Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Août 2007

Malocologie, zoologie et terminologie

(Importé de l'Oracle sur les conseilms de Moez :) En lisant l'article malacologie, j'y lis que c'est une branche de l'histoire naturelle qui elle même est désormais synonyme de science naturelle. Mais je lis aussi dans l'article Zoologie que la malacologie en est un champs disciplinaires, parmi d'autres qui eux aussi sont définis de manières différentes selon les cas. Qu'en est-il et comment unifier tout cela ? Merci de la réponse. Mogador ✉ 30 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Malacologie, entomologie, ornithologie... Des termes bien ambigus. Pour l'essentiel, on peut sans doute considérer qu'il s'agit aujourd'hui plus de violons d'Ingres, surtout pratiqués par des amateurs, que d'activités scientifiques à proprement parler. Certains de ces amateurs sont on ne peut plus sérieux et érudits. Au mieux, ils peuvent même être reconnus comme des références pour les groupes en question à une époque où les spécialistes institutionnels sont eux-mêmes des espèces en voie d'extinction. Mais ces activités sont très généralement du domaine de l'érudition, et pas de la recherche scientifique, au même titre que la philatélie par exemple.

Il fut un temps où museums et universités regorgeaient de spécialistes chargés d'étudier tel groupe animal, d'en identifier les espèces, d'en élaborer ou d'en revoir la classification... La malacologie, l'entomologie étaient alors effectivement considérées comme des disciplines scientifiques. On peut sans doute le regretter, mais il est désormais bien rare que l'on puisse faire une carrière scientifique sur de telles bases. Et les rares spécialistes d'un groupe animal ou végétal en tant que tel, armés des outils techniques et conceptuels les plus modernes (biologie moléculaire, analyses phylogénétiques...), ne se réclament plus guère de ces appellations. Ils seront spécialistes de taxinomie numérique, biologistes de l'évolution, que sais-je ? En d'autres mots, sauf exception, ce n'est plus le matériel (insecte, poisson, champignon, oiseau...) qui sert à définir la discipline, mais les questions biologiques que ce matériel permet de poser et éventuellement résoudre. --Jymm (flep flep) 1 août 2007 à 06:24 (CEST)

Ce qu'énonce Jymm est globalement vrai en France mais beaucoup moins chez les anglo-saxons au sens très large où de nombreux intitulés de labos comprennent les termes entomology, ornithology... Même si les questions biologiques ont pris le pas sur les groupes taxonomiques (en raison des progrès des sciences naturelles), bien peu de chercheurs travaillent effectivement sur plusieurs groupes...--François SUEUR 6 août 2007 à 10:14 (CEST)

72.136.43.87 (d · c · b)

Une IP fait pas mal de modif sur les taxoboxs et la classifications. Si vous pouviez jeter un coup d'oeil. — Mirgolth 1 août 2007 à 14:13 (CEST)

Mimosaceae et Mimosoideae

Il s'agit du même groupe classé différement suivant la classification n'est-ce pas ? Un spécialiste pour prendre en charge la fusion si je ne me trompe pas ? Merci. — PurpleHaze, le 2 août 2007 à 01:22 (CEST)

Je pense que la fusion devrait se faire vers Mimosoideae, sous-famille de la classification APG II, à la fois plus récente et phylogénétiquement plus pertinente. David Mitrani 4 août 2007 à 23:31 (CEST)

Modifications récentes

Messieurs, Mesdames, Bonsoir. Il est actuellement possible de suivre depuis le portail:botanique la liste des modifications récentes liées aux articles concernant les termes botaniques (voir Modifications récentes). Serait-il possible de créer un lien pour les articles concernant les articles de plantes (et les champignons qui font parties de ce portail)? Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 2 août 2007 à 02:09 (CEST)

Le lien que tu donnes permet juste de suivre les modifications effectuées sur les articles présents en lien dans la page Projet:Botanique/Suivi, et rien d'autre. Il n'est pas possible de suivre tous les articles d'un projet, à moins de placer tous les articles dudit projet dans sa liste de suivi. Tu peux aussi créer une page recensant tous ces articles, et utiliser la fonction Special:Recentchangeslinked pour suivre les modifications des articles qui y sont recensés (pas pratique). Encore moins pratique, placer certaines catégories en suivi, toujours avec la fonction Spécial:Recentchangeslinked (ex: Spécial:Recentchangeslinked/Catégorie:Rosier.

De toute façon, ce que tu verrais dans les modifications récentes, c'est moi catégorisant des centaines d'articles — PurpleHaze, le 2 août 2007 à 03:06 (CEST)

Bonsoir, Je peux te le faire, si tu me précises exactement ce que tu veux. Les articles ayant quel bandeau ou de quelles catégories (et jusqu'à combien de sous-catégories), juste les articles ou les pages de discussion/catégories/modèle aussi... Ca donne des listes comme celles de biochimie; tu peux voir les liens sur ma page Fluti ^[D] 2 août 2007 à 03:19 (CEST) PS Ca devra probablement attendre à la fin de semaine par contre.

De quelles pages s'agit-il ? — PurpleHaze, le 2 août 2007 à 13:16 (CEST)

Bonjour, je trouvais que c'était un bon système de maintenance du portail, ou du moins ça permettrait de la faciliter. Mais bon, référencer tout les articles concernant la bota, je sais pas si ça en vaut la peine... ce serait tellement de bouleau! (donc pour la question des quelles pages s'agit-il, c'était tout ce qui se rapproche à la botanique!!!!!) Bien à vous et merci quand même pour votre aide — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 2 août 2007 à 17:50 (CEST)

Celles-ci:bio cell et biochimie. Il me reste encore immuno, neurosciences, bio du développement à faire (du moins dans mes intérêts personnels .--Fluti ^[D] 3 août 2007 à 06:08 (CEST)

C'est la méthode expliquée plus haut. C'est gérable pour les domaines pas trop étendues. — PurpleHaze, le 3 août 2007 à 13:21 (CEST)

Castor (genre) et Castor (animal), transmis depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour à tous,

je ne suis pas spécialiste, mais je me demande s'il ne faudrait pas fusionner les deux, sachant que la page castor (animal) n'est qu'une ébauche. Je n'ai posé aucun bandeau sur les pages concernées --Urban 1 août 2007 à 08:09 (CEST)

Bonjour ! Ne surtout pas fusionner ! Le premier est un article sur un taxon biologique, alors que le second est un article de biohomonymie sur plusieurs taxons. Je passe le mot sur le café des biologistes. TED 2 août 2007 à 12:55 (CEST)

Discuter:Castor (animal)/Suppression

Je vous signale cette proposition de suppression ! TED 2 août 2007 à 21:43 (CEST)

Proposé par : pixeltoo⇪員 2 août 2007 à 19:05 (CEST)

Très faible homonymie à deux entrées :

• Castor (genre) (castor stricto sensu)
• Castoroides (castor géant) espèce éteinte.

Doublonnage

L'arbre Arbre phylogénétique (Theria) fait doublon avec Mammalia (classification phylogénétique), un doublonnage d'arbre rend la maintenance des informations plus difficile. Sauf avis contraire, je poserais cette arbre à la suppression. Vincnet G 2 août 2007 à 19:26 (CEST)

Je crois qu'il y a une subtilité entre les deux, mais je ne suis pas sûr. Il faudrait voir avec Elapied et David Mitrani qui en sont les deux principaux auteurs. Je leur mets un petit mot. TED 4 août 2007 à 16:22 (CEST)

copié de Discuter:Arbre phylogénétique (Theria) :

Je te renvoie au projet (abandonné) de suppression, pour la même question de prétendu doublon, de l'Arbre phylogénétique (Aves). Ces arbres sont des morceaux de l'Arbre phylogénétique (arbre général du vivant), annexe de l'article Arbre phylogénétique. Il y a plusieurs morceaux seulement pour des raisons graphiques : l'arbre général dépasserait par trop à droite de l'écran, sinon. Le projet d'Elapied avec les articles du type Mammalia (classification phylogénétique) est un peu différent : avoir plusieurs arbres pour chaque groupe taxonomique considéré. L'argument a paru suffisant aux administrateurs qui s'occupent de suppression...

David Mitrani 3 août 2007 à 08:40 (CEST)

Ceci dit, je pense que ça peut se résoudre très facilement avec Elapied, avec qui il n'y a pas l'ombre de la moindre concurrence. Ses idées sont toujours fort bonnes à prendre. À voir après la rentrée des uns et des autres ?

Cordialement, David Mitrani 4 août 2007 à 23:21 (CEST)

Sauf que la différence entre Theria et mammalia est tenue, rien a voir entre aves et arbre général qui sont complémentaires. Vincnet G 5 août 2007 à 10:57 (CEST)

Tout à fait d'accord. D'ailleurs toujours au niveau catégorisation, Catégorie:Theria me semble aussi peu pertinente que Arbre phylogénétique (Theria). — PurpleHaze, le 5 août 2007 à 13:27 (CEST)

À mon avis, cette catégorisation n'a effectivement aucun intérêt. Je redis que le seul but des articles du type Arbre phylogénétique (Theria) était d'être des morceaux de l'article Arbre phylogénétique (arbre général du vivant), lui-même simple annexe de l'article Arbre phylogénétique. Le poids de l'arbre et la nécessité qu'il ne déborde pas trop de l'écran à droite ont abouti à plusieurs pages pour ce qui n'est qu'un seul article. Le découpage ne prétend pas correspondre à des catégories pertinentes pour Wikipédia (il vaut effectivement alors beaucoup mieux les Mammifères (comme a fait Elapied), que les seuls Thériens. Si vous pensez qu'il vaut mieux, pour éviter cette ambiguïté, qu'il n'y ait qu'un arbre général même lourd et large, dites-le-moi, je réintègrerai les branches séparées dessus.

Le projet d'articles du type Mammalia (classification phylogénétique), par contre, propose des articles sur des taxons communs, la possibilité de plusieurs arbres complémentaires (par degré de complexité) ou concurrents (différentes hypothèses possibles), ainsi que l'exposé des questions et une bibliographie. L'arbre général et ses annexes, plus anciens dans leur démarrage, sont au service de ce projet ou d'autres. Ils sont actualisables en permanence, alors que les articles sur des taxons particuliers peuvent se satisfaire de n'être pas à jour des dernières hypothèses (dernières ne voulant pas forcément dire éternelles !).

Je propose, comme TED, de voir ça avec Elapied quand il rentrera.

Salut à tous. David Mitrani 6 août 2007 à 09:03 (CEST)

J'ajoute juste que les phylogénies sont des hypothèses, et que la dernière phylogénie en date n'est elle aussi qu'un hypothèse. Il peut être important de présenter différentes phylogénies et différentes hypothèses par souci de neutralité de point de vue, notion chère à WP. TED 6 août 2007 à 10:03 (CEST)

Salut !

J'ai réintégré les arbres partiels sur la même page que l'arbre général, en-dessous les uns des autres. Ça permettra de supprimer les articles incriminés. Mais j'ai des problèmes pour charger la page (parfois ça va très vite, d'autres fois ça met des heures (des vraies heures, pas des minutes...).

David Mitrani 7 août 2007 à 14:06 (CEST)

Un autre doublon, Arbre phylogénétique (Gnathostomata) etGnathostomata (classification phylogénétique). Vincnet G 7 août 2007 à 20:57 (CEST)

Comme je te le disais sur une autre page, essaie de lire les historiques, les discussions, les projets... Ça gagnera du temps, merci !

J'ai lu mais ca ne change rien au prb, c'est un doublon. Vincnet G 7 août 2007 à 22:00 (CEST)

Des nouvelles : j'ai enlevé les catégorisations des articles du type Arbre phylogénétique (XXX), et quelques liens. Normalement, on n'y accède que par l'article Arbre phylogénétique (arbre général du vivant), dont ces pages ne constituent que des morceaux. C'est cet arbre général (avec tous ces morceaux parce que sinon il n'est plus téléchargeable quand on le met sur une seule page, je viens de l'éprouver pendant quelques heures...) qui sert aux articles du type XXX (classification phylogénétique), qui le débitent dans des tranches choisies et à la profondeur voulue.

Du coup, j'ai ôté tout contenu à la catégorie:Arbre phylogénétique. S'il y avait ici un(e) gentil(le) administrateur(-trice) pour la supprimer, merci... en espérant que personne ne la recréera ! Il y a assez d'autres catégories synonymes avec trois fois rien dedans.

Merci de votre intérêt, et à plus. David Mitrani 7 août 2007 à 21:49 (CEST)

Et si tu faisais un redirect de catégorie:Arbre phylogénétique vers la catégorie adéquate ? cela évitera que quelqu'un la recrée. TED 7 août 2007 à 21:59 (CEST)

Ouaip... c'est fait. David Mitrani 8 août 2007 à 08:39 (CEST)

Ah ! et plus aucun article, hormis l'arbre général et le projet OEV, et quelques pages de discussion comme celle-ci, ne portent de liens vers les arbres partiels du type Arbre phylogénétique (XXX). David Mitrani 8 août 2007 à 09:34 (CEST)

Coucou à tous ! Bein je crois que David a bien expliqué la chose et tout ça semble réglé. En effet, la page Arbre phylogénétique (arbre général du vivant) (et ses éventuelles annexes) a pour objectif de présenter un arbre phylogénétique du vivant global et lisible pour tout le monde. Bien sur, il s'agit d'une version (la plus à jour possible) et de nombreux points proposés sont largement débattus par les spécialistes. D'où le projets OEV qui découpe cet arbre global en tranches monophylétiques (autant que possible) avec cette fois pour objectif de présenter les débats, groupe par groupe, et si besoin, différentes versions concurrentes. La phylogénétique, et notamment la phylogénie moléculaire n'en est qu'à ses débuts et les points débattus par les scientifiques sont légion ! Les vers plats sont-ils une branche parallèle des vers annélides ou au contraire en sont-ils les ancêtres, idem pour ces derniers par rapport aux mollusques, etc etc (pour les algues, voir TED). La classification étant très mouvante, je pense qu'il est important de présenter une page générale et utilisable par tout le monde (ceux qui ne désirent pas rentrer dans les détails), et des pages présentant l'état actuel des débats scientifiques. A bientôt. Elapied 8 août 2007 à 11:03 (CEST)

La discutions n'est pas de discuter de l'opportunité d'avoir de tel arbre, mais de savoir pourquoi plusieurs branches d'arbres -strictement équivalente- par leur titre et leur contenu existent. Ces branche d'arbres ne présentent même pas des versions différentes. Vincnet G 8 août 2007 à 11:14 (CEST)

Voilà, pour qu'il n'y ait vraiment plus aucune ambiguïté, les morceaux séparés de l'arbre général ont été renommés, après avoir été "déliés" hier.

