Discussion Projet:Biélorussie

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Café biélorusse
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rada de la République démocratique biélorusse[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Rada de la République démocratique biélorusse a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 janvier 2021 à 11:16, sans bot flag)


Bonjour,
Je ne trouve plus de document en français. Les recherches en anglais ne ramènent rien. D'autre part cf. pdd de l'article j'ai googlé la traduction en biélorusse, mais voyons. Y'aurait-il quelqu'un pour compléter cet article ? Est-ce qu'il en existe en vidéo d'autres versions chantées. Merci. Cordialement, Mike d 31 janvier 2021 à 09:10 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Beau Printemps qu'as-tu apporté ?[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Beau Printemps qu'as-tu apporté ? a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Merci de nous aider à mettre en lumière cet article Beau Printemps qu'as-tu apporté ? Cordialement, Mike d 11 mars 2021 à 10:33 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sukurcze[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Sukurcze a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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L'article Svetlana Aleksievitch est proposé au renommage[modifier le code]

Page proposée au renommage
Bonjour,

L’article « Svetlana Aleksievitch » est proposé au renommage en « Svetlana Alexievitch ».

Après avoir pris connaissance des conventions sur les titres et des critères de renommage, vous pouvez donner votre avis sur Wikipédia:Demande de renommage.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour le titre de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que le titre en question n’est probablement pas adéquat.

Cosmophilus (discuter) 21 juin 2021 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Seryoga »[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Seryoga » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Seryoga/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Bogatyr (discuter) 15 août 2021 à 10:29 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Andreï Vaitovich »[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Andreï Vaitovich (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Andreï Vaitovich/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 23 août 2021 à 23:35 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Youry Kourjanovitch »[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Youry Kourjanovitch (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Youry Kourjanovitch/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 11 octobre 2021 à 20:40 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Drapeau de la Biélorussie[modifier le code]

Une anecdote fondée sur l'article Drapeau de la Biélorussie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Renommage en Bélarus[modifier le code]

Bonjour,
Ce sujet a déjà été abordé il y a quelques années, mais mal.
Il semble que l'orthographe Bélarus soit de plus en plus utilisé, que ce soit par les organismes officiels ou par les médias :

Je propose donc un renommage de la page principale, du portail et des diverses pages concernées.
Merci d'avance pour vos avis. Apollinaire93 (discuter) 25 février 2022 à 23:59 (CET)Répondre[répondre]

À titre complémentaire, bête recherche Google, limitée aux pages en français :
  • "Bélarus" : 4'770'000 ; moins d'un an : 122'000
  • "Belarus" : 4'940'000 ; moins d'un an : 163'000
  • "Biélorussie" : 9'130'000 ; moins d'un an : 294'000.
Bref, "B{e+é}larus" et "Biélorussie" sont en proportions relativement équivalentes tant globalement que sur la dernière année et, au sein du doublet "Belarus"/"Bélarus", les deux sont eux-même en proportions relativement équivalentes. SenseiAC (discuter) 26 février 2022 à 00:20 (CET)Répondre[répondre]
Pour Le Monde, c'est Biélorussie : https://www.lemonde.fr/bielorussie/. France info aussi : https://www.francetvinfo.fr/monde/bielorussie/. Idem le Ministère des Affaires étrangères en France : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/bielorussie/presentation-de-la-bielorussie/, RTL : https://www.rtl.fr/sujet/bielorussie. Etc etc... Donc contre le renommage. -- Guil2027 (discuter) 26 février 2022 à 01:28 (CET)Répondre[répondre]
Il semble que ce soit toujours le nom officiel en français, langue qui prime sur tout le projet. Donc contre un renommage.--KPour les intimes © 26 février 2022 à 07:30 (CET)Répondre[répondre]
L’encyclopédie Universalis utilise également le terme « Biélorussie » comme titre en précisant dans l’introduction « La Biélorussie (ou Belarus) est un État… ».Pronoia (discuter) 26 février 2022 à 07:42 (CET)Répondre[répondre]
Plutôt contre. On est capable d'utiliser en français un nom différent du nom local des pays sans en faire une question politique. --Charlik (discuter) 26 février 2022 à 07:45 (CET)Répondre[répondre]
Il semble que l'Académie française recommande Biélorussie : https://www.rtl.fr/actu/international/bielorussie-ou-belarus-que-faut-il-dire-7900036762.--Maleine258 (discuter) 26 février 2022 à 08:49 (CET)Répondre[répondre]
Ben non justement, le nom officiel en français c’est bien Bélarus depuis 1991… Apollinaire93 (discuter) 26 février 2022 à 08:50 (CET)Répondre[répondre]

Pas pour l'instant. Restons francophones. Un redirect suffit. Cdt. Bastien Sens-Méyé 26 février 2022 à 08:42 (CET)Répondre[répondre]

+1--Fuucx (discuter) 26 février 2022 à 09:02 (CET)Répondre[répondre]

Contre, bien sur, puisqu'il s'agit du nom du pays au niveau d'une de ses principales langues, à moins de renommer l'Inde, Bhārat; le Japon, Niho; le Brésil, Brazil et là, on n'en sort plus... Second avantage quand on songe à l'improbable nom du Myanmar, voire même de Sri-Lanka, nom d'origine cinghalaise mais pas tamoule, on reste parfaitement neutre en utilisant le français... --J-P C Des questions ? 26 février 2022 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]

