Discussion Projet:Astronautique/Archive 2

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Rosetta (sonde spatiale)

Proposition de renommage

La demande de fusion entre Station spatiale et Station spatiale en forme de roue tournant sur elle-même s'est conclue part l'abandon de celle-ci. Cependant, tous sont d'avis que le nom du second article n'est pas trop approprié. Je lance ici une demande de renommage afin de recueillir les avis des participants au projet.

• Personnellement, je verrais Station spatiale rotative annulaire ou Station spatiale annulaire rotative. Jerome66 21 juillet 2010 à 13:09 (CEST)
• Ou encore Station spatiale rotative circulaire ou Station spatiale circulaire rotative. Jerome66 21 juillet 2010 à 13:49 (CEST)

Ce sont les limites du système lorsqu'il faut demander un accord sur un point un peu technique. Le forme d'une station spatiale, le choix de simuler la gravité est une caractéristique d'une station spatiale et devrait être développé dans l'article station spatiale lui-même qui contient aujourd'hui ... 2 lignes sur le fond du sujet. Cette forme de station a d'ailleurs été l'une des premières envisagées. Donc si tu es passionné par le thème, étoffe l'article station spatiale et tu contribueras ainsi de manière encyclopédique. Pline (discuter) 21 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Je ne suis pas passionné par ceci, mais je vais essayer d'étoffer l'article à partir des articles correspondants des autres wikis. Je vais m'y atteler, quitte à fusionner plus tard les deux s'il s'avère que le contenu ajouté correspond à celui de la station circulaire. Jerome66 21 juillet 2010 à 13:49 (CEST)

Petit projet : mettre le lien du portail dans les articles

Le titre dit tout :) je me suis dit que pour les personne qui regarde un article est un lien pour venir voir ce fabuleux portail. j'ai commencer à le faire sur quelques articles. Si sa vous tentes et que vous avez du temps, c'est pas très long et simple à faire ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fred097 (discuter)

Généralement, le portail est déjà indiqué en bas de page des article astronautique grâce au modèle {{Portail astronautique}}. Ascaron ¿! 17 juillet 2010 à 18:30 (CEST)

Laïka - Article de qualité ?

J'ai fini aujourd'hui de combler les liens rouges qui restaient à "bleuir", et l'article est une traduction quasi-parfaite de l'article en anglais qui est labellisé "de qualité". L'article en français contient de plus une section "influence" intéressante, qui n'existe pas dans la version anglaise. Le problème de cette section est qu'elle n'est pas assez sourcée. Je vais essayer de m'en occuper. Exprimez-vous sur la page de discussion de l'article en question pour faire part de votre avis sur cette PAdQ et donner des idées d'améliorations possibles avant de proposer officiellement l'article au label. --ΛΦΠ (d) 13 août 2010 à 00:21 (CEST)

Renommages

Bonjour, Je suis un peu étonné de certains renommages de noms de programmes spatiaux. Récemment, Météosat seconde génération, qui a le mérite, pour une fois d'avoir une dénomination officielle francophone, a été renommé MSG (Satellite) (par un utilisateur en rouge). Est-ce vraiment judicieux ?

Autre programme pour lequel je suis intervenu dans sa PDD : GOCE. Appelé ainsi dans toute la communauté spatiale, sa dénomination anglo-saxone n'a jamais eu de traduction francophone. J'aurais souhaité que le nom de l'article garde GOCE, comme je l'ai dit dans la discussion, ainsi que ça été admis comme une "exception" de règle WP-Fr comme pour le COBOL. A ce même titre, j'aurais aimé aussi qu'on se penche sur l'article GPS, dont le signe est le seul connu du monde entier, plutôt que sa dénomination complète anglo-saxone. Qu'en pense notre communauté du projet astronautique ?--Kasos fr (d) 22 août 2010 à 09:34 (CEST)

Photos d'archives NASA

La Nasa vient de déposer des centaines d'images historiques libre de droit sur Flickr (c'est ici). La plupart des images me semblent néanmoins être déjà présentes sur commons. À vérifier. Ascaron ¿! 4 septembre 2010 à 09:03 (CEST)

contestation du label AdQ de Cassini-Huygens (sonde spatiale)

Bonjour. J'ai l'intention de contester le label AdQ de cet article, qui ne semble plus correspondre aux critères en vigueur actuellement. Cordialement, Freewol (d) 18 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

Bonjour, Si tu pouvais attendre la fin du Wikiconcours (15/11) pour ta contestation, ce serait sympa (j'ai l'impression de revivre l'épisode Mars Exploration Rover). Pline (discuter) 18 octobre 2010 à 18:05 (CEST)

Je déduis de ta remarque que tu comptes améliorer très significativement la qualité de l'article fin novembre, ce qui rendrait caduque une contestation faite avant. Est-ce bien cela ? Cordialement, Freewol (d) 18 octobre 2010 à 18:15 (CEST)

Ça ne me réjouis pas mais oui, ca m'embête de voir la vitrine du projet foutre le camp. Pline (discuter) 18 octobre 2010 à 18:37 (CEST)

Infobox Mission Apollo

Hello à tous !

Comme vous avez peut-être pu le voir, j'ai essayé d'améliorer l'infobox sur les missions Apollo. Je viens de reçevoir un mot très gentil de Pline qui exprime son opinion sur cette infobox, et me somme de faire des modifications selon ses propres conceptions. Loin de moi l'idée de vouloir imposer sans discussions cette infobox. Je pensais bien susciter des réactions et des discussions (que je sollicitais même dans le commentaire d'ajout), et en discuter ici : je pensais que c'était plus clair de discuter sur un état des lieux précis, plutôt que sur un projet imprécis.

Donc voici : j'ai essayé de faire au mieux et dans un esprit constructif. Etes-vous d'accord avec Pline ? Faut-il augmenter les articles (ce que je compte bien faire, d'ailleurs) ou raccourcir l'infobox ? J'ai eu le malheur de commencer par l'infobox, mais j'aurais peut être mieux fait de commencer par les articles. Mais je dois dire que si je reçois un accueil similaire à celui que je viens d'avoir, cela me décourage de travailler sur les articles.

Donc j'attends vos commentaires, que je suis tout à fait prêt à prendre en considération, sans le moindre problème, bien entendu. Ces infoboxs ont pour but d'être un travail collectif. Voici mes propres remarques : cette infobox n'a guère plus d'informations que celle qui était sur Apollo 12 par exemple, et est similaire en informations à celle de WP:en; je n'ai pas eu l'impression d'exagérer. Je trouve la minicarte utile, ainsi que les liens externes normalisés, mais je conçois que on peut avoir des opinions différentes. Un consensus est certainement trouvable. Bien cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 novembre 2010 à 23:23 (CET)

En effet, l'infobox en: est même plus longue que celle actuelle. Je ne voit pas d'objection à conserver ses infos. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 novembre 2010 à 13:06 (CET)

Sur le portail auto, l'infobox auto est également très longue mais on s'y accommode assez bien. Ici, je trouve l'infobox plutôt bien. En gros, je suis d'accord avec L'amateur d'aéroplanes. Ascaron ¿! 7 novembre 2010 à 13:31 (CET)

Bonjour, J'ai réagi un peu vivement parce que les principaux articles d'astronautique avancent peu sur le fond, les articles de Wiki fr sont souvent squelettiques, mal foutus ou carrément absents par rapport à un nombre croissant de versions Wiki des autres pays et que par contre prolifèrent les contributions de type réalisation d'infoboxes. Contrairement à sa version anglo saxonne l'article Apollo 14 contient moins d'informations que l'infoboxe qui le flanque. Quitte à consacrer un certain temps à des articles qui sont aujourd'hui à l'état d'ébauche comme Apollo 14, il me semble que, dans une perspective encyclopédique (là, j'ai peut-être dit un gros mot), rédiger est prioritaire par rapport à la réalisation de ce type de boite. Je ne suis pas propriétaire du projet astronautique, chacun contribue comme il veut et donc n'interviendrais pas plus mais si tu es intéressé par l'astronautique toute contribution rédactionnelle sera appréciée. Pline (discuter) 7 novembre 2010 à 15:56 (CET)

Je pense que la meilleure manière, et de loin, de résoudre le problème de la longueur relative des infoboxs et des articles est d'augmenter la taille des articles, avec des informations encyclopédiques. Il se trouve que, comme je l'ai mentionné ci-dessus, j'avais également l'intention de le faire, mais j'ai commencé par le mauvais bout. Je me suis acheté a peu près toute la bibliographie sur Apollo ("Apollo, The definitive sourcebook", "Exploring the moon, the Apollo Expeditions", "The first men on the Moon, the story of Apollo 11", "The Apollo guidance computer, architecture & opération" (passionnant), etc..), et je ne me lasse pas de faire et refaire les missions Apollo sous Orbiter et AMSO, en suivant le schedule réel avec les docs NASA de l'époque.

Cela étant dit, il y a certainement des points à discuter sur ces infoboxs. La minimap dépend des goûts, prend de la place, et pourrait très bien être supprimée, d'autant plus que le lien sur les coordonnées d'alunissage est maintenant géolocalisé. Je pense également qu'il faudra réfléchir sur la place des paramètres de vols tels qu'ils sont définis dans l'article de par exemple Apollo 12 (éléments orbitaux terrestres et lunaires, schedule de la mission etc..) : les mettre dans l'infobox serait trop lourd. Un tableau (modèle) normalisé, dans l'article, serait possible, dans lequel on pourrait rapatrier certains éléments de l'infobox, et ainsi la raccourcir.. Mais je ne m'étendrais pas plus sur ce point (pour le moment), puisqu'il s'agit d'informations "non rédigées" (non encyclopédiques ? ). Nous verrons cela à la fin.

En ce qui concerne, donc, les aspects "encyclopédiques" des articles (sous-dimensionnés actuellement, je suis parfaitement d'accord avec Pline), j'aurais un "plan type" d'un article "Mission Apollo" en tête. Je propose de commencer par Apollo 14, qui est à l'état d'ébauche, pour montrer ce que j'ai en tête, et nous verrons si nous pouvons l'étendre aux autres missions, car je pense qu'une cohérence et une homogénéité entre les articles des missions Apollo serait bienvenue, celles-ci étant assez stéréotypées.

Je fait cela pour "donner un coup de fouet" à ces articles, qui concernent ce qui est AMO (j'en profite d'être hors article pour faire du POV ) les plus belles missions astronautiques à ce jour, et qui méritent les meilleurs articles, et les meilleures infobox . J'espère que cela déclenchera une synergie où tout le monde pourra collaborer et améliorer dans une bonne ambiance, entre amoureux de l'astronautique. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 novembre 2010 à 20:00 (CET)

Compte tenu de ce que je tu viens d'exposer, je suis désolé pour ma réaction un peu brutale. L'infobox (plus de e ... fin du pugilat) que tu présentes a une bonne tête même si, à titre personnel, je suis plutôt partisan d'une boite plus courte pour deux raisons : l'information qu'elle contient doit pouvoir être vite trouvée (sinon elle ne joue plus son rôle) et les illustrations - équipage et site d'atterrissage - sont plus pertinentes me semble t'il en face du paragraphe qui en parle. En ce qui concerne les sources j'ai trouvé le site Apollo Surface Journal particulièrement instructif pour comprendre les finesses des missions en particulier les explications des spécialistes qui s'intercalent dans la transcription de l'enregistrement en vol (j'ai vu que tu le mentionnais dans l'infobox). J'essaie de mettre dans cette sous-page du projet astronautique Projet:Astronautique/Documentation de fond les liens vers les docs intéressantes qui sont en ligne sur internet. Bon courage pour la suite. Pline (discuter) 7 novembre 2010 à 21:08 (CET)

Bigelow Aerospace

Bonjour à tous! Comme certains ont pu le remarquer, j'ai complété l'article Bigelow Aerospace, société qui a racheté les brevets transhab de la NASA pour commercialiser des stations spatiales privées et qui participe au programme CCDev. J'implore votre aide pour compléter cet article et régler les pb de traduction. Artvill (d) 5 décembre 2010 à 16:54 (CET)

Voici les passages problématiques:

• "doute|Operations director Mike Gold commented that Bigelow modules also wouldn't suffer from the same local shattering problems likely with metallic modules. This could provide as much as 24 hours to remedy punctures in comparison to the more serious results of standard ISS skin micrometeoroid damage.|Le directeur des opérations Mike Gold a commenté que les modules Bigelow ne souffriraient pas autant de la même localité problèmes d'éclatement comme avec des modules métalliques. Il pourrait en résulter autant que 24 heures pour remédier à la perforation par rapport aux plus graves résultats des dommages de micrométéorites pour la paroi standard ISS."
• "doute|At the time Bigelow Aerospace's corporate counsel Mike Gold said:|Au moment le conseiller juridique d'entreprise Mike Gold de Bigelow Aerospace, a déclaré:"
  

Artvill (d) 5 décembre 2010 à 23:14 (CET)

Pour la deuxième phrase, à part écrire, le conseiller juridique Mike Gold de l'entreprise à déclaré au meme moment, je ne voit pas de problémes. Pour la première, par contre, je vais demandé à des anglophones. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 décembre 2010 à 07:53 (CET)

Pour la première phrase, j'aurais écrit : « Le directeur des opérations Mike Gold a fait remarquer que les modules Bigelow ne souffriraient pas non plus des mêmes problèmes d'éclatements locales comme pour les modules métalliques. Cela pourrait laisser jusqu'à 24 heures pour remédier à la perforation étant donné les résultats les plus graves de dommages de la paroi ISS par des micrométéorite. » Ascaron ¿! 6 décembre 2010 à 20:05 (CET)

Merci, cependant, le mot "locale" me gène encore Artvill (d) 6 décembre 2010 à 22:53 (CET)

Je pense avoir (enfin!) presque terminé cet article. Faites part de toutes critiques! Artvill (d) 6 décembre 2010 à 23:35 (CET)

Bonsoir

Les formules "doutées" ayant été traitées dans l'article, pouvez-vous supprimer ces doutes, en sorte que la page de suivi dédiée se mette à jour.

Cela éviterait aux bonnes âmes de s'égarer ici inutilement.

Merci d'avance.

Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 septembre 2011 à 21:34 (CEST)

Fait. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 19 octobre 2011 à 22:33 (CEST)

Aerospike (moteur-fusée) ?????

Bonjour à tous! Sur l'article Aerospike (moteur-fusée), on a droit à un passage sur la société StoffelCorp Aerospace (Sasquatch Aerospace Research & Development) avec deux photos qui sont sensées représenter de tels moteurs:

• StoffelCorp (Sasquatch Aerospace Research & Development) Hybrid Aerospike 2006
  StoffelCorp (Sasquatch Aerospace Research & Development) Hybrid Aerospike 2006
• StoffelCorp (Sasquatch Aerospace Research & Development) Hybrid Aerospike 2006
  StoffelCorp (Sasquatch Aerospace Research & Development) Hybrid Aerospike 2006

Mais:

1. Cette société n'est mentionnée que sur des miroirs de wikipédia
2. Sur la wiki anglophone (l'article fr semble s'inspirer de celui-là), ce passage a été supprimé sous prétexte que cette société n'existe pas
3. les photos de moteurs sont douteuses (est-ce vraiment des moteurs-fusée? ce ne serait pas des chalumeaux, vu l'arrière plan?)
4. photos et passages sont l'œuvre d'un seul contributeur de la wiki en: en:user:4spacecowboy dont ce sont ses uniques contributions!

Si cette société existe, elle est très peu connue, sinon, c'est une grosse co... (ou un canular, choisissez la formule qui convient le mieux) qui traîne (et sur la wiki en depuis le 20 April 2007, mais c'est une autre histoire) sur la wiki fr depuis le 9 octobre 2010!!! Nethanyau (d) 22 décembre 2010 à 02:01 (CET)

J'ai regardé vite fait sur google et tout ce que j'ai trouvé de relatif à cette société c'est un pseudo sur un forum dédié aux constructeurs de fusée amateur. De là à ce que le membre ait décidé de faire parler de lui il n'y a qu'un pas. Pour les photos j'ai aussi de gros doute en tout cas si c'est un bati que l'on voit en arrière plan ça sans la construction amateur donc dans un article je ne suis pas sûr de voir l'utilité (surtout qu'on voit quasiment que la flamme). Duch (d) 22 décembre 2010 à 18:39 (CET)

Si c'est comme ça, je lance la procédure! (de suppression des passages douteux bien entendu) Nethanyau (d) 22 décembre 2010 à 23:07 (CET)

pb de traductions dans mission Cluster et Jerome Pearson‎

Le titre dit tout, ces deux articles sont en souffrance...j'ai complété à partir de la wiki en mais... et enfin, l'article Double Star mérite d'être étoffé mais je laisse ce travail à un contributeur plus expérimenté, j'ai déjà fait assez de dégâts comme ça. Nethanyau (d) 22 décembre 2010 à 23:15 (CET)

Merci pour le coup de main ! Je jette un oeil dans les jours qui viennent sur les articles. Pline (discuter) 28 décembre 2010 à 12:47 (CET)

Histoire du vol spatial#Les premières fusées

Cette section, en plus de ne pas être wikifiée n'a semble t-il rien à faire ici. Elle a été ajouté par un seul contributeur dont c'est l'unique contribution, enfin, une version wikifiée écrite par Pline est accessible sur Discussion:Fusée (astronautique) et cette version se retrouve sur le net à de nombreux endroits. Que faire?. Artvill (d) 28 décembre 2010 à 12:06 (CET)

Il me semble que c'est effectivement hors sujet. Pline (discuter) 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)

Catégories exploration par année

Bonjour; pour info j'ai complété les catégories manquantes du type Catégorie:Exploration de l'espace par année (entre Catégorie:Exploration de l'espace en 1957 à Catégorie:Exploration de l'espace en 1980), en m'inspirant de en:Category:Years in space exploration; n'hésitez par à compléter si nécessaire la catégorisation des articles concernés. -- Speculos ^✉ 31 décembre 2010 à 12:34 (CET)

Bonne idée. Il y a juste une chose sur lequel je doute : le classement dans ces catégories d'articles biographiques. Pour moi, c'est à réserver aux événements et programme spatiaux par exemple. Like tears in rain ^{-_-} 31 décembre 2010 à 14:18 (CET)

Effectivement, j'ai eu un doute au sujet des biographies, mais pour certains évènements (Youri Gagarine en 1961, John Glenn en 1962, Neil Armstrong en 1969, Valentina Terechkova en 1963 ou même Laïka en 1957), cela me semblait justifié, en limitant aux personnalités les plus marquantes de l'exploration spatiale; (c'est ce qui est fait sur le wiki:en il me semble). Maintenant si ca pose problème on peut retirer ces catégorisations de biographies, c'est aux participants du projet de se prononcer. -- Speculos ^✉ 31 décembre 2010 à 14:50 (CET)

Pageview stats

Après une demande récente, j'ai rajouté Astronautique à la liste des projets dont je sors le nombre de vues mensuel. Les données sont les mêmes que celles utilisés sur http://stats.grok.se/fr/, mais le programme est différent, et rajoute le nombre de vues des redirections. Les statistiques sont disponibles à l'adresse Projet:Astronautique/Pages populaires.