@ ciao. David Mitrani 9 août 2007 à 15:19 (CEST)

Reste plus qu'à catégoriser les articles — PurpleHaze, le 9 août 2007 à 15:29 (CEST)

Ce qui a été fait ne règle en rien le problème signalé à savoir pourquoi plusieurs branches d'arbres -strictement équivalente- par leur titre et leur contenu existent. L'argument comme quoi l'un est plus à jour que l'autre n'est pas recevable, car sans quoi pourquoi ne pas avoir 2 articles sur Linné, les pommes ou la fusion nucléaire. Si tu penses, David, que se ne sont pas des doublons, explique en quoi et met une intro en début du texte. Je n'ai trouvé nulle part d'explication qui pourrait me faire penser autre chose.Vincnet G 9 août 2007 à 15:34 (CEST)

Catégorie:Sylviidae et Catégorie:Sylviidae (Sibley)

Encore un doublon. Laquelle est correctement nommée ? — PurpleHaze, le 4 août 2007 à 14:31 (CEST)

Comme il n'y a pas d'homonymie, Sylviidae et Catégorie:Sylviidae sont les titre et nom de cat corrects. — Mirgolth 5 août 2007 à 10:52 (CEST)

Ces deux catégories (et les deux articles correspondants) me semblent légitimes puisqu'il s'agit, sous le même nom de Sylviidae, de l'acception traditionnelle et de l'acception plus récente (classification phylogénétique de Sibley et Ahlquist) de cette famille de passereaux. Par contre, le fait d'avoir fait un redirect de Sylviidae vers Sylviidae (Sibley) aurait dû s'accompagner de la définition de ces deux concepts dans l'article unique (c'est un peu comme si on faisait un redirect de Gaule vers France sans traiter de la Gaule dans l'article France)- Archipel (►discuter) 5 août 2007 à 20:04 (CEST)

Il faudrait qu'un spécialiste regarde en détail car il y a beaucoup d'approximations dans les articles relatifs à cette famille. Comment Sylviidae (Sibley) peut-il se retrouver dans la partie Classification classique de la taxobox ? La liste des sous-familles et genres n'est pas identique sur les sites en références dans l'article, donc comment celle qui figure dans l'article a-t-elle été choisie ? Il n'y a pas de distinction entre les taxons reconnus dans la classification classique et celle de Sibley. C'est vraiment très confus. — PurpleHaze, le 6 août 2007 à 13:06 (CEST)

Dans le même genre : Catégorie:Corvidae, Catégorie:Corvidae (Sibley), Catégorie:Corvidé, Corvidé, Corvidae. Toujours aussi embrouillé et incompréhensible pour le pékin moyen. — PurpleHaze, le 6 août 2007 à 13:23 (CEST)

biohomonymie

Sole est il une biohomonymie ou est il strictement équivalent à Soleidae. Dans un cas il faudrait le biohomonymiser dans l'autre fusionner. Vincnet G 6 août 2007 à 13:26 (CEST)

Bot pour lister les articles sans photos

Bonjour, il n'existe pas de pages recensant tout les articles dont les images manquent (en tout cas pour la botanique). Ces pages celle-ci ou celle-là ou les demandes de Wm Commons ne recensent pas tout (une cinquantaine non recensés vu en 2 jours, ex 1, 2, 3 (avant que je passe), etc...)

Je suis plus intéressé par la botanique car j'ai la possibilité d'avoir une grosse banque de donnée... Je ne sais si pour la faune et la biologie, c'est la même chose. Est ce que cela intéresserait qqun de créer bot commun à la biologie concernant cette demande?

La demande de bot à été faite ici. Rajoutez les catégories qui vous semblent manquantes... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 août 2007 à 14:03 (CEST)

j'ai changé ta typo, et mis les images en question sur les 2 premiers exemples. Vincnet G 6 août 2007 à 14:56 (CEST)

Tu aurais du faire ta demande pour toutes les pages contenant une taxobox tout simplement. Hexasoft (d · c · b), est surement la personne pour ca. Vincnet G 6 août 2007 à 14:59 (CEST)

Pour Viola persicifolia et Viola odorata (Merci!!!), j'attendais de mettre une quantité respectable de photos sur commons, comme je l'ai fait pour d'autres (c'est fou le bouleau qu'il y a faire, une semaine entière rien que pour les photos ne me suffirai pas) Si tu penses que c'est plus judicieux d'utiliser les taxobox, je te laisse faire ta proposition sur demande de Bot, je ne suis pas assez compétent pour juger si tu as raison ou pas. Si ça te dis de mettre des photos, va voir le site de SOPHY (sur Projet:Botanique) — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 août 2007 à 15:15 (CEST)

Super site

Je viens de tomber sur ceci [1], un très bon cours canadien. Vincnet G 7 août 2007 à 12:19 (CEST)

Demande de renommage

Salut, est ce que vous pourriez vous penchez sur cette demande et émettre un avis [2]. Merci Moez ^m'écrire 9 août 2007 à 22:25 (CEST)

Formicidae

Bonjour, Je viens de lire l'article sur les fourmis (genre formicidae). Il est certes trés interessant mais de là à être en ADQ, il y a vraiment de la marge. Visiblement, cette mise en ADQ date de Janvier 2005. Les critères de sélection ne devaient pas être les même qu'aujourd'hui... Cet article n'est pas sourcé, et n'est vraiment pas assez complet... Quid des particularités sociologiques? morphologiques? dernières recherches? Cet article n'expose que des généralités, il pourrait au moins parler des particularités par biotopes ou par climat!!!! une carte de répartition de certaines espèces? Il ne reste qu'anecdotique! Quid du symbole dans différentes cultures? représentation humaine? utilisations chamaniques, médicinales, culinaire? Quid de l'art? littérature? cinéma? Quid des invasions? Et encore j'ai pas finit! Bref, c'est un résumé et il faudrait lui retirer son ADQ. Qu'en dîtes-vous? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 05:32 (CEST)

La même remarque m'est venu en le lisant. Vincnet G 10 août 2007 à 11:58 (CEST)

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Formicidae ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 15:36 (CEST)

Je pense que c'est raisonnable. L'article ne fait pas très sérieux, il enchaîne les anecdotes contestables non sourcées. Je pense que c'était l'époque où on votait "au poids". Maintenant ça a bien changé, puisqu'on vote "au poids des sources" (ce qui n'est pas tellement mieux, entre nous). Arnaudus 10 août 2007 à 17:16 (CEST)

Ca se passe ici : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Fourmi

Canis lupus arctos et Loup arctique

Salut,
J'en appelle encore à votre jugement : Canis lupus arctos et Loup arctique. J'attend votre réponse avant de faire le nécessaire. Merci Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 06:45 (CEST)

Comme il ne s'agit que d'une sous-espèce, je propose que le contenu soit intégré dans l'article Loup.--François SUEUR 10 août 2007 à 11:46 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'intégrer à Loup, en effet, un article sur une sous-espèce peut trés bien voir le jour si le sujet en vaut la peine (ici, c'est le cas) car si non tout les cultivars se retrouveraient dans l'espèce en question, toute les races de chien se retrouveraient dans chien, non, ce n'est vraiment pas envisageable. Par contre, une règle indique que tout les taxons supérieurs à l'espèce sont en noms scientifique, tout les taxons inférieurs ou égaux à l'espèce sont nommé par le nom vernaculaire le plus utilisé et le plus explicite (qui ne pose pas de problème avec d'autres taxons) Ici, il faut donc garder Loup arctique et transformer en redirect Canis lupus arctos. Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 15:24 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait de pratiquer ainsi (ton avis vaut bien le mien et réciproquement) même si cet article est peu susceptible d'être étoffé et redondant en grande partie avec loup (distribution par sous-espèces présentée, biologie proche des autres sous-espèces nordiques). Par contre, la comparaison avec chien ne me semble pas appropriée et j'espère qu'il n'y aura pas d'articles pour chaque cultivar de certaines espèces botaniques, la pertinence des informations risquerait d'être bien amoindrie et l'aspect synthétique en grande partie occulté.--François SUEUR 13 août 2007 à 17:10 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas multiplier les articles sur les sous-espèces et les cultivars. Reste que certaines me semble tout de même digne d'intérêt. Peut-être me suis-je trompé quant au Canis lupus arctos? Je ne suis pas un spécialiste des mammifères mais il me semblait intéressant de distinguer un loup commun d'un loup arctique. Il me semble que le jugement doit se faire au cas par cas. Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 août 2007 à 23:19 (CEST)

Demande de conseil

Bonjour je suis un petit nouveau dans wikipedia, cependant le projet microbiologie me tient a coeur et je voudrais y contribuer. J'ai déjà écrit quelques articles, mais cette fois je voudrait mettre en ligne un tableau "maison" des familles bactérienne en dossier Word, comment puis-je faire?

Merci d'avance de votre aide

Pour les tableaux les plus simples Aide:Tableau, puis consulte Aide:Réaliser un tableau en code wiki. Vincnet G 10 août 2007 à 12:01 (CEST)

Tu souhaites peut-être faire un tableau dans le style généalogique ? Regarde du côté du code employé dans Famille de Bellême. — PurpleHaze, le 10 août 2007 à 15:45 (CEST)

Métazoaire (Metazoa) ----> Animalia

Ce message fait suite à une fusion entre Animal et Animalia et me paraissait poser une bonne question. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 15:44 (CEST)

Le terme Animalia est très ambigü, utilisé selon les auteurs dans différents sens (avec les Protozoaires, ou à l'inverse sans les Spongiaires, etc.). Le terme scientifique le plus clair, équivalent à Animal au sens de l'article, est Metazoa. Il y a d'ailleurs un article de ce titre. À fusionner vers Metazoa avec le contenu d'Animalia ?...

David Mitrani 10 août 2007 à 08:37 (CEST)

Peut-être faudrait-il uniquement spécifier ce problème de taxonomie dans l'article animalia? un chapitre du style controverse scientifique? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 16:00 (CEST)

Classification phylogénétique de Sibley

(pardonnez-moi pour les approximations, je ne suis pas zoologiste) – Discussion importée de Discussion Projet:Zoologie

Bonjour, vous me voyez peut-être dans vos listes de suivi, puisque je catégorise massivement les articles de biologie. Je rencontre malheureusement des problèmes récurrents pour les oiseaux, ceux provoqués par la classification de Sibley. Il n'existe souvent pas d'articles distincts sur les familles suivant qu'on les considère en classification classique et classification de Sibley. On n'a juste des redirects, et bien sur aucune explication sur la composition des familles suivant la classification.

D'autre part, je trouve souvent dans les taxobox des références aux familles phylogéniques, alors que la taxobox indique bien classification classique (ex: Cardinalidae). Il faudrait donc proposer la classification alternative à la manière de ce qui est fait dans les articles de botanique (ex: Sceau de Salomon (plante)).

Évidement tout ça rend la catégorisation hasardeuse, et je ne m'y risque pas pour l'instant, mais j'aimerais bien avoir des éclaircissements pour les points relatés plus haut, et sur les cas suivants :

• Catégorie:Sylviidae et Catégorie:Sylviidae (Sibley)

Doit-on garder seulement la catégorisation taxinomique classique, ou fait-on double-catégorisation avec celle de Sibley ? En clair : supprime-t-on la seconde ou l'utilise-t-on ? (encore faudrait-il que l'article Sylviidae (Sibley) soit clair)

• Catégorie:Corvidae, Catégorie:Corvidae (Sibley), Catégorie:Corvidé, Corvidé, Corvidae

Que fait-on avec ce genre de bazar ? Merci d'avance. — PurpleHaze, le 6 août 2007 à 18:38 (CEST)

Bonjour,

D'abord, merci pour tout le travail que tu accomplis sur les articles de zoologie.

Pour l'ornithologie, c'est vrai que je trouve que c'est un vrai bazar. Il me semble qu'il aurait mieux fallu suivre une seule classification (en disant laquelle). Maintenant, on se retrouve avec un meli-melo. Comme tu le fais remarquer, il manque cruellement des textes de présentations au début des articles pour savoir ce qu'on y trouve.

C'est un peu la faute du travail progressif de WP et des contributeurs divers qui y participent.

Tu devrais ouvrir la discussion sur le Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes en y invitant Svtiste (d · c · b), Jymm (d · c · b), François SUEUR (d · c · b) et j'en oublie...

Il faudrait vraiment déboucher sur un truc cohérent. François avait suggéré la création d'un projet ornithologie. Ce pourrait être l'occasion.