Brasil en portugais. Brazil c'est de l'anglais. --l'Escogriffe (✉) 3 mars 2022 à 11:06 (CET)Répondre[répondre]
+1. D'accord avec @Jean-Paul Corlin. De plus, je trouve que le problème du nom est bien expliqué dans la section toponymie de l'article, qui permet de conclure que Biélorussie est le bon nom en français et d'expliquer du coup pourquoi la page s'appelle ainsi. --HistoVG (discuter) 26 février 2022 à 11:07 (CET)Répondre[répondre]

Pour info, Ngram Viewer nous informe que "Biélorussie" reste largement majoritaire en français et quasi uniquement utilisé avant 1980. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 26 février 2022 à 11:13 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, Mes deux centimes :

  1. Le Be(é)larus désigne un Etat
  2. La Biélorussie désigne en plus la région du monde sur laquelle est établie cet Etat.

Les deux termes sont justes, mais ne désignent pas forcément la même chose.

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 février 2022 à 15:26 (CET)Répondre[répondre]

La Biélorussie, une « région du monde » ? Où ça et quand ça ? (décidément certains Occidentaux ont tendance à formater le monde à leur idée) --J-P C Des questions ? 26 février 2022 à 16:23 (CET)Répondre[répondre]
Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus et pour WP:PMS, je suis également contre le renommage. Culex (discuter) 26 février 2022 à 19:18 (CET)Répondre[répondre]
Je suis également Contre le renommage : Biélorussie est plus courant (voir ci-dessus comme pointé par d'autres que moi) et c'est le nom utilisé par Universalis. --Huguespotter (discuter) 26 février 2022 à 19:58 (CET)Répondre[répondre]
Contre également. La désignation dans une langue (ici fr) ne se décrète pas au niveau du pays concerné (ici Biélorussie) mais résulte de la pratique dans la langue en question. Donc opposé comme je le suis au renommage de Pékin, Kharkov, Madras, Birmanie, etc... Ces demandes de renommage émanent d'ailleurs le plus souvent de gens qui ont des connaissances géographiques limitées (ce qui explique leur point de vue). --Pline (discuter) 27 février 2022 à 00:33 (CET)Répondre[répondre]
« Ces demandes de renommage émanent d'ailleurs le plus souvent de gens qui ont des connaissances géographiques limitées (ce qui explique leur point de vue). »
Je ne sais pas à qui s’adresse cette attaque personnelle (2017-CMI ? Apollinaire93 ?) mais je pense qu’elle n’était pas nécéssaire.
Beaucoup d’approximations dans cette section, il existe pourtant bien deux noms officiels en français, l’un dérivé du russe (« Biélorussie ») et l’autre du biélorusse (« Bélarus », vous remarquerez l’accent aigu qui indique que c’est bien une francisation tout comme « Biélorussie »).
Donc les comparaisons avec Nihon, Bhārat ou Brazil ne tiennent pas, car ce ne sont pas des francisations et personne appelle ces pays ainsi en français.
Les deux formes sont utilisées en français, il y a simplement une qui est plus utilisée que l’autre, notamment pour des raisons historiques. — Thibaut (discuter) 27 février 2022 à 02:10 (CET)Répondre[répondre]
Et si on écrit « Bharat » (nom autochtone de l'Inde) sans accent (on appelle cela -sans rire- un macron), vous allez dire que c'est du français ? Allons, soyons sérieux, le terme « Bélarus », avec ou sans accent, n'est pas un terme de la langue française, tout cela repose sur une certaine hypocrise, voire même (pour certains, pas tous, heureusement) sur une certaine forme de manipulation...--J-P C Des questions ? 27 février 2022 à 09:41 (CET)Répondre[répondre]
Je vois qu’on passe maintenant des attaques personnelles à la négation de la bonne foi. — Thibaut (discuter) 27 février 2022 à 10:43 (CET)Répondre[répondre]

Retour à la ligne,

Bonjour,

Je ne demande jamais de renommage sans disposer d'un argumentaire complet.

Je confirme : le terme "Biélorussie" désigne une région du monde, La Ruthénie blanche (dont Biélorussie est une traduction en latin). Le terme Biélorussie est apparue lors de la constitution de la république populaire (en 1918). En 1919, la RSS est constituée sous ce nom, puis le terme est traduit en Français et établie sur le territoire de la Ruthénie blanche (Belaya Rus en ruthène/russe, latinisée : Ruthénie/Russie blanche ; le terme existait déjà au XVIIIe siècle). En 1941, le terme de Ruthénie blanche est utilisé par les occupants allemands, qui constituent le commissariat général de Ruthénie Blanche.

Le terme de Belarus/Bélarus est une graphie issue de la simplification de la transcription de l'alphabet cyrillique (Belaya Rus).

