? Je proposerais un mantelé.

mantelé coupé, pourquoi pas mais ce n'est pas mieux

Pour Guégon, je n'ai jamais rencontré l'expression "pal-sautoir", qui me parait un raccourci. Est-elle correcte ? Je dirais "deux aux tiges passées en sautoir et un brochant en pal".

Curieux : il me semble qu'on a déjà parlé de ça. C'est peut-être un peu craignos. mais j'accepterais facilement "posés (ou mis) en pal et sautoir "

Pour Landévant, le taillé formé par un éclair a-t-il un nom ? (comme certains écus dont des formes de sapin ou autres dessinent la partition)

Landévant n'est pas taillé : il n'y a pas deux champ, mais un seul, d'or, chargé si on veut d'une barre de forme particulière (à la barre de gueules en forme d'éclair en zig-zag) ou d'un meuble (à un éclair en zig-zag de gueules posé en barre et mouvant des bords de l'écu)

Pour Monterrein, les croisettes sont-elles cerclées ? Elles ressemblent à des pattées.

elles sont patées cerclées

Enfin, pour Noyalo, faut-il oser "sautante" ? J'ai regardé l'article "Loutre" en héraldique et n'ai pas trouvé ce terme associé au rongeur.

la loutre n'est pas un rongeur, mais une (redoutable) carnivole. Sautant est héraldiquement défini, mais la loutre déssinée n'est pas très conforme à la définition. Juric (armorial de France) la blasonne "bondissante" qui n'est pas défini héraldiquement,(donc libre de représentation et qui peut donc convenir ici) que je préfère. —Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 01:05 (CET)

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 9 mars 2023 à 21:30 (CET)

Pour Crédin, je posais la question de "Comment définir la partition ?" par rapport au "brochant sur la partition", qui est imprécis puisque le chevron ne broche que sur le bas du pairle renversé.

quand une figure broche sur une partition, ça ne signifie pas quelle broche sur TOUTE la partition. On precise où elle broche si (et seulement si) les figures brochantes ne sont pas à leur position par défaut (ici ce n'est pas le cas)

"Curieux : il me semble..." Ironie ou pas ? Que je puisse remonter le fil de discussion s'il y a quelque chose là-dessus un peu plus haut. En regardant bien le blasonnement (les deux passés en sautoir étant sur le troisième), je proposerais : "à l'épi de blé (posé en pal) sur lequel brochent deux autres passés en sautoir". Est-ce que cette formulation est correcte ?

curieux, non ironique, je suis persuadé en avoir déjà débatu (pas forcement avec toi) mais je ne retrouve pas où... ta formulation est correcte, bien qu'un peu longue et d'une précision peu nécessaire, car en l'occurence qu'importe qui broche l'un sur l'autre....

Pour Landévant, je retiens et supplée la dernière formulation, qui me parait très précise.

Pour Monterrein, vu, avec un "t" en plus à "patées"*.

ça m'épate que tu t'attardes sur mes fautes d'orthographes...

Enfin, pour Noyalo, la loutre n'est effectivement pas un rongeur. Je retiens "bondissante". Que veut dire "libre de représentation" ? Et faudrait-il changer le dessin pour que "bondissante" fût plus adaptée ?

libre de représentation : sans contrainte pour le dessinateur. Pourquoi le passé "Fût" ? j'aurais dit "pour que bondissante SOIT plus adaptée" (avec fût il me semble que la forme eût été : " Qu'aurait fallu-t-il changer pour que "bondissante" fût plus adapté ? En français "c'est quoi qu'il faut pour que "bondissante" ça baigne ?"

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 10:19 (CET)

Ssirement —Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 11:35 (CET)

Et je rectifie ! Le conditionnel étant présent et le lien entre la principale et la finale n'étant pas le même que le lien qui peut exister entre une principale et une complétive ("Il fallait que", "Elle voulait que" etc.), on emploiera le subjonctif présent.

Dans ta phrase, effectivement, le système au conditionnel présent "Que faudrait-il..." implique le subjonctif imparfait ; avec "Qu'aurait-il fallu...", on devrait employer strictement le subjonctif plus que parfait (pour que "bondissante" eût été etc.). Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 13:09 (CET)

Pourquoi "qu'importe qui broche" ? Si le dessin montre un effet de superposition et vu que l'outil lexical héraldique "brochant" permet d'exprimer ce dernier, autant l'exprimer, non ?

