Discussion Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques

Remarques de VonTasha

Hello Salix ! Quelques remarques :

• Titre actuel : Choisir entre noms français ou scientifiques en biologie ==> "Choisir un titre et une box en biologie" ?
• Nom français ou nom scientifique ? ==> "Nom français ou nom scientifique ? Article de taxon, biohomonymie ou homonymie ?"
• Cette page a pour but de vous aider à les déterminer et à en faire bon usage ==> "cette page a pour but de vous guider dans votre choix"
• La notion de nom dominant en langue française peut être difficile à établir ==> "La notion de nom dominant en langue française varie selon l'époque et les pays"
• Sinon, cet article est complet, mûrement réfléchi, mais terriblement compliqué. Pour moi qui ai un peu suivi les débats sur le sujet, ça va encore, mais j'imagine la tête d'un newbie qui débarque juste......

Merci VonTasha pour ces remarques. J'ai fait des modifs et ajouté un avertissement dans l'intro pour éviter des indigestions. En effet ce n'est pas facile de rédiger ça de façon à la fois précise et concise. Cette aide ne s'adresse pas vraiment aux débutants mais devrait plutôt àmha servir de substitu d'explication ou bien d'illustration en cas d'incompréhension de la part d'un contributeur... ou en cas d'Alzheimer de notre part. Je compte sur les exemples pour éclairer dans le brouillard. Elle sera utile aussi pour (re)trouver les ouvrages de ref. --amicalement, Salix ( converser) 16 avril 2010 à 23:32 (CEST)

Pas mal du tout

Ça me semble très bien, clair et tout. Je regrette un peu la brutalité de « Le « principe de moindre surprise » n'est donc pas applicable en biologie pour le choix du titre. » (j'aurais préféré un petit adverbe, genre directement, normalement, etc. — mais d'un autre côté, c'est plus carré, ce n'est peut-être pas plus mal.) Beau travail !• Chaoborus 17 avril 2010 à 08:29 (CEST)

Merci pour ton approbation Chaoborus. J'ai mis « très rarement applicable » au lieu de « pas applicable » pour la moindre surprise. C'est mieux ? --amicalement, Salix ( converser) 17 avril 2010 à 17:15 (CEST)

J'aime bien le laïus sur le moindre surprise/TI . Au passage, voici un texte que j'ai pondu dans mon espace perso, il y a quelques temps. Il n'a pas vocation à être plus qu'une mise en forme de certaines idées, remarques ou frustrations que je peux avoir sur des thèmes similaires, mais si des éléments t'intéressent juste sers-toi ! Hexasoft (discuter) 19 avril 2010 à 23:31 (CEST)

De toute façon, le principe de moindre surprise n'est jamais applicable pour le choix du titre (quelque soit l'article, pas seulement en biologie). Le détournement du principe de moindre surprise fait pour choisir des titres d'articles est lamentable (relisez l'article, cela n'a rien à voir : ce sont des questions d'ergonomie de programmateurs), et il faudrait inventer pour cela le principe de plus fort POV. Et le POV, c'est mal. TED 19 avril 2010 à 23:46 (CEST)

Nomen dubium dans la section Trouver les noms scientifiques valides ?

Je m'étonne que tu mettes Nomen dubium dans la section « Trouver les noms scientifiques valides ». Par définition un Nomen dubium désigne un nom de taxon dont la validité est contestable. TED 19 avril 2010 à 16:58 (CEST)

Et bien justement, le contributeur qui ne sait pas ce que veux dire de terme apprendra que la validité du terme est douteuse. J'ai aussi mis nomen nudum dans les articles détaillés mais curieusement il n'apparait pas dans l'article. Le nombre d'articles détaillés possibles est-il limité ? --amicalement, Salix ( converser) 19 avril 2010 à 18:56 (CEST)

J'ignore si le nombre d'articles détaillés est limité, mais ces deux articles n'ont rien à faire dans une section sur les noms scientifiques valides. Il faudrait une section sur les noms scientifiques non-valides. TED 19 avril 2010 à 21:39 (CEST)

La section explique comment les trouver, il n'est donc àmha pas hors sujet de parler ici des cas où ils ne sont pas valides. J'ai tanté d'ajouter une courte explication. Corrigez si c'est faux. Je trouve dommage qu'il manque un article Taxon obsolète car c'est une expression couramment employée dans les articles de bio alors que l'article Obsolète et l'article Taxon sont muets sur la question. --amicalement, Salix ( converser) 19 avril 2010 à 22:13 (CEST)

Dans ce cas il faudrait préciser dans la section que ce n'est pas la même chose. Et ne pas les mettre sur le même plan que : Taxinomie, Nom binominal, Nom trinominal, Nom valide, Nom botanique, Nom correct, Nom d'hybride, Synonyme (botanique), Synonymes (zoologie).