Cette page sera mise à jour chaque mois avec de nouveaux chiffres. Vous pouvez voir plus de résultats, demander à ce qu'un nouveau projet soit rajouté à la liste, ou demander des modifications dans la configuration de ce projet en utilisant l'outil. Si vous avez des commentaires ou des suggestions, ma page de discussion est à votre disposition. Myst (d)

Programme Pioneer et Planetary Grand Tour

Plusieurs questions concernant ces programmes. "Ce programme était appelé le Grand Tour et était basé sur le projet TOPS, dont la NASA était l'unique maître d'œuvre." m'intrigue c'est quoi ce projet TOPS?? et nulle part, je n'ai lu dans la littérature que Programme Pioneer et Planetary Grand Tour étaient liés! Quelqu'un peut-il le vérifier (car je ne suis pas omniscient) et si besoin corriger les deux articles? Cordialement Artvill (d) 13 janvier 2011 à 16:13 (CET)

Tu as tout à fait raison, c'est un passage incohérent. Le programme Grand Tour date du début des années 1970 et a été théorisé à la fin années 1960. Donc le programme Pioneer n'a rien à voir avec ça. Quand à TOPS, pas trace dans mes tablettes. Pline (d) 13 janvier 2011 à 18:23

D'après l'article Programme Voyager, ce n'est pas le même « grand tour », j'ai modifié en "Ce programme était appelé le Grand Tour, ou « Grand Tour Suite » renommé par la suite « Outer Planets Grand Tour Project » (OPGTP), et était basé sur le projet « Thermoelectric Outer Planets Spacecraft » (TOPS), dont la NASA était l'unique maître d'œuvre." Artvill (d) 16 janvier 2011 à 22:58 (CET)

Infobox Fusée

Bonjour, j'ai modifié le modèle {{Infobox Fusée}} en intégrant la motorisation mais le modèle reste très en retard (rien sur les étages...par rapport au modèle anglais) Qui peut s'en occuper? 212.198.248.125 (d) 27 janvier 2011 à 17:17 (CET)

Le wiki en anglais n'est pas une référence dans ce domaine (il l'est par contre sur les articles traitant des sujets pointus). Une infobox qui détaille les étages crée une boite qui n'en finit pas (exemple de ce qu'il ne faut pas faire en:Atlas_V) alors que les articles peinent à dépasser quelques paragraphes. La synthèse actuelle me semble très bien ensuite tu peux ajouter au meilleur endroit de l'article un tableau bien foutu, centré, qui synthétise les caractéristiques du lanceur ce qui permet, au passage, une présentation plus claire des différentes variantes. Pline (discuter) 27 janvier 2011 à 18:40 (CET)

Je rebondis dessus, effectivement, l'infobox interminable anglaise... mais la version de l'infobox actuelle (française), avec les moteurs (en double: total+étage par étage!), est-ce vraiment une bonne idée? L'ancienne version n'est-elle pas mieux? Enfin, ce modèle ne semble pas utilisé dans les articles... Puis tu le dis toi même, Pline, les articles en français sont souvent des ébauches quand ils existent! Cordialement. Artvill (d) 27 janvier 2011 à 21:38 (CET)

Catégorie:Spationaute mexicain est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Spationaute mexicain a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Spationaute mexicain/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 14 février 2011 à 19:02 (CET)

Astronaute, Cosmonaute, Spationaute

Bonjour à tous les participants du projet.

Je viens quémander une réflexion (ou un avis) à cause de la catégorie proposée à la suppression ci-dessus. D'après Chouca (d · c · b), le terme "spationaute" est plus adapté que le terme "astronaute". Le Larousse et Wiktionary sont d'accord avec lui. La réglementation française en la matière met les trois termes (astronaute, cosmonaute, spationaute) synonymes.Sur WP, on a un article Astronaute et des catégories associées, et Spationaute est une redirection vers Astronaute. Doit-on donc prendre en compte la version de WP, celle du Larousse ou celle de la loi française ?

Cet avis sera utile pour savoir dans quelle catégorie les articles décatégorisés devront aller (j'ai l'intention de proposer les catégories non remplies à la suppression plus tard).

Merci de votre réponse.--SammyDay (d) 15 février 2011 à 13:37 (CET)

En pratique spationaute est rarement utilisé. Les catégories me semblent correctement rangées. Pline (discuter) 15 février 2011 à 16:38 (CET)

Catégorie:Spationaute malaisien est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Spationaute malaisien a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Spationaute malaisien/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Wikiconcours mars 2011

Vous n'avez rien à faire de vos soirées au cours des 15 jours qui viennent , vous vous intéressez aux instruments d'observation astronomique et vous maitrisez les subtilités de la langue française ? Dans le cadre du Wikiconcours de mars 2011 (départ demain pour 2 mois) J'ai créé une équipe comprenant aujourd'hui ... 1 équipier sur le thème sondes spatiales , télescopes/observatoires spatiaux et autres satellites. L'objectif du concours est de désébaucher le maximum d'articles. La page de discussion de l'équipe est ici Équipe 30 (liste d'articles purement indicative), le règlement là Wikiconcours/mars_2011. Pline (discuter) 28 février 2011 à 21:38 (CET)

Modele palette tourisme spatial -appel a experience

Bonjour encyclopedistes, petit appel à creer un modele palette template pour tourisme spatial ?Alain.popov (d) 29 avril 2011 à 10:53 (CEST)

: {{Palette Tourisme spatial}}. Artvill (d) 4 mai 2011 à 14:33 (CEST)

Une page sur l'advanced concepts team de l'ESA ?

Le NASA Ames européen ? http://www.esa.int/gsp/ACT/nrg/op/SPS/History.htm http://www.esa.int/gsp/ACT/nrg/op/SPS/index.htm --Alain.popov (d) 17 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Pas vraiment. Cela ressemble plutôt un bureau d'études virtuel très amont sans moyen financier coordonné depuis l'ESTEC. On peut faire un article sur le sujet mais à condition d'être précis sur les actions de cette entité, ses moyens humains et financiers ce qui ne me semble pas gagné au vu des sources dont on dispose. Il ne faut pas oublier que l'ESA, contrairement à la NASA, a surtout une activité de coordination, de recette (ESTEC) et de gestion des missions (Kourou, ESOC, ESRIN, ESAC) mais que les recherches se font surtout dans les agences et laboratoires nationaux ainsi que dans les entreprises (avec financement ESA). Pline (discuter) 17 mai 2011 à 11:41 (CEST)

ils attribuent l'invention de la cso a tsiolkovsky--Alain.popov (d) 17 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Merci pour la soyouz sur la page d'accueil de contribution (Participer au projet)

Une Ariane aurait été plus a sa place comme symbole de la construction européenne.--Alain.popov (d) 18 mai 2011 à 14:02 (CEST)

Wikipédia est internationale : Voir Wikipédia:Guide d'internationalisation. Artvill (d) 18 mai 2011 à 16:16 (CEST)

La Soyouz donne des photos indéniablement plus pimpantes mais, en fait, on n'a pas le choix car l'Agence Spatiale Européenne ne met pas ses photos sous licence libre, contrairement à la NASA à l'origine des photos de Soyouz. Par ailleurs nous n'avons pas réussi jusqu'ici à convaincre les personnes travaillant dans le domaine spatial et approchant ces engins et installations de photographier pour Wiki. Résultat tout le programme européen se résume à quelques photos souvent de mauvaise qualité. Donc merci l'ESA. 1 juin 2011 à 23:24 (CEST)Pline (discuter)

Honte abyssale à l'ignorant beaucouplusneutre (d) 3 juin 2011 à 17:26 (CEST)

Megaprojet

Traduire et completer les articles du bandeau acces a l'espace autre que les fusées (j'apprécie beaucoup les fusées) Modèle:Non-rocket spacelaunch--beaucouplusneutre (d) 18 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Bonjour, que pensez vous de faire une page rassemblant toutes les points de vus sur l'exploration spatiale ? a l'image de celle ci ? http://www.hobbyspace.com/Active/index.html http://www.hobbyspace.com/Active/history.html http://www.hobbyspace.com/Active/controversy.html http://www.hobbyspace.com/Active/controversy2.html

Beucoup plus neutre, Wikipedia est un site destiné à exposer des faits, pas à spéculer ou militer même pour une cause qui le mérite. Pline (discuter) 19 juin 2011 à 17:04 (CEST)

Robot sourceur

Bonjour j'ai remarqué que par rapport a la version anglaise, ils semblent utiliser un bot qui créée automatiquement les références et les présente esthétiquement, existe t'il un robot de ce genre en francais ? je pense notemment au bot http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bibcode_Bot Avez vous des infos ou des conseils a ce sujet ?

Deuxième prénom

Bonjour à tous.

Petite question vis-à-vis de la maintenance des articles sur les astronautes. L'initiale du deuxième prénom est régulièrement conservé (voir par exemple dans la Catégorie:Astronaute américain du programme STS). Cela semble être une particularité de ces articles donc je me demande s'il y a volonté du projet de la conserver. Si cela n'est pas une volonté/usage, je me propose d'en renommer une partie.

Pour préciser, la plupart des astronautes très connus ont n'ont pas l'initiale (Neil Armstrong, Frank Borman etc.), d'autres ont le nom complet (Gregory Bruce Jarvis, Scott Douglas Altman etc.) et certains même une initiale du premier nom (B. Alvin Drew). Les interwikis montre que généralement les article sont du type « prénom nom ».

Cordialement. Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

Bonjour,

Il faut effectivement qu'il y ait au minimum un redirect avec l'appellation courante. Pour les personnalités connues (un terme ambigu...) le titre doit reprendre l'appellation courante (qui peut dans certains cas comporter les deux prénoms comme, me semble t'il, Lee Harvey Oswald) en application du principe de moindre surprise. Pour les autres il faut peut-être se synchroniser avec ce qui se fait dans les autres projets. A titre personnel je suis partisan du recours systématique à l'appellation courante. Pline (discuter) 11 juillet 2011 à 13:02 (CEST)

Et puis il y a les cas où le deuxième prénom permet de traiter l'homonymie comme l'article William Hayward Pickering que j'ai créé une heure après que tu ais inséré ta question ... et sans l'avoir lu. Pline (discuter) 11 juillet 2011 à 16:51 (CEST)

Ok, à priori, je vais essayer de travailler en priorité sur les astronautes en prenant en compte le nom de l'article sur :en qui est probablement (toujours ?) le nom le plus courant. Exemple : « James D. A. van Hoften » -> James van Hoften. Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2011 à 16:54 (CEST)

Pas facile à implémenter ma proposition quand on lit la prose de la NASA : [1] Pline (discuter) 11 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

Programme Surveyor proposé comme Bon Article

L'article Programme Surveyor est proposé pour le label Bon Article. La page de discussion est ici : Discussion:Programme_Surveyor/Bon_article. Pline (discuter) 11 juillet 2011 à 13:02 (CEST)

Proposition nouvel article , capture d'un asteroide

Capture d'un asteroide, avec la liste des techniques associées, quelques pistes : http://nss.org/settlement/nasa/spaceres/IV-2.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576506001147 john lewis--beaucouplusneutre (d) 15 juillet 2011 à 11:53 (CEST)

Quelques pistes pour améliorer tes interventions sur wikipédia :

• Apprendre à utiliser la touche majuscule
• Rédiger des phrases complètes  : sujet+verbe+complément d'objet
• Contextualiser tes interventions
• Arrêter les délires sur les sujets fondamentalement fumeux : sur 3000 articles il y en a seulement 50 traitant de manière relativement exhaustive leur sujet. Contribue pour qu'on vienne plus rapidement à bout des sujets de fond et après on fera du brain storming sur les spéculations à long terme. Pline (discuter) 15 juillet 2011 à 12:12 (CEST)

L'espace est un theme qui n'interesse pas grand monde et ne génere pas un retour économique conséquent.Cela est trés triste et malheureux mais pas déséspéré.Les solutions pour que cela change ne sont pas nombreuses.L'espace doit s'industrialiser et générer un retour économique majeur si nous voulons voir des projets d'exploration de grande ampleur de notre vivant.L'energie et les ressources sont les clefs de cette industrialisation. Déja 3 projets annulés pour les sps: le sps martien, selene, et le laser de kibo jem, combien vont etre encore enterrés ? --beaucouplusneutre (d) 16 juillet 2011 à 18:30 (CEST)

On parle de « capture » (et non « capure »). Like tears in rain ^{-_-} 16 juillet 2011 à 18:53 (CEST)

lier les pages de discussion des différents portails astro

Bonjour, que penser vous de l'idée de lier les pages de discussions de tout les portails astro de wiki ? est ce possible ?

Bonjour,

Prière et merci de signer vos intervention (en tapant 4 tilde (le signe ~ que vous obtenez en tapant Alt-Gr et la touche 2 du côté lettres du clavier).

Quel intérêt voyez-vous à ces liaisons en dehors de créer un x+1° lien ? J'avoue, ça m'échappe.

Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 juillet 2011 à 20:33 (CEST)

Conference newspace 2011

Pour ceux que ca interesse, les liens videos vers la conférence newspace de la space frontier foundation http://www.youtube.com/playlist?list=PL73A5AC4C54301539 --beaucouplusneutre (d) 8 août 2011 à 17:38 (CEST)

Article Juno proposé pour le label Bon Article

L'article sur la sonde spatiale Juno est proposée au label Bon article ici. Pline (discuter) 16 août 2011 à 10:34 (CEST)

Mise à jour technique de l'infobox Navette spatiale

Bonjour,
Le modèle:Infobox Navette spatiale utilisait une classe CSS particulière (hiddenStructure) qui pose différents problèmes techniques importants et dont la suppression a été décidée par les développeurs de MediaWiki (voir bugzilla et les changements liés à la prochaine version mediawiki 1.18). Le remplacement progressif de cette classe est donc en court sur fr.wp pour éviter les problèmes lors du basculement à la prochaine version du logiciel.

C'est pourquoi le modèle:Infobox Navette spatiale vient d'être mis à jour (le diff de mise à jour). La modification a conservé toutes les fonctionnalités du modèle et n'a en principe pas entraîné de changement notable du rendu. En cas de souci imprévu, cependant, merci de le signaler ici afin que l'on puisse y remédier rapidement. Cordialement, --Lgd (d) 17 août 2011 à 19:56 (CEST)

Le passage aux infobox v3 est-il en train de se généraliser ou sont-elles encore en phase de test ? Ascaron ¿! 17 août 2011 à 20:16 (CEST)

Le test réalisé dans le cadre du projet Hockey sur glace est terminé. Mais si tu entends par généralisation un remplacement systématique ou à marche forcé, non. Là, la question essentielle est de traiter la longue série d'infobox reposant sur hiddenStructure. Tant qu'à faire, s'agissant de série limitées d'articles, je me sers des infobox V3 quand c'est possible ou pertinent, mais sans obligation. Le sujet est plutôt à poursuivre sur Discussion modèle:Infobox V3 pour ne pas encombrer cette page de discussion de projet, cela dit, non ? Cordialement, --Lgd (d) 17 août 2011 à 20:38 (CEST)

Ascenseur spatial

J'ai laissé un mot sur Discussion:Ascenseur spatial sur un paragraphe transféré depuis Véhicule spatial, qqn peut s'en charger?--86.218.60.70 (d) 20 août 2011 à 10:25 (CEST)

RCS

Bonjour à tous !

Je m'aperçois que nous n'avons pas d'article sur les Reaction Control SystemReaction Control System, sauf erreur de ma part (peut être fusionné avec un autre article ?). Cela me semble un manque important. Faire une ébauche ne pose pas de problème, mais je me pose la question du titre de l'article; je ne connais pas la traduction officielle en français, et tout le monde parle de RCS de toutes manières, même en france (c'est un peu le même problème que la terminologie informatique). Des avis sur le titre de l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2011 à 13:49 (CEST)

Bon. De toutes manière il faudra - au pire - un alias nommé "Reaction Control System" à l'article, donc je vais le nommer comme cela pour le moment, quitte à le renommer plus tard éventuellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 août 2011 à 00:26 (CEST)

Les termes « Système de contrôle à/de/par réaction » semblent assez utilisés lorsqu'on recherche la définition de RCS dans google. Ascaron ¿! 21 août 2011 à 08:56 (CEST)

Le dictionnaire du CNES ne propose rien sur le sujet ni le dictionnaire Larousse consacré à l'espace. Le dictionnaire des traducteurs de l'Agence spatiale européenne propose micropropulsion et système de pilotage par jets de gaz. Le premier terme me semble trop imprécis par contre le deuxième me semble adéquat. Pline (discuter) 21 août 2011 à 11:39 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses. "Système de pilotage par jets de gaz" semble avoir un Google test nul, même si effectivement c'est assez bien trouvé. En effet « Système de contrôle à/de/par réaction » sont relativement répandus mais il reste à se décider sur la préposition. La diversité des prépositions (à/de/par) me dissuade personnellement d'utiliser le français comme titre de l'article; en revanche, il sera nécessaire de le traduire dans l'intro et je pense que "par" est la meilleure préposition. Mais je n'ai rien contre un renommage en français éventuellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 août 2011 à 12:01 (CEST)

Je n'ai pas trouvé sous google de liens sur la traduction que tu proposes pointant vers des sites professionnels (CNES, ONERA, ESA, EADS, Thales, Laboratoires impliqués dans le spatial, polycopié enseignement dans le domaine, thèses). J'ai peut-être mal cherché .... Est ce que tu en as trouvé de ton côté ? Si ce n'est pas le cas je te propose de ne pas t'écarter de ce que propose les traducteurs de l'ESA. Pline (discuter) 21 août 2011 à 14:33 (CEST)

Il n'y a pas à ma connaissance de terme francophone utilisé dans le milieu spatial. Ce "système" s’insère dans le Système de contrôle d'attitude et d'orbite (SCAO) du véhicule spatial, au sein de son module de service. Le sous-ensemble propulsion est appelé parfois système de propulsion ou plus couramment sous-système de propulsion. Car, dans les programmes européens on parle beaucoup plus couramment de "sous-systèmes" (subsystem in english) pour tous ces composants d'un système plus général.--Kasos fr (d) 21 août 2011 à 15:35 (CEST)

Je suis de plus en plus dissuadé d'utiliser un titre français ! Il ne semble exister que des termes officiels et non utilisés, ou des termes utilisés et non officiels ! De plus, WP:de et WP:pl, qui sont les WP les plus importants, donnent le titre anglais également. J'ai créé l'ébauche, nous verrons pour le titre. Je suis à la recherche d'illustrations pour expliquer le mode "rotation" et "translation" du RCS (avec vecteurs de force en opposition pour la rotation, et dans le même sens pour la translation), si quelqu'un sait où en trouver ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 août 2011 à 17:39 (CEST)

Une référence t'as été donnée. L'avis des traducteurs de l'Agence spatiale européenne (Y. Taillefer responsable des services de traduction au centre européen des recherches et technologies spatiales ) compte donc pour du beurre ? ... Pline (discuter) 21 août 2011 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas cela. Je constate 0 utilisations de ce terme sur Google quand je le recherche système de pilotage par jets de gaz (à part une maintenant, sur WP dans l'article que je viens de créer !). Est-ce que cela compte pour du beurre ? Toujours aussi agréable et avenant, Pline à ce que je vois. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 août 2011 à 18:42 (CEST)

Poser une question, obtenir une réponse référencée fruit d'un peu de recherche, puis prendre une décision au googlemètre. Va t'en comprendre, ça agace. Pline (discuter) 21 août 2011 à 19:00 (CEST). Le googlemètre est d'autant plus impuissant à te rendre un résultat que depuis quelques années la prose technique des intervenants francophones est le plus souvent directement écrite en anglais (sujets de recherche, cahier des charges/spécifications). Pline (discuter) 21 août 2011 à 19:07 (CEST)

Il n'y a aucune décision de prise. Je cite mes propres propos ci-dessus : " Mais je n'ai rien contre un renommage en français éventuellement." "Je vais le nommer comme cela pour le moment, quitte à le renommer plus tard éventuellement". Pour le moment, nous discutons. Le cas se présente souvent en informatique où une traduction officielle existe, mais n'est jamais - ou rarement - utilisée dans les sources francophones. Sur le portail informatique, l'usage est plutôt d'utiliser les termes des sources, plutôt que les traductions officielles, mais le débat resurgit régulièrement. C'est un réel problème, qui mérite discussion (et c'est d'ailleurs moi qui l'ai ouverte, sachant le caractère sensible du titrage), et qui ne peut être tranchée abruptement ni par le Googlemètre, ni par une unique référence. Que pense le reste de la communauté de ce problème ? Doit-on renommer en système de pilotage par jets de gaz ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 août 2011 à 19:21 (CEST)

Je suis pas trop d'accord. Car le "pilotage" suppose tout une machinerie complexe. On ne se contente pas d'allumer et d'éteindre une tuyère. Mais il faut l'avoir orientée dans le bonne direction (et l'y maintenir pendant toute la durée de la poussée). Donc il faut tout un "système" - que l'on nomme d'ailleurs de "contrôle d’attitude" faisant appel à des références de direction (centrale inertielle, senseurs solaires, terrestres, stellaires) et surtout un ordinateur de bord avec un sacré logiciel "de vol" très bien au point. Et pour moi, le terme existe déjà dans la WP francophone : système de contrôle d'attitude.