Bref, faut lancer la discussion sur tes bonnes remarques.--Valérie (pour m'écrire) 7 août 2007 à 19:28 (CEST)

Merci pour la réponse qui m'avait échappé. Je transfère cette conversation là-bas et je vais laisser des messages perso à ces trois personnes. Un projet ornithologie est ama la bonne solution, c'est le seul moyen de faire quelque chose d'homogène et de coordonné. — PurpleHaze, le 10 août 2007 à 16:08 (CEST)

Personnellement, je pense que la classification de Sibley va s'imposer (je l'utilise d'ailleurs dans un travail à paraître prochainement sur les "Oiseaux de Picardie"), y compris chez les ornithos amateurs (il faudra du temps). Donc, il faut l'utiliser en priorité mais comme les classifications vont encore coexister un certain temps, il faudrait dans le cadre d'une encyclopédie effectuer des renvois des anciennes familles (notamment) vers les nouvelles. Pour l'aspect Projet Ornithologie, c'est au départ une suggestion de Kelson, j'y travaille mais il faudra de l'aide car certains points sont encore obscurs pour moi (plutôt nouveau, février, sur Wiki)--François SUEUR 10 août 2007 à 16:47 (CEST)

Le tout est de savoir comment utiliser la classification de Sibley. Double catégorisation ? Double taxobox ? Quel genre de travail fais-tu pour le projet ? — PurpleHaze, le 10 août 2007 à 17:40 (CEST)

Je ne suis pas sur que cette solution doivent n'être solutionner que dans le cadre d'un projet ornitho car le même problème risque de se poser pour les même cause dans d'autre classe. La double taxobox est la plus gênante. Cependant il est important de garder les définitions des anciens taxons, car on les rencontre dans la littérature spécifiant bien dans chacun de ces article que ce taxon est remplacé par un autre. Je sais que certain n'aime pas ma taxobox obsolète, et même si sa forme est discutable, je pense qu'elle répond bien à cet problématique. La double catégorisation risque par contre d'être lourde à gérer pouvant toucher des centaines d'espèces. Et certaines étant encore à découvrir, devrait on également les catégoriser avec un anciens taxons ?. Vincnet G 10 août 2007 à 22:51 (CEST)

Faire un projet ornitho. ne garantie pas que des solutions pour tout le projet zoo. soient trouvées. Simplement, il sera plus simple pour 5-6 personnes de se mettre d'accord sur une proposition à l'intérieur du projet ornitho., pour les articles ornitho., que tous ensemble pour tout le projet zoologie. La discussion sera d'autant plus simple ensuite au niveau zoo., que le projet ornitho., aura lui fait une proposition claire. Évidement, il faut voir si un accord peut-être trouvé au niveau zoo. : c'est le scénario idéal. Mais si les conditions, les exigences sont trop différentes (et nous avons bien vu que sur certains des points les opinions, les habitudes sont assez différentes et semblent difficiles à concilier), alors en connaissance de cause, pourra toujours être choisi d'adopter des solutions particulières par spécialité. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que un sous-projet ornitho est maintenant souhaitable. Bonne soirée Kelson 10 août 2007 à 23:15 (CEST)

Même s'il a lieu à l'intérieur du projet zoologie, amha il n'y aura pas beaucoup plus de monde. De plus il est faux de dire que le problème est spécifique, il est simplement plus médiatisé que les changements de définition de taxon pour sauropsida/reptilia, Cetartiodactyla/cétacé-Artiodactyla, etc... La multiplication des solutions par projet n'est pas toujours des plus heureuses, il s'agit de mettre en perspective les solutions trouvées en la création des taxobox spécifiques pour les gécko et des infobox du projet aquariophilie. Vincnet G 10 août 2007 à 23:34 (CEST)

Précision : par seconde taxobox, j'entends bien sûr une taxobox similaire à celle que l'on trouve dans Sceau de Salomon (plante) (déjà mentionnée plus haut). Léger donc. — PurpleHaze, le 10 août 2007 à 23:54 (CEST)

D'accord, par seconde taxobox, j'ai entendu la ligne rayée comme par exemple celle de la taxobox des courvites. Vincnet G 11 août 2007 à 00:08 (CEST)

Ah non ! Pas ce genre d'horreur ! On peux calquer un {{Taxobox Sibley}} sur {{Taxobox phylogénie végétal}}. Ceci permet de n'indiquer que les changements par rapport à la classification classique, c'est donc compact et clair. — PurpleHaze, le 11 août 2007 à 02:33 (CEST)

Il faudra aussi un équivalent {{Taxobox famille animale (auteur)}} au cas où le taxon change de nom. — PurpleHaze, le 11 août 2007 à 02:45 (CEST)

Je cherchais à dire qu'il est parfaitement inutile de l'indiquer dans chaque taxobox pour chaque espèce, elles doivent être indiquée dans le corps du texte. Les infos sur l'histoire taxonomique n'est utile que dans les taxons devenus obsolètes, pour info, le modèle {{Taxobox phylogénie animal}} existe déjà et n'est pas, heureusement utilisé dans ce sens, mais comme une illustration éclairante de la position quand à l'équivalent de {{Taxobox famille animale (auteur)}} je comprend pas du tout ce que tu veux dire. En d'autre terme, on se base sur Sybley et on fait quelques efforts pour fournir un chapitre taxonomie à tout les taxons intermédiaires concernés en ne laissant les info proprement zoologique que dans les taxons intermédiaires de la classification Sibley. Vincnet G 11 août 2007 à 10:10 (CEST)

{{Taxobox phylogénie animal}} n'est pas du tout ce que je proposais. C'est encore plus obscur pour moi et j'en suis sûr les non-spécialistes. Pour l'équivalent de {{Taxobox famille animale (auteur)}}, c'est très simple. Au lieu d'avoir ce genre d'horreur : Cardinalinae, on a une partie classification classique où Cardinalidae est bien une famille, et juste en-dessous une partie classification phylogénique où elle est devenue Cardinalinae, une sous-famille des Fringillidae (Sibley).
Je viens d'aller voir ce que pratique en: en:Wikipedia:WikiProject Birds#Taxonomy and references. Qu'en pensez-vous ? — PurpleHaze, le 11 août 2007 à 13:28 (CEST)

Qu'on a même pas un article oiseau potable

C'est presque vrai mais il y a au moins Faucon pèlerin (AdQ), Grèbe castagneux (BA) et d'autres. Il y a encore beaucoup de travail. Quant à la taxobox, je n'aime pas les noms barrés. Je pense qu'il faudrait ne mentionner que la classification de Sibley, susceptible d'évoluer (comme toute classif) comme l'a fait remarquer Jymm. Par contre, il faudrait mentionner dès l'intro des articles que cette espèce est classée dans les ..... mais était encore récemment classée dans les ..... Pour certains, la classif échassiers, palmipèdes, etc existe tjs.--François SUEUR 11 août 2007 à 16:43 (CEST)

Suivant le conseil de PurpleHaze, je viens d'aller voir ce que pratique en: en:Wikipedia:WikiProject Birds#Taxonomy and references. C'est simple mais bien.--François SUEUR 11 août 2007 à 16:52 (CEST)

Pourrait-on envisager d'adopter les mêmes références sur fr ? Cela voudrait dire que l'on modifierait la taxobox pour retirer le "classification classique" (on remplace par ?) et que l'introduction de l'article se chargerait de rappeller le positionnement précédent du taxon. — PurpleHaze, le 12 août 2007 à 14:22 (CEST)

Pour Je suis pour bien évidemment. Je réclame depuis longtemps que l'on dispose d'une référence claire pour la taxobox, de virer les taxobox barrées et que l'on ajoute, s'il y a lieu, une partie sur l'histoire taxinomique du taxon (style : le taxon X a été classé précédemment dans la famille Y). Et que l'on simplifie surtout ce tagouzin. La solution des anglais me paraît effectivement de bon goût.--Valérie (pour m'écrire) 12 août 2007 à 17:50 (CEST)

Pourquoi cela ne s'est-il pas fait jusque-là ? Manque de volonté collective ou de consensus ? — PurpleHaze, le 12 août 2007 à 19:03 (CEST)

L'addition d'efforts individuels ont parfois du mal à accoucher d'une coordination cohérente. Tant que quelqu'un ne prend pas le taureau par les cornes pour créer une page dédiée à ce problème et proposer une solution, y a peu de chance que l'on arrive à quoi que ce soit. J'ai toujours été réticente à m'y lancer car je ne suis pas experte en taxinomie aviaire. Il serait préférable que ce soit à l'initiative d'un ornithologue, mais je veux bien y donner un coup de main. --Valérie (pour m'écrire) 13 août 2007 à 10:33 (CEST)

Je ne sais pas quelle est la population d'ornitho sur WP, mais j'ai bien l'impression que François SUEUR va être désigné volontaire ! Je peux aider pour la traduction de la page, mais le problème est plutôt de savoir s'il est possible d'imposer cette référence sur WP/FR ? — PurpleHaze, le 13 août 2007 à 13:59 (CEST)

Apparemment, il y a au moins trois pour (en me comptant) pour l'adoption d'une classif unique et moderne avec rappel des anciennes classif. Essayons d'aller dans ce sens. Ce point constituant une réelle avancée, je me sens mieux pour répondre à la suggestion de Kelson de Projet:Ornithologie.--François SUEUR 13 août 2007 à 17:15 (CEST)

Je ne connais pas les exigences de la création d'un projet sur WP. De mon point de vue il s'agirait juste de centraliser les efforts et de surtout de fournir des recommendations sur la rédaction, la taxinomie et la catégorisation. Ça ne devrait pas être trop compliqué non ? — PurpleHaze, le 13 août 2007 à 17:44 (CEST)

Je crois que le projet, tel que préparer par François, réponds bien à ta remarque. Il faut maintenant faire une proposition concrête mais c'est là bas que cela va se passer.--Valérie (pour m'écrire) 15 août 2007 à 22:01 (CEST)

Bengaliidae

Je vous signale ce nouvel article sur une nouvelle famille de diptères décrite par l'auteur de l'article. Il y aurait besoin de relecteur, notamment à cause des problèmes de neutralité, et de possible travail inédit. Merci ! — PurpleHaze, le 12 août 2007 à 16:27 (CEST)

Cet article pose effectivement problème pour diverses raisons. Ne serait-ce, d'un strict point de vue encyclopédique, que parce que l'auteur utilise assez abondamment un language spécialisé, et qu'il ne fait manifestement aucun effort pour renvoyer (liens) aux définitions et explications à l'usage de tous.

Mais c'est sans doute sur le fond que l'affaire est le plus suspecte.

1. Toutes les références citées renvoient à un unique auteur qui est également l'auteur de l'article Wikipédia.
2. Une brève recherche sur Google et Google scholar permet de constater qu'à une exception près, le taxon Bengaliidae n'apparaît que dans des articles signés du même auteur.
3. Les revues dans lesquelles il publie sont, pour être gentil, discrètes.

S'il ne s'agit sans doute pas d'un travail inédit comme le soupçonne PurpleHaze, tout concourt pour faire penser que l'auteur se sert de Wikipédia pour faire connaître un taxon qui semble avoir du mal à passer dans les circuits académiques de l'entomologie.

C'est donc, au mimimum, très ambigu. --Jymm (flep flep) 12 août 2007 à 17:40 (CEST)

Désolée de ne t'avoir pas répondu plus tôt...

Ce n'est pas vraiment un travail inédit puisqu'il a été publié précédemment (même si la notoriété de ces publications n'est pas évidente).

Il reste donc à se poser la question : est-ce que l'on accepte ce taxon ? Si non, il faudra expliquer pourquoi (et donc de définir une référence pour l'exclure).

En l'état, si on le conserve, il faut expliquer la situation dans le corps de l'article : à savoir que cette famille n'est pas encore acceptée par tous les spécialistes.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Jymm.--Valérie (pour m'écrire) 12 août 2007 à 17:45 (CEST)

D'accord avec Jymm et Valérie et non pas avec la suppression de l'article comme mentionné dans la discussion.--François SUEUR 13 août 2007 à 17:41 (CEST)

J'entends bien travail inédit comme définit dans WP:TI : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; . Comme je l'ai expliqué à l'auteur, WP n'est pas le lieu pour exposer des thèses non validés par la communauté scientifique de référence. — PurpleHaze, le 12 août 2007 à 17:50 (CEST)

OK Dans ce cas, pourrions-nous mettre la main sur un diptérologiste ? histoire d'avoir un autre avis...--Valérie (pour m'écrire) 12 août 2007 à 17:52 (CEST)

Il commence à s'emballer sur la page de discussion :-/ — PurpleHaze, le 13 août 2007 à 13:30 (CEST)

Le pb est que deux de ces publis sont parues dans 2 revues nationales. La "communauté scientifique de référence" à trouver pour invalider éventuellement ces travaux doit donc comporter des spécialistes de la question ayant publié dans des revues + cotées. Cela existe sur Wiki actuellement ?--François SUEUR 13 août 2007 à 16:47 (CEST)

La page de discussion a été blanchie ce matin par son titulaire, ce qui n'est pas la démarche typique d'un scientifique, mais...peut-être une manip maladroite d'un nouveau contributeur ? - Archipel (►discuter) 14 août 2007 à 13:01 (CEST)

Il y a sur cette page une lecture assez intéressante sur le sujet. - Archipel (►discuter) 14 août 2007 à 13:09 (CEST)

C'est une reprise de volée par Knut ROGNES, sa bête noire :) WP n'étant pas le lieu pour ce genre de débat, je propose qu'un administrateur le supprimer (ainsi que la page de discussion). Merci ! — PurpleHaze, le 14 août 2007 à 13:50 (CEST)

Projet:Ornithologie

Quelques bases de départ posées. De la mise en forme à faire et surtout du travail.--François SUEUR 13 août 2007 à 17:47 (CEST)

Régime alimentaire et Mode alimentaire : à fusionner ?

