Discussion Projet:Blasons/Archives-0808-1208

Quelles couleurs pour ce blason ?

Bonjour,

Le nouvel utilisateur JefVG (d · c · b) a créé plusieurs blasons en SVG à partir des modèles fournis. J'ai effectué le transfert vers Commons et la mise à jour de tous les wikis contenant ces images. Il reste cependant un problème :

Pouvez-vous dire quelle image a les bonnes couleurs ? Merci. — Jérôme 3 août 2008 à 17:32 (CEST)

Moi même je ne peux pas répondre avec certaineté. Je n'ai que les armorials modernes pour les communautés francophones et germanophones et Hamont-Achel es néerlandophone. Généralement, vu que j'avais blasonné d'après le texte (de Max Servais) j'aurais tendance à dire que mon image était correcte. Mais Servais est un peu daté et il est possible que les armoiries ont changé depuis. L'image sur le site de la commune [1] est celle représentée par JefVG.--Caranorn (d) 3 août 2008 à 18:22 (CEST)

En fait, il semble que j'avais déjà remarqué le problème en 2006, Discuter:Hamont-Achel.--Caranorn (d) 3 août 2008 à 18:24 (CEST)

Wikipédia et commons

On m'a avisé de mettre des liens vers Commons, pour permettre de comparer directement wikipédia et commons. Par exemple pour Isère:

.

Grâce à ce lien, on peut

• voir les COA's qui sont à commons mais pas encore insérés dans Armorial des communes de l'Isère et inversément ceux qui sont sur wikipédia dans Armorial des communes de l'Isère mais se trouvent à commons dans la "Category:Coats of arms of France to be classified" ou se trouvent mal classés.
• catégoriser sur commons ce qui est dans la commons-catégorie "Category:Coats of arms of France to be classified" en utilisant la commons-fonction "Find categories", qui par cet astuce trouve les catégories geographiques pour les COA's des communes. Bonne chance Havang (d) 5 août 2008 à 21:09 (CEST)

Vectorialisation de blasons Allemands

Bonjour,

Je me demandais si certains d'entre vous avaient deja des experiences avec une telle opération. Je cherchais a me faire la mains dans la manipulation d'Inkscape, et ce blason mavait pas l'air trop mal pour commencer. J'ai donc produit celui ci , mais il a immediatement été reperé par un fan du blasonnage allemand qui lui a retiré ses categories sous pretexte qu'il ne corresponde en rien à l'officiel ...

Je suis depuis en discussion avec cette personne qui aurait l'air de pretendre certaines choses que je placerait volontier sur une page wikipedia histoire de prevenir de futurs vectorialisateurs comme moi du danger de l'opération. Néammoins, certains points m'ont lair discutable, et j'aimerai volontier recolter certains avis extérieurs.

Ces points sont les suivant (par ordre d'apparance):

• l'écusson n'est pas bon: d'après moi, l'écusson ne faisant pas parti du blasonnement ne peut être faux. Ce à quoi il repond que en allemagne, le blason n'est pas suffisant pour décrire une armoirerie, et qu'il semblerait que certaine provinces/villes/whatever ... aient leur propre copie de leurs armoireries et que ce soit la seule légalement authorisée.
• les couleurs sont pas bonnes: ce qu'il etoffe en me demandant d'utiliser du PANTONE ou du RAL. J'ai rien contre sur une feuille de papier, mais sur un écran, du pantone, ca passe pas, en surtout sur une page web, on vinit toujours avec du HTML.
• la license est pas bonne: Il semblerait que les allemands aient une license particulière ({{PD-Coa-Germany}}) pour leurs armoireries. Ok, si c'est vrai, rien a dire, juste j'aimerai bien voire une source officielle.

Pour référence, la discussion originale se trouve ici. Je vous demande pas d'intervenir ou quoi que ce soit, c'est pas la premiere fois que j'ai affaire a un utilisateur manquant de courtoisie, je devrais m'en sortir, néammoins, je reste curieux de vos avis quels qu'ils soient.

Ma conclusion : A moins d'une demande particulière, il ne faut pas essayer de vectorialiser les blasons allemands, ils sont très fiers de leurs PNG.

BenAllard (d) 12 août 2008 à 18:41 (CEST)

1. tu as entièrement raison et il n'y a pas de différence à ce point entre l'héraldique allemande et française. C'est malheureux que le projet allemand ait adopté un écu incompatible avec les notres, si celà avait été le cas on pourrait très simplement convertir les images à écu dit français en écu dit allemand.
2. tu as encore raison, çà m'étonnerait fortement que des valeurs panthone soient données dans des blazonnements allemands. Pour les drapeaux c'est une autre question. Parfois pourtant il est préférable de s'adapter et de ne pas utiliser notre norme du projet blasons. Mais c'est une option et pas une nécessité.
3. pour la licence la question est simple. Quel est ton lieu de résidence? Si c'est hors de l'Allemagne tu retiens tous tes droits et peux donc adopter la licence qui te plait, si quelq'un enlève cette licence il commet une violation du droit d'auteur. Si tu réside en Allemagne il vaut mieux utiliser la licence prescrite, mais même dans ce cas là la question est loin d'être aussi simple que le prétendent nos collègues de wikipedia germanophone. D'ailleurs il se pose la question si des images sous CC-BY-SA peuvent être modifiées et utilisées sous licence PD-COA-Germany sans automatiquement devenir des violations du droit d'auteur des images originales.

Pour le résumé je suis aussi d'accord, qu'ils se débrouillent. Bientôt ils vont se réveiller et lamenter d'avoir perdu 90% des armoiries Autrichiennes sur Commons qui sont des violations de droits d'auteur et qui devront être effacées tôt ou tard et que le projet germanophone avec son manque d'expertise et de talent ne pourra remplacer. Mais attention, je parle ici uniquement des armoiries de communes, pays etc. allemands, celà ne concerne pas les armoiries personnelles ou d'autres pays germanophones s'il y à une utilité de ces images pour d'autres projets comme fr.

Comme tu peux le voir j'ai déjà eu à faire avec ces gens là. Christian Bier lui même à commis quelques violations sur du droit d'auteur sur commons ou il est malheureusement administrateur. Sur ce point il n'a pas le soutien de Lupo qui est un spécialiste allemand du droit d'auteur et des armoiries, mais malheureusement il préfère ne pas intervenir puisque la position de wikipedia germanophone est unanime (si on ne compte pas Lupo ou moi qui pour certains suis incompétent en ces questions). Récemment j'avais essayé de mettre un terme à l'habitude sur de de copier des armoiries de publications récentes, sans résultat. Je garde un oeil sur ces questions, mais ais moi même abandonné l'espoir de voir un changement d'attitude de ces personnes.--Caranorn (d) 12 août 2008 à 22:32 (CEST)

Note, j'ai restoré les catégories et laissé une note sur la page de discussion de Geograv.--Caranorn (d) 12 août 2008 à 22:41 (CEST)

... et néerlandais

Aux Pays-Bas on n'est pas non plus charmé de la vectorisation. Les blasons originelles sont officiellement déposés et prévalent sur des restylisations - qui ne sont pas défendus. Ceci dit, j'admire vos travaux du projet. Havang(nl) (d) 12 août 2008 à 21:56 (CEST)

J'avais pas vu ton commentaire. Tu veux dire qu'aux Pays-Bas les images (blason/armoiries) sont déposées et ont valeur de loi et non la description (blasonnement)? Celà irait entièrement contre les principes de l'héraldique mais serait concevable, aux moins aux Pays-Bas on pourrait se renseigner. Tu as un lien vers la/les lois en question? Bien que je doute pouvoir comprendre un texte légal en néerlandais, mais peut être que toi ou un de nos amis Belges pourrait nous l'interpréter.--Caranorn (d) 13 août 2008 à 14:46 (CEST)

Non, c'est plutôt qu'il ne veulent pas forcément les versions vectorielles des blasons (voir message d'un wikipédien néerlandais.

Fichier:ZealAVI.jpg préféré à

Odejea (♫♪) 13 août 2008 à 18:10 (CEST)

Pour une réference, c'est difficile, mais les communes votent sur un dessin qui est envoyé avec une déscription à la 'Hoge Raad van Adel (Haut Conseil de Noblesse), qui l'approuve et l'inscrit dans un régistre; puis, c'est ce blason qui sera officellement utilisé par la commune qui a le copyright (restreint) sur ce blason original; mais on peut en faire des versions dérivés. Nous préférons le blason officiellement utilisés par la communes sur d'autres versions. À chaque changement de territoire (fusion de communes), il faut voter un nouveau blason; donc en plus il y a les blasons communales historiques! (Les SVG sur commons ne sont rarement copies identiques). Havang(nl) (d) 13 août 2008 à 18:55 (CEST)

J'ajoute un google-adress: http://www.hogeraadvanadel.nl/ Hoge Raad van Adel] (en neerlandais).Havang(nl) (d) 13 août 2008 à 19:21 (CEST)

• Voici le texte trouvé dans ce site:
• Vanaf 1816 houdt de Raad een register bij van de sinds die tijd bevestigde, verleende en gecorrigeerde wapens. Naast de beschrijvingen, zoals deze in de koninklijke besluiten zijn opgenomen, worden hierin ook de wapens geschilderd, zoals deze op de uit te reiken diploma’s zijn afgebeeld.
• Traduction: Depuis 1816 le Conseil tient un régistre des blasons, qui depuis ce temps ont été confirmés, fournis et corrigés. En plus des déscriptions, telles qu'elles ont été enrégistrées dans les décrets royaux, les blasons sont peints ici-dedans tels qu'ils sont répresentés sur les diplômes (ou: certificats).
• Mon commentaire: Les images des blasons sont donc authentificiés en même temps que les déscriptions. Cette règle est fait tout de suite après la période française des Pays-Bas (Louis Bonaparte, Royaume de Hollande). Ceci explique que l'on préfère une réproduction conforme. Peut-être que en France, c'est différent. Havang(nl) (d) 13 août 2008 à 19:40 (CEST)

Havang- Tu es certain que l'image prime sur la description? Ici au Luxembourg le contraire est le cas, les lois sur les armoiries communales ou nationales sont toujours accompagnées par une image, mais il est précisé que le blasonnement (description prime).

Odejea- La qualité de ton image exemple est bien sur supérieure à celle du jpg miniscule. Mais il me semble aussi que tu as commis une erreur. Il y a deux (ou trois) types de pièges à loup que je sache, tu n'as dessiné ni l'un ni l'autre. Sur le site de Bernard Peters tu peux voir ces variantes et aussi une explication de ce que ce meuble pourrait représenter. En présumant que l'image que tu as donné comme source est correcte la variante 2) serait correcte, d'ailleurs elle devrait déjà exister sur commons (au pire regarde sous la category cramp ou cramp iron puisque ce meuble est identique à ce type de piège ou haméçon à loup.--Caranorn (d) 14 août 2008 à 00:54 (CEST)

Même si le texte prime (seul le texte passe en decret royal) sur l'image, la copie conforme à l'image régistré et utilisé chez l'organisme, qui tient de droit ce blason, prime sur l'image restylisé. Havang(nl) (d) 14 août 2008 à 09:27 (CEST)

A Caranorn : merci du conseil, il m'a permis de trouver la catégorie Commons:Category:Cramps in heraldry et de refaire une image correcte.

A Havang : Dans mon cas, il s'agissait d'une commune française et d'un pape ; je doute que l'autorité d'une administration néerlandaire porte jusque là. Odejea, ma reponse était à Caranorn et concernait les Pays-Bas.Havang(nl) (d) 14 août 2008 à 13:05 (CEST)

Pour la commune de Cayeux-sur-Mer, il y avait le problème d'un blasonnement différent entre le blason du site de la commune et celui présenté par la banque du blason. Mais l'image préexistante sur l'article néerlandais (Image:Emblemecayeux.JPG) n'était pas libre de droit (je l'ai refaite depuis). Odejea (♫♪) 14 août 2008 à 11:42 (CEST)

Armorial des Pairies de France et Duchés sous l'Ancien Régime

Bonjour chers héraults, Je viens de créer cet armorial et j'aurais eu besoin de conseils pour l'améliorier et savoir sous quel nom le charger.