La partie "propulsion" elle-même, que ce soit par gaz froid, ou par mono-ergol, ou par biergol, ou par plasma, etc. est déjà nommée : système de propulsion. Point n'est besoin de nouveau terme. Mais comme je le disais plus haut, c'est généralement un "sous-système", décomposition un peu artificielle car généralement confiée à un équipementier spécialiste de cette discipline, sous contrôle du maître d'oeuvre du véhicule spatial.--Kasos fr (d) 22 août 2011 à 08:57 (CEST)

Le système de contrôle d'attitude utilise le RCS, mais le RCS sert aussi à bien d'autres choses que le contrôle d'attitude. Il s'agit bien de deux articles différents, comme c'est le cas dans tous les WP. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2011 à 09:25 (CEST)

Mise à jour technique de l'infobox Engin spatial

Bonjour,
Le modèle:Infobox Engin spatial utilisait une classe CSS particulière (hiddenStructure) qui pose différents problèmes techniques importants et dont la suppression a été décidée par les développeurs de MediaWiki (voir bugzilla et les changements liés à la prochaine version mediawiki 1.18). Le remplacement progressif de cette classe est donc en court sur fr.wp pour éviter les problèmes lors du basculement à la prochaine version du logiciel.

C'est pourquoi le modèle:Infobox Engin spatial vient d'être mis à jour (le diff de mise à jour). La modification a conservé toutes les fonctionnalités du modèle. En cas de souci imprévu, cependant, merci de le signaler ici afin que l'on puisse y remédier rapidement. Cordialement, --Lgd (d) 22 août 2011 à 19:39 (CEST)

Une précision : pour adapter la taille d'une image, utilisez le paramètre upright qui fonctionne exactement comme pour les thumb (vignettes). Il est automatiquement ajusté et n'a le plus souvent pas besoin d'être ajouté, mais certaines images peuvent nécessiter un réglage manuel. Cordialement, --Lgd (d) 23 août 2011 à 17:20 (CEST)

Attitude etc..

Comme nous sommes dans le sujet, je me pose d'autres questions. Il existe toute une série d'articles tournant autour de l'attitude :

1. Attitude (astronautique)
2. Attitude d'un satellite*

1. Contrôle d'attitude
2. Système de commande d'attitude et d'orbite*

* = n'ont pas d'interwiki

Les deux premiers me semblent candidats à la fusion, sous le titre de Attitude (astronautique), et les deux derniers également, sous un titre à débattre, Contrôle d'attitude étant plus commun, et Système de commande d'attitude et d'orbite plus précis. Qu'en pensez-vous ? Ces quatre articles sont-ils vraiment utiles, ou devraient-ils être fusionnés deux à deux ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2011 à 23:47 (CEST)

Pour les deux premiers sans problème. Pour les deux suivants le SCAO inclue contrôle d'attitude et contrôle d'orbite (cf intro Flight dynamics ). Les interwiki ne veulent pas dire grand chose car il y a peu de spécialistes dans le domaine sur les wiki des autres langues. Donc on copie allègrement le wiki-en qui est parfois rédigé par un non spécialiste ou fortement déformé par la culture/syntaxe NASA. Pline (discuter) 23 août 2011 à 00:15 (CEST)

C'est vrai, cela se discute pour les deux derniers. Pour ceux-ci, il y a deux points qui militent pour la fusion : 1) Il y a déjà un chapitre sur le SCAO dans Contrôle_d'attitude#Architecture_d.27un_syst.C3.A8me_de_Contr.C3.B4le_d.27Attitude_et_d.27Orbite_.28SCAO.29, et à vrai dire il n'y a pas d'information dans Système de commande d'attitude et d'orbite qui ne soient pas déjà dans Contrôle d'attitude. En fait, quelqu'un qui s'intéresse au SCAO devrait plutôt lire Contrôle d'attitude dans l'état actuel des choses. 2) Ces deux sous-systèmes (contrôle attitude et contrôle orbite) sont quasiment toujours liés au sein d'un même sous-système réel, car il y a beaucoup d'éléments communs.

En faveur de la séparation, on peut effectivement voir Contrôle d'attitude comme un article détaillé de SCAO, et c'est d'ailleurs le cas sur WP:en, mais même sur le plus gros WP, en:Attitude_control_system n'a pas réussi à décoller et à avoir une véritable substance par rapport à Flight dynamics. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 août 2011 à 10:03 (CEST)

Le contrôle d'attitude est un sujet à part entière, qui constitue un point clé dans la définition de l'architecture d'un engin spatial car sa conception découle de problématique de masse, des objectifs de la mission et de l'instrumentation embarquée (et réciproquement si l'engin est spinné ou stabilisé 3 axes, les instruments ne seront pas conçus de la même manière) et met en œuvre des moyens très spécifiques : utilisation du champ magnétique (magnétocoupleurs), roues de réaction, gyroscopes,..... Le SCAO est un surensemble qui ne se confond pas avec le contrôle d'attitude car il a de nombreuses autres fonctions dont notamment le contrôle de la trajectoire de l'engin spatial (cf [2]). Pline (discuter) 23 août 2011 à 10:38 (CEST)

On peut fusionner deux articles quand l'un se confond avec l'autre, mais aussi dans le cas où l'un est un sous-ensemble de l'autre, en transformant l'un en sous-chapitre de l'autre.. ou on peut ne pas le faire. Tout dépend de la quantité d'informations, des éléments en communs, et d'autres critères. Ici, les deux solutions sont en effet possibles.

Si on laisse ces deux articles (et pourquoi pas), il faudrait alors remanier Contrôle d'attitude qui parle de SCAO, et peut-être alors faire symétriquement - à terme - un article séparé Contrôle d'orbite et/ou Contrôle de trajectoire. L'article SCAO serait alors une "overview" de ces domaines, mais resterait assez court et pointerait sur ces articles détaillés. Est-ce ainsi que tu verrais les choses ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 août 2011 à 14:42 (CEST)

Article Lodewijk van den Berg proposé pour le label Bon Article

L'article sur l'astronaute Lodewijk van den Berg est proposée au label Bon article ici.

Ajout d'un onglet avancement sur les pages portail/projet

Le système d'évaluation Wikipedia 1.0 qui est mis à jour dans les pages de discussion permet de se faire une assez bonne idée de l'avancement du projet. J'ai repris manuellement dans un nouvel onglet du portail/projet baptisé avancement (Projet:Astronautique/Avancement), le niveau d'avancement des articles de niveau maximum/élevé regroupés par thème. Malheureusement il n'existe pas de système d'actualisation automatique... L'objectif est double : détecter éventuellement des articles importants qui ne sont pas évalués comme tels et fournir un moyen aux contributeurs d'identifier les articles prioritaires. Pline (discuter) 29 novembre 2011 à 22:28 (CET)

Orlodrim a automatisé de manière particulièrement rapide (qu'il en soit encore remercié) la mise à jour de la nouvelle page de suivi d'avancement. Les seules interventions manuelles qui subsistent sont le reclassement des nouveaux articles d'importance élevée/maximum ou la suppression d'articles dont l'importance ne serait plus maximum/élevée (se traduit par une case de couleur blanche). Pline (discuter) 2 décembre 2011 à 11:51 (CET)

Super tout cela. Félicitations et remerciements à tous ceux qui ont rendu cela possible et fonctionnel.Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 décembre 2011 à 14:13 (CET)

Ajout d'un onglet statistiques

Un onglet statistiques a été ajouté aux pages portail/projet : il restitue la fréquentation des articles les plus consultés du projet pour le mois écoulé (mis à jour par un bot). Pline (discuter) 3 décembre 2011 à 13:46 (CET)

L'article Jean-François Riou est proposé à la suppression

Bonjour, l'article Jean-François Riou est proposé à la suppression ici. --Eutvakerre (d) 4 décembre 2011 à 23:33 (CET)

Modification portail

Pour rendre plus accessible les ressources (ouvrages, sites en ligne) et les travaux à réaliser j'ai créé deux onglets dédiés. Pour ne pas multiplier les onglets j'ai scindé portail et projet (avec un onglet partagé). Je compte mieux organiser et compléter le contenu de la page ressources pour une identification et une qualification plus faciles des bonnes sources. Pline (discuter) 21 janvier 2012 à 16:40 (CET)

Bonne idée. Ascaron ¿! 21 janvier 2012 à 17:06 (CET)

L'article École nationale de l'aviation civile est proposé au label bon article

Bonjour. L'article École nationale de l'aviation civile est proposé au label bon article. Bonne soirée à tous. 78.239.175.7 (d) 24 janvier 2012 à 20:14 (CET)

Avis article Institut polytechnique des sciences avancées

Bonsoir à tous. Puis-je demander l'avis des contributeurs du projet Astronautique concernant l'article Institut polytechnique des sciences avancées. AnTeaX et moi-même sommes en désaccord sur cet article. Vos avis permettraient certainement d'y voir plus clair. Donc svp, n'hésitez pas, plus précisément concernant les sources, la neutralité ou non de l'article, le caractère "promotionnel" ou non. Merci par avance pour votre aide. 78.239.175.7 (d) 20 février 2012 à 20:49 (CET)

Dès la première phrase on est plongé dans les demi vérités d'une plaquette commerciale. Fondé en 1961 l'IPSA est une école d'ingénieurs.... ==> La phrase n'est pas fausse mais l'IPSA n'est habilitée à délivrer le diplôme d'ingénieur que depuis la rentrée 2011 et le premier ingénieur IPSA sortira en 2013. On est loin de 1961. J'ai corrigé l'introduction. Le reste de l'article est souvent à l'avenant. Pline (discuter) 20 février 2012 à 23:12 (CET)

Traduction pour la taille des panneaux solaires ?

Travaillant sur Wideband Global SATCOM, j'ai lu sur http://www.spaceflightnow.com/delta/d358/payloadtopad/ ceci : the craft's solar-power wings will span 134 feet. En français, c'est des panneaux solaires de 40,8 m de long ou de 40,8 m² ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 février 2012 à 11:14 (CET)

L'envergure du satellite, panneaux solaires déployés, est de 40,8 mètres. Pline (discuter) 1 mars 2012 à 19:21 (CET)

Article Apollo 17 proposé pour le label Bon Article

L'article sur la sonde spatiale Apollo 17 est proposée au label Bon article ==> Page de vote label BA. Pline (discuter) 27 avril 2012 à 12:10 (CEST)

PàS

L'article Catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

AnTeaX (d) 24 mai 2012 à 17:38 (CEST)

Références et Infobox

Bonjour,

Je suis un petit nouveau sur le projet, et je participe en parallèle aux projets astronautique et traduction. Je traduis en ce moment la page Apollo 16 ce qui m'a amené à m'interroger sur les règles concernant les références dans les infobox. Certaines PDD discutent de ce problème et les avis semblent contrastés. A défaut d'avoir trouvé une règle claire dans le Projet:Infobox je me tourne vers vous. Me faut-il placer des références dans les infobox ou bien les sources doivent-elles se trouver dans le texte, l'infobox étant considérée comme un récapitulatif?

D'avance merci,

--Nasa.apollo (d) 29 mai 2012 à 14:12 (CEST)

L'infobox comme le texte introductif de l'article n'est qu'un résumé d'informations présentes dans le corps de l'article. Comme pour le texte introductif de l'article les références doivent donc figurer dans le corps de l'article. Par ailleurs une infobox doit être concise car c'est sa raison d'être. Pline (discuter) 29 mai 2012 à 14:31 (CEST)

D'accord avec le premier point (références). Sur le second (concision), "la raison d'être" d'une infobox peut être vue comme un moyen de retrouver facilement, rapidement, et de manière normalisée des informations importantes et récurrentes sur un sujet, ainsi qu'une sorte de "checklist" pour ne pas oublier de documenter des informations importantes. L'infobox devrait être en effet la plus concise possible, étant donné cette raison d'être. Il y a deux infobox en cours sur les missions Appolo, celle d'Apollo 14 par exemple, et celle d'Apollo 17 par exemple. Il faudra peut-être trancher entre les deux, ou trouver un moyen-terme, ou simplement vivre avec les deux et apprécier les deux approches qui se défendent toute deux. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2012 à 14:56 (CEST)

Très bien c'est noté. Merci de vos réponses. --Nasa.apollo (d) 30 mai 2012 à 10:32 (CEST)

L'article École d'ingénierie des sciences aérospatiales est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « École d'ingénierie des sciences aérospatiales » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:École d'ingénierie des sciences aérospatiales/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

90.84.144.249 (d) 16 juin 2012 à 16:01 (CEST)

+ de 3000 articles d'astronautique !

Le nombre d'articles rattaché au portail astronautique a dépassé le chiffre rond de 3 000 début juin ! De mémoire, le nombre d'articles était d'environ 1800 il y a 3 ans. Sur les 3000 articles existants environ 1900 articles sont à l'état d'ébauche et un peu plus de 100 sont de niveau B ou + ... Pline (discuter) 5 juillet 2012 à 23:42 (CEST)

L'article Institut polytechnique des sciences avancées est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Institut polytechnique des sciences avancées » est proposé à la suppression (ou à la fusion). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

194.32.151.185 (d) 9 juillet 2012 à 22:57 (CEST)

Demande de relecture

Bonjour, si quelqu'un dans le projet à le courage, voici un article récemment traduit à relire : Propulsion spatiale. Pour prendre la relecture, se rendre par ici : Traduction de Propulsion spatiale. Merci d'avance ! --Nasa.apollo (d) 24 juillet 2012 à 15:37 (CEST)

Je m'y met mais il faudra être patient car j'ai un mois un peu chargé. Pline (discuter) 3 septembre 2012 à 21:21 (CEST)

Arrivée de MSL sur le sol martien

Nous sommes à quelques jours (6 aout) de l'événement spatial le plus marquant sans doute de la décennie qui devrait susciter pas mal de consultations sur les articles associés : Mars Science Laboratory, mais peut-être également Exploration de Mars , Mars Exploration Rover, Mars Reconnaissance Orbiter, Mars Express, Mars Odyssey,... J'ai commencé à revoir certains de ces articles pour atteindre un seuil minimum de complétude et de lisibilité (ortograf, formulation) et les actualiser. Si le cœur vous en dit ... toute contribution est la bienvenue ;-]]. Il manque peut être des articles détaillés. Pline (discuter) 25 juillet 2012 à 21:34 (CEST)

C'est une excellente idée. Y a-t-il un article en particulier qui mérite du boulot ? --Nasa.apollo (d) 26 juillet 2012 à 14:46 (CEST)

Je pensais consacrer mon budget temps aux articles les plus lacunaires à savoir Exploration de Mars et Mars Odyssey (en voie d'achèvement) et peaufiner MSL. Mais par ailleurs (suite à revue très rapide) :

• Sur le Wikipédia en anglais il y a des articles qui pourraient être traduits comme Rocker-bogie (utilisé par les rovers MER et MSL), Martian soil et Aeolis Palus
• Mars Reconnaissance Orbiter n'a rien sur les résultats obtenus (l'article en anglais est relativement développé dans ce domaine) et les passages sur l'instrumentation sont maigrichons
• Mars Express a un paragraphe contexte vide et le paragraphe résultat est également maigrichon
• Mars Exploration Rover : les deux dernières années de l'activité d'Opportunity mériteraient d'être étoffées
• Il serait tout à fait opportun de rédiger un article sur les techniques d'atterrissage sur Mars. Malheureusement les anglophones ne montrent pas la voie car leur Mars landing est un simple résumé de missions.
• Il y bien quelques centaines d'erreurs typo/ortho et des problèmes de formulation qui trainent ...
• On peut peaufiner en se mettant à la place du lecteur : quelle information va t'il chercher dans Wiki sans la trouver ? Est ce que tout ce jargon est lisible pour un lecteur de niveau moyen (j'ai des doutes), est ce que les articles sont suffisamment contextualisés (réponse non), est ce que les passerelles entre les articles sont suffisantes  ?
• Des suggestions ?

Pline (discuter) 26 juillet 2012 à 20:39 (CEST)

J'en ai une : les articles sur les rovers MER sont vides. Mais je ne pense pas qu'on puisse s'en occuper à temps. Je vais essayer quand même si j'y trouve le temps. Artvill (d) 26 juillet 2012 à 23:34 (CEST)

Oui c'est vrai que nos articles sont maigrichons et qu'il y a énormément de matière disponible. Pline (discuter) 26 juillet 2012 à 23:49 (CEST)

Bonjour à tous, je suis en train de traduire l'article du rover Spirit et je bloque sur la date de son enlisement : même sur la wp anglophone, il y a plusieurs dates différentes ! Dans les sources aussi. Alors, si quelqu'un arrive à trouver la source officielle de la NASA, ce serait vraiment utile. Merci d'avance. Artvill (d) 28 juillet 2012 à 18:22 (CEST)

A compter du 2 mai il n'enregistre plus qu'une progression de quelques cm en 4 jours (2- 6 mai). Ensuite il est considéré comme officiellement enlisé[3]. Je mettrais début mai. Pline (discuter) 28 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

Ah voilà pourquoi il y a 36 dates différentes... Il a mis 4 jours pour être considéré enlisé. Merci. Artvill (d) 28 juillet 2012 à 18:45 (CEST)

Sonde Hayabusa au Label BA?

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Le problème de cet article, qui est également celui de presque tous les articles portant sur des programmes non américains (ou sans participation significative américaine), est le manque quasi total d'illustrations libre de droit. Ce qui me semble rédhibitoire pour une labellisation. --Pline (discuter) 18 août 2012 à 13:20 (CEST)

L'article Apollo 21 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Apollo 21 (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Apollo 21/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Matrix76 (d) 29 août 2012 à 21:34 (CEST)

Station spatiale de 60 tonnes

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en.cmse.gov.cn Discussion:Programme spatial de la Chine#station spatiale de 60 tonnes Penyulap _(discuter) 30 août 2012 à 09:17 (CEST)

Article Dawn proposé pour le label Bon Article

L'article Dawn est proposé pour un label Bon article ici. Pline (discuter) 8 septembre 2012 à 10:54 (CEST)

PALZ9000

J'ai un robot. Le robot est appelé Palz 9000. Palz mises à jour des articles. Uniquement pour la station spatiale, les paramètres orbitaux changent tout le temps, Palz travaille tous les jours, Japonais, Russe, belge, voulez-vous Palz pour aider wiki français ? Penyulap _(discuter) 15 septembre 2012 à 17:31 (CEST)

Message en provenance de diff Artvill (d) 16 septembre 2012 à 12:35 (CEST)

Pas vraiment clair ce message ;-/. Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre à jour quotidiennement des paramètres orbitaux alors que le contenu de l'article n'est pas actualisé parfois depuis plusieurs mois. Pas le créneau de l'encyclopédie ce type de joujou. Pline (discuter) 22 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

Astronautique, catégories et films

Un contributeur a effectué la modification suivante : diffs, à savoir l'ajout du portail Astronautique et de la ‎Catégorie:Programme spatial américain (ou Catégorie:programme spatial de la NASA, ou Catégorie:exploration de l'espace en 1969, ou Catégorie:programme spatial de la NASA) dans cet article. Selon Nnemo, il y a un rapport entre ce film et ses ajouts. Ce n'est pas mon avis, on ne peut mélanger fiction et réalité. Je sollicite donc d'autres avis sur cette question qui concerne probablement des centaines d'articles. Artvill (d) 16 septembre 2012 à 12:35 (CEST)

Je suis pour ma part d'accord avec vous. L'utilisation des catégories en question me semble clairement réduite à des programmes spatiaux existants, j'ajouterai que les films de fiction basés sur de tels programmes (tels Apollo 13, On the dark side of the Moon, etc.) ne me semblent pas non plus entrer dans ces catégories, réservées à des missions lancées ou envisagées. --Nasa.apollo (d) 18 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Oui à isoler dans une catégorie fiction. Pline (discuter) 22 septembre 2012 à 22:57 (CEST)

Demande de renommage

Une proposition de renommage de Grouppa Izoutcheniïa Reaktivnovo Dvijeniïa en GIRD a lieu ici. Artvill (d) 15 octobre 2012 à 16:44 (CEST)

Fusion

Une proposition de fusion de Mission habitée vers Mars et Mission habitée vers Mars (Russie) a lieu ici. Artvill (d) 7 novembre 2012 à 14:52 (CET)

Spacebus

Une proposition de scission de l'article Spacebus est évoquée par Kasos fr. Il s'agit de ventiler en articles détaillés par versions (100, 300, 2000, etc) et d'y fusionner la liste des satellites produits, suivant le plan du site Cannes Aéro Spatial Patrimoine. Cela permettrait plus facilement de s'y retrouver par version et d'alléger l'article principal qui est assez gourmand en ko. Artvill (d) 25 novembre 2012 à 14:43 (CET)

Personnellement, je ne suis pas convaincu par la scission des articles, pour le lecteur, jongler avec différentes pages pour comparer des versions ne me semble pas très facile. Effectivement, la lecture particulière d'une version serait facilitée mais est-ce nécessaire ? La solution du site crée des articles détaillés qui ne sont plus que des listes avec des références. Cordialement. Artvill (d) 25 novembre 2012 à 14:43 (CET)

D'autres avis ?