Mode alimentaire résulte du renommage que j'ai fait de Type trophique pour pouvoir recommencer un article sur les types trophiques et non sur les régimes alimentaires comme c'était le cas (et aussi faire un peu de ménage dans les catégories). Mais l'article Régime alimentaire existe déjà.

Je pense fusionner les deux dans Régime alimentaire, mais avant d'effectuer la fusion des deux, j'aimerai avoir quelques autres avis constructifs. Et pour ceux qui ne seraient pas constructifs, la punition sera de transformer Coprophilie en article de qualité sur "le régime alimentaire des organismes qui se développent dans les déjections animales (certains champignons comme les Coprins, par exemple sont dits coprophiles)".TED 15 août 2007 à 18:47 (CEST)

L'affaire est plus complexe qu'il n'y paraît et il y a en réalité plusieurs niveaux emboîtés dans l'alimentation. Il me paraît en tout cas indispensable de différencier plusieurs choses : en particulier la nature de ce que l'on mange d'une part (qui est l'objet même des régimes alimentaires) et d'autre part la manière dont on obtient son alimentation (osmotrophie, microphagie, macrophagie... avec toutes les modalités et les variantes), ce qui devrait être l'objet d'un article à part entière sur les modes d'alimentation (plutôt que « mode alimentaire »). Ainsi, la coprophagie appartient-elle au mode d'alimentation macrophage. Résumons-nous, il y a beaucoup de travail pour restructurer — je dirais même structurer tout court — tout cela dans une perspective encyclopédique. Je suis à la disposition de qui voudrait s'y coller, m'étant longtemps intéressé de très près à ces questions. Bien à toi.--Jymm (flep flep) 15 août 2007 à 19:44 (CEST)

Vas-y ! Mon but était surtout de clarifier les choses au niveau des types trophiques. Donc, je pense que tu t'y connais mieux que moi. Et je retourne aux algues ! TED 15 août 2007 à 20:08 (CEST)

Relecture Tachyglossus aculeatus

serait il possible que des personnes compétentes relisent et corrigent ma traduction sur l'échidné. L'article original a obtenu un AdQ et saprès vos corrections, je le proposerai à l'Adq. Merci Berichard 15 août 2007 à 22:04 (CEST)

C'est un très joli travail de traduction sur un article intéressant.

La faune australien va finir par être plus détaillée sur WP fr: que la faune européenne ! --Valérie (pour m'écrire) 15 août 2007 à 22:34 (CEST)

Bravo, juste une petite remarque : une règle sur WP que je rappelle souvent est que tous les taxons inférieurs ou égaux à l'espèce ont pour titre leur nom vernaculaire usuel ne posant pas de problème de taxonomie. Il faudrait donc renommer Tachyglossus aculeatus en échidné à nez court puis le transformer en redirect. Je vous laisse le faire. Cordialement. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 août 2007 à 23:08 (CEST)

Il me semble que la règle est que tous les taxons supérieurs au genre ont pour titre le nom latin, mais il n'est rien dit pour les noms d'espèce. Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre TED 15 août 2007 à 23:31 (CEST)

Certains passages me sembleraient (en particulier dans "mode de vie" et aussi la partie culturelle) beaucoup plus adapté dans échidné que dans celui d'une espèce particulière. Kelson 16 août 2007 à 10:52 (CEST)

Classification, phylogénie, sources et neutralité de point de vue

Je m'interroge depuis longtemps sur ces points et les récents échanges sur les doublons d'arbres phylogénétiques, sur la classification des oiseaux ou des Bengaliidae me poussent à vous faire part de mes interrogations.

Pour éviter de jeter de l'huile sur le feu des discussions récentes, je prendrai des exemples dans les algues que je connais mieux.

Voici mes questions :

• quelle classification classique suit-on ?
• une phylogénie (il en est de même pour une classification) n'étant qu'une hypothèse, est-il neutre de n'en présenter qu'une ?
• doit-on "choisir" une classification parmi toutes celles disponibles ?
• doit-on plutôt présenter les différentes hypothèses et leurs différences ?
• doit-on suivre comme unique source la "Classification phylogénétique du vivant" de Le Guyader et Lecointre ?

Quelques exemples :

• Quelle classification classique suit-on ? Il y en a plusieurs (Whittaker ; Margulis et Schwartz), et selon le cas, des algues unicellulaires sont classées différemment : dans les Protista, dans les Plantae, dans les Protoctista…
• "Les algues rouges sont le taxon frère des algues & plantes vertes et forment les Metabionta qui forment avec les Glaucophyta les Archaeplastida" : c'est l'avis de certains (Le Guyader dans Moreira et al. (2000) et qu'il a repris dans son livre), mais pas de tous (Van de Peer & De Wachter (1997), Nozaki et al. (2003, 2005) : voir les ref complètes dans Rhodophyta (classification phylogénétique)#Position phylogénétique des Rhodophyta dans l'arbre des eucaryotes).
• "Les algues rouges sont dans la lignée verte et les algues brunes forment la lignée brune" (toujours d'après Le Guyader). Mais il ne définit pas "lignée verte" et "lignée brune" comme tout le monde. Pour lui, la "lignée verte" sont les "Archaeplastida" et la "lignée brune" sont les Chromista, mais pour tous les phycologues, la lignée verte, ce sont toutes les algues à plastes verts, par opposition à la lignée rouge (ou rouge-brun) avec les plastes rouges et les plastes bruns dérivés par endosymbiose secondaire.
• Quelle logique pousse Le Guyader et Lecointre à inventer des noms scientifiques non publiés ("Metabionta" par exemple) ? Et surtout qu'il ne cite aucune source.
• Quelle logique y a-t-il lorsqu'on regarde "Biologie et phylogénie des algues" de Bruno de Reviers, publié par le même éditeur que "Classification phylogénétique du vivant" de Le Guyader et Lecointre, dans une collection dirigée par Hervé Le Guyader, mais qui n'adopte pas les mêmes classifications ? (mais cette fois, Bruno de Reviers cite toutes ses sources).

Des propositions de solutions :

• présenter les différentes classifications et ne surtout pas en choisir qu'une. En particulier, il serait bien de ne pas avoir "d'après Classification phylogénétique du vivant (voir arbre phylogénétique)" dans la taxobox "Classification phylogénétique". Au contraire, il pourrait être bon d'avoir un paramètre variable pour indiquer la source dans les taxobox "Classification classique" et "Classification phylogénétique".
• ne pas entretenir les arbres : cela n'a pas de sens ! On présente l'arbre selon Trucmuche en 1998, puis l'arbre selon Trucmuche en 2001, puis l'arbre selon Scrogneugneu en 2004. Toutes les hypothèses sont valables, du moins au moment de leur publication (sinon, elles n'auraient pas été publiées). Il n'y a pas de sens à modifier l'arbre de Trucmuche en 1998 avec les connaissances de Scrogneugneu en 2004. L'évolution des classifications a aussi son intérêt.
• toujours indiquer la source d'une classification, d'un arbre !

Quelques interrogations sur les débats récents :

• Quelle logique y a-t-il dans l'entretien d'un arbre général du vivant dont on ne voit pas bien d'où il sort ?
• Quelle classification des oiseaux choisir ? Faut-il en choisir une ? Sur quels critères ? Ne faudrait-il pas présenter les précédentes classifications aussi ? Et montrer l'intérêt des différentes classifications ?
• Pourquoi choisir de ne présenter qu'une classification des Bengaliidae ? Sur quels critères ?

TED 16 août 2007 à 00:36 (CEST)

+1 Il faudrait toujours indiquer la source de la classification, même pour la taxobox, cela pourrait prendre la forme d'une ref obligatoire à choisir dans liste de site pré sélectionné (itis, ... ou le nom d'une taxonomie Sibley plutot que "classique"...). La classification doit-elle être identique pour tout le monde du vivant ? -> impossible. Doit-on les présenter toutes ? ->impossible. N'en présenter aucune sous prétexte que cela change régulièrement, non, car l'histoire de la taxonomie fait partie de l'histoire du taxon. Je reconnais que suivre l'actualité taxonomique n'a pas beaucoup de sens mais l'ignorer c'est franchement manquer à notre vocation (on n'a pas d'ailleurs pas d'article Afrotheria). Le critère de choix sur la classification a pour l'instant été la confiance, la confiance en le sérieux des contributeurs, et le résultat n'est pas si mauvais. Si le sourçage de la référence taxonomique est souhaitable, le choix de la référence reste au dernier contributeur. En outre, rien n'empêche d'avoir un article sur Metabionta, si dans cet article il est bien spécifié que ce n'est pas un taxon classiquement reconnu, d'ailleurs il serait souhaitable que certains anciens taxons obsolètes soient décrit dans WP. Si le taxon fait débat, cela doit être régler au coup par coup par les procédures classiques qui vont jusqu'à la PAS. Vincnet G 16 août 2007 à 02:20 (CEST)

D'accord avec Vincnet G. D'ailleurs, les taxobox qui précisent la source Classification phylogénétique du vivant, la plupart du temps, soit ne la suivent pas, soit suivent la première édition et non la troisième. Par ailleurs, la présentation de tous les taxons, y compris ceux qui ne sont pas monophylétiques, a sa place ici.

Il faut redire que classification et phylogénie ne vont pas forcément de pair. La plupart des néo-darwiniens considèrent que certains changements évolutifs plus importants que d'autres nécessitent une séparation dans la classification (ex.: les oiseaux par rapport aux reptiles). Les phylogénies sont des hypothèses scientifiques, qui doivent être confirmées ou invalidées ; les classifications sont... des classifications ! Elles sont le point de vue, la proposition, d'un auteur (cf. Adl et alii, par ex.). L'article Arbre phylogénétique (arbre général du vivant) ne prétend pas opérer une classification, mais montrer une hypothèse, selon ce qui se publie d'actuel. La place pour la présentation d'arbres différents, concurrents, complémentaires, etc., est dans les articles du type Xxx (classification phylogénétique), qui ont fait le choix de suivre une classification strictement phylogénétique. C'est là aussi que se trouveront les références bibliographiques particulières.

Pour les oiseaux, à noter que l' arbre général suit depuis hier les phylogénies de Harshman (sur le Tree of Life Web Project) pour les Passeriformes, et d'Ericson et de Thomas pour les Charadriiformes et les autres Neoaves. C'est du Sibley amélioré, et conforme à la Wikipedia anglophone. Pour les algues rouges à la racine des Eucaryotes, la présentation de l'hypothèse de Nozaki et alii serait certes la bienvenue.

À suivre. Cordialement, David Mitrani 16 août 2007 à 08:31 (CEST)

Je voudrais dire à quel point je suis d'accord avec David Mitrani sur son message précédent. En particulier sur l'impérieuse nécessité de dissocier arbres phylogénétiques et classifications. Certes, depuis Darwin, les naturalistes se sont efforcés de rapprocher la démarche classificatoire et celle faisant appel à la filiation, mais les résultats n'en sont pas toujours convaincants, ni, surtout, très manipulables. Je ne suis en tout cas pas certain que tous les contributeurs aient levé cette ambiguïté. D'où un foutoir assez colossal dans les classifications proposées dans Wikipédia (je cite toujours celle des mollusques qui selon moi est un désastre). Je ne suis donc pas du tout aussi optimiste que Vincnet sur cette question, lui qui dit qu'au fond nous ne nous en sommes pas si mal tirés jusqu'à présent. Je pense exactement le contraire. Et je crois aussi que c'est le lecteur moyen de WP qui en fait les frais. Comment peut-il honnêtement s'y retrouver dans les multiples classifications proposées pour un même taxon alors que des personnes dont c'est le métier — et c'est assez souvent mon cas, moi qui ai enseigné la zoologie toute ma vie — ont souvent bien du mal à s'y retrouver, voire s'y perdent totalement. Il y a à mon avis un sacré ménage à faire dans ce domaine.--Jymm (flep flep) 16 août 2007 à 13:42 (CEST)

Effectivement, mollusque, arthropode, c'est pas génial, mais ce n'est également que l'illustration du manque de consensus scientifique. Ce n'est pas sur wiki que l'on peut régler un problème scientifique. De plus il faudrait renommé la taxobox classification philogénétique en position phylogénétique et contraindre au sourçage par un champ obligatoire. Vincnet G 16 août 2007 à 14:28 (CEST)

"Sources et neutralité de point de vue" : c'est ce que j'ai mis en titre, et ce n'était pas tout à fait un hasard. David, je suis pleinement d'accord que classification et phylogénie sont deux concepts distincts, mais leur traitement se rapprochent l'un de l'autre : on dessine des dendrogrammes. Jymm, je pense que le problème des multiples classifications, c'est que rarement en sont indiquées les sources ! Il ne s'agit pas de réexpliquer totalement toutes les classifications/phylogénies à chaque fois, mais on s'y retrouverait beaucoup plus si on savait que c'est la classification de Platon, de Linné, de Whittaker ou du dernier phylogénéticien moléculaire, avec à chaque fois les liens adéquats pour aller sur l'article expliquant les généralité sur la classification ou la phylogénie présentée. TED 16 août 2007 à 15:51 (CEST)

OK bien sûr. Je vais m'y atteler pour ce qui me concerne, comme déjà je l'avais promis à Elapied. David Mitrani 16 août 2007 à 15:54 (CEST)

Triton alpestre : Triturus -> Mesotriton

Bonjour à tous,

Une IP (84.100.78.89 (d · c · b)) a modifié le nom de genre de cet article, ce qui va à l'encontre de nos références externes. Quelqu'un a des infos complémentaires et fiables ? D'avance merci et bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 16 août 2007 à 16:40 (CEST)

On trouve Mesotriton dans les listes récentes (AmphibianWeb, American Museum Natural History) et dans travail de Raffaeli de 2007 (recherche effectuée rapidement sur Google).--François SUEUR 17 août 2007 à 10:53 (CEST)

Contestation du statut d'article de qualité de Vanille et de Baleine à bosse

Bonjour,
je viens de pousser un coup de gueule contre un coup de balai. Si vous souhaitez venir à ma rescousse ou m'enfoncer la tête sous l'eau, votre coup de main sera apprécié à sa juste valeur. Merci.--Channer [koz a mwin] 18 août 2007 à 10:44 (CEST)

Abiogenèse : obsolète ou pas ?