L'Armorial des familles nobles et notables de France a été critiqué car il présentait les armoiries d'illustres inconnus. Mon idée est de présenter les armoiries de "la crème" de l'aristocratie française, duchés français et Pairie de France sous l'Ancien Régime, et avoir ainsi trois armoriaux (un pour chaque période) : Armorial des Pairies de France et Duchés sous l'Ancien Régime, Armorial de la noblesse d'Empire et Armorial des Pairies de France depuis 1815, quel est votre avis ? Cordialement, --Jimmy44 (d) 19 août 2008 à 12:28 (CEST)

Belle initiative. Je pense que le problème majeur c'est les gens (surtout des princes du sang) qui possèdent plusieurs pairies mais n'utilisent, logiquement, qu'un seul écu. Il faudrait créer un message du style "le titulaire de ce fief était le duc de X" avec renvoi à la section du duché de X. Pour les pairies créés en même temps pour le même titulaire, une seule notice suffit avec mention des autres fiefs secondaires.

Par exemple

Figure	Pairie et blasonnement	Bénéficiaire de l'érection
	Le duc de Penthièvre, duché-pairie érigé en 1697, éteint en 1793 D'azur au trois fleurs de lys d'or et au baton péri de gueules. Le titulaire de ce fief était aussi : duc de Châteauvillain entre 1703 et 1793 duc de Rambouillet entre 1711 et 1793 comte d'Eu entre 1775 et 1793 duc d'Aumale et de Gisors entre 1776 et 1793 duc d'Amboise entre 1787 et 1793	Louis de Bourbon, comte de Toulouse
	duc de Châteauvillain, duché-pairie érigé en 1703, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, comte de Toulouse
	duc de Rambouillet, duché-pairie érigé en 1711, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, comte de Toulouse
	comte d'Eu, comté-pairie érigé en 1775, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, duc de Penthièvre
	duc d'Aumale, duché-pairie érigé en 1776, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, duc de Penthièvre
	duc de Gisors, duché-pairie érigé en 1776, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, duc de Penthièvre
	duc d'Amboise, duché-pairie érigé en 1787, éteint en 1793 Voir le duc de Penthièvre	Louis de Bourbon, duc de Penthièvre

Est-ce que ça pourrait aller ? Cornelis (d) 19 août 2008 à 14:41 (CEST)

Sur le fond c'est une bonne idée. Sur la forme, quelques détails :

• Pourquoi Armorial des Pairies de France et Duchés sous l'Ancien Régime plutôt que Armorial des Pairies de France sous l'Ancien Régime. Les duchés sont déjà dans l'Armorial du royaume de France et mélanger les pairies (qui peuvent être aussi des comtés) avec des duchés qui ne sont pas des pairies ne me parait pas très heureux.
• il me semble que les pairies au Moyen Âge étaient limités au nombre de douze et que le roi n'en créait une que lorsqu'une ancienne pairie avait été rattachée au domaine royal. Si cela se confirme (je n'ai malheureusement pas de source à fournir), il serait peut-être intéressant de signaler quelle pairie remplace laquelle, et de signaler qu'à partir du XVI^e siècle le nombre de pairs n'est plus limité à douze.
• je ne suis pas sûr que les ducs d'Aquitaine aient porté de gueules au léopard d'or. Il étaient d'abord comtes de Poitiers, avec pour armes d'argent au lion de gueules, puis rois d'Angleterre et portaient à partir de 1198 de gueules aux trois léopards d'or.

Cordialement Odejea (♫♪) 19 août 2008 à 21:08 (CEST)

En parlant de l'Armorial du royaume de France, j'ai repéré une erreur dedans : le blason de la Bretagne qui est utilisé n'est pas conforme à l'héraldique bretonne médiévale, dont la règle veut qu'on ne coupe pas les hermines sur les bords... -Ash - (ᚫ) 19 août 2008 à 21:53 (CEST)

D'où vient cette règle ? Ça ne concerne en tout cas qu'une "habitude" de représentation, qui n'est pas héraldiquement signifiante, au même titre que la forme de l'écu ou la crinière du lion (maigre et hirsute au M.A., bouffante et bien coiffée à partir d'Hosier) --Ssire (d) 19 août 2008 à 22:19 (CEST)

En faisant la synthèse de ce qui a été dit :

• Pour éviter la répétition de blasons (surtout des princes de sang), je vais créer un message du style "le titulaire de ce fief était le duc de X" avec renvoi à la section du duché de X ;
• Je vais garder seulement les pairies pour gagner en clarté (et titrer l'article Armorial des Pairies de France sous l'Ancien Régime), et glisser, s'il le faut, les duchés dans Armorial du royaume de France (question au passage, pourquoi la Lorraine n'y est pas ? ) ;

  Comme indiqué dans l'introduction de l'Armorial du royaume de France : certains fiefs situés à l'est des rivières du Rhône, de la Saône et de la Meuse, actuellement situés en France, relevaient alors du Saint-Empire. Cela concerne, outre la Lorraine, le comté de Bourgogne (Franche-Comté), le duché de Savoie, le comté de Montbéliard. J'ai fait des exceptions pour le Dauphiné (apanage de l'héritier du trône depuis le XIVe siècle) et la Provence (possessions de princes de sang depuis le {{XIIIe siècle). Peut-être faut-il faire une section "fiefs français relevant du Saint-Empire". Odejea (♫♪) 20 août 2008 à 09:33 (CEST)

• Pour infos : Dès que les pairies primitives furent à la disposition de la royauté (XIIIe siècle), le roi les distribua pour récompenser de fidèles serviteurs, sans limitation de nombre (voir duc et pair) ;

Merci à tous pour votre aide, cordialement, Jimmy44 (d) 20 août 2008 à 09:14 (CEST).

L'article Armorial des Pairies de France sous l'Ancien Régime a été créé. Quelqu'un peut-il se charger (je ne connais pas la méthode) de l'ajouter dans le "modèle armorial", ainsi que l'Armorial de la noblesse d'Empire (voir peut-être aussi l'Héraldique napoléonienne ?). Si nécessaire, on peut en discuter. Cordialement, Jimmy44 (d) 20 août 2008 à 12:02 (CEST).

Armes parlantes, armes à enquerre

Bonjour à tous !
Je me suis rendu compte aujourd'hui, en créant un blason à la fois à enquerre et parlant, que la taille de l'image n'était pas la même pour les deux modèles. Voyez L'Arbresle par exemple. Doit-on réduire l'image du modèle "Enquerre" ou augmenter la taille de celle du modèle "Armes parlantes" ?
Cordialement,
bvs-aca (d) 19 août 2008 à 23:40 (CEST)

Zigeuner avait proposé ceci Fichier:Image personnelle Zigeuner 2.svg Armes parlantes, qui avait l'air de plaire à la majorité... Son dessin est actuellement sous copyrigth perso. Eh Zigeuner, tu nous le mets sous tension, ton HP ? --Ssire (d) 20 août 2008 à 01:45 (CEST)

L'or ne risque t-il pas de gêner la lecture du blasonnement ? Les points d'exclamation me convenait, c'est juste le fait que leur taille respective était différente qui me posait problème ;-) ! --bvs-aca (d) 20 août 2008 à 12:54 (CEST)

Je ne vois pas trop pourquoi l'or gênerait la lecture du blasonnement...Cela dit une version "argent" avec bordure peut aussi s'envisager (Effectivement, selon le dicton populaire, la parole est d'argent, le silence est d'or ;-) . Personnellement, je trouve gênant de signaler avec le même motif, un caractère positif (parlant) et un négatif (enquerre). --Ssire (d) 20 août 2008 à 13:09 (CEST)

Armorial des Pairies de France sous l'Ancien Régime (bis)

L'article Armorial des Pairies de France sous l'Ancien Régime a été créé. Quelqu'un peut-il se charger (je ne connais pas la méthode) de l'ajouter dans le "modèle armorial", ainsi que l'Armorial de la noblesse d'Empire (voir peut-être aussi l'Héraldique napoléonienne ?). Si nécessaire, on peut en discuter. Cordialement, Jimmy44 (d) 21 août 2008 à 10:25 (CEST).

 Fait. Pour les explication, le modèle est un tableau, un peu complexe à expliquer. Pour le modèle {{armorial}}, il serait peut-être temps de faire un tri, car il commence à avoir beaucoup de liens à être deséquilibré en contenu des colonnes. Ou peut-être devrions-nous songer à faire un Portail:Héraldique et à ne mettre qu'un bandeau de portail  ? Odejea (♫♪) 21 août 2008 à 19:14 (CEST)

Tiens, la prévisualisation me dit que le lien est en bleu et donc qu'il existe. Y a t il des gens interessé pour le développer ?Odejea (♫♪) 21 août 2008 à 19:14 (CEST)

Merci Odejea ! Les grands esprits se rencrontrent, je m'étais lancé dans un tri de la Catégorie:Armorial afin d'en faire quelque chose de compréhensible, j'enchaine ensuite avec Catégorie:héraldique. Quant au tableau, je vais étudier la chose (j'ai mis le lien dans la boîte à outils), je te remercie. Cordialement, Jimmy44 (d) 21 août 2008 à 19:28 (CEST).

Losangé...

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait-il me dire la différence entre "losangé d'or et de sable" et "losangé de sable et d'or" pour mieux comprendre la remarque faite sur le blason d'Autreville. Cordialement, --Benoit D-F (d) 30 août 2008 à 19:10 (CEST)

Valable pour toutes les partitions (à condition qu'elles soient bien dessinée !) la première couleur énoncée est celle de l'angle chef-dextre, et si une ligne part de ce chef dextre, priorité à la couleur la plus haute. Pour le losangé, le tracé correct est celui utilisé pour d'Autreville, à la rigueur celui utilisé pour Image:Blason ville fr Saint-Tropez1 (Var).svg (d'argent et de gueules). Des graphismes comme Image:Blason ville fr Vihiers (Maine-et-Loire).svg sont à éviter - (qui est celui utilisé pour Autrevile sur Geneawiki, le morceau de losange en chef dextre étant de sable, le losangé est donc de sable et d'or). --Ssire (d) 1 septembre 2008 à 02:43 (CEST)

Merci. --Benoit D-F (d) 5 septembre 2008 à 21:38 (CEST)

Héraldique : AdQ contesté

Bonjour Sauf erreur de ma part, vous n'avez pas été prévenus que quelqu'un venait de lancer la contestation de l'AdQ héraldique ... Cela se passe là : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Héraldique. Sardur - allo ? 3 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

Merci de nous avoir prévenu !

--bvs-aca (d) 3 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

Image:Montpeyroux.svg

Quelqu'un peut-il classer correctement sur commons Image:Montpeyroux.svg, selon la catégorie Gévaudan situé en Lozère, mais il n'y a pas de commune Montpeyroux en Lozère. Havang(nl) (d) 5 septembre 2008 à 22:44 (CEST)

->Category : Coats of arms of Gevaudan : c'est bien catégorisé y'a pas de problème. Ce sont les armes d'une famille (celle de Montpeyroux) donc il n'y a pas de raison de rattaché à une commune. Sanguinez (d) 5 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

Alors, il faudra categoriser Montpeyroux comme famille. Havang(nl) (d) 6 septembre 2008 à 11:17 (CEST)

Blasonnement de Mandeure

Bonjour,

Je m'y connais très peu en héraldique (j'ai découvert la discipline sur Wikipédia). Je me suis essayé à créer une figure du blason de Mandeure :

tiercé en pairle, au premier d'argent à une abeille d'or, au deuxième d'azur à un bar d'argent, au troisième de gueules à un bar d'or, les deux bars posés adossés.

Vous qui vous y connaissez, pouvez-vous me signaler tout problème ?

J'ai moi-même deux objections, dont je ne sais pas si elles sont pertinentes :

• dans toutes les représentations de ce blason que j'ai pu voir (j'ai passé mon enfance à Mandeure), le blason est plus « allongé » que le gabarit de blason en pointe (cf. le site de la commune). Est-ce uniquement un choix de représentation voulu par la commune, ou bien manque-t-il une indication au blasonnement sur les proportions du blason ?
• je suis surpris que le blasonnement mentionne une abeille : la devise de Mandeure évoque des mouches, et je me souviens avoir vu un sceau ancien qui représentait clairement une mouche. Mais peut-être la mouche est-elle un meuble non standard, systématiquement remplacé par une abeille dans le blasonnement ?