'''—>>Le dessin doit obligatoirement faire le choix de qui broche sur les autres, mais c'est sans conséquence pour l'aspect identitaire du blason, donc le blasonnement peut se permettre de rester évasif sur ce point. De plus, le raccourci que j'ai proposé comporte implicitement la précision "en pal et sautoir" (l'ordre d'écriture correspondant à l'ordre de supperposition des couches) suppose que c'est le sautoir qui broche sur le pal (donc en désaccord avec le dessin) donc on peut corriger en "en sautoir et pal", ou encore, si tu veux vraiment peaufiner/pinnailler, "en sautoir et (en) pal brochant".

"elles sont patées cerclées" était court et ne comptait qu'une erreur : voilà pourquoi je me suis arrêté dessus. Autrement, tes autres réponses comptent bien des erreurs orthographiques mais là je ne les répertorie pas, elles n'arrêtent pas ma compréhension et voilà bien l'essentiel sur cette page ; de plus, après relecture des messages envoyés, tu les trouverais bien toi-même. Du reste, je corrige pour la plupart des coquilles sur les armoriaux -sans parler des copies d'élèves, mais c'est un autre sujet.

Ok pour libre de représentation, je comprends. Alors, un peu de français sur une page d'héraldique : La proposition finale introduite par "pour que" est intégrée à un système au conditionnel présent ("faudrait-il") donc son verbe sera au subjonctif imparfait (compare : "faut-il ... pour qu'il soit"). La forme de la troisième du singulier n'est pas trop désagréable à l'oreille (compare avec "que nous fussions" etc.) donc autant la faire vivre à l'écrit. "Qu'aurait-il fallu" implique "eût été" (subjonctif plus-que-parfait). En français familier, ta dernière phrase ! Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 12:58 (CET)

Auto-rerectification : après réflexion, le verbe être étant ici intégré à un système conditionnel, le subjonctif imparfait est obligatoire.

Si l'on développe la première proposition, on obtient "Faudrait-il que l'on changeât" ; par attraction, disent les grammairiens, on emploiera le subjonctif imparfait dans la proposition finale intégrée à ce système conditionnel. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 13:17 (CET)

Autrement dit, que la subordonnée soit complétive, c'est à dire de fonction complément d'objet direct, directement liée au verbe introducteur (Je voulais que) ou CC et indirectement liée à elle, parce que séparée d'elle par une virgule (avant que ..., il souhaitait, pour qu'il ..., elle voulait), à partir du moment où le verbe principal est au passé, il implique le subjonctif imparfait dans la subordonnée.

Autre exemple, de Proust : avant que j'entrasse souhaiter le bonjour à ma tante, on me faisait attendre un instant dans la première pièce. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 13:40 (CET)

1. Proust, , Paris, France Loisirs, 1988, 278 p. (ISBN 2-7242-4005-7), p.88.

Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 13:40 (CET)

bon, ça c'est du pinaillage qui ne me concerne pas (je ne vois pas pourquoi faudrait-il changer "Faudrait-il changer" en "Faudrait-il que l'on changeât" pour justifier le passé pour "être") on ne trouve plus guère se type de conjugaison, pas plus à l'écrit qu'à l'oral.

Oublions. (Restons en là :

Car concordance ou non, c'est notre temps qui passe,

' j'eus aimé que très peu pour le moins j'en perdasse ....

Ssire, Œuvres Complètes 2023))

—Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 14:12 (CET)

Ok pour "bondissante", pour "posés en pal et sautoir".

Et le changement était juste pour montrer le principal emploi du subjonctif imparfait, dans des subordonnées introduites par des verbes de devoir, de volonté ou autre, au passé ou au conditionnel présent. Pour qui veut l'employer, bien sûr.

N'était qu'il faut dire "j'eusse", les deux alexandrins que tu cites sont fort bien fait. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 16:21 (CET)

• faitS. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 16:21 (CET)

Que non pas "cités" mais composés pour l'occasion, car voix-tu, l'héraldique n'est pas tout dans mes dadas, je fais aussi des vers, de la peinture, de la sculpture, des bandes dessinnées, je joue de la clarinette et du saxo, (entr'autres...)—Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 17:30 (CET).

Ah oui, je n'avais pas vu la référence à tes œuvres complètes (complètes comme le pain, j'espère;)). Saines occupations que toutes celles-ci. Tristan Sorbonne (discuter) 11 mars 2023 à 02:14 (CET)

Blason Clouange (57) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_de_la_ville_de_Clouange_(Moselle).svg

Bonjour.

Est-on obligé de préciser que le bar de senestre est contourné ? Une mention "les deux bars adossés" est-il possible ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 16:38 (CET)

oui, mais ça n'est pas plus "économique" —Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 17:34 (CET)

Vu. Tristan Sorbonne (discuter) 11 mars 2023 à 02:17 (CET)

Blason Coume (57) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_de_la_ville_de_Coume_(Moselle).svg

Bonjour.