Je ne comprends pas pourquoi avec une telle définition (en gros, génération spontanée) on aboutit à la conclusion que c'est une théorie obsolète. Les hypothèses dominantes actuelles sur l'Origine de la vie ne reviennent-elles pas peu ou prou à ce "pourrissement de matière organique" ? L'article Récit originel ne dit-il pas : Néanmoins, bien que les travaux scientifiques sur l'abiogenèse progressent, aucun consensus quant à l'origine de la vie n'a été atteint ? Teofilo ◯ 18 août 2007 à 10:56 (CEST)

Phrase corrigée. L'abiogenèse est une théorie. Le texte dans Récit originel, n'avait pas ce sens mais un sens littéral, inadéquate donc car porteur de confusion. Vincnet G 18 août 2007 à 16:57 (CEST)

Nouveau contributeur

Des volontaires pour regarder les articles de taxons botaniques de C299792458 (d · c · b) ? Je crois qu'il y a quelques renommages à faire. Merci ! — PurpleHaze, le 18 août 2007 à 13:53 (CEST)

Je lui ai mis un mot sur sa page de discussion. Et je vais faire de la correction de typo æ -> ae et œ -> oe… TED 18 août 2007 à 14:10 (CEST)

Ok, merci. Un autre problème : « La sous-famille des Kalanchoideae est une des six sous-familles de la famille des Crassulaceae. »

J'aimerais bien savoir d'où ça sort. grin.gov, NCBI ne connaissent pas non plus. — PurpleHaze, le 18 août 2007 à 14:38 (CEST)

De l'Angiosperm Phylogeny Website peut-être : [3]

David Mitrani 18 août 2007 à 17:36 (CEST)

Je ne crois pas, cete page ne parle que 3 sous-familles pour les Crassulaceae. Je laisse un message au contributeurs. — PurpleHaze, le 18 août 2007 à 17:53 (CEST)

Attention à ne pas prendre GRIN Taxonomy for plants pour une source irréfutable. Ayant un pb avec Festuca duriuscula (dans le cadre d'une intro écologique sur les oiseaux de Picardie), je suis allé sur fr:Wiki (rien dans la liste des Festuca), sur en: Festuca duriuscula existe, sur GRIN aussi (citant des travaux de 1964-80, 1988 et 1991) comme syn de Festuca lemanii (nom reconnu par Lambinon & al., 2004) mais la fiche de celle-ci ne renvoie pas à la syn F. duriuscula.--François SUEUR 18 août 2007 à 18:39 (CEST)

Je ne le prends pas pour une source irréfutable, mais dans la mesure où plusieurs sites de références ne connaissent pas, il me semble impératif d'indiquer des sources. — PurpleHaze, le 19 août 2007 à 11:57 (CEST)

Arbre et sous-arbres, suite, blabla, etc.

Suite de la discussion "Doublonnage" ci-dessus. Ça avance...
Donc, il semble que le mieux soit de faire des sous-pages avec les morceaux distincts de l'arbre phylogénétique général, pour ne pas avoir à risquer la catégorisation desdites sous-pages.
Pour éviter de faire 25 fois le travail, y a-t-il quelqu'un ici qui sache comment on fait des sous-pages (c'est pas plus difficile qu'avec un slash dans le titre ?), et y a-t-il un gentil administrateur qui puisse supprimer la page Arbre phylogénétique du vivant qui porte un redirect, afin que je puisse m'en servir à nouveau sans abandonner l'historique de l'autre... ?
Merci de votre aide. David Mitrani 18 août 2007 à 18:34 (CEST)

Sauf qu'on ne peut pas faire de sous-pages pour les pages encyclopédiques. Voir Aide:Sous-page. TED 18 août 2007 à 18:47 (CEST)

Pourquoi ne veux-tu pas catégoriser ces arbres ? Ils sont un découpage de l'arbre principal, ce sont donc eux-mêmes des arbres, je ne vois donc vraiment pas où est le problème. D'ailleurs même en sous-pages il faudra les catégoriser, puisque toutes pages de l'espace encyclopédique doit l'être. — PurpleHaze, le 18 août 2007 à 19:54 (CEST)

Bon. Voilà, voilà...

Euh... Et pour ma suppression de Arbre phylogénétique du vivant, pour que je puisse faire un redirect vers une nouvelle page de ce titre-ci ?

Au fait, la pléthore de catégories du type Catégorie:Xxx (classification phylogénétique) : c'est une horreur, ça fait double emploi avec les articles du même nom, ça ne sert à rien (à part Catégorie:Eucaryotes (classification phylogénétique), qui regroupe les articles en question). Ne pourrait-on pas y faire un grand ménage ? Comment ?

David Mitrani 19 août 2007 à 14:44 (CEST)

Ça risque d'être un débat compliqué, puisque la catégorisation actuelle est calquée sur la classification classique. Il me paraît donc raisonnable de faire la distinction entre les différentes classifications. — PurpleHaze, le 19 août 2007 à 15:40 (CEST)

Suppression de Arbre phylogénétique du vivant effectuée. Elapied 19 août 2007 à 16:31 (CEST)

Merci ! David Mitrani 19 août 2007 à 17:15 (CEST)

Voilà. L'article Arbre phylogénétique (arbre général du vivant) a été renommé en Arbre phylogénétique du vivant, comme ses "suites" numérotées, et tout ça figure donc en Catégorie:Classification phylogénétique avec une intro pour dire qu'est-ce qu'il y a dans quoi.

Je continue à penser que les catégories du type Catégorie:Xxx (classification phylogénétique) ne devraient pas avoir un arbre comme introduction, mais simplement le lien vers l'article du même titre.

Salutations cordiales à tous. David Mitrani 21 août 2007 à 08:39 (CEST)

Complêtement d'accord ! La maintenance d'arbres à mettre à jour régulièrement dans les articles est déjà assez fastidieuse comme ça... Des objections à leur suppression ? Elapied 22 août 2007 à 18:47 (CEST)

Taxobox végétal

Cette question provient de Discussion Projet:Botanique#Taxobox végétal, car la-bas personne ne lui répondra... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 août 2007 à 07:50 (CEST)

Bonjour, je me pose la question de l'utilité de la rubrique "Taxons de rang inférieur" dans la Taxobox végétal. En effet, pour la quasi-totalité des taxons, il est indiqué "voir texte". Un robot ne pourrait-il pas se charger de retirer cette rubrique quand elle porte cette mention ? --Aroche 18 août 2007 à 13:57 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas du tout OK avec toi. cette rubrique a toute sa place dans la taxobox. Premièrement, nous ne sommes pas obligé de l'utiliser. Deuxièmement, je trouve que mettre la taxonomie dans le corps du texte est vraiment laid (opinion subjective) et préfère de loin un exemple comme Tilia. Enfin, il me parait important que les sous espèces d'une espèce apparaisse dans la taxobox sur l'article de l'espèce en question. Voila Bien à toi. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 août 2007 à 07:50 (CEST)

Je pense que la mention voir texte est non seulement utile mais absolument nécessaire :

1. Cette mention apparaît à tous les niveaux taxinomiques où des sous-taxons existent.
2. Il n'est pas toujours possible de faire apparaître tous les taxons dans la taxobox pour des raisons de taille (tant en longueur, qu'en largeur). Il faut signaler qu'un taxon cité en tant que telle sans auteurs ni date est, pour moi, une citation incomplète.
3. Elle permet, en quelque sorte, de clore la taxobox par quelque chose de clair. De plus, de nombreuses taxobox sont mal fichues avec aucun auteur (ou de modèle {{Auteur|[[tartampion]]}}) après le nom du taxon.

Je suis donc contre le retrait systématique de cette mention et contre l'ajout automatique des sous-taxons dans la taxobox. Une taxobox de trois kilomètres de long à côté d'un texte de 2 lignes est toujours ridicule. Autant réduire autant que faire se peut la longueur de la taxobox.--Valérie (pour m'écrire) 19 août 2007 à 15:29 (CEST)

Je plussoie, la taxobox n'est pas l'endroit idéal pour faire ce genre de développement, il n'y a pas la place, la lisibilité est faible et cela donne une mise en page ridicule. — PurpleHaze, le 19 août 2007 à 15:37 (CEST)

8 septembre : réunion Wikimédia France

Nota bene : je poste ici aussi ce message car je sais que vous êtes nombreux à ne pas lire le bistro de WP, désolée pour le doublon éventuel.

Bonjour à tous,

L’association Wikimédia France organise une réunion publique ouverte à ses membres comme aux non membres le samedi 8 septembre de 14 h à 18 h. Lieux : Cité des sciences et de l'industrie de la Villette (Paris) – Salle : Carrefour numérique, salle de l’Agora.

Ordre du jour :

• Compte rendu de la Wikimania de Taiwan.
• Point sur les activités de Wikimédia France.
• Présentation du Premier colloque francophone sur Wikipédia à la Cité des Sciences les 19 et 20 octobre prochains.
• Point sur les autres projets.

En espérant vous voir nombreux.

Par ailleurs, sachez que la page d’inscription pour le colloque sur Wikipédia sera très prochainement mise en ligne. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 20 août 2007 à 11:24 (CEST)

Acrididae, Locuste, Sauteriau et Criquet

Pour info, je viens de poser une demande de fusion. Il me semble que criquet et Acrididae sont synonymes dans ce cas fusionner dans Acrididae, nom scientifique (c'est la règle pour les taxons supérieurs à l'espèce). Si ce n'est pas le cas, rapatrier les info zoologiques de criquet dans Acrididae et créer une zoohomonymie pour criquet. Vincnet G 20 août 2007 à 17:32 (CEST)

Attention avant d'opérer cette fusion. Au sein des orthoptères, le terme « criquet » est très généralement utilisé par opposition aux « sauterelles » (et accessoirement aux « grillons »). Il ne désigne donc pas uniquement la famille des Acrididae mais, dans ce sens très large, il correspond nettement aux Caelifères. Il existe toutefois un sens plus étroit qui sert à désigner quelques genres voire quelques espèces (dont les célèbres criquets migrateurs, Schistocerca gregaria et Locusta migratoria). Je pense donc que la page Criquet devrait plutôt être transformée en zoohomonymie, sur la base de cet usage correspondant à plusieurs niveaux taxonomiques. Il s'agit d'ailleurs là d'un cas de figure que je crois assez fréquent, mais qui n'avait, si je ne me trompe, pas été envisagé comme cas d'application de la zoohomonymie. --Jymm (flep flep) 20 août 2007 à 18:27 (CEST)

Je suis d'accord avec les raisons avancées par Jymm.--Valérie (pour m'écrire) 20 août 2007 à 18:44 (CEST)

Le problème est courant, cf Cochenille, colibri, la zoohomonymie a déja été utiliser dans ce sens cf Ara, je ne vois pas d'inconvénient à cette solution. Vincnet G 20 août 2007 à 18:51 (CEST)

Doublon ?

Il y a également Aphidoidea et puceron, y a-t-il raison à fusionner ? Vincnet G 20 août 2007 à 20:57 (CEST)

Bengaliidae est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel tu t'es investi, Bengaliidae, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Bengaliidae/Suppression. Merci d'y donner ton avis.

— PurpleHaze, le 21 août 2007 à 14:27 (CEST)

Pour ceux qui suivent, je cite TED (d · c · b) sur la PàS en question: « Cette famille est reconnue par l'ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature = celle qui est chargée du Code international de nomenclature zoologique) = Bengalidae Lehrer 2003 sur zoobank.org]. »

Cela change-t-il réellement quelque chose ? — PurpleHz, le 27 août 2007 à 19:19 (CEST)

Si la famille est effectivement reconnue par l'ICZN, l'article ne peut être supprimé sur la base de la non-acceptation par la communauté scientifique.--François SUEUR 27 août 2007 à 19:28 (CEST)

Mais je n'en suis pas si sure. L'ICZN référence tous les noms via le Zoological Record (si cette bête existe encore). Cela ne préjuge pas de leur acceptation réelle par les communautés scientifiques, simplement que le nom Xxxxx a été utilisé par M. Y dans la publication Zzzzzz. Je vois ça comme une sorte de dépôt légal.--Valérie (pour m'écrire) 27 août 2007 à 20:01 (CEST)

Effectivement. J'ajouterai en outre que l'acceptation par la communauté des entomologistes n'est, de très loin, pas le seul problème que pose cet article. J'ai suivi l'ensemble des discussions le concernant, et en particulier les longs messages de l'auteur. Illisibles pour la plupart, pas seulement pour des raisons de langue, mais parce que l'auteur s'enferme dans la polémique, utilise un jargon, n'évoque que des sujets étrangers à Wikipédia parce que beaucop trop pointus. Mon opinion reste inchangée à l'issue de toute cette mousse : l'auteur n'est intéressé que par les Bengaliidae ; autrement dit je doute qu'il contribue à quoi que chose d'autre dans WP, ce qui serait un comble dans la mesure où il ne ferait dans ce cas que de l'autopromotion. Pour moi, il a pensé que WP aiderait à donner de la publicité à son enfant, la famille des Bengaliidae. J'ajouterai que l'article en l'état est lui aussi illisible : sans parler de la langue là encore, le niveau de précision morphologique et taxonomique est sans commune mesure avec ce que l'on demande généralement à un article sur ce genre de questions.