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 27 février 2022 à 08:09 (CET)Répondre[répondre]

Vous dites un peu tout et son contraire. Mes grands-parents (né à la fin du XIXe siècle) et très cultivés nommaient cet endroit sous le nom de « Russie Blanche », nom progressivement abandonné pour qu'on ne confonde pas les biélorusses avec les Russes Blancs nom qui évoque les russes monarchistes. Pour exux la Russie blanche, c'était au mieux une partie de la Russie mais pas une « région du monde »...--J-P C Des questions ? 27 février 2022 à 09:41 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, je n’ai pas d’avis sur la question. Par contre, quand je vois les arguments évoqués ici, je suis quelque peu dubitatif. Comme d’habitude, certain·es réduisent le français à la France, alors que la Suisse, le Canada et la Belgique utilisent le terme Bélarus. Et puis, il faut vraiment arrêter avec l’avis de l’Académie française. Si vous n’avez pas encore compris qu’il s’agit d’une institution obsolète où ne siège aucun linguiste, il est temps de vous mettre à la page. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 février 2022 à 10:31 (CET)Répondre[répondre]

Je suis assez d'accord avec cette idée. Selon les principes wikipédiens, il n'est pas pertinent, pour la question qui nous occupe ici, d'invoquer des autorités telles que les gouvernements, les institutions normatives, etc., ni quelque argument historico-géographique que ce soit : seul compte l'usage des sources francophones de qualité. Ceci posé, il me semble suffisamment prouvé que celles-ci utilisent majoritairement l'appellation Biélorussie, avec une minorité non négligeable de Bélarus. C'est pourquoi la situation actuelle de nos articles, qui favorisent Biélorussie tout en mentionnant bien l'existence de Bélarus, me semble tout à fait adéquate. -- Cosmophilus (discuter) 27 février 2022 à 12:20 (CET)Répondre[répondre]
  • ! Attendre clairement on manque cruellement de sources et forcément la plupart des arguments ci-dessus tombent à côté de la plaque à cause de ce manque. Par exemple, si on regarde le Googl Ngram, d'où vient la chute (en absolu comme en relatif) assez brutale de l’utilisation des termes Belarus et Bélarus il y a dix ans ? (ce qui irait - de prime abord - plutôt contre le renommage). Cdlt, Vigneron * discut. 27 février 2022 à 12:18 (CET)Répondre[répondre]
    • @Apollinaire93 suite à ton intervention sur le bistro du jour, je précise que ce que j'attends ce sont des sources. Je ne suis pas opposé à un changement dès maintenant si les sources prouvent que « Il semble que l'orthographe Bélarus soit de plus en plus utilisé, que ce soit par les organismes officiels ou par les médias » (ce qui n'est pas le cas actuellement, les sources données attestent que les graphies sont utilisées pas qu'elle le sont de « plus en plus », au contraire le Google Ngram - certes un outil un peu brut - tendrait à montrer que les graphies Belarus/Bélarus sont de moins en moins utilisées). Cdlt, Vigneron * discut. 3 mars 2022 à 08:35 (CET)Répondre[répondre]
@Lepticed7 "... les Suisses utilisent Bélarus". Sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmer ? Si je prends le journal de qualité de langue française Le Temps, on trouve 5010 occurrences pour Biélorussie contre 547 pour Bélarus par recherche google ; idem pour la radio et télévision suisse : 9110 pour le premier contre 4920 pour le second. Exemples récents : https://www.letemps.ch/monde/bielorussie-lautre-menace-lukraine, https://www.rts.ch/info/monde/12855080-la-russie-lance-des-manoeuvres-militaires-en-bielorussie-en-pleine-crise-ukrainienne.html.
J'ajouterai que les usages officiels des États ne sont pas neutres : il entre dans le choix de la dénomination des considérations politiques et économiques qui tendent le plus souvent à s'aligner sur la volonté du pays considéré (Bélarus, Myanmar), tout simplement aussi par politesse dans les relations bilatérales ; si vous voulez discuter avec quelqu'un, signer un traité avec lui ou renforcer des échanges économiques, il est pour le moins malvenu de ne pas le nommer comme il souhaiterait l'être. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2022 à 08:28 (CET)Répondre[répondre]

retour à la ligne

Notification Jean-Paul Corlin :. La Biélorussie/Russie blanche/Ruthénie blanche sont certes des zones intégrées dans un ensemble géographique qui s'appelle la Russie, elle-même une partie du monde. Donc, a minima, le terme de « région du monde » est tout à fait correct (et peut s'appliquer à la péninsule ibérique, aux Caraïbes...). Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 février 2022 à 09:08 (CET)Répondre[répondre]

Absolument pas Cette région du monde, c'est l'Europe de l'Est, tout simplement, dixit Wikipédia... Et c'est comme cela comme mes professeurs de géographie (même les profs universitaires) me l'ont présentée.--J-P C Des questions ? 1 mars 2022 à 09:05 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Zlydzens[modifier le code]

Une anecdote fondée sur l'article Zlydzens a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 mars 2022 à 18:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Zlydzen[modifier le code]

Une anecdote fondée sur l'article Zlydzen a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 mars 2022 à 18:45, sans bot flag)

Atelier de contribution - Invasion de l'Ukraine[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous,

Le samedi 23 avril prochain, de 13h à 18h, Wikimédia France et le Conseil National du Numérique (CNNum) vous invitent à participer à un atelier de contribution sur l'invasion ukrainienne, dans les locaux de l'association au 12, rue Martel (Paris, 10e).

Depuis le début du conflit, nous constatons le rôle toujours plus important que joue Wikipédia, en tant que relais fiable de l'information.