Merci de vos lumières ! — ChrisJ (d) 6 septembre 2008 à 19:53 (CEST)

Blasonnement. On peut simplifier par : au trois de gueules à un bar contourné (aussi) d'or. (Le "adossé" me semble même discutable dans la mesure où ils sont non seulement dans des partitions différentes mais aussi de couleurs sans rapport.)

La forme du blason est sans signification particulière, l'écu "moderne" de Wiki est selon moi trop trapu - par contre celui du site un poil trop long...

Les abeilles sont souvent blasonnées mouches (à miel) dans des blasonnements anciens, mais j'ignore si c'est le cas ici...

Notons pour finir que ce blason est à l'enquerre pour cette mouche à miel d'or sur argent.--Ssire (d) 6 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Bienvenue à toi dans le vaste et très intéressant monde de l'héraldique !

Pour compléter Ssire, je dirais juste qu'il faudrait que tu essayes de trouver une autre source pour le blason de Mandeure pour pouvoir transformer l'abeille en mouche, puisqu'il est vrai que les abeilles sont quand mêmes plus fréquentes ;-) !

Pour signaler l'enquerre, utilise le modèle {{Enquerre}} !

Amicalement,

--bvs-aca (d) 6 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

C'est quoi la devise de Mandeure ? voir un interessant parallèle chez María Sagredo: Elle lança des essaims d'abeilles sur les assaillants qui s'enfuirent en criant Malditas sean las moscas de tu tierra (« Maudites soient les mouches de ta terre ») --Ssire (d) 6 septembre 2008 à 21:23 (CEST)

Allons allons, un petit tour dans l'Armorial, et hop ! Aquila non capit muscas (l'aigle n'attape pas de mouches)

Mais la devise ne peut pas suffire à justifier un élement du blason, si ?

Ah, intéressant aussi, qui rejoint les dires de Ssire : selon ce site : MOUCHE, subst. fém., petit insecte qui paraît dans l'écu la tête en haut, montrant le dos. On ne se sert de ce terme que lorsqu'on ne peut désigner l'espèce de Mouche que l'on veut blasonner. et ABEILLE, subst. fém. ; mouche à miel. Cet insecte est représenté montant, les ailes étendues, comme s'il volait. L'abeille est-elle considéré comme une espèce de mouche en héraldique ?

Amicalement,

--bvs-aca (d) 6 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Voir :Mouche (constellation)#Histoire : La constellation de la Mouche fut proposée par les navigateurs hollandais Pieter Dirkszoon Keyser et Frederick de Houtman en 1536. L'astronome Johann Bayer l'introduisit dans son Uranometria en 1603 sous le nom de l'Abeille. --Ssire (d) 7 septembre 2008 à 00:33 (CEST)

Bonjour,

Merci de vos explications ; j'ai ajouté le modèle {{Enquerre}}. Je vais tâcher de me renseigner pour cette histoire de mouches... — ChrisJ (d) 7 septembre 2008 à 12:44 (CEST)

Interessante cette histoire de mouche: la devise en fait est un proverbe (qu'il faut plutôt traduire par "l'aigle n'attrape pas les mouches") dont le sens est "les grands dédaignent les affaires du menu frotin". Dans les armoiries, la devise ne fait pas parler le possesseur du blason, mais le personnage (le meuble) principal de celui ci. Si c'est une mouche, ça colle: "je suis du menu frotin, j'assume, et de ce fait je n'ai pas à me soucier des puissants, qui ne viendront pas s'occuper de moi." (Autrement dit "les grands, je les em..."). Si c'est une abeille, ça ne colle plus: l'abeille a un statut noble, surtout depuis Napoléon. Du coup je repenche pour la "vraie" mouche...--Ssire (d) 7 septembre 2008 à 16:50 (CEST) Bien que l'abeille soit traditionnellement d'or et la mouche de sable (ce qui supprimerait l'enquerre pour le coup...) --Ssire (d) 7 septembre 2008 à 16:54 (CEST)

En ce qui concerne le cas de Mandeure, on a affaire à une mouche. Un peu d'histoire :cela viendrait d'une création d'une république indépendante (pendant quelques jours seulement) sous le règne de Napoléon. Le sens de la devise "L'Aigle n'attrape pas La mouche" devient alors plus clair. (J'ai égalemenet passé mon enfance à Mandeure...)

Liens vers geneawiki

Bonjour, sur l'armorial des communes de la Haute-Marne, des liens vers Geneawiki sont systématiquement ajoutés pour chaque blason. Je trouve personnellement que cela n'apporte pas grand chose, alourdit l'article, et va à l'encontre de la recommandation qui indique qu'il faut éviter les liens externes au sein des articles. Qu'en pensez-vous ? --Aroche (d) 8 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

Bonjour ! C'est vrai que je ne trouve pas ça particulièrement utile. Il serait moins lourd, et tout aussi efficace je pense, d'abord d'ajouter des références plutôt que de simples liens en-dessous du blasonnement, et éventuellement de faire un lien seulement vers la catégorie Haute-Marne de GeneaWiki - où les blasons sont classé par ordre alphabétique, et donc facilement retrouvable - et non plus vers chaque blason individuellement.

Qu'en pensez-vous  ?

Cordialement, --bvs-aca (d) 9 septembre 2008 à 20:14 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je pense qu'un seul lien dans une section "liens externes" serait amplement suffisante. --Aroche (d) 12 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

Bourbonnais

Bonjour,

Sur wiki, on blasonne les armes du duché de Bourbon : d'azur semé de fleurs de lys d'or et à la bande de gueules (ancien) ou d'azur aux trois fleurs de lys d'or et à la bande de gueules (moderne). Or, Soultrait donne, dans les deux cas, au bâton de gueules en bande brochant sur le tout, attribuant la bande de gueules brochant sur le tout au seul Robert de France par lequel la sirerie de Bourbon est entrée dans la maison de France par son mariage avec Béatrix de Bourgogne en 1272.

Qu'en penser ?

Mangouste35 ^[discuter] 12 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

C'est une question d'époque. A l'époque de Robert de Clermont, le blasonnement était d'azur semé de fleurs de lys d'or et à la bande de gueules. Puis au XIV^e siècle et au XV^e siècle, les fleurs de lys se sont réduits à trois (c'est symbolique, il y a une étymologie commune entre trois et trop ou troupe, c'est à dire non dénombrable) et la bande a diminué de longueur pour ne plus toucher les bords et devenir une bâton. Odejea (♫♪) 27 octobre 2008 à 11:05 (CET)

Merci (tardif) pour la réponse. En fait, ma question, mal rédigée, portait juste sur bande ou bâton. Donc, si je comprend bien, les armes « modernes » devraient être représentées et blasonnées avec le bâton ? Mangouste35 ^[discuter] 16 novembre 2008 à 08:33 (CET)

blason d'Arlon

Je transmets la remarque d'un contributeur sur Discuter:Arlon. Merci de lui répondre --Xfigpower

Reponse faite. --Ssire (d) 25 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Comment faire ?

Bonjour, passionné d'héraldique je souhaite faire des blasons, pouvez vous me dire comment faire ?

Merci.

Armoiries de la famille de Buttet (Armorial de Savoie)

Bonjour,

Je dispose des armoiries de la famille de Buttet et me propose de les mettre sur le site WIKIPEDIA sur l'armorial de savoie de Mr de Foras, mais je ne comprend pas comment cela fonctionne ??

Je ne sais pas comment dessiner le blason, je ne sais pas utiliser le Blason à dessiner.svg ??

Merci de votre aide.

Je peux aussi vous envoyer une photo du blason ???

Merci de votre retour

Maxime de Buttet

Bonjour !

La création de blasons au format SVG est détaillée ici : Projet:Blasons/Création.

Vous pouvez copier sur le serveur une photographie libre de droits (Aide).

Nous disposons déjà du blasonnement : De sable aux trois butes d'or entrelacées, deux en sautoir et une en pal (Armorial et nobiliaire de Savoie).

Cordialement

Peter17 (d) 12 octobre 2008 à 15:27 (CEST)

Argent ou or?

Blason de Montebello

Récemment j'ai crée un Blason de la municipalité de Montebello, cependant j'ai un petit problème l'a description semble dire que le fond du chef est d'or (« De Gueules, fretté de huit flèches versées d'or; au chef du même, à la croix d'azur chargée de cinq coquilles aussi d'or; au quatre cantons chargés chacun de quatre alérions de gueules en fasce. »), alors qu'il est affiché d'argent sur le site de la municipalité [2], lequel je devrait préféré? --Fralambert (d) 13 octobre 2008 à 09:21 (HAE)

Perso je me fierais plutôt au blasonnement, d'autant plus il y a le même pb pour les flèches: sur le dessin du site elles sont de sable. Souvent les dessins ont des pb de couleur.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 13 octobre 2008 à 16:01 (CEST)

Pour les flèches j'avais pensé à la compression de l'image initiale. Merci pour la réponse, je vais pouvoir l'inporter sur commons. --Fralambert (d) 13 octobre 2008 à 10:12 (HAE)

Petit oubli sur le blason de Bourgfelden

Fichier:Blason Bourgfelden.JPG

Bonjour. Je tiens à vous remercier des blasons de Neuweg, Bourgfelden et de la nouvelle version de celui de Saint-Louis. Mais, en me renseignant aux archives municipales, j'ai appris que la partie située en haut du blason, c'est-à-dire un château, est indispensable au blason puisque ce dernier fait référence à la forteresse du nom de "Robur" qui était situé à l'emplacement de Bourgfelden. Donc pouvez-vous faire si possible un blason comme celui que vous avez fait mais avec un château à 3 portes au centre (voir blason original). OSCH (d) 19 octobre 2008 à 18:35 (CEST)

En toute logique (ou du moins tradition) héraldique, les ornements extérieurs ne sont pas "indispensables". Si un symbole est indispensable, il doit alors se placer sur le champ de l'écu. --Ssire (d) 19 octobre 2008 à 18:52 (CEST)

Question : deux pièces l'une sur l'autre

Bonjour,

est-il conforme aux règles du blason d'avoir deux pièces différentes se chevauchant sur un blason ? J'envisage, pour mon blason personnel, une chape, et par dessus, une barre. Est-ce une enquerre ?

Cordialement, Orion (d), 25 octobre 2008 à 20:10 (CEST).

L'enquerre au sens étroit ne concerne que les couleurs. Voir Armes à enquerre. --Ssire (d) 27 octobre 2008 à 13:34 (CET)

Merci !