Reste que la ténacité de l'auteur, son étonnement — pour ne pas dire son incompréhension manifeste — devant les arguments des tenants de la suppression, en un mot, une certaine dose de naïveté sont assez touchants. Faut-il nous laisser prendre à ce jeu ? --Jymm (flep flep) 27 août 2007 à 20:50 (CEST)

Les aspects polémiques du texte ne m'ont pas incité à voter même si je pense qu'un article sur cette famille pourrait exister en mentionnant que sa reconnaissance est sujette à caution.--François SUEUR 28 août 2007 à 00:52 (CEST)

Nous irions à l'encontre d'un principe fondateur, celui sur le travail inédit. Peu importe que l'ICZN ait pris note du "dépôt" du nom de cette "nouvelle" famille, la théorie de M. Lehrer n'est toujours pas validée, elle a à peine été critiquée, et pas à son avantage encore. Wikipédia n'a pas à anticiper quoique ce soit. — PurpleHz, le 28 août 2007 à 01:10 (CEST)

D'ailleurs, je ne vois pas comment l'ICZN pourrait valider une théorie, ce n'est pas son rôle. Ceci ne peut se faire que par des publications scientifiques qui peuvent ainsi être vérifiées et critiquées. — PurpleHz, le 28 août 2007 à 01:15 (CEST)

Je ne propose pas de valider puisque je n'ai pas pris part au vote mais on ne peut pas parler de travail inédit alors qu'il y a eu publication d'au moins deux articles dans deux revues différentes et un ouvrage sur le sujet, ou alors il faut m'expliquer la notion de travail inédit.--François SUEUR 28 août 2007 à 01:18 (CEST)

Intercalaire

Retour à la marge Comme je l'ai écrit plus haut : J'entends bien travail inédit comme définit dans WP:TI : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; — PurpleHz, le 28 août 2007 à 03:23 (CEST)

Cette discussion est intéressante et importante pour deux points :

La notion de travail inédit dans le domaine de la création de taxon et celui de la référence que l'on suit.

1. Je ne suis pas d'accord avec PurpleHz (d · c · b) sur ce premier point. Un grand nombre – j'ai failli écrire la majorité – des taxons d'invertébrés n'ont été vus et décrits que par leur créateur puis parfois cités, en l'état, sans faire l'objet d'autres vérifications, par d'autres auteurs. En réalité, je ne sais pas trop à quel moment la création d'un taxon n'est plus un travail inédit pour être une théorie vérifiée.
2. Si' on avait un point de référence clair et net, même incomplet ou parcellaire ou contestable, permettrait d'éviter ce genre de disputes (même si cela va en susciter d'autres). Ce sujet devrait devenir une priorité pour la zoologie sur Wikipédia. J'ai toujours été sceptique sur le sérieux de la taxinomie suivie par WP, parce que la taxinomie est complexe et dépasse de loin notre compétence (comme ici). Reste à mettre ça sur pied, à trouver puis à choisir les références, à solutionner les cas où il n'y en a pas ou pas accessible par le net, à mettre en forme le tout et à le passer en recommandation (ou pire par un vote). Mais à ne pas s'attaquer au problème, on va finir tôt ou tard par le regretter.--Valérie (pour m'écrire) 28 août 2007 à 04:48 (CEST)

Tout en étant également d'accord — une fois de plus, ce que je vais finir par trouver inquiétant — avec Valérie, je ne peux m'empêcher de relever un point de forme. Elle parle de « théorie vérifiée ». Or, tous les philosophes et les historiens des sciences vous le diront : on ne peut vérifier une théorie. Tout au contraire, une théorie scientifique ne l'est vraiment, scientifique, que dans la mesure où elle est réfutable. C'est du moins, pour simplifier, je sais, le critère de la scientificité dans la pensée de Karl Popper, l'un des plus célèbres des philosophes des sciences du siècle dernier. Je pinaille ? Non. Le rapport à notre sujet est on ne peut plus étroit. L'histoire de la taxonomie est une interminable litanie de théories classificatoires abandonnées, renversées, invalidées... À tous les niveaux taxinomiques. Alors ne parlons pas de vérification en la matière si possible. Le critère devrait être la validation (entendons usage régulier) non pas par l'ensemble du champ disciplinaire correspondant — ne rêvons pas ! —, mais du moins par une partie de cette communauté. Car il ne me semble pas que ce soit du ressort de WP de mettre en avant des hypothèses émergentes avant qu'elles soient un tant soit peu consacrées : c'est là le rôle de la communauté des chercheurs concernés et de leurs revues disciplinaires. Or nous sommes loin du compte comme le débat l'a, me semble-t-il, amplement montré. Pour moi, en l'état actuel des choses, la « famille des Bengaliidae » ne devrait en aucun cas constituer un article autonome. Au mieux, cela pourrait être présenté comme une hypothèse au sein d'un article consacré à la famille des Calliphoridae. Mais il n'est pas sûr (je n'ai pas regardé) que l'article Calliphoridae soit suffisamment épais pour absorber un diverticule de cette ampleur. Cordialement à tous. --Jymm (flep flep) 28 août 2007 à 14:42 (CEST)

Cela me semble être des 'paroles' sensées d'une personne avertie, je m'y range donc. M. Lehrer transforme le genre Bengalia en famille. Il faudrait donc le mentionner dans cet article, mais l'avez-vous lu ? C'est un annexe du présent article proposé à la suppression. Un gros nettoyage en vue, voir carrément une suppression. — PurpleHz, le 28 août 2007 à 15:17 (CEST)

D'accord sur le fond : des références pour la classification nous simplifierait la vie : c'est dedans, on accepte, c'est pas dedans, on refuse.

Reste que certe ce n'est pas à nous de définir la "vérité" en terme de classification, mais ne prend-on pas le risque de faire quand même ce choix en privilégiant un site de référence plutôt qu'un autre ? À moins bien sûr qu'un site fasse lui-même référence dans le domaine, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas (en tout cas dans certains domaines).

De mon coté, dans le cadre des geckos, c'est plus ou moins ce que je fais. Si ça n'a pas été validé dans la base de données de "référence" (l'ex base de l'EMBL, qui est maintenant hébergée ailleurs : TIGR database), les info sont simplement ajoutées en note au niveau de l'espèce, du genre ou plus généralement du ou des taxons potentiellement impactés par la modification (en attendant confirmation).

Pour revenir sur le cas présent, et étant donné son caractère apparemment "polémique", je serai plutôt pour la suppression en attendant que la sauce retombe un peu et qu'on voit comment les choses évoluent. Après tout il n'y a pas urgence. J'ai plusieurs papiers de nouveaux genres ou espèces en attente de "validation" que je n'ai pas créé. J'ai juste ajouté les noms dans les taxons supérieurs correspondant (sans lien), en indiquant que le statut n'était pas encore connu.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2007 à 10:06 (CEST)

Valérie, reprendre un taxon dans une publication c'est une reconnaissance. Jymm nous disait : « Une brève recherche sur Google et Google scholar permet de constater qu'à une exception près, le taxon Bengaliidae n'apparaît que dans des articles signés du même auteur. ».

Les publications de M. Lehrer sont des sources primaires, on ne rédige pas d'articles basés uniquement sur des sources primaires. Il faut des sources secondaires pour une analyse critique du travail effectué, analyse que nous ne devons pas faire nous même. D'où le travail inédit. — PurpleHz, le 28 août 2007 à 12:58 (CEST)

Attention à l'effet de biais : Google (même scholar) n'est pas le Zoological Record, c'est ce dernier qu'il faudrait interroger, bon nombre de revues de zoologie n'existant pas aux yeux de Google.

La question des sources primaires est un autre débat que je ne souhaite pas ouvrir ici car, selon moi, le problème n'est pas la primarité de la source mais sa qualité.--Valérie (pour m'écrire) 28 août 2007 à 13:47 (CEST)

Le tlixochitl de Moctezuma

A la frontière de l'histoire et de la botanique, je recherche un hispanisant qui pourrait apporter ses lumières dans la recherche de la vérité sur la consommation de la vanille par le grand Moctezuma (question posée sur Discuter:Vanille#Moctezuma et la vanille). Merci. --Channer [koz a mwin] 22 août 2007 à 06:45 (CEST)

Devenir participant

Bonjour à tous!

Je suis nouvel arrivant sur wikipedia, je suis très motivé!! Et je voulais savoir ce qu'il fallait faire pour être sur la liste des participants à un projet (le projet microbiologie par exemple.

En vous remerciant

Pascalitou

Bonjour et bienvenue. Tu vas sur la page du projet, tu t'inscris et tu participes. Bon courage.--François SUEUR 22 août 2007 à 16:10 (CEST)

Pour le projet microbio, c'est ici. A bientôt ! Elapied 22 août 2007 à 18:25 (CEST)

Archivage de Juillet

Salut à tous ! Archivage du mois de Juillet effectué. Elapied 22 août 2007 à 18:42 (CEST)

Demande de renommage, où on retombe sur les histoires de nom français versus nom scientifique en latin

Bonjour,

On m'a demandé de jeter un œil sur plusieurs demandes de renommages :

• Acajou amer-->Cedrela odorata
• Cyprès de marais mexicain (d · h · j · ↵)-->Taxodium mucronatum (d · h · j · ↵)

Et avant de procéder à quoi que ce soit (et pour pas me faire accuser de je ne sais quoi), j'aimerais avoir votre avis sur ces deux demandes. J'ai tendance à pencher en faveur du demandeur en l'absence d'une nomemclature française de référence.

• Renard à oreilles de chauve-souris ----> Otocyon

Je n'ai clairement pas d'avis sur cette bestiole.

• Droséra (d · h · j · ↵) : à renommer en Drosera (d · h · j · ↵)

J'ai tendance à penser que non au regard des règles établies aujourd'hui et du Robert qui met un accent.

Bref, qu'en pensez-vous ? D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 24 août 2007 à 10:14 (CEST)

Bonjour Valérie,

ah des arbres!

Cedrela odorata, « acajou amer » est plutôt une traduction du créole antillais Kajou amê . Dans le monde du bois et chez les fabricants de boîtes à cigares, c'est plutôt le cedro ou le cèdre américain (pratique pour augmenter encore la confusion sur le nom de cèdre, à noter qu'aux Seychelles le cèdre (sèd) est Casuarina equisetifolia). Comme « acajou » ce n'est pas mieux entre les différentes espèces possibles (mais ça reste en général parmi les méliacées), il serait effectivement judicieux de retenir Cedrela odorata ; beaucoup d'articles s'en contentent et bientôt cela deviendra même le « cédrelat ». Je n'ai pas trouvé de nom français « officiel ».

Taxodium mucronatum. L'espèce la plus connue du genre Taxodium est Taxodium distichum, dont le nom courant en français est le « cyprès chauve » (cf Debazac, Manuel des conifères). Cyprès de(s) marais ne serait qu'une traduction pirate de Swamp Cypress. C'est l'un des rares conifères à feuilles caduques, qui prospère effectivement dans les marais. L'espèce voisine Taxodium mucronatum, présente au Mexique, s'en distingue notamment par ses feuilles persistantes et ne vit pas spécialement dans les marais. Ce n'est donc ni un cyprès chauve, ni un cyprès des marais. Le seul nom vernaculaire donné par Debazac est le nom espagnol d'origine indienne Ahuehuete. Conclusion, ma préférence va à Taxodium mucronatum (sinon on prend Ahuehuete).

Drosera. Le nom français officiel du genre demeure le rossolis (voir par exemple dans l'Atlas de la flore d'Auvergne et d'après le Littré [4] le "s" ne se prononce pas ). C'est vrai que ce nom est tombé en désuétude, remplacé par le nom scientifique qui du coup s'est trouvé francisé avec l'apparition de l'accent : droséra comme cela est confirmé par les dictionnaires.

Otocyon : est-ce que la chauve-souris à oreilles de renard existe ? Je n'ai pas d'idée non plus sur ce sujet.

Cordialement

--Channer [koz a mwin] 24 août 2007 à 12:08 (CEST)

Pour le titre en latin avec sous-titre en français. Non pulsare !! Non pulsare !! TED 24 août 2007 à 13:11 (CEST)

Hey ! Valérie ! C'était très mignon le titre "Demande de renommance…". Pourquoi tu l'as corrigé ? Je croyais que c'était fait exprès. TED 24 août 2007 à 14:05 (CEST)

Le pire est que je l'avais même pas vu...--Valérie (pour m'écrire) 24 août 2007 à 14:15 (CEST)

Le nom des fleurs par la méthode simple!

Discussion copié depuis Wikipédia:Le Bistro/25 août 2007. — PurpleHz, le 26 août 2007 à 03:22 (CEST)

Je suis devenu un contributeur plutôt rare. A vrai dire je préfère fréquenter à présent le Wiktionnaire. C'est d'ailleurs dans la rédaction des liens que j'ai vu quelques problèmes de dénomination:

1. à propos de Euphorbe réveille-matin:j'ai , en avril, laissé dans l'indifférence générale sur Discuter:Euphorbe réveille-matin le texte suivant:

• « à tous ceux, présents et à venir , qui liront ce texte, saluts.