Wikimédia France et le CNNum appellent désormais la communauté francophone, les chercheur.euse.s, expert.e.s et intéressé.e.s à contribuer lors d'un après-midi sur ces sujets. Outre les articles d'actualité, Wikipédia comporte de nombreux articles de fonds (histoire, géographie, droit, économie, politique, etc) sur l'Ukraine, la Russie et la Biélorussie qu'il serait bon d'améliorer, de créer ou de traduire. À noter qu'un espace dédié au rôle du numérique dans ce conflit sera mis en place lors de cet atelier, sous la coupe du CNNum.

Pour celles et ceux ne pouvant se déplacer ou n'étant pas domicilié.e.s à Paris, une contribution en ligne sera possible. Vous trouverez ici le dashboard de l'évènement : https://outreachdashboard.wmflabs.org/courses/Wikimedia_France_et_CNNum/Editathon_Ukraine

Depuis le début du conflit, le CNNum a collecté des informations sur les usages du numérique dans le cadre de ce conflit et mettra à disposition des personnes présentes un accès à de très nombreuses sources de presse. Nous recherchons des bénévoles pour non seulement participer mais aussi encadrer les équipes du CNNum dont certains feront leurs premiers pas sur Wikipédia.

Si vous êtes disponible et souhaitez participer à cette journée, inscrivez-vous ici : https://framaforms.org/atelier-de-contribution-sur-linvasion-de-lukraine-1649175151

Pour plus d'information, n'hésitez pas à contacter Naphsica, Rémy ou moi-même.

Bonne journée, Pyb (discuter) 15 avril 2022 à 11:16 (CEST)Répondre[répondre]

Remplacement du drapeau pour le portail[modifier le code]

Pour info, Madelgarius a remplacé le 19 mai le drapeau pour le portail. Comme manifestement il n'y a eu aucune décision en ce sens (j'en aurait été fort surpris), j'ai annulé la modification. À la rigueur, on pourrait avoir un moitié-moitié, comme on a eu en de rares occasions pour d'autres pays (je pense par exemple au cas libyen en 2011), mais en l'état je n'en suis pas vraiment convaincu (la situation n'est pas vraiment la même) et, quoi qu'il en soit, ça mériterait au minimum une discussion et une décision sur le projet vu l'aspect évidemment fortement politique et polémique de la question. SenseiAC (discuter) 2 juin 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]