C'était pour se rapprocher de la structure des articles sur Airbus et ses versions Airbus A320, Airbus A330, etc. Avec beaucoup plus de produits réalisés, heureusement pour l'industrie européenne. Mais sans oublier que le coût d'une Spacebus est voisin de celui d'un bel Airbus.--Kasos fr (d) 25 novembre 2012 à 15:05 (CET)

Articles des revues scientifiques publiées par Springer en téléchargement libre jusqu'au 30 novembre

Bonjour, Pour ceux qui ne bénéficient pas d'abonnement les articles de plusieurs revues scientifiques publiées par Springer sont en libre téléchargement jusqu'au 30 novembre [4]. Pour le domaine astronautique on trouvera quelques centaines d'articles portant directement sur des missions spatiales dans la revue Space Science Revues, une petite centaine dans la revue Solar Physics (observatoires spatiaux solaires comme SDO,...) et quelques articles dans Astrophysics et Space Sciences. Pline (discuter) 27 novembre 2012 à 07:59 (CET)

Traduction de Mir (station spatiale)

Bonjour à tous! Trouvant l'article Mir (station spatiale) ridiculement court au regard de son importance, j'ai décidé de me lancer dans la traduction de l'article labélisé en Anglais. Si vous avez des remarques ou des recommandations avant que je commence, n'hésitez pas à m'en faire part ici.

Cordialement. Slamhound (d) 7 décembre 2012 à 19:34 (CET)

Demande de renommage

Une proposition de renommage de Kwangmyŏngsŏng-3 numéro 2 en Kwangmyŏngsŏng-3 numéro 2 a lieu ici et ici. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 17:48 (CET)

Sonde Stardust au Label BA

Creation de Manœuvre orbitale

Bonjour,

L'article Manœuvre orbitale vient d'être crée. Il est assez imposant c'est pourquoi votre aide et vos relectures seront grandement appréciées!

Bon réveillon.

--Hypollite (d) 31 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Merci pour la traduction ! Je relis l'article ASAP.Pline (discuter) 3 janvier 2013 à 16:33 (CET)

Stardust proposé pour le label BA

L'article sur la sonde spatiale Stardust est proposé pour le label Bon article sur cette page.

Luna vs Louna

L'article Luna-Glob vient d'être renommé Louna-Glob suivant la transcription du russe en français. Pourquoi pas mais il n'y aurait pas un problème de cohérence avec d'autres articles du programme spatial russe et soviétique ? Comme le programme Luna, Phobos-Grunt, ... ? Artvill (d) 18 janvier 2013 à 22:29 (CET)

Oui cela me semble une erreur. La présence d'exceptions est mentionnée ici. Cela s'applique bien dans le contexte puisque Luna fait référence à la Lune en français (cf programme Luna). Pline (discuter) 18 janvier 2013 à 22:55 (CET)

Contestation du label AdQ de l'article Cassini-Huygens

Déjà qu'il n'était plus à jour en 2010, alors en 2013 il est encore plus en retard. De plus il souffre de la comparaison avec d'autres articles au label BA de sondes spatiales moins connues et pourtant bien plus complets (Dawn, Rosetta...). Je pense qu'il y a beaucoup de choses à dire sur cette mission relativement importante.
Cordialement --Slamhound (d) 25 janvier 2013 à 08:16 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi que l'article souffre de lacunes importantes ... mais puisque tu interviens régulièrement et de manière pertinente dans le domaine astronautique, pourquoi ne pas l'améliorer plutôt que lui faire perdre un label qu'il sera très dur de reconquérir par la suite. Je peux donner un coup de main. Saturn V prête également le flanc à la critique. Pline (discuter) 25 janvier 2013 à 13:57 (CET)

Bonjour,

Il se trouve que je me suis déjà lancé dans la traduction de l'article Mir (station spatiale), n'ayant pas beaucoup de temps de libre, la traduction traîne un peu. Donc je préfère la finaliser avant de commencer un autre gros article. Cette "intention de contester le label" ne reste qu'une intention et sert aussi à mettre en lumière les nombreuses faiblesses de l'article. Mais dès que j'ai terminé ce que j'ai à faire, je m'y met. Et j'aurais sans aucun doute besoin d'aide. Cordialement. --Slamhound (d) 25 janvier 2013 à 15:09 (CET)

J'ai du retard, mais merci d'avoir actualisé l'article, il est bien mieux maintenant et mérite le label AdQ! Super travail. --Slamhound (d) 27 février 2013 à 18:17 (CET)

Je me suis mis en mode pause sur cet article au potentiel énorme pour traiter une future actualité (Spectromètre magnétique Alpha). Par ailleurs les deux prochains mois vont être consacrés au Wikiconcours. Je m'y remettrais donc en mai. Pline (discuter) 27 février 2013 à 21:10 (CET)

Neil Armstrong

S'il vous plait quand Neil Armstrong à t'il été pour la première fois dans l'espace ? Merci à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.92.186.95 (discuter), le 9 février 2013 à 14:16‎

Il suffit de lire l'article : Neil Armstrong. Mission Gemini 8 lancée 16 mars 1966. Artvill (d) 9 février 2013 à 17:24 (CET)

Wikiconcours

Bonjour,

J'ai inscrit le thème astronautique au Wikiconcours (équipe 32) qui débute dans 2 jours et dure deux mois. L'objectif du concours est d'améliorer sur une thématique donnée un à cinq articles d'importance élevée/maximum de préférence. J'ai sélectionné 5 articles qui me semblaient rentrer dans la cible mais cette liste est complètement aménageable. Si vous souhaitez participer, vous pouvez en discuter sur cette page. Pline (discuter) 26 février 2013 à 13:31 (CET)

Galileo (sonde spatiale)

Bonjour, Je crois que l'article Galileo (sonde spatiale) devrait passer à avancement B. Opinion? Capbat^{[ me joindre ]} 8 mars 2013 à 16:57 (CET)

Plusieurs paragraphes ne sont pas rédigés et tout le déroulement de la mission dans le système jupitérien est absent. Ma faute, j'avais commencé à le compléter et puis il y a eu une autre priorité et je n'ai jamais eu le temps de me remettre dessus. Je vais y revenir cette année. Pline (discuter) 9 mars 2013 à 09:54 (CET)

Discussion:Centre spatial de Cannes Mandelieu

Bonjour.
Les anciens salariés de l'établissement cannois de Thales Alenia Space France ont fondé en 2007 une association ayant entre autres pour objet de retracer l'historique des entreprises qui se sont succédé sur le site et ont créé à cet effet un wiki reprenant les articles écrits dans Wikipédia par des membres de cette association et des membres de l'association 3AF (les mêmes apparemment). Ils ont notamment ouvert cette page, portant le logo de Thales Alenia Space : Centre spatial de Cannes Mandelieu, dont le titre est repris dans le texte de 108 autres articles.
Or, il n'existe, ni à Cannes, ni à Mandelieu, de « Centre spatial ». L'établissement de Thales est situé dans la zone industrielle de la Frayère dans le quartier de la Bocca à Cannes accueillant des entreprises de différents secteurs d'activité. Le seul établissement appartenant au territoire de la commune limitrophe de Mandelieu (non même pas) est l'hôtel Mercure dans lequel fut implanté, il y a vingt ans, un « Space Camp » ou « Cité de l'espace » à destination du grand public parrainé par Patrick Baudry et fermé en 1993.
Or, encore, l'association (les associations devrait-on dire, aux activités multiples et variées, voir l'article), communique depuis cinq ans sur le net en répandant cette appellation de son cru créée en 2007 sur Wikipédia, prétendant désormais à un « nom d'usage ». Ce « nom d'usage », s'il devait titrer l'article, ne permettrait pas l'utilisation sur cette page du logo de Thales Alenia Space. Cet article, ces articles, auto-référencés, servent finalement de support à la promotion de l'association et de ses membres.
Le plus ennuyeux étant la confusion créée dans l'esprit des lecteurs par cette appellation, relayée par Wikipédia, de « Centre spatial » (plus séduisante évidemment que celle de zone industrielle) et l'utilisation du nom de la commune de Mandelieu (plus chic que celui de la Bocca), par amalgame avec le nom de l'aéroport de Cannes Mandelieu. J'ai proposé le renommage, la refonte et le référencement de l'article autrement que par le wiki de l'association mais la seule personne m'ayant répondu se présente comme l'un de ses membres et défend évidemment son point de vue. Je soumets donc cette question au projet astronautique qui dira éventuellement ce qu'il convient de faire.
Cordialement. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 09:46 (CEST) PS : quelques liens ajoutés. T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:53 (CEST)

Ce "nom d'usage" ou "surnom" si on veut, a été proposé par l'association du patrimoine aéronautique et spatial de Cannes, couvrant aussi des activités sur Mandelieu. Le Conseil d'administration de l'association comprend des membres de droit de l'établissement de Cannes de l'entreprise, dont son directeur. Cette appellation a été validée par le directeur du site en 2007, à l'époque Alcatel Alenia Space. Il a été adopté par la région comme terme porteur, montrant qu'il n'y a pas que le tourisme qui la fait vivre, à preuve sa référence dans le site web de la ville de Cannes ou divers documents de la ville de Mandelieu. Bien évidement, c'est le drapeau au logo de Thales Alenia Space qui flotte aux diverses entrées du site, mais il ne faut pas oublier un certain nombre d'entreprises sous-traitantes implantées dans la zone, participant à l'industrie spatiale européenne.--Kasos fr (d) 3 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Bonjour. Sérions les questions si vous le voulez bien :

1. « l'association du patrimoine aéronautique et spatial de Cannes » (de Cannes mais pas de Mandelieu ?) « couvre des activités sur Mandelieu^{[Lesquelles ?]} » : faites donc un article sur cette association : Cannes aéro spatial patrimoine (et non pas Cannes Aéro Spatial Patrimoine en respect des règles typographiques), si celle-ci remplit les critères d'admissibilité des associations sur Wikipédia, et décrivez-y ses activités.
2. « Le Conseil d'administration de l'association comprend des membres de droit de l'établissement de Cannes de l'entreprise, dont son directeur » : quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe sur Wikipédia à savoir l'attribution de la qualité de centre spatial à la zone industrielle de la Frayère où sont implantés la holding de Thales Alenia Space et l'établissement cannois de Thales Alenia Space France ou pire à l'entreprise elle-même ?
3. « Cette appellation a été validée par le directeur du site en 2007, à l'époque Alcatel Alenia Space^{[réf. nécessaire]} » : quelle appellation pour quel objet par quel directeur de quel site ? de la zone industrielle de la Frayère ? du bâtiment du 100 boulevard du Midi ? du siège social d'Alcatel Alenia Space ? de son siège opérationnel ? y aurait-il un « directeur du Centre spatial de Cannes Mandelieu » ? Il va falloir être plus précis et apporter des preuves : le principe de vérifiabilité de Wikipédia ne saurait se satisfaire de simples affirmations. On ne voit jusqu'ici qu'une approbation tacite de l'appellation de l'association Cannes aéro spatial patrimoine avec laquelle la direction d'Alcatel Alenia Space a conclu le protocole d'accord modifié par cet avenant. Lequel ne fait nullement mention d'un « centre spatial » (et pour cause :)
4. « Il a été adopté par la région^{[réf. nécessaire]} » : la région PACA aurait communiqué sur l'existence d'un « centre spatial » à Cannes et Mandelieu ? Il va falloir là aussi apporter des références. Sinon ce serait un scoop et est-ce bien le rôle de Wikipédia que de dévoiler des scoops ?
5. « terme porteur » : non. Un terme trompeur n'est pas un terme porteur. En l'occurrence l'utilisation du terme de « centre spatial » pour désigner une activité industrielle est ici totalement contre-productive et préjudiciable à la crédibilité de Wikipédia (et à celle de quiconque l'utiliserait ainsi). La zone industrielle de la Frayère du quartier de La Bocca à Cannes accueille, comme son nom l'indique des... industries. Elle n'est le siège, ni d'une agence spatiale, ni d'un centre de lancement, ni d'un centre de contrôle, et elle n'est pas, contrairement au Centre spatial de Toulouse, un établissement du CNES. Pas plus Wikipédia que quiconque n'a intérêt à entretenir ce genre de confusion. On pourrait duper des personnes ne sachant pas faire la nuance. La profession serait plutôt tentée de ricaner.
6. « montrant qu'il n'y a pas que le tourisme qui la fait vivre » : l'industrie aéronautique et spatiale qui participe de l'histoire et de l'économie de Cannes n'a pas besoin d'un autre titre que le sien pour montrer son apport à la région. Il ne devrait y avoir aucune honte à travailler (ou avoir travaillé) dans un établissement industriel de La Bocca.
7. « à preuve^{[En quoi ?]} sa référence dans le site web de la ville de Cannes » : en quoi le fait que le site web de la ville de Cannes référence l'association serait-il une preuve de la reconnaissance par la région PACA de l'existence d'un « centre spatial » sur Cannes et Mandelieu ? Le site web de la ville de Cannes référence sur leur demande toutes les associations implantées sur son territoire. La ville n'en reconnaît pas pour autant l'existence d'un « centre spatial ».
8. « ou divers documents de la ville de Mandelieu.^{[réf. nécessaire]} »
9. « il ne faut pas oublier un certain nombre d'entreprises sous-traitantes implantées dans la zone » : dont acte. Zone industrielle de la Frayère ne demande qu'à être rédigé.
10. Industrie spatiale européenne : un article parmi plus d'une centaine à nettoyer de la confusion qui y a été introduite en mélangeant entreprises du secteur industriel et organismes institutionnels. Il y a du travail. Du travail aussi pour libérer les titres des fausses redirections empêchant la rédaction des articles et orientant vers le wiki de l'association (Cf. Chantiers aéronavals Étienne Romano : c'est fait pour les pages André Auniac et Étienne Romano qui peuvent maintenant être rédigées). Même chose sur la Wikipédia anglophone (Cf. ces contributions [5] et [6])

Cordialement. T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:53 (CEST)

Si le titre de l'article n'a pas d'existence officielle (raison sociale de l'établissement ou nom d'usage communément utilisé et référencé par des média de qualité/organismes officiels), il n'a effectivement pas à être utilisé. Pline (discuter)

Je suis content que Pline intervienne dans ce débat. C'est le plus qualifié pour le faire, membre éminent, et le plus actif, du groupe de projet Astronautique. Mais ce débat se disperse beaucoup entre deux articles. Je vais tenter de répondre à toutes les questions posées, mais il faudrait que T Cannes I You transfère toutes les questions posées ici dans la bonne page de discussion.@+ donc là-bas.--Kasos fr (d) 4 mai 2013 à 08:41 (CEST)

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Bonjour. Vous avez raison il est préférable de regrouper la discussion mais plutôt sur cette page afin de permettre une participation la plus large possible. Lorsque la question sera réglée, la discussion, qui à terme se trouvera dans les archives du projet, sera transférée sur la page de discussion du ou des article(s) concerné(s). J'en fais donc une copie ici et j'indique là-bas la poursuite de la discussion ci-dessous. Cordialement. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 10:12 (CEST)

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Renommage et refonte ?

Bonjour.
Ce « Centre spatial » ne paraît pas avoir d'existence juridique propre contrairement aux organismes de cette catégorie. Il semble que cet article, créé à l'initiative de membres d'une association (voir ici), retrace simplement l'historique du site accueillant l'établissement de la filiale française Thales Alenia Space de Cannes. Ne devrait-on pas le renommer Thales Alenia Space France (Cannes) (pour le différencier du siège social de Toulouse) ?
L'appellation « Centre spatial de Cannes Mandelieu » semble purement wikipédienne : ni Thales, ni le CNES (à part deux articles), ni la commune de Mandelieu (dont je ne vois pas en quoi elle est liée au site) ne semblent avoir connaissance de l'existence d'un « Centre spatial de Cannes Mandelieu » dont on trouve trace essentiellement sur les sites miroirs de Wikipédia ou les publications de l'association à l'origine de l'article.
Ne devrait-on pas également refondre cet article qui amalgame Thales, son CE et diverses associations (difficile d'y retrouver ses petits). En attendant, le logo de Thales Alenia Space a-t-il vraiment sa place sur cette page ?
Cordialement. --T Cannes I You (d) 27 avril 2013 à 00:26 (CEST)

Vous avez raison dans votre analyse de l'origine du nom de l'article. Elle est clairement expliquée dans le site CASPWiki de l'association du patrimoine de l'usine (qui n'est pas un site miroir de Wikipédia) : ce nom a été choisi en 2007, en accord avec le directeur de l'établissement, par des historiens commençant à retracer les bientôt 90 ans du site pour éviter les nombreux renommages du site depuis 1929 ; et ce n'est probablement pas terminé !.

Mandelieu est clairement expliqué aussi, le site étant à cheval sur les 2 communes, et il était hors de question de froisser les habitants de cette commune (et son maire en particulier) en n'y associant pas son nom.

Les Cannois ont bien adopté cette dénomination, à commencer par les élus du conseil municipal.