Je crois qu'il y a un problème d'orthographe sur cet article. Les (vieilles) flores consultées donnent l'orthographe "Euphorbe réveil-matin". Il faudrait peut-être renommer en consequence. Merci de votre lumineux avis François GOGLINS 23 avril 2007 à 12:18 (CEST) »

Honnêtement depuis, je n'ai pas trouvé dans les écrits sur papier une telle orthographe. D'ailleurs une image du texte est notée:"Euphorbe réveil-matin". Il serait peut-être intéressant d'être conforme aux pratiques.

1. à propos de bruyère des marais: Autant un Ericetum tetralicis peut être une lande tourbeuse, donc potentiellement un marais, autant l'Erica Tetralix ne s'est jamais nommée bruyère des marais; j'ai consulté plusieurs flore et je n'ai rien vu de tout celà.

Voilà tout ceci pour vous demander de renommer. Salut et fraternité.François GOGLINS 25 août 2007 à 17:59 (CEST)

Apé (interjection aurillacoise) François,

L'appellation Bruyère des marais est bien attestée par Telabotanica mais aussi par le Conservatoire botanique du Massif Central (in Atlas de la Flore d'Auvergne) mais ce nom n'apparaît pas dans les écrits réglementaires (arrêtés locaux de protection) ni dans la fiche du muséum d'histoire naturelle qui ont retenu Bruyère à quatre angles ou Bruyère quaternée. Ces noms seraient effectivement plus adaptés, mais la vraie solution ne serait-elle pas de nommer l'article Erica tetralix, WP rajeunirait d'un coup de trois cents ans !

Ménage-toi (autre formule aurillacoise)

--Channer [koz a mwin] 26 août 2007 à 07:45 (CEST)

Bonjour, je propose de se baser sur Tela botanica. Sa flore électronique nous permet de trouver et de savoir les noms scientifiques et vernaculaires. Selon eux, Euphorbe Réveil-matin est peu usité et à éviter, Euphorbe Réveille-matin, est recommandé ou typique. Erica tetralix peut être nommée Bruyère à quatre angles ou Bruyère des marais. Par rapport à Channer (aparté= alors, ce festival? Sympa! non?), je suis partisans pour garder le nom des espèces (et uniquement) en français lorsque c'est possible et cohérent face à la taxonomisation car le public se laisse vite impressionné par les noms scientifiques. CIO — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 10:53 (CEST)

Si je traine sur le Wiktionnaire, c'est par gout des mots français. Je suis donc un chaud partisan de l'usage des noms vernaculaires, encore faudrait-il qu'ils fussent réellement vernaculaires.

- Pour l'Euphorbe, j'ai en main un « Atlas des mauvaises herbes » de Jacques Montaigut de 1975 (c'est pas hier mais tout de même) qui indique « Euphorbe Réveil-matin ». Et ce guide a trainé dans les fermes et sur les bureaux des techniciens agricoles ces dernières années. Si c'est pas du vernaculaire ça! - Pour la bruyère, même si le muséum d'histoire naturelle fait moyennement vernaculaire, on peut lui faire confiance. Il serait peut-être intéressant de se rapprocher poliment de TELEBOTANICA pour savoir le pourquoi de leur choix. J'ai lu dernièrement un article que critiquait Wikipédia pour les erreurs. Corrigeons donc. Saluts.François GOGLINS 26 août 2007 à 20:01 (CEST)

Bonjour, ça tombe bien, l'informaticien de Tela Botanica, Jean-Pascal Milcent, responsable de la flore électronique vient de mettre en ligne les références de noms vernaculaires, voici le message qu'il vient d'envoyer sur la liste de discussion associée au projet "noms vernaculaires" (ce jour)

«  Un petit message d'information pour signaler que la nouvelle version de la base de données des noms en langue vernaculaire de Jean-François LEGER (v3.00 de juillet 2007) et maintenant intégrée et en ligne dans eFlore. Cette fois, l'information concernant la source bibliographique des noms figure en ligne quand elle est disponible. Par ailleurs, des données fournies par Pierre SEBA (v1.00 du 11 juin 2007) concernant les noms communs en grec ont aussi été intégrées à eFlore.  »

Pour E. helioscopia par exemple apparaissent maintenant les références d'où on été extraits les noms français, cf : http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/25914/vernaculaire.

Les conseils d'emploi sont le résultat du travail mené au sein du projet nom vernaculaire, si vous avez une question à ce sujet n'hésitez pas à la poser au groupe yahoo : tb_vernaculaire@yahoogroupes.fr (je peux éventuellement la relayer, mais un envoi direct me semble plus simple).

DavidDelon 27 août 2007 à 22:12 (CEST)

TelaBotanica est L'Association des Botanistes francophones, je leur fait habituellement confiance quasiment les yeux fermés. Depuis 3 ans que je l'utilise quasi quotidiennement, aucune erreur ou incohérence n'a été référencé. Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 27 août 2007 à 21:01 (CEST)

Caille caille !

Bonjour à tous, Amateur d'oiseaux à vous de jouer : j'ai noté une incohérence en passant > Coturnix adansonii correspond à quelle photo : caille bleue ou caille peinte ? --amicalement, Salix ( papoter) 26 août 2007 à 20:13 (CEST)

Caille bleue et Caille peinte se ressemblent beaucoup toutefois la photo qui illustre les articles Caille peinte et Coturnix est celle d'un mâle de Caille peinte (Coturnix chinensis) et non pas de Caille bleue (Coturnix adansonii).--François SUEUR 28 août 2007 à 01:10 (CEST)

Déclin des populations d'amphibiens

Tu as fait un super travail, bravo! Je viens d'apprendre pas mal de choses, merci!

Je ne suis pas compétent pour te dire si c'est un ADQ ou pas mais j'imagine que les p'tits liens rouges ne vont pas plaire. Le plan me parait complet et cohérent, seul bémol (mais j'y met toute la réserve que j'y peux) Pourquoi État actuel des populations d'amphibiens est après Stratégies de conservation Projet ? Et puis, je reste sur ma faim à propos du "Amphibian Ark", il n'y aurait pas qqc d'autre là dessus?.

On ne peut pas demander à ce qu'un article de zoologie n'ai pas de lien rouge, mais si c'est pour ouvrir des articles taxobox je trouve ca un peut ridicule. Les liens rouge sont bien passer pour faune d'Australie sur lequel j'ai aussi bcp bosser, y a pas de raison que ca passe pas mais si vous vouler mettre donner un coup de main, pourquoi pas. Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Si qq'un a des info complémentaire sur Amphibian Ark, pas de problème. Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Au niveau perso, je regrette l'absence d'études en Français. Les équipes de Francis Hallé n'ont rien fait là dessus? tu me diras, elles ne seraient pas forcément en Français non plus... Bien à toi. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 août 2007 à 19:49 (CEST)

En effet, les textes importants sont produit en anglais, ce sujet ne porte pas sur un article généraliste comme oiseau pour il y a des cours, thèses et des doc en Français. La il faut ce contenter de l'anglais, de plus l'article est à la base une traduction. Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Je ne suis pas fan de ce type de formulation : Aujourd’hui, le phénomène de déclin des amphibiens affecte des milliers d’espèces dans tous les types d’écosystèmes et ainsi reconnu comme une des menaces les plus sévères à l'encontre de la biodiversité de notre planète. C'est le déclin des espèces, d'amphibiens et des autres, qui est l'un des menaces les plus sévères pour la planète. Est-ce que le déclin des amphibiens surclasse le déclin des autres groupes, j'en doute. Ou alors faut démontrer le caractère différents du déclin des amphibiens par rapport aux autres déclins (papillons, oiseaux, etc.). Il conviendrait de neutraliser ou de reformuler en disant Aujourd’hui, le phénomène de déclin des amphibiens affecte des milliers d’espèces dans tous les types d’écosystèmes et illustre la dégratation de la biodiversité de notre planète.

A reformuler, ok mais il me semble que en nombre c'est incontestable. Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Le classement des trématodes dans les maladies émergents me paraît un peu curieux comme formulation. Pourquoi ne pas titrer : maladies et parasites émergents ?

Ok

Il n'y a aucune source pour la partie sur la Chytridiomycose.

Voila, sourcé, source universitaire. Vincnet G 29 août 2007 à 14:05 (CEST)

Bactérie Aeromonas hydrophila : est-elle également introduite ? (si l'info est dispo, bien sûr).

Les notes ca sert aussi a ca

Les cultures asiatiques accordent aux amphibiens une place de taille, plutôt une place importante.

Ok

Au contraire, le récent intérêt suscité par la découverte et l’étude de la variété des composés chimiques produits par les amphibiens et de leurs propriétés pharmacologiques pourrait avoir des effets bénéfiques sur la conservation de ces espèces et des milieux qui les abritent. J'ai toujours été sceptique quant à cet argument. En quoi l'industrie chimico-pharmaceutique a besoin de conserver des populations d'espèce après qu'elles aient servies à la production de molécules ? En général, et sauf erreur de ma part, une fois une molécule est trouvée, testée et tutti quanti, elle est produite artifiellement. Bref, cela me paraît être un argument rhétorique. J'aimerais bien voir la démonstration de celui-ci dans la réalité.

J'ai retrouvé la source anglaise qui indique ca, mais je pense ta remarque juste, j'amende.

J'ajouterai que cet argument est singulièrement critiquable au plan éthique. Comme tous ceux qui justifient la protection des milieux et des espèces par les retombées économiques qu'elles seraient susceptibles d'induire, en particulier dans le domaine de la chimie et de la pharmacologie. On sait les dégâts considérables que ces industries et leurs retombées ont généré et génèrent sur les milieux et les populations. C'est en outre faire, à mon avis, preuve de naïveté en pensant que cet argument peut avoir un poids quelconque dans les idées de protection de la nature et de l'environnement. Mon opinion est d'ailleurs plutôt inverse : à appuyer sur ce type d'arguments on perd de vue l'essentiel, qui est que la bonne santé de l'environnement planétaire dans son ensemble est indispensable à tous points de vue, et on habitue le public à n'envisager la nature que sous un aspect utilitaire. C'est, à mon sens, tout-à-fait contre-productif. Cordialement. --Jymm (flep flep) 29 août 2007 à 18:34 (CEST)

La traduction n'est pas de moi, je ne suis pas non plus sensible a cet argumentaire, j'ai purement supprimer, c'est ce que j'ai voulu dire par amender, Je n'ai pas modifié le texte. je vois ou le terme porte a confusion. Vincnet G 29 août 2007 à 19:55 (CEST)

L'utilisation des amphibiens à des fins éducatives et scientifique, pourquoi ne citer que des espèces d'Amérique du Nord ?

C'est une traduction, j'ai pas d'autres sources.

Surexploitation des amphibiens Pour sourcer, tu peux piocher dans la Cites. C'est une source importante qui ne figure pas dans l'article actuel, ce qui est probablement un tort.

J'ai rien trouver d'intéressant dessus. Vincnet G 29 août 2007 à 17:33 (CEST)

Contexte du problème : pareil que ci-dessus. On va envie de dire : et l'Europe ? J'ai jeté un œil sur l'intéressante collection Rencontres environnement du Conseil de l'Europe et il y a des titres sur les amphibiens (voir ici mais hélas épuisés (à chercher peut être sur bookfinder.com). C'est dommage parce que ce sont des mines d'infos (j'ai pas mal de volumes sur les invertébrés). Si tu veux enrichir la partie consacrer à l'Europe, je vois deux pistes : tu peut te renseigner sur certains forums (dont je n'ai pas les adresses ), je peux faire une recherche de publications pdf et que je pourrais te transmettre. Y a certainement un petit travail de biblio à faire pour éviter l'américanocentrage actuel. Si cela t'intéresse, fais moi signe.

Bien sur que ca m'interesse, mes seules sources étant le web. Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Sinon, bravo pour le travail. --Valérie (pour m'écrire) 28 août 2007 à 21:20 (CEST)

Je dispose du document du CE sur les Amphibiens. Je mets la main dessus et je vois ce que je peux faire. Bravo. Ce n'est pas le seul article avec d'importantes contribs de Vincnet pouvant postuler à l'AdQ.--François SUEUR 28 août 2007 à 22:47 (CEST)

Attention ce texte est une traduction de JeanSolPartre (d · c · b) de l'ADQ espagnol, j'ai simplement réécrit certaines parties, travailler sur les notes et orienter JSP tout au long de son travail. Reelax  (d · c · b) a également mis la main à la pâte, donc j'ai pas trop de mérite sur ce coup la. Cela dit j'ai aussi posé ce bandeau pour avoir un coup de main, je ne serais plus du tout aussi dispo la semaine prochaine et mes contribs vont baisser, alors à vos clavier Vincnet G 29 août 2007 à 00:33 (CEST)

Voila, j'ai fait quelques changements, merci d'y rejeté un oeil. Vincnet G 29 août 2007 à 17:33 (CEST)

Grands Sables de Mayence

Bonsoir,
Il faudrait un germanophone et germanophile pour faire le tri dans cet article, après avoir trouvé un titre correct.
Cet article a été réalisé en traduction automatique par Symposiarch qui ne parle pas français. Merci. --Zyzomys 28 août 2007 à 22:41 (CEST)

Lister Articles à Photographies manquantes

Bonjour !

Déterrage de cette requete maintenant que les vacances touchent à leur fin : [5]

Est-ce que c'est toujours d'actualité ?