@SenseiAC Triste. Je ne souhaite dès lors plus contribuer à ce projet, portail. Je constate par ailleurs qu'à part reverter, vous n'initiez pas de discussion, prise de décision. Loukachenko s'assied sur la constitution biélorusse depuis la fin de son second mandat (et même avant). Deux wikipédiens sont en prison depuis 211 et 83 jours dans des geôles qui pratiquent la torture mais heureusement, vous êtes là pour restaurer les couleurs nationales. Nous reparlerons un jour de ceci et vous aurez à en rougir. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 2 juin 2022 à 22:02 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : mais non, ne partez pas ! Vos modifications autour de la Biélorussie sont généralement exemplaires, et vos efforts herculéens pour en améliorer la couverture sur Wikipédia, ou pour réorganiser ce portail, sont tout à fait remarquables. Il me semble que le choix de Notification SenseiAC est plutôt guidé par l'usage d'une grande partie des sources, qui utilisent toujours ce drapeau rouge-vert (Larousse, Britannica, Universalis…). D'un autre côté, le portail n'est pas celui de l'État biélorusse, mais du peuple, du territoire et de la culture biélorusses de façon plus générale : de ce point de vue, on peut comprendre que le drapeau blanc-rouge-blanc ait toute sa place, de par son histoire centenaire et son usage par des pans entiers de la société, en particulier aujourd'hui dans l'opposition démocratique anti-Loukachenko. Par conséquent, la question est épineuse : le choix de l'un ou l'autre drapeau, comme l'écrit SenseiAC, se teinte forcément d'une connotation politique dont on se serait bien passé (et que vous-même n'avez d'ailleurs pas manqué de relever).
Mais il n'y a pas que les drapeaux pour symboliser tout un peuple. Un emblème culturel typique, tel que le rouchnik, pourrait tout à fait faire l'affaire : Belarus flag pattern.svg. En plus d'être un motif traditionnel, il a le double avantage de faire écho aux deux drapeaux à la fois (l'officiel qui l'arbore en liseré, et le blanc-rouge-blanc dont il reprend les couleurs). On ne pourrait sans doute pas rêver meilleur symbole pour notre objet d'étude, à savoir l'entité biélorusse dans son ensemble. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 2 juin 2022 à 22:44 (CEST)Répondre[répondre]
Autre proposition, peut-être mieux adaptée au format du portail, et adoptée par nos amis polonais : Арнамент3.png. --Cosmophilus (discuter) 2 juin 2022 à 22:52 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir Cosmophilus, je n'ai pas modifié le drapeau pour ce qui concerne la Biélorussie (par exemple, ébauche Biélorussie) en revanche, pour ce qui est du portail et du projet que j'essaie de relancer, je ne pourrai pas y contribuer en vert et rouge. C'est comme ça. Ceci ne veut pas dire que je me désintéresse des Biélorusses... — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 2 juin 2022 à 23:17 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : Je ne vous ai nullement demander de partir et de ne plus contribuer. Ensuite, vos mensonges, procès d'intention et menaces à mon égard, ça risque de très rapidement mal finir si vous continuer comme ça.
  • « Je constate par ailleurs qu'à part reverter, vous n'initiez pas de discussion, prise de décision. » : et la discussion ouverte ici-même, c'est quoi ? Vous ne vous foutez pas un peu de la gueule du monde histoire de ne pas répondre de votre changement unilatéral ?...
  • « Loukachenko s'assied sur la constitution biélorusse depuis la fin de son second mandat (et même avant). Deux wikipédiens sont en prison depuis 211 et 83 jours dans des geôles qui pratiquent la torture » et je le déplore tout autant que vous. « mais heureusement, vous êtes là pour restaurer les couleurs nationales. » : je ne soutiens absolument pas Loukachenko, puisque manifestement c'est ce que vous sous-entendez, pour ne pas dire ce dont vous m'accusez. Le fait est cependant que tout le monde, tous les pays, toutes les instances internationales, toutes les sources utilisent toujours ce drapeau pour la Biélorussie. Ce n'est pas une question de mon opinion ou de votre opinion, mais simplement constater l'usage dans les sources. Les bandeaux de portail ne sont pas moins soumis aux règles que le reste. Ça ne veut pas dire pour autant que le drapeau est la seule option envisageable pour le bandeau de portail, et à ce titre je suis d'accord avec Cosmophilus qu'on peut envisager un autre symbole, au moins pour un temps (n'étant pas non plus devin, on verra plus tard s'il y a lieu de rediscuter de ce point dans quelques mois ou années si la situation évolue).
  • Pour finir, « Nous reparlerons un jour de ceci et vous aurez à en rougir. » : ce genre de menaces n'est bien évidemment pas tolérable. Je vous invite à immédiatement arrêter et à revenir à une discussion sérieuse sur le sujet, basée sur le sujet lui-même et non pas sur des accusations et menaces à tort et à travers.
SenseiAC (discuter) 3 juin 2022 à 00:41 (CEST)Répondre[répondre]
@SenseiAC Je comprends votre point de vue, je ne le partage pas. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Je ne peux y prendre part sous cet étendard. Bien à vous, — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 3 juin 2022 à 07:33 (CEST)Répondre[répondre]
@SenseiAC Bon, je reviens sur mon message. C'est vrai que ma première réaction n'était pas des plus sympathiques et je vous présente mes excuses pour mes propos. Revenons-en au fond. Votre revert m'a heurté dans mes valeurs. Lorsque j'ai modifié le logo du portail, je n'ai fais qu'appliquer NHP. J'ai également refait la présentation du portail et du projet dans l'espoir de fédérer davantage autour des couleurs de l'opposition démocratique biélorusse qui a reçu, dois-je le rappeler le Prix Sakharov et qui bénéficie du soutien du Rada de la République démocratique biélorusse qui est en exil depuis plus d'un siècle. Svetlana Tikhanovskaïa, son Conseil de coordination et l'Administration nationale anti-crise sont donc actuellement les représentants les plus représentatifs des biélorusses et ceci d'autant plus que, si les élections n'avaient pas été truquées, Svetlana serait aujourd'hui la présidente de la Biélorussie. En vis-à-vis, vous avez un dictateur qui est personna non grata en Europe, aux Etats-Unis, qui figure en belle position sur les listes du Tribunal pénal international qui a fait modifier par un pseudo référendum la constitution (qui mentionne pourtant que cette question ne peut être soumise à referendum) pour pouvoir briguer plus de deux mandats. Par ce même stratagème, il avait fait "adopter" les nouvelles couleurs nationales qui ressemblent furieusement à celles de l'ère soviétique et, dans la foulée, fait interdire le drapeau blanc-rouge-blanc qui est devenu de facto celui des opposants démocrates. Pour les portails, si l'usage est répandu pour ceux relatifs aux pays d'adopter le drapeau national rien ne l'impose, il s'agit d'un logo de portail. Je n'ai fait que substituer les couleurs d'un dictateur à un logo symbolisant cette courageuse opposition biélorusse. Entendu de la sorte, ceci mobilise mon énergie à contribuer. Vous reverter d'abord et discutez ensuite, j'eu préféré l'inverse ! Et pour le coup, vous m'ôtez toute envie de voir figurer ce fanion sordide au bas des articles que je continuerais à créer. A ce jour, après quinze jours ou cette modification a été effectuée, vous êtes le seul contributeur à avoir manifesté votre désaccord. Je vous propose sur base de ce que j'explique ici de revenir à la version précédente. Des alternatives existent cependant par exemple renommer le portail en "portail des biélorusses" avec le blanc-rouge-blanc, de trouver effectivement un autre logo mais de grâce, renoncez à ces couleurs qui ne fédèrent que ce système dictatorial et ses apparatchiks. Bien à vous, — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 3 juin 2022 à 11:30 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : Merci pour vos excuses.
  • « dans l'espoir de fédérer davantage autour des couleurs de l'opposition démocratique biélorusse » : je me contenterai de rappeler qu'un portail, projet ou autre sur WP n'est pas fait pour faire de la propagande, que ce soit pour un côté ou l'autre. Oui, Loukachenko est un dictateur et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Pour autant, ce n'est pas une raison pour contourner les règles et détourner le portail et le projet de son rôle.
  • « Par ce même stratagème, il avait fait "adopter" les nouvelles couleurs nationales qui ressemblent furieusement à celles de l'ère soviétique » : ce n'est évidemment pas une coïncidence.
  • « et, dans la foulée, fait interdire le drapeau blanc-rouge-blanc qui est devenu de facto celui des opposants démocrates » : et c'est bien en ce sens que l'utilisation exclusive du drapeau blanc-rouge-blanc comme vous l'aviez mis est fortement teintée de politique. Le drapeau rouge-vert est évidemment fortement teinté de politique aussi mais le fait est que c'est le drapeau officiel actuellement. Je n'y peux rien. C'est un peu comme si on mettait le drapeau de Taïwan à la place du drapeau de la RPC sur {{portail Chine}} (≠ {{portail Monde chinois}}) : vous comprenez bien que ça aurait de quoi faire tiquer, quand bien même la RPC n'est pas un symbole de démocratie non plus.
  • « Pour les portails, si l'usage est répandu pour ceux relatifs aux pays d'adopter le drapeau national rien ne l'impose, il s'agit d'un logo de portail. » : je crois qu'on est tous d'accord sur ce point, modulo le premier point soulevé au-dessus.
  • « Je n'ai fait que substituer les couleurs d'un dictateur à un logo symbolisant cette courageuse opposition biélorusse. » : je vous renvoie à nouveau au premier point.
  • « Je vous propose sur base de ce que j'explique ici de revenir à la version précédente. » : Non évidemment. Discutons ici et prenons une décision (j'entends, à l'échelle du projet, pas juste vous et moi), mais ce n'est évidemment pas vous seul qui allez imposer votre avis sur ce point, surtout vu que vous indiquez explicitement faire ça dans un but militant, envers et contre les règles de neutralité de WP.
  • « Des alternatives existent cependant par exemple renommer le portail en "portail des biélorusses" avec le blanc-rouge-blanc » : aucun portail pays n'est nommé ainsi, ça sentirait clairement le PoV, et ça ne changerait rien à la question de l'utilisation du drapeau blanc-rouge-blanc.
  • « de trouver effectivement un autre logo » : je crois qu'on est à peu près tous d'accord pour cette option, au moins pour un temps. Reste juste à décider quel symbole utiliser, et autant que faire se peut qqch de neutre politiquement. Évidemment, si dans quelques mois ou années le drapeau blanc-rouge-blanc redevient le drapeau officiel (de facto et de jure), alors on pourra rediscuter de l'utilisation de ce drapeau comme symbole pour le bandeau de portail.
Cordialement, SenseiAC (discuter) 3 juin 2022 à 15:43 (CEST)Répondre[répondre]