--Caspien06 (d) 27 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Bonsoir.
J'avais bien lu le commentaire plus haut évoquant la nécessité de ne pas froisser le maire de Mandelieu et ses administrés, quelque peu en contradiction avec le fait que la ville elle-même ne fasse pas état de l'existence de locaux de Thales sur son territoire et avec les règles de Wikipédia dont l'objectif n'est pas de « ne pas froisser » mais d'attester d'une réalité.
Quels locaux seraient sur la commune de Mandelieu ? Quelle part de la CET est-elle versée par Thales à Mandelieu ? Qui sont ces historiens ? Quelles sont leurs publications en dehors de Wikipédia et de ce wiki reprenant (parfois mot pour mot) les articles écrits par les Wikipédiens ?
Le directeur (de Thales ?) peut donner un accord pour le titre d'un article sur le wiki de cette association mais pas pour celui d'un article de Wikipédia qui obéit à ses propres règles et notamment celle qui interdit le travail inédit. Or ce titre est une création ex nihilo par les rédacteurs de Wikipédia et de cet autre wiki (semble-t-il les mêmes) diffusé depuis cinq ans sur le net à l'initiative notamment des membres de l'A3F (également rédacteurs sur Wikipédia) mais ne reposant sur aucune source externe vérifiable attestant de la réalité de cette appellation en dehors de Wikipédia et de ces associations.
Wikipédia devant refléter la réalité de l'actualité, le titre des articles change effectivement régulièrement (Cf. les palaces cannois pour rester dans la région) ce qui ne pose aucun problème. Ce qui en poserait un en revanche serait que Wikipédia répande une création inédite de ses rédacteurs en titrant cet article « Centre spatial de Cannes Mandelieu » en lieu et place de Thales Alenia Space France (Cannes) et en en faisant le support des associations qui ne sont pas le sujet de cette page portant le logo de Thales. Le fait que les élus cannois aient adopté ce titre ne va pas nécessairement pouvoir être pris en considération.
Il faudrait encore une fois des sources indépendantes à l'origine desquelles ne se trouve aucun Wikipédien membre de ces associations. La presse économique nationale ne doit pas manquer de ressources ? Le « Centre spatial » et Mandelieu sont-ils évoqués par exemple dans un récent article du Nouvel Économiste tel que celui de 2002 (un peu ancien) qui est cité en lien externe ?
Cordialement. --T Cannes I You (d) 28 avril 2013 à 01:17 (CEST)

Bonne fin d'après-midi. Je découvre vos très nombreuses interventions sur Cannes, et vos projets (liens rouges dans votre page Utilisateur) : bravo, et bon courage. Je vais répondre aux nombreuses questions que vous soulevez, mais pour alléger les paragraphes de discussion je vais le faire par sous-rubriques. A commencer par Mandelieu.--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 19:13 (CEST)

Mandelieu

Notre association s'intéresse avant tout à l'histoire de cet établissement industriel (qui a changé beaucoup de maisons mères et donc de nom) depuis 1929. Wikipédia ne retracera jamais tout ce qui s'y passe ou s'y est passé ; ce que fera, progressivement, le site dédié CASPWiki.
Si vous prenez la peine de butiner sur notre site, vous noterez que Mandelieu est très associée à Cannes puisque dans les années 1930, ce furent les même dirigeants Romano et Auniac qui furent les fondateurs de l'usine et des activités de l'aéroport. Après la Guerre, l'établissement possédait un hangar sur l'aéroport. Mais c'est surtout dans les années 1990 que Mandelieu est redevenue d'actualité avec l'installation au Space Camp Patrick Baudry (tient, encore un nom créé de toute pièce sur un site privé, dont toute la ville de Cannes avait la connaissance), allée des Cormorans, auquel fut ajouté la construction de l'hôtel Mercure pour héberger les "spatiens", Aerospatiale-Cannes occupant, avec des sous-traitants, tout l'espace du bâtiment futuriste de Jacky Setton, et commençant donc à verser une taxe à la commune qui en fut très réjouie. La limite de commune Cannes-Mandelieu, dans cette zone est marquée par une rivière sous-terraine qui doit être le Béal (ou un affluent).--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 19:37 (CEST)

Historiens

La définition et la liste des historiens de CASP est donnée dans l'article Historien.--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Bonjour.

Refaire l'histoire sur cette page de discussion ne va pas être une solution. S'il existe bien un aéroport officiellement reconnu comme étant celui de « Cannes - Mandelieu », il n'existe, en dehors du projet de votre association, de « Centre spatial » ni à Cannes ni à Mandelieu. Il existe, sur la commune de Cannes, un site industriel qui accueille différentes entreprises dont Thales Alenia Space France et, contigü, sur la commune de Mandelieu, l'hôtel Mercure.

La page de Wikipédia portant le logo de Thales Alenia Space France, si elle peut retracer l'historique des industries qui l'ont précédée sur le site ou aux alentours (l'aéroport, la Roubine, etc.), ne peut en aucun cas porter ce titre de « Centre spatial », fût-il seulement de Cannes, créant une confusion dans les esprits.

Sauf à produire des sources fiables et indépendantes (que vous n'avez jusque là pas apportées) démontrant la reconnaissance de cette appellation par des instances un peu plus officielles qu'une association des anciens employés, si louable soient ses objectifs, il faudrait maintenant songer à rendre à cette page le titre qui doit être le sien et recentrer modestement le texte sur son objet en le sourçant non par des références à votre wiki, ce qui reviendrait à sourcer Wikipédia par elle-même, les textes étant identiques, mais par des sources indépendantes (il n'en manque pas dans la presse économique).

Il va aussi falloir retirer ce titre des 108 pages sur lequel il apparaît. Idem sur les Wikipédia anglophones et japonaises.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 28 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Un nom d'usage

C'est le directeur du site en 2007, Jean-Pierre Henry, qui a lancé une campagne de nommage des diverses zones du centre et le choix d'un nom d'usage "Centre spatial de Cannes Mandelieu", qui soit pérenne dans le temps même en cas de nouveau changement de maison mère. On le trouve ensuite cité dans de nombreux documents, tels que :

• le site du CNES dans plusieurs articles dont Le satellite SMOS du CNES, préparé au centre spatial de Cannes-Mandelieu, a pris le départ pour la Russie
• le media international du Net WebTimeMedias Satellites : l'épopée des lancements au Centre spatial de Cannes Mandelieu
• le site web de la ville de Cannes Le siège social de l'entreprise Thales Alenia Space est basé au Centre spatial de Cannes-Mandelieu depuis 2007, sur le site de la ville de Cannes
• la fiche sur Mandelieu sur le site Net-Provence Mandelieu
• le pôle Pégase Un peu d’histoire, sur le site web du pole Pegase
• Techo Science METEOSAT sur le site www.techno-science.net
• Futura-Sciences Herschel, un télescope pour voir naître les étoiles, une partie de l’instrument a été réalisée au Centre spatial de Cannes Mandelieu sur le site de futura-sciences
• Le site de la cosmologie Satellite COROT
• divers blogs dont Coopération franco-italienne dans le secteur spatial
• divers sites étrangers ; il suffit de faire une recherche par Google

Cordialement--Caspien06 (d) 29 avril 2013 à 00:11 (CEST)

Bonsoir.

Ça va faire un peu court pour attester de l'existence d'un « Centre spatial » à Mandelieu. Dommage que la personne que vous citez n'ait pas été au bout de sa pensée en inventant un « logo d'usage pérenne ». Je crois que je perds mon temps ici. Tant pis pour la crédibilité de Wikipédia.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 03:26 (CEST)

PS : Évitez de suggérer à vos lecteurs de rechercher Thalès Alenia Space en tapant « Centre spatial de Cannes Mandelieu » dans Google-images ils pourraient être étonnés.

PPS : Pour info. Je soumets la question au projet astronautique qui dira éventuellement ce qu'il convient de faire. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 09:48 (CEST)

Bonsoir. Vous avez été un peu vite en besogne en faisant ce renommage, sans attendre une décision du groupe de projet astronautique. Car vous avez tout cassé le système en renvoyant vers Thales Alenia Space de très nombreux articles sur des produits spatiaux qui ont été réalisés bien avant la création de cette nouvelle société. Voir par exemple Météosat première génération, sonde spatiale Huygens, etc.--Kasos fr (d) 3 mai 2013 à 21:02 (CEST)

Bonjour. Que doit-on voir dans vos exemples ? Je n'ai fait qu'une mise en page sans rien changer au texte de l'article auquel j'ai donné le titre correspondant au logo de Thales Alenia Space qui était présent sur la page et associait fallacieusement l'entreprise à un centre spatial. Les liens dans les articles n'ont pas été modifiés. Ils devront l'être cependant, la mention « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » n'ayant pas lieu d'être, pour être ancrés soit vers la partie histoire du site soit vers la partie Thales soit diriger vers un article spécifique. Voir aussi ma réponse à votre message de ce matin. Si vous souhaitez que l'on nomme l'article Histoire de l'industrie aéronautique et spatiale à Cannes c'est toujours possible mais il faudra ôter le logo de Thales Alenia Space. Il est aussi possible de scinder l'article en deux pour retracer l'histoire de l'industrie d'une part et conserver un article sur l'établissement cannois de Thales d'autre part. Cordialement. --T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:58 (CEST)

En passant : au rythme actuel des réorganisations internes et des restructurations d'entreprises, le titre choisi pour l'article risque d'être rapidement obsolète (allez je prend les paris d'ici ... 3 ans). Pas vraiment le but recherché dans Wikipedia. --Pline (discuter) 3 mai 2013 à 23:18 (CEST)

D'où la proposition de renommer l'article en Histoire de l'industrie aéronautique et spatiale à Cannes (sans le logo ni l'infobox). --T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 23:32 (CEST)

Le sujet (article) central est l'établissement, l'histoire de l'établissement serait un article secondaire. Donc on retombe sur le problème du nommage de l'article principal. --Pline (discuter) 4 mai 2013 à 00:06 (CEST)

L'article (le texte) tel qu'il existe traite de multiples sujets :

1. les sociétés qui se sont succédé sur le site
2. leurs réalisations
3. leurs dirigeants
4. l'établissement cannois, justifiant l'infobox, de Thales Alenia Space France dont le siège social est à Toulouse
5. ses réalisations
6. ses dirigeants
7. le siège social de la holding de Thales Alenia Space qui se trouve également à Cannes, justifiant le logo, mais il existe un autre article traitant du groupe
8. l'histoire des bâtiments, celui historique du 100 boulevard du Midi, le « Space Camp » de l'allée des Cormorans en 1993, les nouvelles installations de Thales allée des Gabians
9. le CE
10. l'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine
11. d'autres associations
12. leurs actions de communication
13. etc.

Qu'entend-on par établissement ?

S'il s'agit de l'établissement secondaire (au sens Insee) de Thales Alenia Space France comment nommer l'article si ce n'est comme il l'est actuellement ?

S'il s'agit des bâtiments et des salariés passant d'une société à une autre on va nécessairement retomber sur un historique et il faudra retirer l'infobox et le logo.

Mais tout cela est actuellement très imbriqué. Comment faire une scission si nécessaire ?

Quelle que soit la solution retenue on n'échappera pas à la nécessité de rectifier le titre en lien dans les 108 articles qui ne peuvent conserver celui de « Centre spatial de Cannes Mandelieu ».

--T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 01:34 (CEST)

Les points 1 à 7 me semblent relever du même sujet. C'est un établissement industriel chargé d'histoire. Je crois qu'il vaut mieux éviter la désignation juridique trop fluctuante (pas de Thalès dans le titre). N'y a t'il pas une désignation communément utilisée par les habitants ? Pline (discuter)

Si enfin non : Thales... ou l'aerospatiale (plutôt SNIAS après sondage :)... ou Sud-Aviation chez les plus anciens : c'est une question de génération. Ça ne va donc pas nécessairement résoudre le problème :( Je comprends la volonté de l'association d'avoir recherché une terminologie fédératrice et pérenne. Malheureusement elle a fait de Wikipédia le support d'une appellation erronée créant une confusion, la diffusant depuis cinq ans sur le net et par du lobbying auprès des élus trop heureux de découvrir l'existence d'un « Centre spatial » sur leur territoire (mais si : puisque Wikipédia vous le dit ! bonne com :) Doit-on considérer que le mal est fait ? Ce n'est pas très bon pour la crédibilité de Wikipédia :( Il me semble qu'« Industrie aéronautique et spatiale à Cannes » (elle est concentrée sur ce site), si on veut rester ancrés dans le présent, permet de conserver l'article sans travestir la réalité et en l'enrichissant même de la question de la sous-traitance selon le vœu de Kasos (ou de Caspien je ne sais plus). Mais il faudrait à ce moment-là retirer le logo de Thales. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 11:45 (CEST)

En attendant de trouver un titre qui convienne à tout le monde je propose Industrie aéronautique et spatiale à Cannes qui collera mieux avec les liens dans les autres articles en attendant leur correction. J'ai refait l'intro dans ce sens. Pour Thales Alenia Space il reste toujours l'article générique avec son infobox et son logo. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 23:07 (CEST)

J'avais suggéré que cette discussion soit transférée dans la page de discussion de l'article lui-même, ce serait plus simple pour comprendre toutes les questions et les réponses attendues. Par ailleurs cela allégerait grandement cette présente page qui ne doit pas être faite pour de longues discussions, Pline confirmera.--Kasos fr (d) 5 mai 2013 à 00:30 (CEST)

Bonjour. La capacité de compréhension des participants est suffisante pour discuter ici et pour cliquer sur les liens qui vont bien et sur l'historique des articles si nécessaire. Le sujet, qui ne se limite pas au titre de cet article, concerne la révision de nombre d'autres pages et catégories où l'on retrouve la même confusion entre industrie spatiale, organismes institutionnels ou agences gouvernementales mais aussi la question des associations utilisant Wikipédia pour leurs actions de communication : cela nécessite une participation la plus large possible et non l'isolement dans la page de discussion d'un article. Les pages de discussion des projets sont faites pour ça qui voient régulièrement des discussions autrement plus denses. Cordialement. --T Cannes I You (d) 5 mai 2013 à 16:05 (CEST)

Bonjour. Une précision en préambule : le travail de mémoire réalisé par les membres de l'association Cannes aéro spatial patrimoine est remarquable (cf. e.g. : [7]).

Certaines pages, lorsque les informations sont étayées par des sources secondaires sérieuses, peuvent ainsi être citées en référence dans les articles de Wikipédia. Il est dommage que des membres de cette association ou du « Groupe de travail Wikipédia » (Utilisateur:Aaaf-wiki) de la 3AF aient ouvert ici des pages semblant être consacrées, par exemple, aux Chantiers aéronavals Étienne Romano et à ses fondateurs sous la forme de redirections, laissant croire à l'existence de ces articles sur Wikipédia, et se contentant de renvoyer sur les pages de leur propre site. Pour d'autres sujets des redirections ont été créées, parfois en contournement d'une décision de non admissibilité, qui devront être supprimées : tous les articles intéressants pour l'association ne sont pas nécessairement admissibles sur Wikipédia qui ne peut accueillir la biographie de chaque salarié de l'entreprise ingénieur ou directeur soit-il si cette bio ne répond pas aux critères d'admissibilité dans l'encyclopédie et n'est pas étayée par des sources secondaires fiables et vérifiables.

Le choix des membres de l'association de nommer sur leur wiki « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » la page qu'ils consacrent au site industriel du boulevard du Midi et à ses extensions dans la zone industrielle de la Frayère n'engage qu'eux et ne lie pas Wikipédia : les explications données expliquent leur choix, elles n'attestent en rien, ni de l'existence à Cannes ou à Mandelieu d'un Centre spatial, appellation réservée, hors spam sur le net et sur Wikipédia depuis cinq ans par l'association, aux sites institutionnels, ni de l'utilisation de cette appellation par les institutions et la population cannoises qui parlent majoritairement d'aerospatiale ou de la SNIAS, appellation que l'on ne peut évidemment pas plus retenir que Thales ou Alcatel.

Le remplacement, avant suppression de la redirection pour mettre fin à la confusion entre entreprises du secteur privé et organismes institutionnels, de la mention « au Centre spatial de Cannes Mandelieu » par « dans l'[[Industrie aéronautique et spatiale à Cannes|Établissement de Cannes]] » dans les 175 pages liées va nécessiter du temps : toute aide est la bienvenue. Cordialement. --T Cannes I You (d) 8 mai 2013 à 16:00 (CEST)

Demande de vote

T Cannes I You dit : « Le choix des membres de l'association de nommer sur leur wiki « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » la page qu'ils consacrent au site industriel du boulevard du Midi et à ses extensions dans la zone industrielle de la Frayère n'engage qu'eux ». Non ! c'est un choix du directeur de l'établissement - entreprise privé, ne nécessitant pas de dépôt de nom à la sous-préfecture - dans un but clairement expliqué sur le site de l'association : Genèse d'une dénomination. Décidé à l'époque où l'établissement dépendait d'Alcatel, non remis en cause par sa nouvelle maison mère Thales, ni par le conseil d'administration de l'association où siègent des membres de droit de l'entreprise, y compris une juriste. Utilisé sur Wikipédia depuis 6 ans, une opération de renommage mériterait certainement un débat avec vote, qui n'a jamais été engagé.
Toutes les modifications faites actuellement par T Cannes I You sur plus d'une centaine d'articles de Wikipédia seront de sa responsabilité, surtout si le contexte devient incompréhensible. Il n'est qu'à lire des articles déjà modifiés depuis 3 jours pour s'en convaincre où la responsabilité de grands programmes spatiaux - et militaires, telles les cases à équipements des missiles balistiques - depuis 50 ans, sont mis au compte de l'industrie spatiale cannoise (terme général) et non pas de l'établissement industriel concerné : Sud-Aviation - Groupe Technique de Cannes, aerospatiale Cannes, Alcatel Space Industries Cannes, Alcatel Alenia Space Cannes, et maintenant Thales Alenia Space Cannes, ou de plusieurs d'entre eux si le programme est tant soi peu étalé dans le temps.
Et puis, il faut se mettre à la place des milliers (près de 12.000) d'employés ayant déjà travaillé sur le Centre depuis 1929, sous ses appellations d’entreprises mères différentes, qui ont eu des badges, bulletins de salaires et médailles de travail bien précis, dont ils ont une certaine fierté, ne se reconnaissant pas dans dans les nouvelles dénominations changeantes depuis 1998. C'est un peu toujours ce qu'on critique dans les articles de Wikipédia sur les entreprises : ignorer qu'une entreprise ne fonctionne que grâce TOUS ses employés, du balayeur au directeur général. Et dans une entreprise de haute technologie, comme la nôtre, une simple erreur d'un employé peut conduire à une catastrophe avec la perte d'un produit extrêmement coûteux, dont la répercussion peut se faire sentir longtemps sur l'emploi, du fait du mécontentement du client.
En fait, l'auteur de ces transformations, apparemment un grand amoureux de Cannes et sa région, devrait bel et bien gérer ce nouvel article Industrie aéronautique et spatiale à Cannes de sa création en y faisant référence au "Centre spatial de Cannes Mandelieu", article séparé portant ce nom choisi par l'entreprise, et entreprendre de décrire toutes les autres entreprises travaillant dans ce secteur, pratiquement toutes sous-traitantes de l'établissement. Par ailleurs, dans notre site web, il est prévu d'écrire des articles sur ces entreprises au fur et à mesure de leur apparition dans la chronologie en cours de traitement - c'est déjà le cas pour l'une d'entre elles - ainsi que l'article sur le "Pôle spatial Côte d'Azur", association loi 1901 officiellement déposée en sous-préfecture, créée en 1997 par Jean Zieger, directeur du Centre, regroupant toutes les entreprises sous-traitantes (plusieurs centaines d'emplois), non seulement basées à Cannes et Mandelieu, mais également à Sophia Antipolis. Cordialement--Caspien06 (d) 9 mai 2013 à 10:00 (CEST)

Bonjour. Restons sur le sujet si vous le voulez bien :

Et si vous commenciez par vous mettre d'accord entre vous au sein de votre association ? Il semble qu'en dehors d'une personne, les membres de l'association soient plutôt sur la même longueur d'onde pour proposer une autre appellation que « Centre spatial », terme que n'a heureusement jamais employé Philippe Jung comme je le rappelais dans la section précédente en précisant qu'il faudrait trouver un autre terme qu'aerospatiale qui ne résout toujours pas la question. Lorsque vous aurez enfin choisi une dénomination n'induisant plus cette confusion assimilant une entreprise industrielle à un établissement public vous pourrez la proposer, un renommage est très simple.