NicDumZ ~ 29 août 2007 à 10:20 (CEST)

Bien sûr que c'est d'actualité, j'attends que ça depuis un petit moment... Si tu peut t'en charger... Chaleureusement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 29 août 2007 à 10:38 (CEST)

Je viens de penser qu'il était peut-être plus simple de modifier le modèle taxobox flore pour qu'il vérifie le champ 'image'. Si le champ est vide, alors ajout d'une catégorie de maintenance. Je ne sais pas si c'est possible par contre. — PurpleHz, le 29 août 2007 à 12:41 (CEST)

Je crois que EDUCA33E (d · c · b) a résolu de le problème de la manière la plus élégante qui soit (en modifiant le modèle)... regardez ici. Merci à lui. Kelson 29 août 2007 à 12:44 (CEST)

Excellent. C'est possible finalement. — PurpleHz, le 29 août 2007 à 12:46 (CEST)

Non seulement, c'est bien fait mais c'est pratique et il n'y a pas de maintenance, on ne pouvais réver mieux. Bravo!!!! En plus toutes les taxobox du portail biologie ont été faites. Merci pour tout!!! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 29 août 2007 à 13:38 (CEST)

• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox algue
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox animal
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox archaea
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox bactérie
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox champignon
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox protiste
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox végétal
• Catégorie:Article à illustrer/Taxobox virus

Zoohomonymie / Biohomonymie

Vincnet a renommé le modèle Zoohomonymie en {{Biohomonymie}}. J'ai corrigé tous les liens (ainsi que pour zoohomonymie sous-page et zoohomonymie fin, modifié la description associée, et effacé ces modèles désormais inutiles.
Donc attention à partir de maintenant de bien utiliser les modèles {{Biohomonymie}}, {{Biohomonymie sous-page}} et {{Biohomonymie fin}} dans les articles, vu que les anciens n'existent plus.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 août 2007 à 12:30 (CEST)

Je signale une nouvelle fois la Catégorie:A taxobiser-à biohomonymiser ? nourrie par {{à taxobiser|à biohomonymiser}}. Comme cette maintenance n'a rien à voir avec la taxobox, il faudrait peut-être créer un modèle à part {{à biohomonymiser}}, et faire effectuer les modif par un bot. Je peux m'en charger, mais je voudrais connaître la position des habitués du traitement des biohomonymies sur cette question. — PurpleHz, le 29 août 2007 à 12:45 (CEST)

Pour C'est en effet plus logique, je trouve. --Zyzomys 29 août 2007 à 20:36 (CEST)

Modèle et catégorie créés et documentés, demande à un bot en cours. — PurpleHz, le 30 août 2007 à 01:47 (CEST)

Hop,
j'ai renommé la catégorie Catégorie:A biohomonymiser en Catégorie:À biohomonymiser (avec le A accentué ). J'ai modifié le modèle et la doc pour suivre les modifs, et effacé l'ancien.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 août 2007 à 14:26 (CEST)

C'était tout à fait fait exprès. Vu que la catégorie n'est jamais écrite à la main, ça ne posait aucun problème. Voir Catégorie:À taxobiser. — PurpleHz, le 30 août 2007 à 14:41 (CEST)

Ben là je vois pas. Si c'est jamais écrit à la main, autant écrire ça correctement. Ça ne change rien pour les gens et c'est plus propre. Hexasoft (discuter) 30 août 2007 à 14:57 (CEST)

Il ne te reste plus qu'à t'attaquer à la catégorie Catégorie:À taxobiser alors . — PurpleHz, le 30 août 2007 à 15:10 (CEST)

Dès ce soir ! Les robots sont là pour ça. Zyzomys : on lit même les textes effacés, tu sais . Hexasoft (discuter) 30 août 2007 à 15:19 (CEST)

Quel manque de pudeur ! --Zyzomys 30 août 2007 à 16:31 (CEST)

Juste pour info : le renommage en À taxobiser est presque terminé, et je suis en train de faire le ménage. Mais comme WP rame pas mal ce soir, ça prend du temps et je vais sans doute devoir terminer demain.
C'est juste pour que personne ne s'inquiète de certaines incohérences dans cette catégorie et ses sous-catégories (sans compter le fait que WP met un certain temps à propager les modifications de ce genre quand il est chargé [oui, il, j'ai toujours utilisé le masculin pour WP ]).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2007 à 00:20 (CEST)

fait, et nettoyage terminé. Hexasoft (discuter) 31 août 2007 à 13:33 (CEST)

Catégorie:Crevette

Quelle est la pertinence de cette catégorie d'un point de vue taxinomique, et de l'association qui me semble douteuse, Caridea = crevette ? Merci ! — PurpleHz, le 30 août 2007 à 01:17 (CEST)

Pas plus que rapace, qui a pourtant un intérêt. Je pense que ce genre de catégorie ne devrait être constitué que de noms vernaculaires. Vincnet G 30 août 2007 à 11:35 (CEST)

Question de logique botanique : les hémicryptophytes

Bonjour, nous avons, ici, pris l'habitude de poser des questions d'ordre taxonomique. Je poserais aujourd'hui une question plus concrète. Quel est l'intérêt pour une grande partie des plantes d'être hémicryptophyte, c'est à dire d'avoir leurs bourgeons situés au ras du sol (plantes à rosettes, cespiteuses ou à rhizome très proche de la surface)? En effet, ce lieu où se situe leur collet est le lieu du sol le plus voué à la pourriture et à la multiplication de micro-organismes néfastes aux plantes vasculaires (au regard d'un piquet de clôture par exemple), comment ce fait-il que ce soit en même temps leur lieu de vie par excellence (concentration des bourgeons (méristèmes), hibernation, départ de boutures...), d'autant que ce ne sont pas, pour la grande majorité, des plantes à huile essentielles (ce qui les préserverait)? Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 30 août 2007 à 10:57 (CEST)

Si l'on veut discuter la chose en termes de logique, non botanique, mais sans doute adaptationiste (de quoi faire se retourner SJ Gould dans sa tombe), il faut peut être regarder du côté de la sélection par les grands herbivores : broutage et piétinement. C'est du moins ainsi que j'ai vu interpréter cette particularité il y a déjà bien longtemps. Mais as-tu regardé dans les écrits de Francis Hallé ? --Jymm (flep flep) 30 août 2007 à 14:09 (CEST)

Désolé pour la confusion des termes...(Aparté : SJ Could, si tu m'entends, le droit à l'erreur existe! alors rendors toi!). Vous voulez parler d'Eloge de la Plante? Je ne l'ai pas encore... Je crois qu'il va falloir investir... Pour le broutage et le piétinement, je comprends, mais alors leur mécanismes de défense contre les micro-organismes devrait être bien plus développé. Et ce ne sont pas, de loin, les plus développées dans ce domaine... Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 30 août 2007 à 15:17 (CEST)

Oui, l'Éloge de la plante est effectivement une mine de renseignements de ce type. Mais là encore, il y a bien longtemps que je l'ai lu, et, pour l'avoir maintes fois prêté (tu l'aurais pas vu passer par hasard ?) j'ai fini par le perdre de vue. Résumons-nous : pour ce qui est des micro-organismes, je sèche. Cordialement.--Jymm (flep flep) 30 août 2007 à 16:14 (CEST)

Le redirect Mille-pattes : faut-il faire une page de bio-homonymie ?

Actuellement le redirect Mille-pattes pointe uniquement sur les diplopodes. Or j'ai ici une page de l'insectarium de Montréal qui donne le nom "mille-pattes des maisons" au scutigère véloce. C'est peut-être un mauvais calque de l'anglais "house centipede" qui serait utilisé au Québec, sans l'être en France. Cependant, en bibliographie, cette même page cite un livre qui a pour titre « Les milles-pattes : Myriapodes » publié à Paris. J'ai donc très envie de rediriger Mille-pattes vers Myriapoda. Qu'en pensez-vous ? Avec seulement 30 pattes, les scutigères sont-ils des mille-pattes ? On trouve aussi l'appellation « mille-pattes araignée » par exemple sur ce site. On trouve également « mille-pattes arachnide », mais il n'y a que deux entrées dans google. A-t-on le droit de faire une page de bio-homonymie pour expliquer ces différentes choses ? Wiktionnaire donne le mot comme féminin : wikt:scutigère, mais le Trésor de la langue française, citant Lamarck, affirme qu'il est masculin : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/scutigère . J'ai aussi un problème avec le trait d'union de mille-pattes : plusieurs wikipédiens l'otent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=millepattes et l'écrivain Robbe-Grillet qui a pourtant un trait d'union dans son propre nom, en prive notre arthropode (voir la citation dans Wiktionnaire). Teofilo ◯ 30 août 2007 à 13:26 (CEST)

Je croyais que les myriapodes n'existaient plus. Quoi qu'il en soit, rediriger de mille-patte vers les seuls diplopodes ne me semble pas juste, effectivement. J'ai toujours entendu nommer sous cette appellation la totalité des « myriapodes » anciens, du moins ceux connus du grand public, à savoir en premier lieu les chilopodes, les diplopodes, bien sûr, mais aussi les scutigères, réguliers dans les maisons de la moitié méridionale de la France.--Jymm (flep flep) 30 août 2007 à 14:18 (CEST)

(conflit de modif)

Pour le coté biohomonymie, oui pourquoi pas. Des spécialistes du domaine pour faire un tour d'horizon de ce qui s'appelle mille-pattes.

Pour le genre du mot, j'ai toujours entendu ça au masculin, pour ce que ça vaut. Mais je le trouve masculin, invariable et avec trait d'union sur 3 dicos différents (ici, ici et là). Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 août 2007 à 14:19 (CEST)

Ok pour le genre de « mille-pattes », mais « scutigère » ? Teofilo ◯ 30 août 2007 à 14:41 (CEST)

Vers un pluralisme de l'iconographie des taxons supérieurs à l'espèce

Comme vous pouvez le constater en comparant Animalia actuel à sa version de février 2007, quelqu'un a changé l'image de la taxoboxe de l'article, reflétant mieux le pluralisme inévitable lorsque l'on traite des taxons supérieurs à l'espèce. J'ai envie de rendre ce procédé plus systématique en proposant de procéder de la manière suivante dans tous les taxons "non-terminaux", c'est à dire les taxons qui possèdent des taxons inférieurs en-dessous d'eux.

À gauche, la taxoboxe actuelle de Mustelidae. À droite, ma proposition visant à mieux refléter la diversité des espèces présentes au sein de cette famille.

Comment lire une taxobox Mustélidés
Classification classique
Règne	Animalia
Sous-règne	Eumetazoa
Embranchement	Chordata
Sous-embr.	Vertebrata
Classe	Mammalia
Sous-classe	Theria
Superordre	Eutheria
Ordre	Carnivora
Sous-ordre	Caniformia
Famille
Mustelidae Fischer, 1817
Taxons de rang inférieur
Sous-familles : Lutrinae - loutres Melinae - blaireaux Mellivorinae Mephitinae mouffettes Mustelinae Taxidiinae - blaireaux américains
D'autres documents multimédia sont disponibles sur Commons
Parcourez la biologie sur Wikipédia :

Comment lire une taxobox Mustélidés
Furet (Mustela putorius furo)
Classification classique
Règne	Animalia
Sous-règne	Eumetazoa
Embranchement	Chordata
Sous-embr.	Vertebrata
Classe	Mammalia
Sous-classe	Theria
Superordre	Eutheria
Ordre	Carnivora
Sous-ordre	Caniformia
Famille
Mustelidae Fischer, 1817
Taxons de rang inférieur
Voir texte
D'autres documents multimédia sont disponibles sur Commons
Parcourez la biologie sur Wikipédia :

Qu'en pensez-vous ? Teofilo ◯ 31 août 2007 à 01:39 (CEST)

Bien, c'est sympa mais :

• Impossible de l'appliquer si le taxon comporte de nombreux sous-taxons (6 étant déjà beaucoup).
• Cela rallonge encore la taxobox.
• Cela oblige à avoir une légende très courte.

Ne serait-il pas mieux d'avoir une partie de l'article comportant une sorte de photo-guide des sous-taxons ? Si bien sûr, le nombre de sous-taxons est acceptable.--Valérie (pour m'écrire) 31 août 2007 à 09:05 (CEST)

D'accord avec Valérie. Si je prend l'exemple de certaines sous-familles ou genres que je manipule souvent, ça peut monter à une 40aine de genres en dessous, et à plus d'une centaine d'espèces pour certains genres.

C'est d'ailleurs pour ça que par défaut la liste des taxons inférieurs contient simplement le texte : Voir texte. Ça permet de déléguer au corps de l'article ce genre de listes (ou d'images/gallerie) afin de ne pas surcharger la taxobox.

Et en plus de la limitation de la largeur de la légende, celà réduit fortement la taille de l'image, ce qui n'est pas adapté à toutes les photos (un animal photographié dans son environnement sera quasi invisible sur une photo de 100px de large).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2007 à 09:17 (CEST)

C'est moi qui ai changé ca, y compris pour ratite, image que j'ai trouvé sur les autres wiki. Je pense qu'a terme c'est bien ver ça qu'il faille allé, mais ce doit être d'après moi des images composés pour deux raisons : 1er le poid (en octet) que constituerait trop d'image, la taille trop imposante que cela prend. Je pense aussi que des images recomposés sont préférables aux photoguides car elles permettent immédiatement de juger de la diversité du taxon. Vincnet G 31 août 2007 à 12:10 (CEST)

Je suis d'accord aussi avec Valérie et Hexasoft. L'idée de l'image recomposée est pas mal en soit, mais souvent le grand nombre de sous-taxa oblige à une sélection et une limitation du nombre de photos. Par ailleurs, comme le dit Hexasoft, si l'animal n'est pas en gros plan, une nouvelle réduction de taille devient carrément génante. Bref, autant mettre une seule espèce-type, clairement visible et identifiable, et le reste dans le texte. Elapied 31 août 2007 à 13:16 (CEST)

J'ai créé un photo-guide dans l'article "Mustelidae" : cela aboutit à une soixantaine d'espèces et à une gallerie dont environ la moitié des images sont manquantes. Lien : Mustelidae Teofilo ◯ 31 août 2007 à 17:51 (CEST)