La comète du blason de Coume n'est-elle pas brochante ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 10 mars 2023 à 16:42 (CET)

Assurémment ! remplace "posée en bande" par "brochant en bande" —Ssire (discuter) 10 mars 2023 à 17:37 (CET)

Vu. Tristan Sorbonne (discuter) 11 mars 2023 à 02:17 (CET)

Divers 57 https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_la_Moselle_(L_-_Z)

Bonsoir.

Lindre-Haute

	Blason	D'argent mariné au chef ondé d'azur.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Le terme "mariné" dans le blasonnement de Lindre-haute me paraît impropre. Quel mot faut-il donc employer ?

Le blason de Malling est-il précisément denché ou vivré ?

Dans le blasonnement de Marsilly, le terme "bouclé" est, me semble-t-il, impropre, qui fait référence à l'anneau perçant les organes naseaux des taureaux. Quel mot faut-il donc employer ?

Pour les blasons, respectivement, de Mondelange et de Tragny, peut-on écrire, respectivement, "coquille entre deux tours" et "coquille entre deux roses" ? Ou le "entre" nécessite-t-il un certain positionnement ?

Pour les blasons de Moyeuvre-grande et Moyeuvre-petite, est-ce que "aux flancs à deux bars adossés d'or" est correct ? La question porte surtout sur le dénombrement : quand on dit "aux flancs à deux bars", on sous-entend bien qu'il y en a un de chaque côté ?

Pour les blasons de Secourt et de Talange "mises en bande" devient bien "posées et rangées en bande" (indication de la position de chaque meuble et de la position de la pièce héraldique formée par l'ensemble des meubles) ?

Enfin, dans le blasonnement de Tarquimpol, quel est le sens de "champagne marinée" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 15 mars 2023 à 19:57 (CET)

Divers Nièvre https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_la_Ni%C3%A8vre?veaction=edit

Bonjour.

Pour le blason de Guérigny, l'arbre est-il terrassé au naturel ? Ne faut-il pas dire qu'il est au naturel et terrassé de tenné ?

Pour le blason de La Marche, la barre broche-t-elle ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 16 mars 2023 à 15:11 (CET)

Berthen (59)

Bonjour.

En quoi l'écusson sur le blason de Berthen broche-t-il ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 16 mars 2023 à 15:19 (CET)

Modification de Armorial des communes du Nord (A-C) — Wikipédia (wikipedia.org) Tristan Sorbonne (discuter) 16 mars 2023 à 15:19 (CET)

Fressies (59) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_de_la_ville_de_Fressies_(59)_Nord-France.svg

Bonjour.

Le gueules de Fressy est-il un canton ou un franc-canton ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 17 mars 2023 à 09:27 (CET)

un canton ne broche jamais, puisqu'l s'agit d'un espace laissé libre par la croix/(ou sautoir). Ici ça broche sur la croix c'est donc un franc-quelque chose, mais commme ça couvre le quart de l'écu, c'est un franc-quartier. —Ssire (discuter) 17 mars 2023 à 10:19 (CET)

au passage devise et divise étant synonyme, le remplacement est contestable, sourtout si c'est "devise" qui remplace, à éviter en raison de l'analogie avec la "devise" (sentence). —Ssire (discuter) 17 mars 2023 à 11:00 (CET)

Ok merci. Le franc-canton est donc plus petit que le franc-quartier, c'est bien ça ?

Et ok pour la divise. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 00:09 (CET)

le franc-canton 1/9 de l'écu, soit 8 francs-cantons définissables, le franc-quartier 1/4 de l'écu soit 4 francs quartiers definissables.

Attention quand tu corriges, tu as tendance à décider que les dessins réalisés sont corrects et que c'est le blasonnement qui est fautif. En fait ici il semble que le blasonnement effectivement pêche (canton au lieu de franc-canton) mais que le dessin est lui aussi fautif, qui présente un franc-quartier, alors que la source dans l'armorial de France présente un franc-canton ( [4])

Si tu ne vérifies pas la source, au lieu de corriger, signale le conflit. Ici rien ne dit que ce n'est pas Juric qui se plante....laisse aux experts le soin de déterminer quelle est la forme authentique.(ce qui n'est pas mon créneau). –Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 07:20 (CET)

Tout d'abord, tu as fait une hyperbate, effet de style séparant le pronom relatif de son antécédent : "le dessin est lui aussi fautif, qui présente un franc-quartier".