En attendant, la confusion que vous avez introduite est heureusement supprimée, dans toutes les pages où elle se trouvait, par remplacement de la mention « Centre spatial », préjudiciable à la réputation de sérieux de Wikipédia, par celle, plus conforme au sujet décrit par l'article (et à la réalité), de « |établissement de Cannes » ou « |Cannes » ou « |site de Cannes » ou « |entreprise », etc., selon le contexte de l'article (telle qu'elle apparaissait d'ailleurs parfois), renvoyant vers l'article nouvellement nommé Industrie aéronautique et spatiale à Cannes, où sont installées les entreprises successives. Rien ne vous interdit de compléter par le nom de l'entreprise tel que vous auriez dû, sauf à vouloir faire passer une entreprise industrielle pour un établissement public, l'indiquer à l'époque pour accompagner l'appellation « Centre spatial » : lorsque le nom de l'entreprise complétait l'appellation il est toujours présent, lorsqu'il n'apparaissait pas il n'apparaît pas davantage et il faudrait effectivement compléter : je vous laisse le soin de réparer vos omissions.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 11:47 (CEST)

Juste une précision : « Centre spatial » n'est pas une appellation réservée aux établissements publics. Artvill (d) 9 mai 2013 à 12:05 (CEST)

Elle l'est de fait. Quels établissements industriels se seraient-ils ridiculement autorisés à s'affubler d'une telle dénomination. Il n'y a pas d'exemple en dehors du précédent créé dans Wikipédia pour le site de Cannes. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 12:11 (CEST)

J'approuve complètement la démarche de T Cannes I You qui contribue à clarifier le sujet pour le lecteur tout en ne fermant pas la porte aux besoins, qui me semblent moins encyclopédiques, mis en avant par Caspien06. @Artvill en France cette dénomination est incongrue pour un établissement industriel. --Pline (discuter) 9 mai 2013 à 12:13 (CEST)

Je suis bien d'accord mais je tenais à le préciser. Cordialement. Artvill (d) 9 mai 2013 à 12:18 (CEST)

Peu importe, Pline, la démarche nouvelle, ce que je critique c'est que le renommage ne soit pas fait selon les règles que tu connais très bien, toi, membre (comme moi) du groupe de projet.--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 12:25 (CEST)

Je replace le message d'Artvill à sa place initiale. Kasos pourriez-vous respecter la chronologie des interventions ? Le déplacement du message d'Artvill au-dessous du vôtre produit un effet pour le moins curieux. Si votre propos ne s'adresse qu'à une personne vous pouvez le faire précéder de « @ xxx ». Cordialement. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Dont acte, Errare Humanum Est--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Il va y avoir d'autres rectifications à apporter, dont je ne m'occuperai pas : dans l'Infobox le constructeur est placé sur la ligne de l'organisation (e.g. in Athéna-Fidus‎ : CNES Agence spatiale italienne Thales Alenia Space). Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 16:47 (CEST)

Oui, le paramètre constructeur est relativement récent. Du coup, certains articles sont corrigés, d'autres non. Cordialement. Artvill (d) 9 mai 2013 à 16:52 (CEST)

OK mais drôle d'idée que d'ajouter le constructeur sur la ligne des organisations : cela n'a fait qu'ajouter à la confusion :( Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 17:29 (CEST)

Pour moi c'est a priori terminé : tous les articles sont corrigés. J'ai demandé la suppression de la redirection Centre spatial de Cannes Mandelieu qui n'apparaît plus que sur des pages projets. Bonne soirée. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 18:56 (CEST)

Dernière minute : ma demande est anulée par Kasos au motif que : « la redirection est nécessaire pour liens venant de l'extérieur de Wikipédia » En quoi Wikipédia est-elle concernée par des « liens venant de l'extérieur » ? Mystère... -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:02 (CEST)

Elle est nécessaire dans CASPWiki qui fait référence à cet article. A garder donc.--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 19:08 (CEST)

Conflit d’édition — PS : Dans la mesure où il s'agit d'éviter à Wikipédia d'être impliquée dans cette pantalonade il est au contraire nécessaire de supprimer cette redirection. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:13 (CEST)

+1 Kasos fr. C'est le titre de l'article depuis trop longtemps sur wp, repris partout à l'extérieur. Cet argument tout à fait valable m'a déjà été indiqué par un administrateur quand je voulais supprimer une trop vieille redirection. Par ailleurs encore liée à un tas de pages projet, PU et autres... La suppression n'est donc pas envisageable. Artvill (d) 9 mai 2013 à 19:15 (CEST)

Bien sûr que si la suppression est envisageable et même salutaire pour la réputation de Wikipédia qui se ridiculise depuis cinq ans parce qu'une association a spammé et l'encyclopédie et le net sans que personne ne réagisse. Je crains que Wikipédia ne prenne là un sale coup : Wikipédia l'encyclopédie qui se laisse manipuler quand un lobby assimile une entreprise industrielle à un établissement public parce que c'est plus « porteur ». C'est à ça que vous souhaitez être associé ? Bien cordialement malgré tout et encore une fois bonne soirée. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Philippe Jung aura peut-être le mot de la fin et le trait de génie que nous attendions puisqu'il évoque en conclusion de son article « une usine aérospatiale unique au monde ». Parmi les noms répandus dans la population cannoise pour désigner l'entreprise de La Bocca, il y avait la SNIAS et aerospatiale (sans accent) que l'on ne pouvait évidemment pas utiliser. Mais rien n'interdit d'employer l'adjectif « aérospatiale » (avec un accent) accolé au terme d'« usine ». « Industrie » semblant trop imprécis pourquoi ne pas reprendre cette idée lumineuse de Philippe Jung et renommer l'article en Usine aérospatiale de La Bocca ? On serait ainsi au plus près du terrain, au plus près des salariés. Qu'en dites-vous ? Cordialement. -- T Cannes I You (d) 10 mai 2013 à 02:29 (CEST)

Si vous lisez bien le papier de Philippe Jung que vous citez, vous noterez qu'il date de septembre 2002. Il a tout simplement été édité, tel quel, par CASP en 2012. Or la dénomination "Centre spatial de Cannes Mandelieu" a été proposée en 2007 par le directeur du site, Jean-Pierre Henry - qui ne va certainement pas apprécier le terme de "pantalonnade" que vous lui attribuez !. Par ailleurs, en parcourant le site CASPWiki, vous n'avez pas manqué de noter que Philippe Jung y est membre du conseil d'administration avec le titre de "Conseiller historien". Il a donc validé la dénomination proposée par son ancien directeur. Par contre, ne croyez-pas qu'il ait la connaissance universelle, car il a commis quelques erreurs assez critiquées dans l'histoire du site,, qui commencent à être rectifiées et, par ailleurs, vous pouvez constater qu'il n'a toujours pas réussi à écrire sa propre biographie puisqu'il est toujours en mode ébauche !

Par ailleurs, si j'insiste pour que l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu" existe toujours dans Wikipédia, avec la redirection que vous avez créée, c'est que ce "nom d'usage" (Wikipédia est une encyclopédie historique et cite tous noms d'usage ou surnoms, voir par exemple tous ceux des Rois de France) est cité depuis 6 ans aux milliers de visiteurs du site, venant de toute la France, et plus particulièrement de Cannes et Mandelieu, lors des visites des samedis matin, à qui les guides de visite disent : « Nous nous excusons de ne pouvoir vous distribuer une documentation écrite, mais tout est décrit dans Wikipédia dans l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu"». D'ailleurs, au cours de ces visites sont venus de nombreux Cannois impliqués dans la vie municipale, élus au conseil municipal et employés de la Mairie dont toute l'équipe de la Direction de la Communication. C'est donc tout naturellement que leur site web officiel présente : Le siège social de l'entreprise Thales Alenia Space est basé au Centre spatial de Cannes-Mandelieu depuis 2007.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à occulter Mandelieu dans le titre de vous venez de créer. Vous êtes le principal collaborateur à l'article de Cannes de Wikipédia et plus particulièrement à la rubrique : Hydrographie. Vous devez donc savoir qu'un bras du Béal, rivière (ou fleuve puisque se jetant en mer), qui marque la séparation officielle entre les communes de Cannes et Mandelieu dans cette zone, passe en souterrain dans la zone industrielle de la Frayère, sous l'allée des Cormorans. Et donc, que dans cette allée, tout ce qui est à gauche est sur Cannes et tout ce qui est à droite est sur Mandelieu, dont l'hôtel Mercure de Cannes Mandelieu, le bâtiment de l'ancien Space Camp Patrick Baudry, une partie du Centre spatial jusque tout récemment, et, toujours d'actualité le bâtiment dit "La Frayère" où sont construits les objets les plus visibles des satellites : les générateurs solaires ! Comment vont réagir les mandolociens en découvrant que vous venez de les rayer de leur carte ? Par contre, les adresses postales sont tout naturellement sur Cannes-la-Bocca pour que ce soient les postiers cannois qui y fassent la distribution et n'obligent pas des postiers mandolociens à venir pour porter le courrier uniquement aux bâtiments de droite, ce me semble être de la plus intelligente situation.

--Kasos fr (d) 10 mai 2013 à 09:40 (CEST)

Bonsoir.

Laissons donc là Philippe Jung puisque vous n'êtes pas d'accord entre vous. Vous réglerez ça ensemble. Et vous serez gentil de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai aucune raison de tenir concernant Jean-Pierre Henry. La pantalonnade vaut pour la propulsion d'un site industriel au rang de Centre spatial, au même titre qu'un établissement du CNES, par les seules bonnes grâces d'un spam incessant sur Wikipédia et d'une contamination du net depuis cinq ans par vous-même, au nom des membres des associations locales (mais en êtes-vous véritablement représentatif vu les dissensions dont vous nous faites part) dont vous venez faire la promotion sur Wikipédia (sans trop de succès d'ailleurs vu les décisions de suppression).

Vous insistez pour conserver l'ancien titre parce que « les guides de visite disent : « Nous nous excusons de ne pouvoir vous distribuer une documentation écrite, mais tout est décrit dans Wikipédia dans l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu"» » ? Vous ne voyez pas le problème là ? Vous ne comprenez pas qu'il ne peut être question d'associer Wikipédia à la diffusion d'une appellation trompeuse ? Vos collègues ont commencé à faire des propositions alternatives : que ne les écoutez-vous ? Et laissons en dehors de ça les élus et les services com je vous en prie : le propos de Wikipédia n'est pas de flatter mais d'informer.

Je ne me connaissais pas le pouvoir de rayer une population de la carte, mandolocienne fût-elle. Pour être un peu plus sérieux, il n'appartient pas à Wikipédia de faire justice et d'accoler le nom d'une commune à un site s'il n'apparaissait jusque là ni dans les usages (qu'ils soient mandolociens, théouliens, cannois ou cannetans, les salariés travaillent dans la ZI de la Frayère à La Bocca et ça ne leur pose pas de problème existentiel juste de transport [8]) ni dans les documents officiels (reportez-vous au répertoire SIRENE de l'Insee : les entreprises que vous citez sont immatriculées à Cannes peu de rapport donc avec le facteur). La commune de Mandelieu n'a toujours pas réalisé qu'elle était porteuse d'un « Centre spatial » sur son territoire. Peut-être faudrait-il lui en parler ?

En résumé : Vous avez introduit dans Wikipédia un titre trompeur par analogie à la fois avec l'aéroport et avec le CNES parce qu'il est, je vous cite « plus porteur ». Ce titre n'est utilisé sur le net que par citation de Wikipédia. Vos associations l'ont répandu auprès des blogs de vulgarisation par des actions de communication se référant à Wikipédia. Ni les communes de Cannes et de Mandelieu ni les directions des entreprises successives ne l'ont revendiqué ni ne se le sont approprié. Le protocole d'accord relatif au patrimoine ne fait nulle mention de ce titre. Les membres de l'association ne vous suivent pas. Vous demandez enfin à Wikipédia de se plier au fonctionnement de votre wiki (conservation du titre pour les liens avec l'extérieur).

Si vous n'avez rien de plus constructif à proposer nous allons en rester là. Je rappelle que la même opération doit être menée sur les Wikipédia anglophone et japonisante ; que les articles ici doivent encore être relus, nettoyés des redirections créées pour des articles non admissibles et des bibliographies spammées sans lien direct avec les articles.

Cordialement. -- T Cannes I You (d) 10 mai 2013 à 23:35 (CEST)

Bonjour. La question des redirections étant réglée (merci à Artvill pour son aide) et en l'absence de proposition de nouveau titre non équivoque pour cet article je propose, en réponse à la demande de Caspien de supprimer cette partie, que la page de discussion soit archivée en espérant que le projet fonctionnera désormais sur des bases saines. Sauf opposition je m'en occuperai dans la soirée si personne ne l'a fait entre temps. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 13 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Je continue de penser que le renommage que vous avez fait ne convient pas. Le directeur de l'établissement de Cannes d'Alcatel Alenia Space (nom officiel de l'établissement en début 2007), entreprise privée, avait tout à fait le droit de donner un "surnom" à son entreprise, permettant une description beaucoup plus souple pour une étude historique entreprise par l'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine. Qui plus est, en relation très étroite avec les deux communes de Cannes et Mandelieu sur lesquelles l'entreprise a des installations, et verse donc des taxes au bénéfice de ces deux communes, il n'est pas anormal que le terme de Centre spatial de Cannes Mandelieu soit proposé. Et par ailleurs, il est plutôt agréable pour ces communes d'héberger un "Centre spatial", zone de très haute technologie, avec une pérennité certainement supérieures à d'autres activités industrielles, telles que vécues dramatiquement par d'autres actuellement. D'ailleurs, on l'a dit, c'est ainsi que la ville de Cannes le référence dans son propre site web. Et ce, d’autant plus que les maires respectifs "mouilent leur chemise" pour défendre cette activité aux plus hautes instances de l'état quand le besoin s'en fait sentir ; pour l'avoir vécu, je peux rendre hommage à Louise Moreau, pour Mandelieu, Anne-Marie Dupuy, Michel Mouillot, Maurice Delauney, Bernard Brochand, pour Cannes.

Vos arguments sur l'interdiction d'utiliser ce terme de "Centre spatial" pour un entreprise privée, ne tiennent pas : il n'est qu'à consulter la catégorie correspondante dans les Wikipedia francophone et anglophone pour s'en convaincre. Et, par ailleurs, ça a été dit dans la discussion, les activités du Centre cannois (et mandolocien) correspondent aux critères définis dans l'article wikipédien : études, recherche, fabrication, formation, centre de contrôle des satellites en orbite, etc. Depuis ce renommage, beaucoup des articles qui y étaient liés donnent des informations qui ne riment plus avec la réalité ; vous avez donc encore un gros travail à y faire.

Puisque vous le demandez, je vous accorde un délai jusque ce soir pour retirer de cette discussion les informations confidentielles sur la discussion en cours, au sein de l'association, sur son site web, d'autant que cette discussion est loin d'être terminée, compte tenu de l'absence de la juriste de l'établissement, membre du comité de lecture.

Je le redis : il est donc primordial que, comme pour tout renommage d'article, l'ancien nom soit redirigé vers le nouveau nom - ce qui n'est même plus le cas ce matin !--Caspien06 (d) 13 mai 2013 à 10:21 (CEST)

Bonjour. Il va être difficile de procéder à l'archivage de la page au risque de voir la discussion s'éparpiller. Ceci dit elle risque fort de tourner au monologue si vous reprenez en boucle les mêmes propos : prenez la peine de (re)lire les échanges précédents et essayez de comprendre que Wikipédia n'est ni une agence de communication ni une tribune politique. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 14 mai 2013 à 08:49 (CEST)

Ce sujet va être débattu lors de la prochaine AG de l'association, le mois prochain, en présence du directeur de l'établissement. Affaire à suivre donc. @+.--Caspien06 (d) 15 mai 2013 à 09:18 (CEST)

Cette discussion est transférée dans son intégrité dans la page de discussion de l'article incriminé.Caspien06 (d) 28 juin 2013 à 10:09 (CEST)

Bonjour. Il ne faut pas supprimer ainsi les discussions. Vous pouviez recopier celle-ci (sans la saucissonner et sans en laisser une partie dans la nature) dans la page de discussion de l'article sans pour autant l'effacer ici où elle doit rester liée à l'historique. Je veux bien entendre encore une fois « Errare humanum est » mais il faudrait être un peu plus attentif et ne pas perseverare ;-) Pour plus de confort des utilisateurs je procède à l'archivage ce jour. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 29 juin 2013 à 03:00 (CEST)

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À mon humble avis, cet article mérite un bandeau « Pub ». Qu'il existe à Cannes une zone industrielle accueillant des activités aéronautiques et spatiales est une réalité. Que la ville ait éventuellement une politique de développement de cette zone (à sourcer, si c'est le cas) c'est possible. Mais vouloir faire croire à l'existence d'une entité constituée ayant une direction, des programmes, etc cela relève de la fiction, ou plus exactement de la publicité. Certaines affirmations sont d'ailleurs dignes d'une plaquette de pub, comme "L'ESA attribue à Cannes ...". Que l'ESA ait attribué à une entreprise localisée à Cannes la MO d'un projet, c'est possible. Que l'ESA ait attribué à la ville de Cannes la MO d'un projet, c'est de la rédaction publicitaire. Idem toutes les sections sur les programmes spatiaux dans lesquels des entreprises situées sur le site ont pu être impliquées... La plus grande partie de cet article devrait être supprimée et les sections reportées dans les articles sur les programmes cités ou sur les entreprises citées. La pub pour une ville me paraît moins grave que la pub pour une entreprise, mais ça reste de la pub.--AnTeaX (d) 27 juin 2013 à 11:52 (CEST)

C'est vrai que cet article ne rime plus à rien depuis que l'article initial Centre spatial de Cannes Mandelieu, retraçant la vie d'un établissement industriel bien précis, a été renommé dans le nom actuel.--Caspien06 (d) 27 juin 2013 à 13:24 (CEST)

Le ton, le développement trop poussé de certains paragraphes ou les formulations méritent parfois d'être aménagés. Par contre le titre résulte d'un compromis pour gérer les changements fréquents de raison sociale de l'établissement dont les caractéristiques fondamentales sont restées par ailleurs inchangées. Sur la planète il existe une poignée établissements industriels de cette envergure produisant des satellites artificiels (il se lance environ 100 satellites par an dont 20 géostationnaires et pas mal de micro ou nano satellites) et (l'établissement de ) Cannes a concentré ces dernières années un grand savoir faire dans le domaine pointu des satellites scientifiques. Tout ceci justifie l'existence de l'article. --Pline (discuter) 27 juin 2013 à 14:41 (CEST)

Je précise que je ne connaissais pas l'existence de cet entité avant de lire l'article WP. Ma critique est donc celle d'un simple lecteur : l'article donne l'impression qu'il existe un établissement "Cannes" doté d'une direction, de personnels, d'une politique, etc ayant eu un rôle majeur, voire primordial, dans les réalisations astronautiques françaises. Si c'est le cas, il faut le dire. Si il s'agit d'un simple regroupement d'industries, il faut rendre à chaque industriel le programme qui lui appartient et borner l'article à une simple association, cf des articles tels que celui sur Aerospace Valley. Je connais nettement mieux l'aéronautique que l'astronautique, mais j'ai eu suffisamment de relations avec des établissements situés à Toulouse ou aux Mureaux pour savoir que tout ne s'est pas fait à Cannes et surtout que tout n'a pas été fait par "Cannes". Donc un peu plus de faits et un peu moins de pub. PS : ce n'est pas parce qu'un journal local titre "Cannes développe ..." qu'il faut s'en servir pour référencer l'existence d'un "établissement". --AnTeaX (d) 28 juin 2013 à 10:19 (CEST)

La vrai histoire de cet établissement industriel aéronautique et astronautique de Cannes, qui va fêter ses 84 ans cette année, est en cours d'écriture par l'association du patrimoine dans un site web collaboratif CASPWiki. Tu peux donc y trouver sa création en 1929, y compris grâce à des capitaux britanniques ! Une petite partie a été retranscrite sur Wikipédia dans l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu" dénomination inventée pour le site de Cannes par son directeur en 2007. C'est cet article qui a été renommé par un wikipédien dans le nom actuel Industrie aéronautique et spatiale à Cannes qui ne rime plus avec la vérité et crée effectivement des bizarreries dans tout WP, comme le dit Pline.--Caspien06 (d) 28 juin 2013 à 10:56 (CEST)

Bonjour. Si déjà l'on pouvait éviter de mêler à cette affaire la ville de Cannes qui se passerait bien de cette publicité... La reformulation du texte en « établissement de Cannes » comme suggéré et comme demandé en son temps serait effectivement bienvenue. Nous avons déjà évité le ridicule du titre « Centre spatial ». Pour le reste, le name dropping n'aide pas plus que le style hagiographique à la crédibilité de cet article. Un excellent papier permet d'y voir plus clair quant à l'historique du site de La Bocca. Et j'aimerais bien que l'on ne supprime pas les liens rouges sur les chantiers aéronavals Étienne Romano et autres personnages de l'histoire de l'industrie cannoise. Que les article existent ailleurs est une bonne chose en terme de sources mais Wikipédia n'est pas un simple support publicitaire pour un autre wiki et n'a pas à être tenue captive par une association qui lui dicterait sa ligne éditoriale. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 29 juin 2013 à 03:06 (CEST)

Si vous regardez d'un peu plus près la source que vous citez ( l'excellent papier de Philippe Jung), vous constaterez qu'il date de 2002 et ne comprend pas les changements de maisons mères intervenus ensuite : Alcatel Alenia Space en 2005, puis Thales Alenia Space en 2007.