Orion ^(d)), 16 novembre 2008 à 19:11 (CET)

Oise

coucou, Avec l'aide de ssire, je me suis attaquée aux blasons de l'oise à part gaso, sur quel autre site me conseillez vous de chercher. a+ Chatsam (coucou) 26 octobre 2008 à 22:27 (CET)

souvent il faut fouiner et l'on découvre des banques + ou moins fiables! perso j'en avais trouvé une pas mal une fois mais dont j'ai oublié le nom --Gretaz ^{causéavecmoa?} 4 novembre 2008 à 18:59 (CET)

ah c'est du jolie et je fais comment maintentant Chatsam (coucou) 5 novembre 2008 à 14:20 (CET)

Il y a par exemple Brian Timms, qui est un site anglophone mais les blasonnements sont généralement bilingues français/anglais. Bruno (d) 10 novembre 2008 à 21:42 (CET)

GeoBlasons

Bonjour, j'ai créé une application qui permet de visualiser les blasons des communes de France de wikipédia sur Google Earth. Il suffit de télécharger le fichier kml et l'ouvrir dans Google Earth. En plus d'être ludique, cela permet d'apprécier le travail accompli et ce qui reste à faire. Plus d'infos sur cette page. --Aroche (d) 30 octobre 2008 à 10:33 (CET)

Effectivement très très sympa ce petit prog!! Ceci : Geotree (dont je connaît l'initiateur) est aussi intéressant; lorsqu'on déroule la hiérarchie de la France l'on vois les blasons et la location des communes en Popup.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 30 octobre 2008 à 12:09 (CET)

Merci pour le lien, je ne connaissais pas ! --Aroche (d) 30 octobre 2008 à 18:43 (CET)

Aide sur des couronnes (françaises)

Bonjour, j'aurais besoin d'un petit coup de main (identifications sur Commons), mais ça ne concerne pas des blasons mais des formes de couronnes rattachées à divers titres de noblesse français. Avant que je me lance dans les explications, est-ce que c'est le bon endroit pour poser mes questions ou est-ce qu'il y a un autre projet ou une autre page de discussion qui pourrait être plus adapté ? Merci d'avance. --- Eusebius ^[causons] 4 novembre 2008 à 15:44 (CET)

les couronnes sont des meubles très fréquent dans les blasons, surtout dans les ornements extérieurs. Mais elles sont soit très codées soit très fntaisistes, de fait plutôt liées à des conventions héraldiques. Si ta demande concerne les couronnes réelles, j'ai peur que l'approche héraldique ne soit trompeuse...Cela dit, il y a des dessinateurs héraldiques qui ont pondu de magnifiques planches de couronnes ( Neubecker, entr'autre) --Ssire (d) 4 novembre 2008 à 15:59 (CET)

Mouais, c'est bien ce que je craignais... En fait notre objectif actuel c'est de faire un Valued Image Set avec les diverses couronnes françaises, mais pour ça il faut être sûr que les illustrations représentent raisonnablement bien de véritables couronnes françaises (au moins dans les attributs principaux, sinon dans le nombre de pierres et autres détails). Et mon souci, c'est que je manque de références pour "valider" ça (avant de faire vectoriser les images). J'ai quelques gros doutes, notamment sur la couronne royale qui ne comporte aucune fleur de lys, sur des titres de noblesse dont je n'ai jamais entendu parler (« Prince du sang royal », entre Prince du sang et Prince royal ?), sur l'absence de couronne ducale... Bref, auriez-vous des sources/références à me pointer en la matière ? Merci d'avance ! - Eusebius ^[causons] 4 novembre 2008 à 16:30 (CET)

Bon, j'ai trouvé plusieurs sources décrivant les couronnes, ça se recoupe. On est parti sur une représentation "héraldique", avec les attributs principaux, mais ne correspondant pas forcément à des couronnes réelles (du style, la couronne de tel roi n'a pas le même nombre de fleurs de lys ou de rubis que la couronne de tel autre...). Maintenant qu'on est ok sur l'identification, on cherche à passer tout ça en SVG. Vous avez quelqu'un qui a déjà fait des couronnes et que vous puissiez me recommander, ou je demande simplement à l'atelier graphique ? --- Eusebius ^[causons] 5 novembre 2008 à 11:25 (CET)

Vu que le projet blason possède une batterie de meubles-couronnes, j'ignore si qqun se sent pour ça. (S'il existe, il se manifestera certainement) L'atelier graphique me semble une bonne adresse, et rien ne l'empèche d'utiliser les couronnes héraldiques comme bases pour des trucs plus historiques...--Ssire (d) 5 novembre 2008 à 14:05 (CET)

OK, je vais commencer par piocher dans ladite batterie, je suis sûr qu'il y en a des directement réutilisables ! Merci ! --- Eusebius ^[causons] 5 novembre 2008 à 17:19 (CET)

J'arrive après la bagarre, mais à toutes fins utiles vous pourrez trouver ici une planche parue en 1843. Ça confirmera sans doute ce que vous avez déjà. Bien cordialement, Bruno (d) 11 novembre 2008 à 16:09 (CET)

Oui ça confirme, sauf pour la couronne royale qui de toute manière a évolué au cours du temps. On est plutôt parti sur la couronne de François Ier, la première couronne fermée pour les rois de France. D'ailleurs, peut-être que vous auriez des liens vers des documents de "l'armorial du Camp du Drap d'Or" ? --- Eusebius ^[causons] 11 novembre 2008 à 16:44 (CET)

Discussion et remise en cause du travail

Bonjour à tous,
Je me permet d'attirer votre attention sur cette page lancée par un ayatollah du sourçage et qui risque de remettre en cause une bonne partie de votre travail.
Pour résumer, il souhaite imposer la suppression pure et simple de tout blason qui ne serait pas sourcé de manière officielle (déjà c'est un peu absurde de se limiter à « l'officiel » et de ne pas tenir compte de l'éventuelle coutume quand on parle de blasons...). En outre, il a massivement supprimé les modèles régionaux et départementaux des pages. Si ce dernier point est recevable, la méthode montre bien la personnalité de l'intervenant. J'espère votre mobilisation pour raisonner chacun. Il serait absurde d'interdire la présence du blason d'un département ou d'une commune sur la page qui traite de ce département ou de cette commune, qu'il soit « officiel » ou non (si tant est que l'on puisse parler d'officialité en la matière). Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 novembre 2008 à 12:29 (CET)

Bonjour, en effet l'idée du sourçage officiel en matière d'héraldique des collectivités locales risque de rendre difficile l'accès de l'information sur les blasons des communes et départements auprès des utilisateurs de WP. Le caractère radical de certaines suppressions est lui-même discutable.
Il faut savoir que les collectivités locales françaises sont les seules personnes en France, personnes morales, dont le droit héraldique est véritablement cadré. Par ailleurs, le désamour de l'héraldique en France depuis quelques décennies et la vogue des logos a fait perdre l'usage de bon nombre d'armoiries municipales ou départementales au profit des dessins non héraldiques. Cependant, ces nouveaux usages n'enlèvent rien aux données existantes : une ville qui remplace ses armoiries par un logo moderne ne perd pas pour autant ses armoiries historiques propres et nulle autre ville qu'elle ne peut en faire usage puisque son blason reste attaché à son nom et à son histoire. Il existe ainsi un corpus connu et défini d'armoiries municipales. Enfin, en héraldique, chaque dessin ne peut être qu'une interprétation par l'héraldiste (celui qui dessine) de la description que l'on appelle le blasonnement. C'est donc le blasonnement seul qui doit être sourcé.
Dès lors citer par exemple tous les blasonnements municipaux édités dans les éditions des encyclopédies Larousse ou Quillet peut suffire, puisque ces références font autorité, et elles-mêmes ne faisant que reprendre des blasonnements déjà connus par ailleurs par plusieurs ouvrages. Ces textes n'étant pas des productions originales des encyclopédies que je viens de citer, il ne s'y attache aucun droit d'auteur ni aucun droit à la suppression. Fitzwarin (d) 9 novembre 2008 à 22:34 (CET)

Où peut-on se procurer ce Larousse ou Quillet ou est-il accessible en ligne ? Merci de confirmer par les bons termes ce qui me semblait juste.--Cyrilb1881 (d) 9 novembre 2008 à 23:00 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Fitzwarin, en tous cas pas avec l'affirmation C'est donc le blasonnement seul qui doit être sourcé, qui passe à coté de ce qu'est un blason. Le blasonnement est une représentation verbale comme le dessin d'un écu est une représentation graphique. Dans de nombreux cas le blasonnement peut se faire de plusieurs façons possibles. Quand le blason est simple, il n'y a parfois qu'une seule façon de l'énoncer. Mais c'est vrai aussi pour le dessin. Un dessinateur héraldiste va avoir du mal à prouver un quelconque droit d'auteur sur un "d'or plain" ou même sur un "parti d'azur et d'argent". La source nécessaire pour affirmer que tel blason est celui de telle personne (physique ou morale) est donc tout aussi bien un dessin qu'un texte. Il est de nombreux blasons qui ne sont connus que par leur image. Doit-on considérer qu'ils n'existent pas ? Ou qu'on ne puisse pas les faire figurer sur WK ? Notons aussi un cas assez fréquent surtout pour des blasons récents de commune: confié à des amateurs le blasonnement officiel ne correspond pas au dessin effectivement utilisé. Quel est la source officielle ? J'ai lu à maints endroits sur WK que devait primer le blasonnement. J'étais de cet avis il y a qqs temps, je pense le contraire maintenant: le public voit le blason représenté sur le fronton de leur mairie, sur les plaques des rues etc, et ignore complètement le blasonnement, dont il ne comprendrait, le plus souvent, pas le moindre mot. Dessiner sur WK un blason plus "autentique" (fidèle à un blasonnement), c'est risquer des protestations (y'en a déjà eu pas mal) pouvant en toute logique aboutir à des reverts. une bonne attitude dans ce cas, est de présenter un écu "synonyme" à celui figuré par la source, d'indiquer le blasonnement "officiel" en conflit avec sa représentation graphique, et d'y adjoindre un blasonnement correct. Et dans ce cas, le blason trouve sa légimité dans un dessin et non dans un texte. --Ssire (d) 10 novembre 2008 à 03:13 (CET)

Est-ce qu'en tant que spécialiste tu écrits qu'un blason ou son blasonnement sont insourçables et donc ne peuvent avoir de caractère « officiel » tels que l'entendent un certains nombre sur WP ? Si c'est ça, on est parti pour supprimer presque tout votre travail d'après la tournure des évènements...--Cyrilb1881 (d) 10 novembre 2008 à 12:43 (CET)

Blason et blasonnement ont deux sens différents (bien que souvent confondus) Le blason c'est une réalité abstraite, un ensemble de symboles. Le blasonnement, c'est un texte qui décrit ses symboles. L'écu, c'est le support qui permet le dessin de ses symboles. Pour sourcer un blason, on peut avoir à sa disposition aussi bien un texte qu'un dessin. Ce qui n'empeche pas de le traduire dans WK par un autre dessin "synonyme" et/ou par un autre texte (blasonnement) synonyme. Mon intervention ne remet rien en cause, au contraire: dans les blasons que fait Chatsam actuellement pour la Somme, nombreux sont les cas où la seule source disponible est un dessin. Cette source serait contestée avec une affirmation du genre "seul le blasonnement est sourçable"... Ou alors je n'ai pas compris cette phrase, ce qui est possible évidemment. Merci de m'éclairer. --Ssire (d) 10 novembre 2008 à 13:13 (CET) - Ma réponse après celle de (♫♪). Fitzwarin (d) 11 novembre 2008 à 17:56 (CET)

Ce que je comprends de l'esprit de cette PDD me paraît bon (en gros, éviter les blasons non sourcés qui seraient donc plus ou moins farfelus, et éviter qu'un blason qui n'est pas officiellement adopté par une entité lui soit attribué avec un air d'officialité). Je pense que ça ne remet absolument pas en cause le travail qui est fait dans le projet Blasons. Tout au plus cela forcera-t-il à rechercher des sources (mais ça, c'est plutôt bon pour la connaissance ). Quant à la nature de ces sources, il ne me semble pas que la PDD en préjuge. Donc texte pour un blasonnement, image (par exemple d'un livre d'héraldique, ou d'un tableau) pour un blason, cela me paraît recevable. — ChrisJ (d) 10 novembre 2008 à 19:11 (CET)

Je ne m'y connais pas en ce domaine, mais généralement l'âge des travaux datant d'avant l'apparition de quelque forme de protection de droit d'auteur que ce soit, il est à mon sens risible, d'attribuer -ou de tenter de le faire- à un auteur, un groupe de personne, ou plus généralement d'y appliquer des lois et droits utlétieurs à leurs apparitions. Ainsi, je suis persuadé que ces travaux étaient crée sans conception de contrefaçon ou autre.--Vive la France (d) 10 novembre 2008 à 16:23 (CET)

Attention, cette PDD ne concerne pas seulement les blasons non officiels, mais aussi la présence des blasons même officiels dans le texte des articles, les infobox, les modèles, ..... Je pense qu'il faut suivre cette PDD de près, car si on n'y prend pas garde, cela pourrait signifier la disparition des blasons des {{Infobox Monarque}}, {{Infobox Famille noble}}, {{Infobox Pape de l'Église catholique}}, {{Cardinal de l'Église Catholique}} et {{insérer dynastie}} où leur place est poutant prévue (voir les propositions 6 et 7 de la version 1.3.0). Odejea (♫♪) 10 novembre 2008 à 19:34 (CET)

Ma contribution ne cherche pas du tout à rendre rigides les sources des blasonnements, mais il faut bien distinguer la question du droit d'auteur pouvant porter sur un blason (et a fortiori sur des armoiries) du dessin les représentant. Il ne peut y avoir de droit d'auteur sur le blasonnement (description en forme héraldique des symboles contenus dans un écu), mais seulement sur l'une de ses représentations (dessin, peinture, sculpture, gravure, reliure, ornement, etc) due à un héraldiste. Il serait alors insensé de supprimer tous les apports iconographiques de WP concernant l'illustration héraldique officiel et/ou historique des collecivités locales, en particulier les dessins produits par des contributeurs de WP, dont on peut estimer qu'ils considèrent leurs représentations de blasons comme étant libres de droit (licence GNU). Ceci est normalment précisé dans le dossier de chaque image sur WP fr: ou wikimédia.
Pour dessiner un blason, il faut cependant des sources héraldiques, qui contiennent pour la plupart des blasonnements, notamment dans les divers armoriaux édités depuis trois siècles. C'est de ces références que je parlais. Evidemment, on peut se référer à une image et en tirer un blasonnement, à partir du moment ou ce n'est pas l'image elle-même que l'on introduit dans WP. En revanche, pour la question des logos cela est différent puisque ces dessins sont des marques déposées et soumises au copyright. Je rejoins dans les grandes lignes chacun des intervenants, dont notamment ChrisJ et (♫♪). Fitzwarin (d) 11 novembre 2008 à 17:56 (CET)

Présentation Zorlot

Bonjour, Je me présente Utilisateur:Zorlot

Je viens au projet blason avec peu de compétences, mais, l'envie de collaborer.