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Mes propositions de logo plus généraliste :

  • rouchnik, motif traditionnel biélorusse : Belarus flag pattern.svg ;
  • autre motif de rouchnik, plus « carré », utilisé chez nos amis de plwiki : Арнамент3.png ;
  • nom de domaine « .by » réservé à la Biélorussie : DotBy domain logo.png ;
  • silhouette du pays : Belarus stub blank.svg (moins convaincu, car moins reconnaissable que la précédente).

Je propose de discuter pour voir quelle proposition serait la plus adéquate. Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas ! --Cosmophilus (discuter) 3 juin 2022 à 18:59 (CEST)Répondre[répondre]

Notification Cosmophilus et Madelgarius : le rouchni « carré » (variante 2) me semble pas mal, mais pas sûr que ça parle à tout le monde et, de ce que je vois, le rouchni n'est pas exclusivement biélorusse. Que penseriez-vous d'une variante avec la silhouette du pays remplie façon rouchni ? Il me semble que, pour certains pays, le symbole sur le bandeau de portail est la silhouette du pays remplie aux couleurs du drapeau plutôt que juste le drapeau « brut », donc cette « silhouette rouchni » permettrait de s'éloigner un peu moins de ce qui se fait habituellement. SenseiAC (discuter) 4 juin 2022 à 02:26 (CEST)Répondre[répondre]
en + grand
Bonjour Notification Cosmophilus et SenseiAC :, est-ce que ceci nous mettrait tous d'accord ? Logo portail Biélorussie.svgLettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 4 juin 2022 à 10:14 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : ce n'est pas mal du tout. <pinaillage>Peut-être faudrait-il plutôt remplir la silhouette avec l'autre motif de rouchnik (Belarus flag pattern.svg), toutefois, car il est plus varié : là, vu que le logo a vocation à apparaître en petite taille, on a un peu l'impression d'avoir un maillot à pois. Cela dit, je ne m'opposerai pas à ce que cette image soit adoptée.</pinaillage> --Cosmophilus (discuter) 4 juin 2022 à 12:33 (CEST)Répondre[répondre]
Ce n'est point pinailler Émoticône, Cosmophilus, comme ceci Logo portail Biélorussie v3.svg ou peut-être comme ceci Logo portail Biélorussie v4.svg ? — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 4 juin 2022 à 13:37 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : pourrais-tu essayer une version en répliquant le motif sur toute la hauteur ? SenseiAC (discuter) 4 juin 2022 à 13:48 (CEST)Répondre[répondre]
Notification SenseiAC : Logo portail Biélorussie v5.svg ? — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 4 juin 2022 à 14:02 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : Ça m'a l'air pas mal, non ? Et en décalant avec le « X » au milieu comme sur la V3/4 ? Et, là je pinaille vraiment, mais c'est volontaire que le rouge de la bordure soit légèrement différent du rouge du motif ? SenseiAC (discuter) 4 juin 2022 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]
Notification SenseiAC et Cosmophilus :, Logo portail Biélorussie v6.svg On part là dessus ? — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 4 juin 2022 à 15:04 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : c'est magnifique. J'acquiesce à 100 %. Merci pour ce travail, et merci à Notification SenseiAC pour ses suggestions fort pertinentes ! --Cosmophilus (discuter) 4 juin 2022 à 17:12 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : super, OK pour moi Émoticône sourire SenseiAC (discuter) 4 juin 2022 à 19:04 (CEST)Répondre[répondre]
Nickel, tu fais la modif ? — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 4 juin 2022 à 19:18 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius et Cosmophilus :  OK C'est fait. SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 04:18 (CEST)Répondre[répondre]
Merci Notification SenseiAC et Cosmophilus :. J'ai également modifié le Modèle:Catégorie Biélorussie. Cordialement, — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 07:59 (CEST)Répondre[répondre]
Et je me suis chargé de l'icône des bandeaux d'ébauche. Je crois qu'on est bon. --Cosmophilus (discuter) 5 juin 2022 à 12:28 (CEST)Répondre[répondre]
Super, il n'y a plus qu'à amener Loukachenko devant le TPI ÉmoticôneLettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 13:14 (CEST)Répondre[répondre]