Mais, si vous regardez bien le site de l'association du patrimoine, sur lequel ce papier est une composante de l'Histoire, vous constatez que c'est le même Philippe Jung qui a créé l’association, en est devenu le premier président, a participé au développement de l'histoire complète du site sous sa dénomination "Centre spatial de Cannes Mandelieu".--Caspien06 (d) 29 juin 2013 à 09:42 (CEST)

Bonjour.

Hors sujet mais joli coup de pub pour les membres de l'association des anciens salariés de l'aerospatiale encore une fois : 3 citations en 2 phrases ;-)

On aurait pu citer aussi ces pages-là : « Dénigrons Wikipédia » et « Phagocytons Wikipédia » (cherchez l'erreur :)

Pour répondre à AnTeaX : il n'existe pas à Cannes d'entité du type Aerospace Valley et encore moins du type Centre spatial de Toulouse mais un site industriel ancré dans la mémoire locale (les cannois disent encore la SNIAS pour évoquer le site) et dont les entreprises qui s'y sont succédé ont su évoluer d'une activité aéronautique naissante vers la prédominance dans le secteur des satellites artificiels que décrit Pline avec autour la sous-traitance qui va bien installée sur la zone et... une association d'anciens salariés très communicante :)

Faut-il vraiment rappeler que cet article et tous ceux-ci [9], [10], ont été créés sur Wikipédia entre 2007 et 2010 et ont été allègrement repompés sur le wiki créé en 2011 par l'association des anciens salariés de l'aerospatiale après que Wikipédia a été accusée de vandaliser leur travail par les membres (qui sont les mêmes) de la 3AF Côte d'Azur ? Outre le manque d'élégance du procédé, cela revient, lorsqu'on source Wikipédia avec ce wiki, à citer Wikipédia ce qui n'est guère tenable. Le papier de Philippe Jung que je cite parce qu'il n'emploie jamais la terminologie de « Centre spatial » et parce qu'il est parfaitement factuel sur l'histoire du site jusqu'en 2002, peut être donné en source de l'article de Wikipédia. Pour le reste...

Cordialement. -- T Cannes I You (d) 30 juin 2013 à 10:13 (CEST)

J'ai parcouru, en diagonale, les références citées et, avec attention, les réponses ci-dessus.

Première conclusion : le débat entre contributeurs, qui a pompé sur qui ? , etc est hors-sujet, pour moi en tout cas. Ce qui compte c'est de savoir si l'article est admissible et, si oui, quelles sont les informations pertinentes qu'il doit contenir.

Deuxième conclusion : l'article, quel que soit son titre, ne concerne pas un industriel, un établissement, un centre mais un site industriel. Donc première question, un article sur l'histoire d'un site industriel est t'il admissible ? Oui s'il existe des sources publiées, Non s'il n'est que "ancré dans la mémoire collective des cannois"

Troisième conclusion : en supposant que des sources publiées existent (ce qui exclut le blog d'une association aussi méritante soit-elle) que peut-on mettre dans cet article ? Réponse : la liste des entités (industriels, établissements, centres, etc) qui s'y sont succédés avec un court passage sur ce que chacun d'eux y a fait et un lien vers l'article adéquat s'il existe. Si il n'y a pas d'article sur l'industriel en cause, un développement un peu plus long serait admissible.

Àmha : il faut bien séparer l'histoire du site de l'histoire des entités qui ont occupé le site et des programmes qui y ont été développés. Pour exemple, ce n'est pas parce qu'on installe un musée dans un site comme la gare d'Orsay qu'il y a un lien entre l'histoire de la SNCF et celle des musées parisiens et encore moins un lien entre l'histoire de la SNCF et celle des peintres exposés dans le musée...--AnTeaX (d) 30 juin 2013 à 22:53 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pas vraiment débat entre contributeurs mais des réflexions étonnées de lecteurs à la découverte de cet article et des réponses apportées aux questions posées. La problématique que vous posez est bien celle qui importe. Ce site industriel a certes une histoire et un développement intéressants... au plan local. La page devrait rester modestement un article chapeau ouvrant sur les articles détaillés consacrés aux industriels qui s'y sont succédé et à leurs réalisations. Comment dès lors dés-imbriquer ce qui relève de l'historique du site et ce qui relève des industriels et de leurs réalisations ? Comment faire le tri dans les sources présentées et dans les propos qu'elles prétendent sourcer ? Toute aide à la réalisation de cette tâche est la bienvenue. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 1 juillet 2013 à 08:43 (CEST)

Je reprend les questions posées par AnTeaX
L'article, quel que soit son titre, ne concerne pas un industriel, un établissement, un centre mais un site industriel
C'est exactement l'intitulé du début de l'article original : ... est un établissement industriel dédié à la réalisation de .... avions, missiles, satellites...

Donc première question, un article sur l'histoire d'un site industriel est t'il admissible ?
C'est courant dans Wikipédia, à voir Renault et divers sites ayant leur propre articles, Raffineries, idem, etc.
Par ailleurs, il faut quand même noter que l'article original créé en 2007 a recu progressivement le label entreprise d'importance élevée.

Et on notera au passage que sont bien souvent mis en avant les relations avec les politiques locales d'une extrême importance dans l'histoire industrielle française (mais dans d'autres pays également) à voir les implications actuelles dans tous les conflits sur les sites menacés de fermeture, telle Usine Renault de Sandouville, Raffinerie des Flandres !

L'établissement cannois n'y échappe pas depuis très longtemps, et dans le site web en cours de développement pour le patrimoine ces actions seront détaillées avec hommage rendu à ces "politiques" très désireux de conserver un tel site (de 2000 employés et près de 500 sous-traitants locaux) sur leur commune ou dans leur département, plutôt que le voir "aspiré" par la grande communauté spatiale toulousaine !

Oui s'il existe des sources publiées, Non s'il n'est que "ancré dans la mémoire collective des cannois"
Il suffit de lire les diverses notes et références pour se convaincre que cet établissement cannois est cité dans de nombreux médias, à commencer par les sites web des clients, lors d'événements marquants : contrats signés, départ des satellites vers les bases de lancement, etc. Tous les 10 Météosat sont partis de Cannes, de même que les 70 Spacebus déjà lancés, etc.

Troisième conclusion : ... (ce qui exclut le blog d'une association aussi méritante soit-elle)
C'est quand même bien plus qu'un simple blog, et quand bien même, réalisé par des acteurs "historiens" de l'entreprise, qui plus est sous couvert d'un Conseil comprenant le directeur du site et une juriste garant de la véracité des sources (primaires) fournies.

Que peut-on mettre dans cet article ? Réponse : la liste des entités (industriels, établissements, centres, etc) qui s'y sont succédé avec un court passage sur ce que chacun d'eux y a fait et un lien vers l'article adéquat s'il existe.
Le problème de rédaction est plus complexe car des produits spatiaux de très long développement ont été réalisés sous couvert de plusieurs maison mères, avec difficulté d'attribuer des morceaux à chacune d'elle, par exemple, la sonde spatiale Huygens s'est faite, puis exploitées après lancement (7 ans de voyage interplanétaire), sur un quart de siècle, sous trois maisons mères : aerospatiale, Alcatel, Thales.
--Caspien06 (d) 1 juillet 2013 à 10:46 (CEST)

Admissibilité : la défense Pikachu n'est pas un argument. L'article est admissible s'il existe et seulement s'il existe des références propres au site concerné. Le dernier exemple fourni en donne, àmha, un contre-exemple. La sonde spatiale Huygens fait l'objet d'un article et elle a sa propre histoire qui cite les réalisateurs ou exploitants. Les différents réalisateurs ou exploitants aerospatiale, Alcatel, Thales font chacun l'objet d'un article et ont leur propre histoire qui peut éventuellement citer les sites sur lesquels certaines de leurs entités étaient installées et les programmes dans lesquels ils ont été impliqués. Mais l'histoire de la sonde n'est pas celle d'Aerospatiale, ni celle d'Alcatel ou Thales, pas plus que l'inverse. Quant à l'histoire du site, la relation avec un programme particulier n'existe que pour signaler que lorsque aerospatiale, Alcatel, Thales disposait d'une entité sur le site, celle-ci a participé au programme de la sonde. Aller plus loin c'est équivalent à, pour reprendre mon exemple ci-dessus, tenter de lier "le déjeuner sur l'herbe" à l'histoire de la SNCF sous prétexte que le tableau est exposé dans ce qui fut une gare. Cet article, s'il est admissible, doit être réduit à ce qui est spécifique au site en arrêtant de faire un amalgame entre les entités occupantes et le site et a fortiori entre les programmes réalisés par ces entités et le site. L'exception à cette recommandation serait de démontrer (référence à l'appui) qu'il existe un lien exceptionnel entre "programme" et "site" (comme Ariane et Kourou) chacun d'eux n'existant que grâce à l'autre.--AnTeaX (d) 1 juillet 2013 à 18:29 (CEST)*

Le débat ne porte pas sur la légitimité de l'article. Il y a une continuité qui transcende les raisons sociales des sociétés mères qui se sont succédé et qui reflète la présence à la fois d'un personnel doté d'une qualification particulière et d'un outil industriel relativement lourd (installations de test,...). L'établissement de Cannes est depuis de nombreuses années le premier employeur industriel du département : il fait travailler environ 2000 des 14000 personnes œuvrant dans le spatial en France. Dans son domaine c'est l'équivalent, ramené à l'échelle du spatial, des grands chantiers de St Nazaire pour le naval (je ne lui souhaite pas le même sort ... mais depuis le rachat d'Alenia Thales dispose d'installations similaires en Italie). --Pline (discuter) 1 juillet 2013 à 22:51 (CEST)

... ni le sort de CLBI après le rachat par AnsaldoBreda : sic transit... Le marché du spatial est heureusement plus... « porteur » que celui de la rénovation du matériel ferroviaire :) Mais ne nous égarons pas : il est ici question de l'organisation de l'article et de la qualité des sources. Si tout va bien pour tout le monde restons-en là. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 2 juillet 2013 à 21:24 (CEST)

L'article (le texte) tel qu'il existe traite de multiples sujets :

1. les sociétés qui se sont succédé sur le site
2. leurs réalisations
3. leurs dirigeants
4. l'établissement cannois, justifiant l'infobox, de Thales Alenia Space France dont le siège social est à Toulouse
5. ses réalisations
6. ses dirigeants
7. le siège social de la holding de Thales Alenia Space qui se trouve également à Cannes, justifiant le logo, mais il existe un autre article traitant du groupe
8. l'histoire des bâtiments, celui historique du 100 boulevard du Midi, le « Space Camp » de l'allée des Cormorans en 1993, les nouvelles installations de Thales allée des Gabians
9. le CE
10. l'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine
11. d'autres associations
12. leurs actions de communication
13. etc.

Qu'entend-on par établissement ?

S'il s'agit de l'établissement secondaire (au sens Insee) de Thales Alenia Space France comment nommer l'article si ce n'est comme il l'est actuellement ?

S'il s'agit des bâtiments et des salariés passant d'une société à une autre on va nécessairement retomber sur un historique et il faudra retirer l'infobox et le logo.

Mais tout cela est actuellement très imbriqué. Comment faire une scission si nécessaire ?

Quelle que soit la solution retenue on n'échappera pas à la nécessité de rectifier le titre en lien dans les 108 articles qui ne peuvent conserver celui de « Centre spatial de Cannes Mandelieu ».

--T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 01:34 (CEST)

Les points 1 à 7 me semblent relever du même sujet. C'est un établissement industriel chargé d'histoire. Je crois qu'il vaut mieux éviter la désignation juridique trop fluctuante (pas de Thalès dans le titre). N'y a t'il pas une désignation communément utilisée par les habitants ? Pline (discuter)

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Bonjour. Excusez-moi de vous couper : je transfère la discussion afin d'éviter, comme suggéré très justement par Kasos, la dispersion sur deux pages. Suite donc dans Discussion Projet:Astronautique#Discussion:Centre spatial de Cannes Mandelieu afin de permettre une participation la plus large possible. Lorsque la question sera réglée, la totalité de la discussion, qui se trouvera à terme dans les archives du projet, sera transférée ici et s'il y a lieu (scission) dans tout article qui serait concerné. Cordialement. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 10:12 (CEST)

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Bonjour. Il me semblait qu'un lien vers Discussion Projet:Astronautique#Discussion:Centre spatial de Cannes Mandelieu (désormais archivée en Discussion Projet:Astronautique/Archive 2#Discussion:Centre spatial de Cannes Mandelieu) aurait été suffisant mais puisque Caspien souhaite voir cette discussion ici je me permets de la compléter de ses parties tronquées. La boîte déroulante évitera le caractère fastidieux de ce pensum. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 29 juin 2013 à 03:06 (CEST)

Copie de Discussion Projet:Astronautique/Archive 2#Discussion:Centre spatial de Cannes Mandelieu

Bonjour.
Les anciens salariés de l'établissement cannois de Thales Alenia Space France ont fondé en 2007 une association ayant entre autres pour objet de retracer l'historique des entreprises qui se sont succédé sur le site et ont créé à cet effet un wiki reprenant les articles écrits dans Wikipédia par des membres de cette association et des membres de l'association 3AF (les mêmes apparemment). Ils ont notamment ouvert cette page, portant le logo de Thales Alenia Space : Centre spatial de Cannes Mandelieu, dont le titre est repris dans le texte de 108 autres articles.
Or, il n'existe, ni à Cannes, ni à Mandelieu, de « Centre spatial ». L'établissement de Thales est situé dans la zone industrielle de la Frayère dans le quartier de la Bocca à Cannes accueillant des entreprises de différents secteurs d'activité. Le seul établissement appartenant au territoire de la commune limitrophe de Mandelieu (non même pas) est l'hôtel Mercure dans lequel fut implanté, il y a vingt ans, un « Space Camp » ou « Cité de l'espace » à destination du grand public parrainé par Patrick Baudry et fermé en 1993.
Or, encore, l'association (les associations devrait-on dire, aux activités multiples et variées, voir l'article), communique depuis cinq ans sur le net en répandant cette appellation de son cru créée en 2007 sur Wikipédia, prétendant désormais à un « nom d'usage ». Ce « nom d'usage », s'il devait titrer l'article, ne permettrait pas l'utilisation sur cette page du logo de Thales Alenia Space. Cet article, ces articles, auto-référencés, servent finalement de support à la promotion de l'association et de ses membres.
Le plus ennuyeux étant la confusion créée dans l'esprit des lecteurs par cette appellation, relayée par Wikipédia, de « Centre spatial » (plus séduisante évidemment que celle de zone industrielle) et l'utilisation du nom de la commune de Mandelieu (plus chic que celui de la Bocca), par amalgame avec le nom de l'aéroport de Cannes Mandelieu. J'ai proposé le renommage, la refonte et le référencement de l'article autrement que par le wiki de l'association mais la seule personne m'ayant répondu se présente comme l'un de ses membres et défend évidemment son point de vue. Je soumets donc cette question au projet astronautique qui dira éventuellement ce qu'il convient de faire.
Cordialement. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 09:46 (CEST) PS : quelques liens ajoutés. T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:53 (CEST)

Ce "nom d'usage" ou "surnom" si on veut, a été proposé par l'association du patrimoine aéronautique et spatial de Cannes, couvrant aussi des activités sur Mandelieu. Le Conseil d'administration de l'association comprend des membres de droit de l'établissement de Cannes de l'entreprise, dont son directeur. Cette appellation a été validée par le directeur du site en 2007, à l'époque Alcatel Alenia Space. Il a été adopté par la région comme terme porteur, montrant qu'il n'y a pas que le tourisme qui la fait vivre, à preuve sa référence dans le site web de la ville de Cannes ou divers documents de la ville de Mandelieu. Bien évidement, c'est le drapeau au logo de Thales Alenia Space qui flotte aux diverses entrées du site, mais il ne faut pas oublier un certain nombre d'entreprises sous-traitantes implantées dans la zone, participant à l'industrie spatiale européenne.--Kasos fr (d) 3 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Bonjour. Sérions les questions si vous le voulez bien :

1. « l'association du patrimoine aéronautique et spatial de Cannes » (de Cannes mais pas de Mandelieu ?) « couvre des activités sur Mandelieu^{[Lesquelles ?]} » : faites donc un article sur cette association : Cannes aéro spatial patrimoine (et non pas Cannes Aéro Spatial Patrimoine en respect des règles typographiques), si celle-ci remplit les critères d'admissibilité des associations sur Wikipédia, et décrivez-y ses activités.
2. « Le Conseil d'administration de l'association comprend des membres de droit de l'établissement de Cannes de l'entreprise, dont son directeur » : quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe sur Wikipédia à savoir l'attribution de la qualité de centre spatial à la zone industrielle de la Frayère où sont implantés la holding de Thales Alenia Space et l'établissement cannois de Thales Alenia Space France ou pire à l'entreprise elle-même ?
3. « Cette appellation a été validée par le directeur du site en 2007, à l'époque Alcatel Alenia Space^{[réf. nécessaire]} » : quelle appellation pour quel objet par quel directeur de quel site ? de la zone industrielle de la Frayère ? du bâtiment du 100 boulevard du Midi ? du siège social d'Alcatel Alenia Space ? de son siège opérationnel ? y aurait-il un « directeur du Centre spatial de Cannes Mandelieu » ? Il va falloir être plus précis et apporter des preuves : le principe de vérifiabilité de Wikipédia ne saurait se satisfaire de simples affirmations. On ne voit jusqu'ici qu'une approbation tacite de l'appellation de l'association Cannes aéro spatial patrimoine avec laquelle la direction d'Alcatel Alenia Space a conclu le protocole d'accord modifié par cet avenant. Lequel ne fait nullement mention d'un « centre spatial » (et pour cause :)
4. « Il a été adopté par la région^{[réf. nécessaire]} » : la région PACA aurait communiqué sur l'existence d'un « centre spatial » à Cannes et Mandelieu ? Il va falloir là aussi apporter des références. Sinon ce serait un scoop et est-ce bien le rôle de Wikipédia que de dévoiler des scoops ?
5. « terme porteur » : non. Un terme trompeur n'est pas un terme porteur. En l'occurrence l'utilisation du terme de « centre spatial » pour désigner une activité industrielle est ici totalement contre-productive et préjudiciable à la crédibilité de Wikipédia (et à celle de quiconque l'utiliserait ainsi). La zone industrielle de la Frayère du quartier de La Bocca à Cannes accueille, comme son nom l'indique des... industries. Elle n'est le siège, ni d'une agence spatiale, ni d'un centre de lancement, ni d'un centre de contrôle, et elle n'est pas, contrairement au Centre spatial de Toulouse, un établissement du CNES. Pas plus Wikipédia que quiconque n'a intérêt à entretenir ce genre de confusion. On pourrait duper des personnes ne sachant pas faire la nuance. La profession serait plutôt tentée de ricaner.
6. « montrant qu'il n'y a pas que le tourisme qui la fait vivre » : l'industrie aéronautique et spatiale qui participe de l'histoire et de l'économie de Cannes n'a pas besoin d'un autre titre que le sien pour montrer son apport à la région. Il ne devrait y avoir aucune honte à travailler (ou avoir travaillé) dans un établissement industriel de La Bocca.
7. « à preuve^{[En quoi ?]} sa référence dans le site web de la ville de Cannes » : en quoi le fait que le site web de la ville de Cannes référence l'association serait-il une preuve de la reconnaissance par la région PACA de l'existence d'un « centre spatial » sur Cannes et Mandelieu ? Le site web de la ville de Cannes référence sur leur demande toutes les associations implantées sur son territoire. La ville n'en reconnaît pas pour autant l'existence d'un « centre spatial ».
8. « ou divers documents de la ville de Mandelieu.^{[réf. nécessaire]} »
9. « il ne faut pas oublier un certain nombre d'entreprises sous-traitantes implantées dans la zone » : dont acte. Zone industrielle de la Frayère ne demande qu'à être rédigé.
10. Industrie spatiale européenne : un article parmi plus d'une centaine à nettoyer de la confusion qui y a été introduite en mélangeant entreprises du secteur industriel et organismes institutionnels. Il y a du travail. Du travail aussi pour libérer les titres des fausses redirections empêchant la rédaction des articles et orientant vers le wiki de l'association (Cf. Chantiers aéronavals Étienne Romano : c'est fait pour les pages André Auniac et Étienne Romano qui peuvent maintenant être rédigées). Même chose sur la Wikipédia anglophone (Cf. ces contributions [11] et [12])

Cordialement. T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:53 (CEST)

Si le titre de l'article n'a pas d'existence officielle (raison sociale de l'établissement ou nom d'usage communément utilisé et référencé par des média de qualité/organismes officiels), il n'a effectivement pas à être utilisé. Pline (discuter)

Je suis content que Pline intervienne dans ce débat. C'est le plus qualifié pour le faire, membre éminent, et le plus actif, du groupe de projet Astronautique. Mais ce débat se disperse beaucoup entre deux articles. Je vais tenter de répondre à toutes les questions posées, mais il faudrait que T Cannes I You transfère toutes les questions posées ici dans la bonne page de discussion.@+ donc là-bas.--Kasos fr (d) 4 mai 2013 à 08:41 (CEST)

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Bonjour. Vous avez raison il est préférable de regrouper la discussion mais plutôt sur cette page afin de permettre une participation la plus large possible. Lorsque la question sera réglée, la discussion, qui à terme se trouvera dans les archives du projet, sera transférée sur la page de discussion du ou des article(s) concerné(s). J'en fais donc une copie ici et j'indique là-bas la poursuite de la discussion ci-dessous. Cordialement. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 10:12 (CEST)

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Renommage et refonte ?