Au début, des trucs simples... ;)

Merci aux anciens pour le résultat déjà impressionnant!

Juste une remarque sur la page "Demande de Blasons" qui me semble indigeste (mais, j'arrive...) et avec de vieux nanards qui pourraient sans doute donner leur révérence!

--Zorlot (d) 15 novembre 2008 à 22:33 (CET)

Saluton kaj bonvenon, Zorlot! C'est quoi un vieux nanard qui pourrait donner sa révérence ? --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 22:45 (CET)

Nu! Saluton! Je ne pensais qu'être amateur de blason et d'esperanto était cohérent! Mais tes explications me vont... "Langages rationnellement structurés"!
Pour les nasards, je pense à des demandes qui ont plus d'un an sans la moindre évolution! je vais faire un peu la fourmi pour nettoyer... tout doucement. J'avoue que je suis un grand débutant ici... Même le HTML n'est pas mon fort...

Alors tu peux nettoyer sans scrupules: il y a eu décision là dessus, le problème était: "mais qui va le faire ?" La réponse a été: celui qui voit un truc qui traine (1an sans évolution), l'efface. Il semble effectivement difficile de confier à un "fossoyeur" une surveillance systématique fastidieuse ! --Ssire (d) 16 novembre 2008 à 03:44 (CET)

Bienvenue à toi dans ce projet !

Une fois que la page "Demande de Blasons" aura été nettoyés, je me chargerai volontiers de la garder en état et de surveiller chaque modification. Il fut un temps où je m'assurai chaque jour que cette catégorie restait vide. Ce boulot là ne doit pas être bien plus difficile.

--bvs-aca (d) 16 novembre 2008 à 11:05 (CET)

Merci beaucoup et bien noté pour le nettoyage --Zorlot ^[M'écrire] 16 novembre 2008 à 12:31 (CET)

J'ai fait un modèle pour proposer aux demandeurs de supprimer leur demande et j'aimerais des avis ou critiques ou modif.... bref comme vous voulez Utilisateur:Zorlot/PSDB
--Zorlot ^[M'écrire] 16 novembre 2008 à 13:24 (CET)

L'expérience montre que peu de demandeurs non satisfaits se manifestent, et en cas de supression sans préavis, je n'ai jamais lu de protestations... Donc poser un panneau de préavis d'effacement, me semble une tâche peut-être inutile. Mais évidemment, je ne suis pas contre !!!--Ssire (d) 16 novembre 2008 à 14:05 (CET)

Re-Salut !

Qu'en est-il de la page désormais ? J'ai vu qu'elle avait bien changé, mais y travaille-tu encore dessus, Zorlot ? Dois-je commencer mon suivi et ma surveillance ?

Au fait, ca veut dire quoi, "PSDB", Zorlot ?

Cordialement, --bvs-aca (d) 30 décembre 2008 à 21:51 (CET)

Bonjour --bvs-aca! PSDB, c'est un bandeau que j'appose chez un demandeur dont la demande semble être arrivée au bout de nos possibilités. (cf plus haut dans la section Utilisateur:Zorlot/PSDB ), je mets PSDB aussi dans la demande avec ma signature pour savoir quand la proposition de suppression a été faite. En gros, un mois sans retour et j'archive la demande ici.

Je dois avouer que depuis quelques jour, les demandes affluent (au passage, chapeau bas Spedona!) et je tente de garder la page acceptable... Je regarde également de vielles demandes et si je peux, je faits! Reste quelques cas qui, disons, me dépassent (jeunesse dans WP oblige) et que je n'ose pas encore supprimer de mon propre chef (exemple: "Réalisation d'une cinquantaine de blasons pour l'article le Tournoi de Chauvency"). Remarque, plusieurs centaines d'interventions ont été faites depuis le 16/11/2008 et je trouve que l'état global est stable mais j'avoue ne s'améliore pas beaucoup :-(! je travaille à une méthode de gestion des demandes (type demande de bot...). Voilà!Si non, petit à petit, l'oiseau fait son nid! Pour répondre à ta question, une aide coordonnée serait la bienvenue! --Zorlot ^[d] 30 décembre 2008 à 22:37 (CET)

Oki pour PSDB ! J'avais pas fait le lien avec la discussion ci-dessus, et lorsque l'on cherche PSDB sur Wikipédia, on tombe sur un parti politique, donc ca faisait bizarre :-).

Bien bien, je met la page dans ma liste de suivi, et je vais commencer à m'en occuper. Bon là je serai indisponible jusqu'en 2009, mais une fois le nouvel an passé, je m'y mettrai !

Ah oui, aussi, je trouve qu'il serait pas mal de scinder la partie Nouvelles demandes et demandes dont la réalisation est en cours ou à complèter en deux: Nouvelles demandes et Demandes en cours ou à compléter. Ca permettrait de voir tout de suite ce qui est à faire d'urgence et ce dont quelque s'occupe déjà. Qu'en penses-tu ?

Cordialement, --bvs-aca (d) 30 décembre 2008 à 23:52 (CET)

Fleuron

Le terme de « fleuron » (sur une couronne) désigne-t-il quelque chose de précis en héraldique ? De ce que je vois ça ressemble à une feuille (genre lierre ?), avec des formes qui varient... Des infos ? Un SVG qui traîne ? - Eusebius ^[causons] 15 novembre 2008 à 23:14 (CET)

FLEURON. Nom des feuilles qui se trouvent placées comme ornements sur le cercle des couronnes. (d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899)--Ssire (d) 16 novembre 2008 à 03:48 (CET)

Bon, ben merci déjà pour la définition ! - Eusebius ^[causons] 16 novembre 2008 à 10:49 (CET)

Voir svg à : [3]--Zorlot ^[M'écrire] 22 novembre 2008 à 16:24 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia

Le vote commence aujourd'hui --Odejea (♫♪) 21 novembre 2008 à 11:56 (CET)

Modèle Blasonnement ou modèle Blason-ville-fr

J'ai rencontré un wikipédien qui ajoutait le modèle {{Blasonnement}} sur certains articles de communes françaises, et moi jusqu'à présent je penssais qu'il fallait utiliser le {{Blason-ville-fr}}. Qu'en pensez-vous ? amicalement--Wikialine (d) 22 novembre 2008 à 15:53 (CET)

Je pense que ce modèle est très discutable. D'autant qu'il n'a pas été discuté.... Faut aller mettre un avis sur sa page de discussion. --Ssire (d) 22 novembre 2008 à 16:42 (CET)

Lequel de ces deux modèles est le plus approprié pour les communes. amicalement--Wikialine (d) 24 novembre 2008 à 02:00 (CET)

Le "nouveau" a surtout le défaut de s'annoncer sous le titre "blasonnement", employé à la place de "Héraldique" ou "Armoiries". Blasonnement ne fait référence qu'aux texte descriptif du blason, or le "modèle comporte en outre le dessin et un commentaire. Le modèle Blason-ville-fr a l'énorme avantage de se présenter sous une forme semblable à celle des armoriaux, donc plus familière pour les utilisateurs. --Ssire (d) 24 novembre 2008 à 09:23 (CET)

Personnellement, je préfère le nouveau quand il n'y a qu'un seul dessin à montrer car je trouve le cadre de l'autre modèle inesthétique. Le mot "Blasonnement" se trouvant juste au dessous du blasonnement et non sur l'ensemble, ça me paraît acceptable, non ?

À partir du moment où le titre de la section annonce clairement "Héraldique" et que l'on voit ensuite la représentation, puis le mot "Blasonnement" avant le blasonnement à proprement-dit...

Après, chacun son opinion

LeMorvandiau ^[blablater] 24 novembre 2008 à 19:05 (CET)

Mufle de lion

Bonjour à tous, serait-il possible de me confirmer ce blason: qui serait: "De sable au mufle de lion d'argent" , Merci d'avance.--Zorlot ^[M'écrire] 27 novembre 2008 à 19:42 (CET)

Ça, ce serait vaguement une tête arrachée de lion. Mufle n'est pas un terme spécifique d'héraldique. En français ordinaire, ça désigne l'extrémité du museau de certains mamifères. Ici, on a beaucoup plus que l'extrémité du museau. Pour ma part, je ne confirme pas, au contraire! --Ssire (d) 27 novembre 2008 à 20:08 (CET)

Dans Gaso, on a: [4] "Mufle : Nom que l'on donne parfois à la tête de lion dont on ne voit que la partie comprise entre le sommet du crâne et la machoire supérieure." J'ai aussi (voir description revers)[5] exemple en numismatie correspondant à : . Mais, un lion de face, c'est un léopard!

Surpris de la def de Gaso. Effectivement on retrouve cette appellation en archi (fronton, fontaine -comme sur l'écu de Kyselka...) en orfevrerie (poignée de coupe) etc. Cela dit il n'est pas répertorié comme terme héraldique (Gaso est un cas isolé à ma connaissance) mais comme n'importe quel autre objet non specifiquement héraldique, rien n'interdit de le faire figurer sur un blason. Reste le pb du blasonnement, avec le conflit "lion"-"léopard". (J'ai trouvé cette descrition en anglais du drapeau de Kyselka -identique à l'écu- : Flagdescription: three horizontal stripes yellow, red, blue, proportioned 3:2:1; the blue stripe is wavy; in center of yellow a black eagle with red beak and legs; in bottomcenter of red a yellow lion's head swallowing blue. = au centre du rouge, une tête de lion avalant le bleu) Mais les descriptions de vexillologie et de numismatique ne sont celles des blasons...

Détail amusant: Le "mufle" est assez fréquent en archi comme "robinet" de fontaine,[[6]] et c'est comme ça que je l'ai interprété sur le blason de Kyselka. Or la description du drapeau le présente au contraire comme "avalant" (swallowing). Toutefois, Kyselka est réputé pour son usine d'embouteillage d'eau minerale gazeuse (Mattoni) qui justifie plus la forme fontaine, non ? -- Ssire (d) 28 novembre 2008 à 01:29 (CET)

Merci, Ssire pour ces infos, j'avais effectivement remarqué qu'il y avait bien plus d'infos sur des sculptures ou des fontaines que sur des blasons... alors, je me suis accroché à gaso! du cout, je ne sais pas trop quoi faire! En attendant, j'ai "sagement" retiré le dessin de WP...j'espère tomber sur un exemple plus parlant! --Zorlot ^[M'écrire] 28 novembre 2008 à 02:37 (CET)

Suite de l'interpretation Kyselka: on peut evidement comprendre que le lion est l'usine, qui avale l'eau de la source et qui va la mettre en bouteille. Pour ton meuble, pas de soucis: il semble si rare, que ça ne vaut pas la peine de le bibliothéquer. De toutes façons, j'ai l'impression que si on le retrouve ailleurs il sera de type "mufle de léopard" ! Cdlt (kaj bonan nokton) --Ssire (d) 28 novembre 2008 à 02:49 (CET)

J'ai modifié le fichier... Un avis? pas de dents, pas de bas de machoire.--Zorlot ^[M'écrire] 29 novembre 2008 à 17:28 (CET)

Pourquoi pas ? Mais, dis nous, pourquoi tu y tiens tant ?