Pour ce qui est de Synonymes (mycologie) : l'article n'a pas lieu d'être et devrait être fusionné (pour ce qu'il y aurait à en récupérer) et redirigé sur Synonyme (botanique) : les champignons relèvent du CINB. TED 19 avril 2010 à 23:12 (CEST)

J'ai scindé entre articles détaillés et articles connexes. Tu pourras retirer les syn de mycologies si la fusion est adoptée. --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 00:09 (CEST)

Super ! Mais pourquoi n'as-tu mis que deux des codes internationaux de nomenclature ? Je peux rajouter les autres ? TED 20 avril 2010 à 00:17 (CEST)

Voui. --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 00:34 (CEST)

Pour Code international de nomenclature des bactéries, il existe Nomenclature bactérienne qui comporte les infos sur le CINBact. Mais pour faire le parallèle avec les autres codes internationaux, il faudrait peut-être créer l'article ? Idem : créer Code international de classification et de nomenclature des virus ? Cf. The International Code of Virus Classification and Nomenclature en ligne et Classification des virus TED 20 avril 2010 à 00:44 (CEST)

Un taxon avec plusieurs noms scientifiques valides ?

Je m'étonne de la section : « Un taxon avec plusieurs noms scientifiques valides » : est-ce que ce cas est réellement possible ? TED 19 avril 2010 à 16:59 (CEST)

C'est le cas de différences selon les classifications choisies ? (Larus ridibundus ou Chroicocephalus ridibundus ?) Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 18:48 (CEST)

j'ai précisé et ajouté l'exemple de ta mouette. --amicalement, Salix ( converser) 19 avril 2010 à 19:05 (CEST)

OK, encore que là on a un nom normalisé, donc le problème du titre ne se pose pas vraiment (et pis d'ailleurs ici le changement de genre a l'air d'avoir été pris en compte assez rapidement par tout le monde). J'ai bidouillé pour ton modèle {{article détaillé}} Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 19:10 (CEST)

Merci, super. Au fait j'ai modifié les noms scientifiques des ref pour la mouette rieuse car ça fait désordre de cliquer sur un taxon et de tomber sur un autre. J'espère que ce n'est pas une boulette, sinon reverte --amicalement, Salix ( converser) 19 avril 2010 à 19:15 (CEST)

Jévu. C'est plus cohérent, mais c'est juste que WBR y est peu sensible Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 19:18 (CEST)

Ben, non, ce n'est pas un bon exemple : il y a un nom scientifique valide et un nom non-valide. Du point de vue de tous les codes internationaux de nomenclature, il n'est pas possible d'avoir un même taxon avec deux noms valides différents. TED 19 avril 2010 à 21:43 (CEST)

Et si on demande aux faiseurs de codes de nomenclature lequel de Larus ridibundus ou Chroicocephalus ridibundus est le valide ils disent quoi ? Plus sérieusement je pense que le problème vient de la compréhension du mot « valide » : Tu penses valide au yeux de l'ICBN/ICZN quand Salix parle de noms scientifiques suffisamment utilisés pour prétendre titrer un article (par opposition à des synonymes devenus obsolètes). Enfin je crois ? Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 22:01 (CEST)

CINZ et lire le CINZ en ligne : Article 23. Principle of Priority.

23.1. Statement of the Principle of Priority. The valid name of a taxon is the oldest available name applied to it, unless that name has been invalidated or another name is given precedence by any provision of the Code or by any ruling of the Commission. For this reason priority applies to the validity of synonyms [Art. 23.3], to the relative precedence of homonyms [Arts. 53-60], the correctness or otherwise of spellings [Arts. 24, 32], and to the validity of nomenclatural acts (such as acts taken under the Principle of the First Reviser [Art. 24.2] and the fixation of name-bearing types [Arts. 68, 69, 74.1.3, 75.4]).

TED 19 avril 2010 à 23:35 (CEST)

J'ai ajouté le cas des nomenclatures qui se télescopent en choisissant le même terme et modifié la section. C'est mieux ? --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 18:06 (CEST)

Ben, non ! c'est le contraire : ce sont deux taxons valides différents avec le même nom scientifique (car régis par des codes de nomenclature différents) et non un taxon avec plusieurs noms scientifiques valides. Donc cela n'a rien à voir ! Je propose de virer le cas de la Mouette rieuse, et de renommer la section en « Un même nom scientifique avec plusieurs taxons valides ». TED 20 avril 2010 à 19:57 (CEST)

As-tu remarqué que j'ai justement changé le titre de la section en « Cas de noms scientifiques valides qui se télescopent » ? Sinon bidouille ça comme tu veux, ajouter une sous-section s'il le faut, mais il faut évoquer quelque part le fait qu'on peut hésiter entre deux noms scientifiques en fonction de la base de donnée consultée et indiquer la conduite à tenir dans ce cas. --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 20:02 (CEST)

J'ai vu après-coup que tu avais changé le titre de la section. Mais tu mélanges toujours dans cette section deux cas totalement différents. Je vais réfléchir à des tires de sections parlant pour scinder cela. 20 avril 2010 à 20:22 (CEST)

Fais simple car pour les deux la réponse c'est "ça dépend" et "consulter les projets" car les choix se font au cas par cas, non? --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 23:33 (CEST)