Vrai. Vérifier les dessins et notamment ceux de l'armorial de Juric. Si j'observe au moins deux versions différentes (les questions de stylisation des meubles étant mises à part, qui ne concernent pas le blasonnement), je mentionne conflit héraldique au lieu de corriger. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 09:14 (CET)

c'est que l'hyperbate, por moi c'est hyper bath, qui ne rêve que par belles tournures. Que ne suis-je reconnu comme tel, et non comme héraldiste rigoriste et intransigeant ! —Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 11:23 (CET)

Ce n'est pas incompatible. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 11:57 (CET)

Seclin (59) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Seclin_(Nord).svg

Bonjour.

Puis-je transformer le "à la lettre S d'or, couronné du même", correct, en " à la lettre S couronnée d'or", qui implique que le S a une couronne et qu'en l'absence d'autre couleur mentionnée, le tout soit d'or ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 12:15 (CET)

oui —Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 12:19 (CET)

Ok. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 12:43 (CET)

Uxem (59) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Uxem_(Nord).svg

Bonjour.

Sur le 2 du parti d'Uxem, faut-il parler de canton ou de franc-canton ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 12:31 (CET)

c'est le franc-canton en chef-dextre "prioritaire" (qui ne se blasonne pas, sauf "à l'ancienne": canton d'honneur - et non "premier canton") donc: soit "au franc-canton" soit "au canton d'honneur" (je n'aime pas trop) d'hermine sans "s" —Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 15:27 (CET)

Wazemmes (59)

Bonjour.

Je vais modifié le "sommée de deux crosses d'or en sautoir", qui supposerait que l'on vît les crosses tout entières (le fait qu'elles ne soient pas parallèles implique qu'elles soient bel et bien "en sautoir")

Est-il héraldiquement correct de blasonner : "à deux crosses d'or issantes" ou faut-il développer et répéter "tour", en écrivant : "deux crosses d'or issant de la tour" ? Et existe-t-il un verbe signifiant "sortir" que l'on pourrait suppléer dans l'expression suivante : [la tour] dont ..... deux crosses d'or ?

Merci pour vos propositions. Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 12:42 (CET)

Je réponds malgré l'abscence de lien vers l'image

Sommé n'est pas condamnable, par contre "issant" est fautif, qui ne concerne que les vivants ou assimilés (hé oui, j'hyperbate assez naturellement....)

je dirais "D'azur semé de fleurs de lis d'or; à une tour d'argent et à deux crosses passées en sautoir mouvant des créneaux brochant sur le tout, —Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 17:33 (CET)

Je reprends ta version, qui me paraît bonne. Existe-t-il, tout de même, la version avec verbe conjugué : des créneaux de laquelle meuvent deux crosses ... Est-ce correct ? Cela se trouve-t-il ? Tristan Sorbonne (discuter) 19 mars 2023 à 21:35 (CET)

Ce n'est pas parceque mouvant est terme héraldique que mouvoir peut trouver sa place dans un blasonnement. "de laquelle meuvent deux crosses" est totalement inccorect car ces deux crosses ne meuvent rien du tout sinon elles-même (donc, il faudrait dire "se meuvent") alors qu'en fait elle ne bouge pas d'un poil. la bonne formule consiste à retomber sur le terme héraldique soit ; "de laquelle sont mouvantes deux crosses" —Ssire (discuter) 19 mars 2023 à 22:27 (CET)

Il faudrait dire "se meuvent" et pourtant l'usage héraldique dit bien le non-pronominal "mouvant", qui dut signifier, il y a de cela très longtemps, "bouger". Vu, donc, pour "de laquelle sont mouvantes deux crosses", c'est cohérent. Tristan Sorbonne (discuter) 20 mars 2023 à 09:54 (CET)

il faut comprendre mouvant non comme lconcernant la figure, mais comme sn dessin. Compare avec ce type de description : "sa silhouette s'élançait au dessus des flots" qui concernait unpersonnage parfaitement immobile....(cité de mémoire, je ne sais plus d'où)–Ssire (discuter) 23 mars 2023 à 20:56 (CET)

Son dessin, on est bien d'accord. Tristan Sorbonne (discuter) 24 mars 2023 à 01:27 (CET)

Winnezeele (59) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Winnezeele_(Nord).svg

Bonjour.

Cet écu comporte quatre losanges, dont l'un est caché par un franc-quartier.

Pour confirmation, il est bien inutile de préciser qu'un franc-quartier ou un franc-canton cache une pièce ?

Héraldiquement.