En faits, je ne sais pas, disons que je m'y suis attelé et que je poursuis. A termes, à défaut d'être trouvé dans une archive bien informée, ce blason devra être imaginé un jour ou l'autre. Ha! ce ne sont pas mes ancêtres à ce que je sache mais je vais fouiller la question aussi! ;-).--Zorlot ^[M'écrire] 29 novembre 2008 à 17:58 (CET)

Le mufle de lion, même rare, est un meuble héraldique. La famille Castagne (répertoriée dans Euraldic, et la famille Josain de Granval, en Charolais, le portaient dans leurs armoiries . Je ne crois pas qu'il faille mutiler le mufle de lion au prétexte qu'en architecture, il sert parfois de bouche à eau. Le mufle est aussi présent en numismatique. En héraldique, il s'agit d'une tête de lion de face avec le collier de crinière (ou tête de léopard pour les puristes). Fitzwarin (d) 2 décembre 2008 à 02:26 (CET)

Le fait de trouver un objet dans les armoiries n'en fait pas pour autant un meuble héraldique codifié, surtout dans ce cas, où le codage "lion" est en contradiction avec le codage "leopard". D'ailleurs, je ne connais aucun manuel d'héraldique qui seulement le mentionne (comme entrée de type dictionnaire s'entend). Où as-tu trouvé qu'il se représente comme tu l'indiques ? En quoi diffèrerait-il de la tête de léopard ? (entre parenthèse, en numismatique non plus, le "mufle de lion" ne comporte pas la machoire inférieure)--Ssire (d) 2 décembre 2008 à 03:54 (CET)

Exprimé autrement: tout ce qui apparaît dans un blason (outre les pièces) est un meuble. Donc n'importe quoi peut être meuble dans un blason, y compris le mufle de lion, architectural, numismatique ou autre, au même titre qu'une carapace de tortue ou d'une cerise. Mais alors que certains meubles sont spécifiques de l'héraldique - avec un nom specifique (roc d'échiquier, anille, etc) ou avec le qualificatif "héraldique" pour le distinguer du nom général (lion héraldique, aigle héraldique, etc) le mufle de lion n'est pas spécifique, et l'héraldique ne connait pas un "mufle de lion héraldique", de même qu'elle ne connait pas de "carcasse de tortue héraldique" bien que le blason de Pau organise son chef autour du celèbre "berceau-carcasse de tortue" de Henri IV. --Ssire (d) 2 décembre 2008 à 10:58 (CET)

-- Pour ma part, je verrai bien un truc comme ça. (brouillon récupérable...) --Ssire (d) 2 décembre 2008 à 09:45 (CET)

Merci pour le cours sur les meubles :). Je conçois bien à quoi ressemble un truc du type : d'azur la cocotte-minute d'argent couverte d'or, accompagnée de trois taille-crayons d'or, 2 en chef, 1 en pointe.

Pour en revenir au muflle, je me réfère pour la description au Manuel du Blason de Galbreath, édition de Léon Jéquier, éd. Spes, 1977, (ISBN 2-602-00042-6), p. 127 : « Les têtes de lion, coupées ou arrachées, sont vues de profil (fig. 243, n°3), celle des léopards de face; on les appelle aussi mufles ou mieux masques de lion (fig. 247, n°4). On trouve en héraldique anglaise des masques de lion traversés d'une fleur de lis. Ils sont dits alors jessant de lis ». Les figures 246 et 247 citées se trouvent à la p. 132 du même ouvrage. Ce qui te semble une contradiction est en fait une subtilité de la langue héraldique. En héraldique le lion et le léopard sont le même animal, seul l'orientation de la tête les distingue. De face, la tête est un « mufle de lion ». Mufle étant un terme rare, il est donc méconnu. Les mentions que j'apporte plus haut en prouvent pourtant l'ancienneté.

Ton dessin est très bien. Il faut y ajouter la langue. Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 22:52 (CET)

pour confirmation : Mufle de lion serait égale à tête de léopard?--Zorlot ^[d] 3 décembre 2008 à 23:15 (CET)

Oui. Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 23:33 (CET)

Les indications ci dessus concernent l'héradiques anglaise. Ce n'est pas du tout une subtilité de l'héraldique, c'est encore un asservissement culturel qui consiste à penser que ce qui est Grand-Breton est référent. Jessant n'est pas employé en héraldique française et il est utilisé pour un lion "au naturel" qui n'a rien à voir avec le leopard héraldique. Et quand bien même Galbreath citerait une "realité" héraldique, il lui faudrait deux ou trois petits copains pour etoffer le concert pour qu'il soit entendu. Dans ma bibliothèque - assez fournie - aucun échos. Mon dessin est délibérément sans langue ET sans menton, et c'est en ce sens seulement qu'il est acceptable comme muffle. --Ssire (d) 4 décembre 2008 à 00:01 (CET)

voir ça: sans langue ! [[7]] et aussi pour "jessant" mot uniquement de l'héraldique anglaise dérivé de "issant" [[8]]

Ma conclusion: specificité de l'héradique anglaise et pas du tout synonyme de tête de léopard. --Ssire (d) 4 décembre 2008 à 00:22 (CET)

Cher Ssire, j'ai cité le Galbraith en entier concernant les mufles de lion (éd. Jéquier). Il y a un point entre la phrase qui décrit les mufles ou masques de lion en tant que tel, et celle qui précise le cas propre à l'héraldique anglaise (le jessant). Relis ! Je pense que tu fais un amalgame. Mais libre à toi de penser ce que tu veux et de mettre en doute le travail d'un ancien président de l'Académie internationale d'héraldique (Léon Jéquier); et il était Suisse. Dessine à ta guise, c'est justement la liberté de l'héraldiste de dessiner selon la forme qu'il souhaite. Tu peux aussi mutiler à l'envi le reste des meubles héraldiques. Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 00:48 (CET)

J'ai fait le tour de ce qui se rapporte à "jessant" il n'apparait qu'en anglais, comme plus ou moins équivalent de "issant". Quant au lion, en héraldique anglaise, le distingo lion-léopard est moins marqué (lion guardent) ce qui explique ce mufle ou masque d'un lion de face. Pour ce qui est de mes "mutilations" aucun lion ou leopard "jesant de lis" n'a de langue... D'ailleurs à bien regarder, il s'agit bien d'un masque, parceque le champ est visible dans les parties de la bouche que n'encombre pas le lis "jessant", et donc rien à voir avec le meuble traditionel lion-léopard, certainement pas synonyme comme tu l'affirme plus haut. --Ssire (d) 4 décembre 2008 à 01:02 (CET)

Quant à Jéquier, qu'il soit suisse (mais il traite un auteur anglophone) et/ou président de ceci ou cela n'empèche pas qu'il puisse avoir sa marotte. Tous les auteurs même très réputés, ont des marottes et affirme sur un point ou deux que tout le monde s'est trompé sauf lui. Il manque à ce Jéquier quelques confirmations. Je n'ai trouvé aucun mufle, seul un muflé équivalent de muselé, aucun masque mais beaucoup de masqué (concernant souvant le lion d'ailleurs, mais portant un masque). Peux tu citer une autre source que Jéquier pour ce mufle ? (moi je peux en citer une vingtaine qui l'ignore) --Ssire (d) 4 décembre 2008 à 01:13 (CET)

Bien bien. La question du "jessant" est un autre problème. Tu déplaces la question. Le « mufle de lion jessant de lis » est un meuble typiquement britannique, j'en conviens. Un peu comme le crancelin en Allemagne (je cite un exemple, pas un prétexte pour encore déplacer le sujet ni ouvrir un petit débat dans le grand). Le mufle ou masque de lion peut d'ailleurs être jessant d'autre chose, comme d'un phéon notamment. L'objet jessant sortant de la bouche, il est assez difficile de dessiner la langue ou le « menton » mandibulaire de la gueule. J'ai l'impression en te lisant que je suis adepte de la carpette anglaise !

Quant aux « marottes », je me pose des questions, passons. Si Jéquier ne vaut rien, aucune autre référence ne vaudra rien. Tu demandais une référence, je t'en donne une. D'autres familles au mufle de lion, je les ai données (cf. notes). Tu as vingt références muettes, merci de les signaler. Pour la famille Baillon de Forges, l'armorial général et La Chesnaye-Desbois donnent : De gueules au mufle de léopard d'or, bouclé d'un anneau du même, alors que J.B. Riestap donne: De gueules, à une tête de léopard d'or, bouclée du même. Rietstap se tromperait-il aussi ? Qui invoquer ??? Salutations héraldiques.Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 13:25 (CET)

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai jamais dit que Jéquier ne valait rien (merci de mettre en gras dans mon texte où j'aurai dit ça), j'ai simplement dit, que comme tous les autres il pouvait avoir ses faibesses. La sureté, ce n'est pas UN auteur, c'est le nombre. Or le nombre pèse lourdement en faveur de "mufle, meuble occasionel" - en héraldique française en tout cas. Jéquier fait un travail à partir de Donald Linsay Galbreath, et il ne serait pas étonnant que quelquechose de britannique finisse par déteindre (mais j'ignore si le muffle est un meuble héraldique outre manche). Notons que tous les "muffles" que j'ai trouvé sur internet ne concernent que des armes britaniques ou canadiennes. (Mais quand bien même il s'en trouverait dans du blason français, ça resterait du genre taille-crayon de sinople) Je suppose qu'on ne va pas reussir à se convaincre (sauf si tu me trouves un autre auteur qui valide ce muffle) donc pour ma part, je cesse ici le débat. Je te réciproque tes salutations héraldiques (sans trop savoir en quoi elles consistent, mais je n'ai pas lu entièrement le Jequier ;-)

Oui, j'arrête également le débat, si je trouve du nouveau, je te fais signe. Je t'ai cité quelques familles française qui utilisent ce "mufle de lion" ou de léopard, en dehors de celle qui est à l'origine de ce petit débat amical. On est déjà dans de la vieille héraldique ! L'important c'est que Zorlot se fasse une opinion sur nos arguments et nos(mes) sources :p
Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 18:52 (CET)
ps, je trouvais que "salutations héraldiques" sonne mieux que "accessoirement vôtre", non ?

Ci-joint un p'tit dessin (famille Thiéry, anoblie en 1613, reçoit les armes des Beuvin). Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 22:47 (CET)

AUTRY, portait : écartelé en sautoir, au mufle de léopard de gueules, en chef et en pointe, flanqué d'azur au besant d'argent, dans François Bellot-Herment,Historique de la ville de Bar-le-Duc, 1863, p. 178. etc.

Je note quand même qu'il sagit de "mufle de léopard" et non "de lion", ce qui quand même affaiblit le péremptoire: OUI à la question de Zorlot: Mufle de lion serait égal à tête de léopard ?. Ce léopard n'a pas de langue (ou pas de menton, selon l'interpretation de la vague courbe sous la lèvre supérieure.) De toutes façons, ça ne sort pas le mufle de la catégorie "taille crayons". Cordialement. (salutations heraldiques m'auraient-elles évoqué "passe d'armes" ?) --Ssire (d) 4 décembre 2008 à 23:13 (CET)

La joute : vs

En tous cas, Merci messieurs pour toutes ces !!!

Maintenant, il me revient de faire la ! La solitude du créateur! mais bon, étant donné la rareté... et les éléments ci dessus, me détracteur auront des arguments n'auront qu'a bien se tennir! = --Zorlot ^[d] 5 décembre 2008 à 01:40 (CET)

OUI ^^ Fitzwarin (d) 10 décembre 2008 à 21:24 (CET)

Ssire, J'ai une proposition de réalisation, mais j'utilise ton lion comme "source d'inspiration et un peu plus". Comme je ne suis pas très à l'aise pour les licences, je te demande donc si je peux l'utiliser et si oui, avec quelles contraintes (licence...)?--Zorlot ^[d] 14 décembre 2008 à 20:21 (CET)

quand c'est demandé poliment !.... Pas de pb: use ! --Ssire (d) 14 décembre 2008 à 21:43 (CET)

Merci Ssire!