Thème d'ébauche[modifier le code]

Bonjour à tous, pour info, j'ai créé un nouveau thème d'ébauche pour l'opposition en Biélorussie {{Ebauche|opposition en Biélorussie}}

Erreur : le thème « opposition en Biélorussie » du modèle {{ébauche}} n’est pas défini.
et la catégorie correspondante Catégorie:Wikipédia:ébauche opposition en Biélorussie. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 09:38 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Notification Madelgarius : Je ne suis pas convaincu de la pertinence de faire un bandeau d'ébauche aussi spécifique. Cette remarque est générale : on n'a pas de bandeaux d'ébauche « opposition en [pays] », quel que soit le pays. C'est d'autant plus discutable que le symbole pour « ébauche Biélorussie » a déjà été changé (si je puis me permettre de le signaler, sans discussion, comme pour Modèle:Catégorie Biélorussie : il y a certes une certaine cohérence à ces changements, je ne critique pas ces changements en soi, mais dommage de ne pas les avoir évoqués avant de les faire, CC Cosmophilus). À nouveau, comme déjà signalé au-dessus, attention de ne pas détourner les bandeaux etc. de leur rôle pour en faire des objets de militantisme. Il aurait été préférable d'en discuter ici avant de nous mettre à nouveau devant le fait accompli. SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 19:16 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition La modif concernant modèle Biélorussie n'est pas de mon fait mais je la soutiens. Pour le bandeau d'ébauche, je ne comprendrais pas pourquoi le drapeau national figurerait sur de tels articles. L'objectif n'est pas de détourner, c'est plus simplement de coller à la réalité. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 19:48 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius :
  • « La modif concernant modèle Biélorussie n'est pas de mon fait mais je la soutiens » : bah si, concernant Modèle:Catégorie Biélorussie c'est bien toi, tu l'as toi-même indiqué au-dessus... à moins que tu parles d'encore un autre changement, non mentionné dans la section précédente ? Et je n'ai pas dit que je n'approuvais pas la modif (comme j'ai dit juste avant, c'est cohérent), juste qu'il aurait été préférable d'évoquer avant ce changement que le nouveau dessin concernerait aussi d'autres choses que le bandeau de portail.
  • « Pour le bandeau d'ébauche, je ne comprendrais pas pourquoi le drapeau national figurerait sur de tels articles » : quand tu dis « drapeau national », tu parles du rouge-vert ? Bah justement, ce n'est plus le drapeau rouge-vert sur le bandeau d'{{ébauche|Biélorussie}} mais là aussi la « silhouette rouchni » : tu le sais très bien puisque tu as répondu à Cosmophilus à la fin e la section précédente quand il a mentionné qu'il a fait cette modification. Cet argument ne tient donc pas pour justifier la création séparée de {{ébauche|opposition en Biélorussie}}.
  • Par contre, je pense qu'une Catégorie:Opposition en Biélorussie, et/ou une (sous-)catégorie plus spécifique Catégorie:Opposition à Alexandre Loukachenko (je vois que l'article Opposition en Biélorussie ne se limite pas à l'opposition à Loukachenko, même si ça en constitue l'essentiel, donc à voir), pourrait avoir un sens (il ne semble pas exister de telles catégories actuellement). SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]
SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]
Au temps pour moi, je n'avais pas fait attention aux heures et je vois que ces changements (Modèle:Catégorie Biélorussie et bandeau d'ébauche) ont eu lieu après la création du modèle séparé. Je retouche donc ma phrase au-dessus : « Cet argument [« drapeau national »] ne tient donc plus pour justifier la conservation séparée de {{ébauche|opposition en Biélorussie}}. ». SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 20:19 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne suis pas sur de te suivre @SenseiAC, laisse filer, nous ne sommes pas des fous furieux Émoticône. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 20:27 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : « pas sur de [me] suivre » sur quel point ? Et « laisse filer », c'est comme ça que tu « discutes » avec les gens, en les envoyant bouler ???? Et qui a parlé de « fous furieux » à part toi ?!? Un peu de sérieux s'il te paît...SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 20:32 (CEST)Répondre[répondre]
Rhooo mais enfin... Reverte en masse alors... mais arrête de faire les questions et les réponses. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 20:35 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Madelgarius : À quoi bon ouvrir une discussion si c'est pour que tu me dises « laisse filer » puis « reverte en masse », sans avancer aucun (contre-)argument pour ou contre ta création et ce que j'ai dit ? Et quid de ma suggestion de création d'une catégorie, à laquelle tu n'a pas répondu ? Non, je ne fais pas les questions et les réponses ; bien au contraire, je voudrais un véritable échange, comme on avait réussi à avoir dans la section précédente... SenseiAC (discuter) 5 juin 2022 à 20:56 (CEST)Répondre[répondre]
Ben alors il va falloir être plus explicite, que veux-tu ? Explique comme si on n'était pas dans ta tête... — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 5 juin 2022 à 21:04 (CEST)Répondre[répondre]