Tristan Sorbonne (discuter) 18 mars 2023 à 12:47 (CET)

c'est inutile dans tout les cas, toute figure brochante est susceptible de faire disaraître totalement ce sur quoi elle broche.—Ssire (discuter) 18 mars 2023 à 17:36 (CET)

Mais on est d'accord, le franc-canton ne broche pas ?

s

Tristan Sorbonne (discuter) 19 mars 2023 à 21:36 (CET)

un minimum de logique, voyons ! Comment veux-tu qu'il cache une pièce, s'il ne broche pas ? Bien sûr qu'il broche !!! Je me demande quelle idée tu te fais de ce terme (pour quelques autres aussi d'ailleurs) —Ssire (discuter) 19 mars 2023 à 22:10 (CET)

On est bien d'accord, il broche. Je comprends très bien ce terme, c'est que je me suis mal exprimé : on ne précise pas dans le cas d'un franc-canton/quartier etc. qu'ils brochent, mais on le précise pour les autres pièces brochantes. Tristan Sorbonne (discuter) 20 mars 2023 à 09:55 (CET)

C'est cette distinction qui me perturbait. Maintenant, j'en suis sûr, j'effacerai les "brochants" associés aux franc-canton(s)/quartier(s)/n'en ajouterai pas s'ils n'y sont pas. Tristan Sorbonne (discuter) 20 mars 2023 à 09:56 (CET)

De même, du reste, que l'on ne précise pas que le chef "broche" mais que, comme tu me l'as dit à plusieurs reprises, il broche pourtant sur l'ensemble de l'écu (d'où cousu, armes à enquerre si le chef est rouge et que les trois-quarts inférieurs de l'écu sont bleus, par exemple). Tristan Sorbonne (discuter) 20 mars 2023 à 09:57 (CET)

Andeville (60) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_andeville_fr.svg

Bonjour.

Un point de terminologie : quand plusieurs meubles forment ensemble une pièce héraldique, dit-on "mis en bande", comme le dit le blasonnement de cette commune ?

Je pense qu'il faut dire "rangés".

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 20 mars 2023 à 11:56 (CET)

oui –Ssire (discuter) 23 mars 2023 à 21:02 (CET)

j'ai rectifié. Merci. -- Chatsam (coucou) 23 mars 2023 à 21:15 (CET)

Merci, Chatsam. Tristan Sorbonne (discuter) 24 mars 2023 à 01:25 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_la_Moselle_(L_-_Z)

Bonjour.

Le terme "mariné" dans le blasonnement de Lindre-haute me paraît impropre. Quel mot faut-il donc employer ?

Le blason de Malling est-il précisément denché ou vivré ?

Dans le blasonnement de Marsilly, le terme "bouclé" est, me semble-t-il, impropre, qui fait référence à l'anneau perçant les organes naseaux des taureaux. Quel mot faut-il donc employer ?

Pour les blasons, respectivement, de Mondelange et de Tragny, peut-on écrire, respectivement, "coquille entre deux tours" et "coquille entre deux roses" ? Ou le "entre" nécessite-t-il un certain positionnement ?

Pour les blasons de Moyeuvre-grande et Moyeuvre-petite, est-ce que "aux flancs à deux bars adossés d'or" est correct ? La question porte surtout sur le dénombrement : quand on dit "aux flancs à deux bars", on sous-entend bien qu'il y en a un de chaque côté ?

Pour les blasons de Secourt et de Talange "mises en bande" devient bien "posées et rangées en bande" (indication de la position de chaque meuble et de la position de la pièce héraldique formée par l'ensemble des meubles) ?

Enfin, dans le blasonnement de Tarquimpol, quel est le sens de "champagne marinée" ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 mars 2023 à 15:07 (CET)

Divers Nièvre https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_la_Ni%C3%A8vre?veaction=edit

Bonjour.

Pour le blason de Guérigny, l'arbre est-il terrassé au naturel ? Ne faut-il pas dire qu'il est au naturel et terrassé de tenné ?

Pour le blason de La Marche, la barre broche-t-elle ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 mars 2023 à 15:08 (CET)

Berthen (59) Modification de Armorial des communes du Nord (A-C) — Wikipédia (wikipedia.org)

Bonjour.

En quoi l'écusson sur le blason de Berthen broche-t-il ?

Héraldiquement. Tristan Sorbonne (discuter) 23 mars 2023 à 15:09 (CET)

PS : Au passage, ces derniers sujets étant des copiés-collés attendant réponse, comment puis-je effacer les "originaux" ? Existe-t-il un moyen pour ne pas surcharger cette page ? Tristan Sorbonne (discuter) 23 mars 2023 à 15:10 (CET)