Nouvelle proposition à la communauté! le même fichier... --Zorlot ^[d] 14 décembre 2008 à 22:35 (CET)

Superbe ! --Ssire (d) 14 décembre 2008 à 23:08 (CET)

Superbe ! allons bon. Fitzwarin (d) 15 décembre 2008 à 01:55 (CET)

Voilà que je trouve un troisième source qui enregistre le "mufle" (Dire que c'est moi qui apporte de l'eau au moulin contre mes affirmations -fichtre, quelle objectivité ! - Il faut dire que mes apports confirment le côté "masque" du mufle et non la synonymie avec tête de léopard) En effet, dans le glossaire heraldique de La banque du blason (Gaso) on trouve: Mufle : - Nom que l'on donne parfois à la tête de lion dont on ne voit que la partie comprise entre le sommet du crâne et la machoire supérieure.. --Ssire (d) 15 décembre 2008 à 17:14 (CET)

{{Blasonnement}}

Bonjour,
Ce modèle qui comportait quelques erreurs du point de vue du code HTML a été corrigé, normalement sans impact notable sur son rendu. Toutefois, si vous constatez un souci à cet égard, n'hésitez pas à le signaler dans la page de discussion du modèle. Cordialement, --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 07:20 (CET)

Doute

Bonjour,

J’ai un doute sur la liberté d’un blason. Il s’agit du blason de Bruz Image:Blason ville fr Bruz (Ille-et-Vilaine).svg, celui-ci a été crée après 1945, je me demande donc s’il a bien sa place sur Commons. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 décembre 2008 à 09:05 (CET)

Il a été redessiné selon ça et non copié/collé, donc pas de pb ! --Ssire (d) 3 décembre 2008 à 09:17 (CET)

Tu es sur ? On ne peut redessiner un blason que si le blasonnement est libre, non ? (si cela avait été un copié-collé, j’aurais déjà supprimé cette image depuis longtemps). VIGNERON * ^discut. 3 décembre 2008 à 14:15 (CET)

Foutaise ! Le blasonnement lui même à la rigueur pourrait être protégé, mais pas un dessin qui en serait déduit. C'est comme si on faisait un tableau à partir d'une description trouvé dans un roman: le texte est éventuellement protégé, le tableau fait à partir de ce texte ne peut être interdit...De même à partir d'un dessin protégé, rien ne m'interdit de le décrire avec mon texte personnel.--Ssire (d) 3 décembre 2008 à 15:33 (CET)

Un blasonnement est la description héraldique du blason d'une famille, d'une collectivité, d'un pays. C'est l'usurpation d'un blason qui n'est pas libre (et qui peut être esté en justice par les ayants-droits). Les éditeurs d'armoriaux (en format livre ou internet) n'ont pas donc l'obligation de demander l'autorisation aux ayants droits du blason, ni de payer de quelconque droit de reproduction ; au passage il en est de même pour les citations brèves d'un ouvrage sous copyright lire ceci. En revanche, est protégé comme dessin toute interprétation personnelle par un héraldiste professionnel ou amateur l'interprétation d'un blasonnement. Ces mêmes éditeurs doivent alors demander une autorisation si l'image est sous copyright. L'image dont tu doutes des droits est l'oeuvre de Jimmy44 sous GNU. Elle a donc parfaitement sa place dans commons, et dans l'article sur Bruz (on dit Bru !).Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 16:08 (CET)

Donc à partir d’un blasonnement récent (donc non libre), on peut faire un blason libre ? Étrange, il me semblait que cela tombait sous le coup des œuvres dérivées. Cela ne concerne qu’un extrêmement petit nombre de blasons mais j’aimerais bien une source pour confirmer cela. (PS : je sais que l’on prononce « bru », j’y habite et je dois même dessiner un logo pour un comité du conseil municipal, d’où mon intérêt pour ce blason). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 décembre 2008 à 16:53 (CET)

Ce n'est pas le blasonnement qui est non libre, ce sont les armes. Les armes sont une abstraction. le blasonnement est un texte qui décrit cette abstraction. Et à partir d'armes non libres, on peut évidement faire un dessin libre ou, à son tour, protégé pour ce qu'il est lui même. Il y a analogie avec le nom d'une personne: on ne peut pas usurper le nom de quelqu'un, mais il est évident qu'on peut utiliser son nom pour parler de lui, l'écrire sur une enveloppe etc.--Ssire (d) 3 décembre 2008 à 18:07 (CET)

Je confirme la remarque de Ssire : la notion de « blasonnement non libre » ne correspond pas à la pratique héraldique française. En revanche l'usage des armes (ou blason) est réservé à ses détenteurs reconnus (c'est-à-dire qu'eux seuls peuvent le faire dessiner, graver, peindre, sculpter, infographier, sur des immeubles, objets mobiliers, papiers) en tant qu'armoiries. Pour une commune, par exemple, elle peut seule faire graver son blason sur la cheminée de la mairie (1) ou peindre sur les portières des voitures du service technique (2). Mais 1 et 2 peuvent être dessinés différemment, par deux personnes différentes, mais en suivant le même blasonnement (description). Les droits ne peuvent porter que sur cette interprétation (loi sur la propriété artistique et intellectuelle). Le code sur la propiété intellectuelle ne protège que des oeuvres. A moins d'être mis en vers, un blasonnement n'est pas une oeuvre, au sens de la loi française. Dans un armorial ou une encyclopédie, les textes descriptifs du blasonnement peuvent être librement reproduits. Le dessin de Jimmy44 est son interprétation originale : ce n'est pas le repiquage d'un dessin d'autrui. Il a accepté de le libérer de tout droit (GNU) d'où la possibilité de le maintenir dans commons, en sorte que personne ne peut ester contre WP ou Commons pour des raisons de copyright.
Je m'aperçois que tu as déjà posé une question similaire en juillet dernier Legifer ; la réponse de Michelet-密是力 te renvoyait vers les exceptions aux droit d'auteur : il concerne la description du blason, mais pas le dessin. Pour être libre, ce dernier doît être dessiné par un contributeur qui renonce à ses propres droits, ce qu'à fait Jimmy44, et tous les autres héraldistes du projet blason. Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 18:44 (CET)

Je confirme (avec quelques bémols) : il existe certains blasons modernes (à usage privé) qui sont explicitement "copyrightés", et donc Vigneron a très théoriquement raison, mais ces exceptions sont extrêmement marginales et ne concerne pas ce que l'on risque de trouver dans commons, qui sont des blasons d'entités administratives. Pour ces blasons, on peut considérer que l'adoption du blason est un acte administratif, qui suit donc les mêmes règles = pas de droit d'auteur sur les textes administratifs. Michelet-密是力 (d) 4 décembre 2008 à 19:02 (CET)

PS: et si tu veux rigoler deux minutes, Vigneron, demande à Hégésippe qui était intervenu ici et là sur cette question s'il a effectivement demandé au "Conseil départemental d'héraldique urbaine du Loiret" sa position, comme il l'annonçait à l'époque - depuis le temps, il doit avoir la réponse lui permettant de savoir qui de lui ou moi avait raison sur cette épineuse question Michelet-密是力 (d) 4 décembre 2008 à 23:16 (CET)

Je propose d'élever ce doute au rang de sujet de l'année. On finira bien par avoir la réponse, si oui ou non un blasonnement est une oeuvre de l'esprit, et donc soumis au copyright et donc toute interprétation dessinée par un quidam de bonne foi voué à suppression, martelage, etc. A la terreur héraldique de 1793, prônons la terreur du CPI sur les blasonnements. A l'évidence la commune de Bruz va attaquer WP pour avoir laisser un contributeur faire connaître son blason. Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 23:26 (CET)

Il semble qu'on ne puisse attaquer le blasonnement au titre des droits d'auteur. Il s'agit en effet d'un langage technique, et rien ne permet de décrire autrement ce qu'il décrit. Il appartient donc au domaine public.Fitzwarin (d) 8 décembre 2008 à 22:59 (CET)

Mon doute, plus sérieusement, porte sur l'attribution à mon avis abusive de blasons à des communes de la part de contributeurs informés sur les blasons d'anciennes familles seigneuriales, mais certaines subsistent et sont parfaitement en droit d'attaquer WP (pour diffamation ?). Parfois le même blason est attribué à des communes différentes. Cette question peut déborder sur le droit que possèderait (ou pas ) une commune de reprendre pleinement ou dans une partition le blason d'une famille, même éteinte. Habituellement les commissions départementales d'héraldique évitent ce type de problème et proposent des blasons mêlant histoire (meubles ou pièces empruntés à ces familles) et éléments nouveaux ou illustratifs. De fait, on arrive presque à l'oeil nu à distinguer les usurpations. J'en ai relevé un certain nombre dans l'Armorial des communes de la Manche. Fitzwarin (d) 5 décembre 2008 à 00:00 (CET)

Armorial des communes du Pas-de-Calais-1 (A-C)

coucou,

Je viens de les enregistrer, donc si le coeur vous dis de regarder si certain existe deja. a+ Chatsam (coucou) 7 décembre 2008 à 21:45 (CET)

Lion morné

Dites-moi, je dessinais le blason de Guilers , et, ne sachant alors pas encore à quoi correspondait l'adjectif "morné" j'ai cherché des sources. Seulement, les points de vue divergent : un lion morné a-t-il ou non une queue ? --Syryatsu (d) 10 décembre 2008 à 12:17 (CET)

Non, il n'en a pas. Ta représentation du blason de Guilers est donc juste. Un animal morné est représenté sans langue, ni dent, ni ongles ou griffes, ni queue .
Fitzwarin (d) 10 décembre 2008 à 15:41 (CET)

Pour la petite histoire, j'ai lu quelque part que le lion morné symbolise des projets contrariés--Zorlot ^[d] 10 décembre 2008 à 16:02 (CET)

- Ne soit pas si "tranché", ni "tranchant" pour cette pauvre queue ! L'absence de queue pour morné n'est pas unanime. Des auteurs comme Duhoux d'Argicourt, Wenzler, Thiebaud, Pastoureau privent les mornés de queue, mais pas les Viton de Saint-Allais, Crayencourt, Neubecker, Audouin.... L'absence de queue n'est donc pas nécessaire pour identifier le morné, mais c'est mieux de la supprimer quand on le dessine. Remarque amusante: Syryatsu viens juste de mettre un lion morné (sans queue ni le reste) dans le projet/meubles dans la catégorie "quadrupèdes.....entiers"

- Et puis, puisque je cite Thiebaut, voilà que le muffle réapparait ! (je l'avais négligé, ce Thiébaut) En voilà un autre (pour tenir compagnie à Jéquier) qui enregistre le Muffle/muffle de lion dans son "dictionnaire des termes du blason" (ed. "Cêtre" 1994) Il donne "(de l'ancien français moufle, visage gonflé par l'embonpoint)Tête de lion privée de sa machoîre inférieure." (p. 156). Lui aussi mutile ce pauvre lion. Mais si l'héraldique se permet de lui retirer dents langue griffes, voire queue (morné) sexe (éviré) pourquoi pas la machoire, sans pour autant se comporter comme un mufle ! --Ssire (d) 10 décembre 2008 à 16:49 (CET)

Le Neubecker de ma bibliothèque le dit : « Sans dents, ni bec, ni langue, ni ongles, ni griffes, ni queue (carnassier ou rapaces) » (éd.Bordas, 1995, p. 50), même si il est vrai la figure démonstrative (p. 111) est munie d'une queue. Fitzwarin (d) 10 décembre 2008 à 21:22 (CET)

Bravo pour le Mufle !! Fitzwarin (d) 10 décembre 2008 à 21:22 (CET)

Ben quoi ? "quadrupède entier", c'est avant tout le nombre de pattes, non ? :D

Ceci étant, le tri des meubles mériterait une refonte, ça commence à vraiment être la bazar. J'ai été contraint de mettre mon griffon à queue de poisson dans les quadrupèdes pour qu'il soit à côté de ses congénères, bien qu'il n'ait que deux pattes.

Sur ce, je vais essayer de comprendre où sont passés les boutons de la fenêtre d'édition, je suis contraint de signer à la main plutôt qu'automatiquement...