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Oui, alors donc :

  • Notification SenseiAC : navré pour ces modifications qui ont pu apparaître comme non concertées. Je pensais (et sans doute Madelgarius aussi) qu'une telle harmonisation allait de soi et ne nécessitait pas de discussion (puisque l'on avait adopté un logo pour le portail, il me semblait évident que ce logo devait aussi être utilisé pour les arborescences de catégorie et les bandeaux d'ébauche). Mea culpa, j'aurais dû m'assurer que tout le monde avait cette vision des choses avant de la mettre en œuvre.
  • Notification Madelgarius : je dois reconnaître que je souscris à tout ou partie des idées exprimées ci-dessus par SenseiAC, ainsi qu'à quelques autres.
    • Tout d'abord, ce bandeau {{ébauche|Opposition en Biélorussie}}, certes issu d'une intention louable, n'est pas forcément très pertinent, et ce pour plusieurs raisons.
      • Il semble aller un peu loin dans l'ultra-spécificité. Il n'existe pas de bandeau « opposition en Iran », « opposition en Russie », « opposition au Venezuela », etc., donc cette création rompt quelque peu avec nos usages en matière de thèmes d'ébauche.
      • Il ne correspond à aucun « Portail:Opposition en Biélorussie » ou « Projet:Opposition en Biélorussie », alors que l'un des buts de ces bandeaux est tout de même d'inciter les participants à un projet à améliorer des pages peu développées en rapport avec ledit projet.
      • Problème plus important à mon sens : son sujet même n'est pas clairement défini et stable dans le temps. Naturellement, c'est aujourd'hui Alexandre Loukachenko qui gouverne le pays, et par conséquent, quand on dit « opposition en Biélorussie », on parle de l'opposition à Loukachenko. Supposons que Svetlana Tikhanovskaïa atteigne ses objectifs et que d'ici à quelques années, elle devienne présidente. Cette fois, quand on dira « opposition en Biélorussie », on parlera de l'opposition à Tikhanovskaïa (donc potentiellement pro-Loukachenko). Idem pour les générations suivantes, etc. Nous serions alors obligés de retirer ou d'apposer ce bandeau à chaque changement de pouvoir, puisque son sujet n'a donc pas de signification immuable — ce qui est tout de même problématique.
      • Enfin, notons que le bandeau {{ébauche|Biélorussie}} utilise désormais le logo consensuel défini plus haut, et n'est donc plus spécifiquement associé à l'État biélorusse et à Loukachenko. Ce bandeau généraliste englobe donc sans problème tous les thèmes biélorusses, dont l'opposition en Biélorussie.
    • Toutefois, il y a bien d'autres manières de mettre en lumière l'opposition biélorusse dans notre encyclopédie :
    • Voici donc les propositions concrètes : suppression de ce bandeau {{ébauche|Opposition en Biélorussie}}, certes très bien, mais peu pertinent ; et, en revanche, création d'une Catégorie:Opposition à Alexandre Loukachenko qui serait pour le coup extrêmement utile. Qu'en pensez-vous ?

--Cosmophilus (discuter) 6 juin 2022 à 12:50 (CEST)Répondre[répondre]

The democratic opposition in Belarus
Notification Cosmophilus et SenseiAC :, Bonjour à tous, j'ai supprimé le thème d'ébauche pour l'opposition en Biélorussie puisque c'est désormais le logo du portail qui figure sur ébauche/Biélorussie. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 7 juin 2022 à 10:04 (CEST)Répondre[répondre]
En effet, merci Notification Madelgarius. En ce qui concerne la proposition de catégorie dédiée, j'ai l'impression que Catégorie:Mouvement démocratique biélorusse pourrait déjà faire l'affaire, non ? --Cosmophilus (discuter) 7 juin 2022 à 18:42 (CEST)Répondre[répondre]
Notification Cosmophilus : Oui, on pourrait même renommer en Catégorie:opposition démocratique en Biélorussie qui est le libellé sous lequel le prix Sakharov leur a été décerné. — Lettre M (signature).svgadel Le 22 à Asnières,.svg 7 juin 2022 à 18:56 (CEST)Répondre[répondre]