--Syryatsu (d)

Peut être as tu une fenêtre d'édition mornée ? :-) --Ssire (d) 10 décembre 2008 à 22:00 (CET)

mdr Fitzwarin (d) 11 décembre 2008 à 00:33 (CET)

Remets toi, remets toi ! Nous avos d'autres muffles et d'autres mornés à nous mettre sous la dent ! --Ssire (d) 11 décembre 2008 à 05:52 (CET)

Spécialiste

Bonjour

Je suis héraldiste spécialisé dans la réalisation artistique d'armoiries anciennes où créations. J'aimerais participer à votre projet : Blasons.

A bientôt de vos nouvelles.

Cordialement

Lionel SANDOZ

site internet : armoiries-blason.com

C'est tout simple: inscris toi ! Bienvenu, Cordialement --Ssire (d) 11 décembre 2008 à 14:36 (CET)

Clore les demandes de blasons

Bonjour à tous,
Je voudrai bien clôturer ces demandes mais je ne sais pas comment faire. Il s'agit des blasons: Pueyo (Navarre), La Bastide-Clairence et Saint-Martin-d'Arberoue.
De plus, je n'ai pas réussi a intégrer ces dessins dans Wikipedia "importer un fichier". Donc, les pages concernées n'ont pas ces blasons. Je vous remercie de votre aide pour les explications nécessaires. Etxeko (d) 14 décembre 2008 à 17:21 (CET)

Il suffit de supprimer votre demande (blanchir) en mettent en résumé un commentaire du genre: "Demande validée" ou "Demandeur comblé" ;-) Ha! ça fera plaisir au dessinateur! Mais, là gardez les demandes tant que les images ne sont pas intégrées dans les articles! Je me suis occupé de Pueyo, pour les autres, c'est moi qui sèche car je ne sais pas encore intégré de blason pour des villes françaises.--Zorlot ^[d] 14 décembre 2008 à 18:25 (CET)

Chevron ajouté à des armes

Bonjour à tous.

Je cherche la symbolique précise du chevron (s'il y en a) ajouté à des armes déjà existantes (branche cadette... vassal... ou autre, je ne sais pas)
Dans le cas d'espèce, le chevron est de sable--Zorlot ^[d] 21 décembre 2008 à 14:27 (CET)

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/chevron.htm (bien que je suppose que tu as déjà regardé ça...) --Ssire (d) 21 décembre 2008 à 18:10 (CET)

Merci Ssire, effectivement, je l'avais déjà vu mais, le char "ou champ" étant restrictif par rapport à ma demande, je cherchais un cas "plus général". Je dis tout : ma demande concerne Discuter:Baron ffrench.--Zorlot ^[d] 21 décembre 2008 à 19:44 (CET)

Essai de réponse (sur la devise), ici Discuter:Baron ffrench; quant à la symbolique du chevron..., il y a sans doute des allégories là-dessus. Fitzwarin (d) 21 décembre 2008 à 23:22 (CET)

j'ai fait un petit tour dans ma doc, je n'ai pas trouvé grand chose, sinon que la brisure par ajout de chevron est rarement évoquée et en tout cas, ne semble pas avoir une caractéristque spécifique....--Ssire (d) 22 décembre 2008 à 00:42 (CET)

Blasons de fiefs ou de famille?

Bonjour je suis un utilisateur novice de la partie blason de wikipédia mais avec quelques connaissances en héraldique. J'ai consulté l'Armorial du royaume de France qui "regroupe les armoiries des différents fiefs qui relevaient du royaume de France". Pour la plupart des blasons simples, ca me semble correct, néanmoins certains comme celui de la Mayenne ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Armoiries_ducs_de_Mayenne.svg )correspondraient plutôt comme le nom de l'image l'indique d'ailleurs au blason des ducs de Mayenne (mais aussi seigneurs d'autres fiefs) qui reprend à la fois les blasons familiaux (Lorraine) et d'autres fiefs appartenant au noble. Le blason en l'état est en grand-écartelé : I et IV, de Lorraine-Guise; II et III, contre-écartelé; 1 et 4, d'Este; 2 et 3, de Ferrare (Avec Lorraine-Guise= coupé de un, parti de trois : 1, de Hongrie ancien; 2, de Naples; 3, de Jérusalem; 4, d'Aragon; 5, d'Anjou moderne; 6, de Gueldre contourné; 7, de Juliers; 8, de Bar; sur-le-tout de Lorraine; un lambel de gueules brochant en chef des écartelures). Ce qui n'a pas grand chose finalement à voir avec la Mayenne et à mon sens si ce blason a été porté en effet par le duc de Mayenne, il ne représente pas la Mayenne en tant que fief.
Le blason d'un individu rassemble les blasons des fiefs lui appartenant plus les armes familiales, mais les fiefs possédés de prennent pas en revanche le blason plus complexe de leur possesseur. Par exemple le blason de Lorraine restera d'or, à la bande de gueules, chargée de trois alérions d'agent même si son possesseur porte un blason plus complexe.
A priori pour Mayenne en tant que fief, je dirais qie le blasonnement serait plus de gueules à six écussons d'or, trois, deux et un. Bluebear (d) 27 décembre 2008 à 01:19 (CET)

Confondrais-tu le duché de Mayenne et le département de la Mayenne ? Le duché de Mayenne tire son nom de la ville de Mayenne, dans le comté du Maine, et ce fief a bien appartenu à une branche cadette aujourd'hui éteinte de la maison de Lorraine. Le département tire son nom de la rivière la Mayenne. Il n'y a pas de lien spécifique à instituer entre le duché et le département. Cela dit, j'ai peut-être mal saisi le(s) sens de ta(tes) question(s) observation(s). Fitzwarin (d) 30 décembre 2008 à 12:39 (CET)

Oui, c'était pas vraiment le sens de ma question. Il n'y a en effet guère de liens entre les provinces anciennes et les départements actuels. Ma question portait sur le blason associé au duché de Mayenne sur l'Armorial de France. Actuellement, le blason qui est mis est celui de la famille qui possédait le fief, c'est à dire une branche cadette de Lorraine: . Je demandais s'il ne serait pas plus logique de mettre plutôt le blason du fief en lui même: dans la mesure où l'armorial recense des fiefs qui ont un blason propre et associé à la terre et non des personnages ou des familles puisque les fiefs sont amenés à changer de mains.Bluebear (d) 2 janvier 2009 à 02:15 (CET)

Je saisi mieux le sens de ta question. Cependant, je crois qu'aucun des deux blasons n'est celui du fief de Mayenne. Avant d'être attribué à des fiefs, le blason est avant tout un blason personnel. Celui de Juhel III de Mayenne a été repris par la ville (cf. source officielle). En revanche, rien ni personne ne peut aujourd'hui attribuer un blason à un fief. Historiquement, quelques grands fiefs possèdent ou ont possédé un blason, soit avant 1789 (provinces ou gouvernements) soit au cours du XIX^e siècle. Quand il existe un blason historique, il s'agit généralement d'un blason qui est/était parfois repris par le titulaire du fief, mais pas systématiquement. Par ailleurs, certaines provinces ou pays de France ont des blasons historiques qui n'étaient pas utilisés par leurs titulaires lorsque ces pays historiques correspondaient à un fief ou à un apanage. De fait, le sens de l'Armorial du royaume de France n'est pas de donner les blasons des fiefs, mais des principales familles qui en ont été titulaires. Fitzwarin (d) 6 janvier 2009 à 11:28 (CET)

Demande conseil

Bonsoir, J'ai un gros soucis avec la miniaturisation par wikipédia de mes blasons. Par exemple mon second essai: est absolument infâme dans cette réduction alors qu'en taille normale (600x664), tout les traits sont nets. De plus des éléments comme les fleurs de lys sont repris d'autres blasons avec une taille comparable, or sur tout les autres, la réduction passe bien mais sur les miens ca les détruit complètement. J'utilise GIMP pour créér mes blasons et les passe ensuite par Inkscape pour les convertir en .svg. J'ai vérifié qu'en réduisant les images à 100px de haut sur GIMP comme sur Inkscape, l'image affichée par chacun de ses deux logiciel est parfaitement nette. Il n'y a qu'en chargeant sur wikipédia que j'ai la mauvaise surprise de voir mes réductions complètement massacrée.
Quelqu'un saurait-il comment faire pour arranger ca? Bluebear (d) 30 décembre 2008 à 02:15 (CET)

En fait tu fabriques des faux SVG: l'image centrale est un bit-image (visible de deux façons: en agrandissant les traits obliques forment des escaliers caractéristiques, et l'outil manipulation des noeuds est ineficace-évidemment puisque l'image n'est pas vectorisée) J'ignore comment fonctionne GIMP mais il doit exporter du bit image que récupère sans pb Inscape (qui absorbe du jpeg ou du tiff sans sourcillier. Il ne le vectorise pas pour autant, il faut le lui demander. Je ne te conseille pas de faire comme ça, le resultat sera tout aussi mauvais. Il faut que tu oblige GIMP a exporter du vrai vectorisé, compatible avec Inkskape. Sans doutes quelqu'un ici pourra te donner la recette...--Ssire (d) 30 décembre 2008 à 04:13 (CET)

J'ai installé GIMP: ne cherche pas plus loin: Gimp ne fait que du bit-image. Tant que tu utiliseras ça, autant mettre tes blasons en Jpeg. --Ssire (d) 30 décembre 2008 à 04:18 (CET)

D'accord merci. J'avoue quand même que GIMP est bien plus facile (pour moi au moins) a manier que Inkscape avec lequel j'essaye de faire mais sans trop de succès. Je vais voir si j'arrive à faire quelque chose avec... déjà ouvrir un nouveau document avec un format déterminé qui n'est pas dans les prédeterminés, je ne trouve pas. Bluebear (d) 30 décembre 2008 à 11:58 (CET)

J'utilise ( à d'autre fins) un logiciel qui ressemble beaucoup à GIMP (j'ai fait deux trois essais avec GIMP cette nuit), Inskape, c'est une autre logique, mais pour les blasons, c'est pas si mal (sauf pour les meubles compliqué figuratifs (saints divers, etc auquel cas, il ne faut pas hésiter à coller du bit-image).Tu t'habituras vite. Je suis pret à t'aider. --Ssire (d) 30 décembre 2008 à 12:29 (CET)

Ca a l'air de fonctionner à peu près même en miniaturisant bien: . Merci bien ;). GIMP fonctionne aussi avec des calques et il y a aussi les chemins utilisé dans Inkscape. En revanche je n'ai toujours pas trouvé comment redimensionner une image. Quand j'ouvre un nouveau document, on me propose différent format (A4 par défaut) mais pas de personnalisation de la taille et quand après coup je veux redimensionner l'image, je ne trouve aucune fonction permettant de le faire, seulement parfois de redimensionner l'image active mais le fond garde toujours la même taille. De même est-il possible de modifier la base sur laquelle on empile les calques? Une fois que j'ai posé le premier calque, je n'arrive plus à y revenir pour modifier.

Là, c'est du vrai vectoriel! avec les points d'infexion et tout et tout! Sélectionnez le dession puis, Onglet fichier=>Propriétés du document...=>Ajuster la page à la sélection. Mais, en vectoriel, la taille n'a pas grande importance! (c'est le but pour tout tranformer par homothétie (d'où les miniatures et les grands modèles qui fonctionnent...)--Zorlot ^[d] 30 décembre 2008 à 15:56 (CET)

C'est net à présent, bravo. wikineptune (d) 30 décembre 2008 à 17:35 (CET)

Salut "l'ours bleu", et bienvenue dans la grande famille des membres du Projet::Blasons !

Je voulais juste revenir rapidement sur une petite phrase de Ssire : Inskape, c'est une autre logique, mais pour les blasons, c'est pas si mal (sauf pour les meubles compliqué figuratifs (saints divers, etc auquel cas, il ne faut pas hésiter à coller du bit-image)

Effectivement, mieux vaut du matricielle que rien du tout. Par contre, si tu utilise effectivement un meuble complexe en Bitmap, le mieux serait en même temps de prévenir ici ou chez les wikigraphistes, de manière à ce qu'un de nous puisse se charger de la conversion. Voili voulou, c'est tout !

Ah si, j'en profite pour souhaiter à tous un Joyeux Noël ( un peu en retard ) et une Bonne Année 2009 ( un peu en avance ) !

Cordialement, --bvs-aca (d) 30 décembre 2008 à 21:45 (CET)