Bonjour.
Ce « Centre spatial » ne paraît pas avoir d'existence juridique propre contrairement aux organismes de cette catégorie. Il semble que cet article, créé à l'initiative de membres d'une association (voir ici), retrace simplement l'historique du site accueillant l'établissement de la filiale française Thales Alenia Space de Cannes. Ne devrait-on pas le renommer Thales Alenia Space France (Cannes) (pour le différencier du siège social de Toulouse) ?
L'appellation « Centre spatial de Cannes Mandelieu » semble purement wikipédienne : ni Thales, ni le CNES (à part deux articles), ni la commune de Mandelieu (dont je ne vois pas en quoi elle est liée au site) ne semblent avoir connaissance de l'existence d'un « Centre spatial de Cannes Mandelieu » dont on trouve trace essentiellement sur les sites miroirs de Wikipédia ou les publications de l'association à l'origine de l'article.
Ne devrait-on pas également refondre cet article qui amalgame Thales, son CE et diverses associations (difficile d'y retrouver ses petits). En attendant, le logo de Thales Alenia Space a-t-il vraiment sa place sur cette page ?
Cordialement. --T Cannes I You (d) 27 avril 2013 à 00:26 (CEST)

Vous avez raison dans votre analyse de l'origine du nom de l'article. Elle est clairement expliquée dans le site CASPWiki de l'association du patrimoine de l'usine (qui n'est pas un site miroir de Wikipédia) : ce nom a été choisi en 2007, en accord avec le directeur de l'établissement, par des historiens commençant à retracer les bientôt 90 ans du site pour éviter les nombreux renommages du site depuis 1929 ; et ce n'est probablement pas terminé !.

Mandelieu est clairement expliqué aussi, le site étant à cheval sur les 2 communes, et il était hors de question de froisser les habitants de cette commune (et son maire en particulier) en n'y associant pas son nom.

Les Cannois ont bien adopté cette dénomination, à commencer par les élus du conseil municipal.

--Caspien06 (d) 27 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Bonsoir.
J'avais bien lu le commentaire plus haut évoquant la nécessité de ne pas froisser le maire de Mandelieu et ses administrés, quelque peu en contradiction avec le fait que la ville elle-même ne fasse pas état de l'existence de locaux de Thales sur son territoire et avec les règles de Wikipédia dont l'objectif n'est pas de « ne pas froisser » mais d'attester d'une réalité.
Quels locaux seraient sur la commune de Mandelieu ? Quelle part de la CET est-elle versée par Thales à Mandelieu ? Qui sont ces historiens ? Quelles sont leurs publications en dehors de Wikipédia et de ce wiki reprenant (parfois mot pour mot) les articles écrits par les Wikipédiens ?
Le directeur (de Thales ?) peut donner un accord pour le titre d'un article sur le wiki de cette association mais pas pour celui d'un article de Wikipédia qui obéit à ses propres règles et notamment celle qui interdit le travail inédit. Or ce titre est une création ex nihilo par les rédacteurs de Wikipédia et de cet autre wiki (semble-t-il les mêmes) diffusé depuis cinq ans sur le net à l'initiative notamment des membres de l'A3F (également rédacteurs sur Wikipédia) mais ne reposant sur aucune source externe vérifiable attestant de la réalité de cette appellation en dehors de Wikipédia et de ces associations.
Wikipédia devant refléter la réalité de l'actualité, le titre des articles change effectivement régulièrement (Cf. les palaces cannois pour rester dans la région) ce qui ne pose aucun problème. Ce qui en poserait un en revanche serait que Wikipédia répande une création inédite de ses rédacteurs en titrant cet article « Centre spatial de Cannes Mandelieu » en lieu et place de Thales Alenia Space France (Cannes) et en en faisant le support des associations qui ne sont pas le sujet de cette page portant le logo de Thales. Le fait que les élus cannois aient adopté ce titre ne va pas nécessairement pouvoir être pris en considération.
Il faudrait encore une fois des sources indépendantes à l'origine desquelles ne se trouve aucun Wikipédien membre de ces associations. La presse économique nationale ne doit pas manquer de ressources ? Le « Centre spatial » et Mandelieu sont-ils évoqués par exemple dans un récent article du Nouvel Économiste tel que celui de 2002 (un peu ancien) qui est cité en lien externe ?
Cordialement. --T Cannes I You (d) 28 avril 2013 à 01:17 (CEST)

Bonne fin d'après-midi. Je découvre vos très nombreuses interventions sur Cannes, et vos projets (liens rouges dans votre page Utilisateur) : bravo, et bon courage. Je vais répondre aux nombreuses questions que vous soulevez, mais pour alléger les paragraphes de discussion je vais le faire par sous-rubriques. A commencer par Mandelieu.--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 19:13 (CEST)

Mandelieu

Notre association s'intéresse avant tout à l'histoire de cet établissement industriel (qui a changé beaucoup de maisons mères et donc de nom) depuis 1929. Wikipédia ne retracera jamais tout ce qui s'y passe ou s'y est passé ; ce que fera, progressivement, le site dédié CASPWiki.
Si vous prenez la peine de butiner sur notre site, vous noterez que Mandelieu est très associée à Cannes puisque dans les années 1930, ce furent les même dirigeants Romano et Auniac qui furent les fondateurs de l'usine et des activités de l'aéroport. Après la Guerre, l'établissement possédait un hangar sur l'aéroport. Mais c'est surtout dans les années 1990 que Mandelieu est redevenue d'actualité avec l'installation au Space Camp Patrick Baudry (tient, encore un nom créé de toute pièce sur un site privé, dont toute la ville de Cannes avait la connaissance), allée des Cormorans, auquel fut ajouté la construction de l'hôtel Mercure pour héberger les "spatiens", Aerospatiale-Cannes occupant, avec des sous-traitants, tout l'espace du bâtiment futuriste de Jacky Setton, et commençant donc à verser une taxe à la commune qui en fut très réjouie. La limite de commune Cannes-Mandelieu, dans cette zone est marquée par une rivière sous-terraine qui doit être le Béal (ou un affluent).--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 19:37 (CEST)

Historiens

La définition et la liste des historiens de CASP est donnée dans l'article Historien.--Caspien06 (d) 28 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Bonjour.

Refaire l'histoire sur cette page de discussion ne va pas être une solution. S'il existe bien un aéroport officiellement reconnu comme étant celui de « Cannes - Mandelieu », il n'existe, en dehors du projet de votre association, de « Centre spatial » ni à Cannes ni à Mandelieu. Il existe, sur la commune de Cannes, un site industriel qui accueille différentes entreprises dont Thales Alenia Space France et, contigü, sur la commune de Mandelieu, l'hôtel Mercure.

La page de Wikipédia portant le logo de Thales Alenia Space France, si elle peut retracer l'historique des industries qui l'ont précédée sur le site ou aux alentours (l'aéroport, la Roubine, etc.), ne peut en aucun cas porter ce titre de « Centre spatial », fût-il seulement de Cannes, créant une confusion dans les esprits.

Sauf à produire des sources fiables et indépendantes (que vous n'avez jusque là pas apportées) démontrant la reconnaissance de cette appellation par des instances un peu plus officielles qu'une association des anciens employés, si louable soient ses objectifs, il faudrait maintenant songer à rendre à cette page le titre qui doit être le sien et recentrer modestement le texte sur son objet en le sourçant non par des références à votre wiki, ce qui reviendrait à sourcer Wikipédia par elle-même, les textes étant identiques, mais par des sources indépendantes (il n'en manque pas dans la presse économique).

Il va aussi falloir retirer ce titre des 108 pages sur lequel il apparaît. Idem sur les Wikipédia anglophones et japonaises.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 28 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Un nom d'usage

C'est le directeur du site en 2007, Jean-Pierre Henry, qui a lancé une campagne de nommage des diverses zones du centre et le choix d'un nom d'usage "Centre spatial de Cannes Mandelieu", qui soit pérenne dans le temps même en cas de nouveau changement de maison mère. On le trouve ensuite cité dans de nombreux documents, tels que :

• le site du CNES dans plusieurs articles dont Le satellite SMOS du CNES, préparé au centre spatial de Cannes-Mandelieu, a pris le départ pour la Russie
• le media international du Net WebTimeMedias Satellites : l'épopée des lancements au Centre spatial de Cannes Mandelieu
• le site web de la ville de Cannes Le siège social de l'entreprise Thales Alenia Space est basé au Centre spatial de Cannes-Mandelieu depuis 2007, sur le site de la ville de Cannes
• la fiche sur Mandelieu sur le site Net-Provence Mandelieu
• le pôle Pégase Un peu d’histoire, sur le site web du pole Pegase
• Techo Science METEOSAT sur le site www.techno-science.net
• Futura-Sciences Herschel, un télescope pour voir naître les étoiles, une partie de l’instrument a été réalisée au Centre spatial de Cannes Mandelieu sur le site de futura-sciences
• Le site de la cosmologie Satellite COROT
• divers blogs dont Coopération franco-italienne dans le secteur spatial
• divers sites étrangers ; il suffit de faire une recherche par Google

Cordialement--Caspien06 (d) 29 avril 2013 à 00:11 (CEST)

Bonsoir.

Ça va faire un peu court pour attester de l'existence d'un « Centre spatial » à Mandelieu. Dommage que la personne que vous citez n'ait pas été au bout de sa pensée en inventant un « logo d'usage pérenne ». Je crois que je perds mon temps ici. Tant pis pour la crédibilité de Wikipédia.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 03:26 (CEST)

PS : Évitez de suggérer à vos lecteurs de rechercher Thalès Alenia Space en tapant « Centre spatial de Cannes Mandelieu » dans Google-images ils pourraient être étonnés.

PPS : Pour info. Je soumets la question au projet astronautique qui dira éventuellement ce qu'il convient de faire. --T Cannes I You (d) 29 avril 2013 à 09:48 (CEST)

Bonsoir. Vous avez été un peu vite en besogne en faisant ce renommage, sans attendre une décision du groupe de projet astronautique. Car vous avez tout cassé le système en renvoyant vers Thales Alenia Space de très nombreux articles sur des produits spatiaux qui ont été réalisés bien avant la création de cette nouvelle société. Voir par exemple Météosat première génération, sonde spatiale Huygens, etc.--Kasos fr (d) 3 mai 2013 à 21:02 (CEST)

Bonjour. Que doit-on voir dans vos exemples ? Je n'ai fait qu'une mise en page sans rien changer au texte de l'article auquel j'ai donné le titre correspondant au logo de Thales Alenia Space qui était présent sur la page et associait fallacieusement l'entreprise à un centre spatial. Les liens dans les articles n'ont pas été modifiés. Ils devront l'être cependant, la mention « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » n'ayant pas lieu d'être, pour être ancrés soit vers la partie histoire du site soit vers la partie Thales soit diriger vers un article spécifique. Voir aussi ma réponse à votre message de ce matin. Si vous souhaitez que l'on nomme l'article Histoire de l'industrie aéronautique et spatiale à Cannes c'est toujours possible mais il faudra ôter le logo de Thales Alenia Space. Il est aussi possible de scinder l'article en deux pour retracer l'histoire de l'industrie d'une part et conserver un article sur l'établissement cannois de Thales d'autre part. Cordialement. --T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 22:58 (CEST)

En passant : au rythme actuel des réorganisations internes et des restructurations d'entreprises, le titre choisi pour l'article risque d'être rapidement obsolète (allez je prend les paris d'ici ... 3 ans). Pas vraiment le but recherché dans Wikipedia. --Pline (discuter) 3 mai 2013 à 23:18 (CEST)

D'où la proposition de renommer l'article en Histoire de l'industrie aéronautique et spatiale à Cannes (sans le logo ni l'infobox). --T Cannes I You (d) 3 mai 2013 à 23:32 (CEST)

Le sujet (article) central est l'établissement, l'histoire de l'établissement serait un article secondaire. Donc on retombe sur le problème du nommage de l'article principal. --Pline (discuter) 4 mai 2013 à 00:06 (CEST)

L'article (le texte) tel qu'il existe traite de multiples sujets :

1. les sociétés qui se sont succédé sur le site
2. leurs réalisations
3. leurs dirigeants
4. l'établissement cannois, justifiant l'infobox, de Thales Alenia Space France dont le siège social est à Toulouse
5. ses réalisations
6. ses dirigeants
7. le siège social de la holding de Thales Alenia Space qui se trouve également à Cannes, justifiant le logo, mais il existe un autre article traitant du groupe
8. l'histoire des bâtiments, celui historique du 100 boulevard du Midi, le « Space Camp » de l'allée des Cormorans en 1993, les nouvelles installations de Thales allée des Gabians
9. le CE
10. l'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine
11. d'autres associations
12. leurs actions de communication
13. etc.

Qu'entend-on par établissement ?

S'il s'agit de l'établissement secondaire (au sens Insee) de Thales Alenia Space France comment nommer l'article si ce n'est comme il l'est actuellement ?

S'il s'agit des bâtiments et des salariés passant d'une société à une autre on va nécessairement retomber sur un historique et il faudra retirer l'infobox et le logo.

Mais tout cela est actuellement très imbriqué. Comment faire une scission si nécessaire ?

Quelle que soit la solution retenue on n'échappera pas à la nécessité de rectifier le titre en lien dans les 108 articles qui ne peuvent conserver celui de « Centre spatial de Cannes Mandelieu ».

--T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 01:34 (CEST)

Les points 1 à 7 me semblent relever du même sujet. C'est un établissement industriel chargé d'histoire. Je crois qu'il vaut mieux éviter la désignation juridique trop fluctuante (pas de Thalès dans le titre). N'y a t'il pas une désignation communément utilisée par les habitants ? Pline (discuter)

Si enfin non : Thales... ou l'aerospatiale (plutôt SNIAS après sondage :)... ou Sud-Aviation chez les plus anciens : c'est une question de génération. Ça ne va donc pas nécessairement résoudre le problème :( Je comprends la volonté de l'association d'avoir recherché une terminologie fédératrice et pérenne. Malheureusement elle a fait de Wikipédia le support d'une appellation erronée créant une confusion, la diffusant depuis cinq ans sur le net et par du lobbying auprès des élus trop heureux de découvrir l'existence d'un « Centre spatial » sur leur territoire (mais si : puisque Wikipédia vous le dit ! bonne com :) Doit-on considérer que le mal est fait ? Ce n'est pas très bon pour la crédibilité de Wikipédia :( Il me semble qu'« Industrie aéronautique et spatiale à Cannes » (elle est concentrée sur ce site), si on veut rester ancrés dans le présent, permet de conserver l'article sans travestir la réalité et en l'enrichissant même de la question de la sous-traitance selon le vœu de Kasos (ou de Caspien je ne sais plus). Mais il faudrait à ce moment-là retirer le logo de Thales. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 11:45 (CEST)

En attendant de trouver un titre qui convienne à tout le monde je propose Industrie aéronautique et spatiale à Cannes qui collera mieux avec les liens dans les autres articles en attendant leur correction. J'ai refait l'intro dans ce sens. Pour Thales Alenia Space il reste toujours l'article générique avec son infobox et son logo. --T Cannes I You (d) 4 mai 2013 à 23:07 (CEST)

J'avais suggéré que cette discussion soit transférée dans la page de discussion de l'article lui-même, ce serait plus simple pour comprendre toutes les questions et les réponses attendues. Par ailleurs cela allégerait grandement cette présente page qui ne doit pas être faite pour de longues discussions, Pline confirmera.--Kasos fr (d) 5 mai 2013 à 00:30 (CEST)

Bonjour. La capacité de compréhension des participants est suffisante pour discuter ici et pour cliquer sur les liens qui vont bien et sur l'historique des articles si nécessaire. Le sujet, qui ne se limite pas au titre de cet article, concerne la révision de nombre d'autres pages et catégories où l'on retrouve la même confusion entre industrie spatiale, organismes institutionnels ou agences gouvernementales mais aussi la question des associations utilisant Wikipédia pour leurs actions de communication : cela nécessite une participation la plus large possible et non l'isolement dans la page de discussion d'un article. Les pages de discussion des projets sont faites pour ça qui voient régulièrement des discussions autrement plus denses. Cordialement. --T Cannes I You (d) 5 mai 2013 à 16:05 (CEST)

Bonjour. Une précision en préambule : le travail de mémoire réalisé par les membres de l'association Cannes aéro spatial patrimoine est remarquable (cf. e.g. : [13]).

Certaines pages, lorsque les informations sont étayées par des sources secondaires sérieuses, peuvent ainsi être citées en référence dans les articles de Wikipédia. Il est dommage que des membres de cette association ou du « Groupe de travail Wikipédia » (Utilisateur:Aaaf-wiki) de la 3AF aient ouvert ici des pages semblant être consacrées, par exemple, aux Chantiers aéronavals Étienne Romano et à ses fondateurs sous la forme de redirections, laissant croire à l'existence de ces articles sur Wikipédia, et se contentant de renvoyer sur les pages de leur propre site. Pour d'autres sujets des redirections ont été créées, parfois en contournement d'une décision de non admissibilité, qui devront être supprimées : tous les articles intéressants pour l'association ne sont pas nécessairement admissibles sur Wikipédia qui ne peut accueillir la biographie de chaque salarié de l'entreprise ingénieur ou directeur soit-il si cette bio ne répond pas aux critères d'admissibilité dans l'encyclopédie et n'est pas étayée par des sources secondaires fiables et vérifiables.

Le choix des membres de l'association de nommer sur leur wiki « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » la page qu'ils consacrent au site industriel du boulevard du Midi et à ses extensions dans la zone industrielle de la Frayère n'engage qu'eux et ne lie pas Wikipédia : les explications données expliquent leur choix, elles n'attestent en rien, ni de l'existence à Cannes ou à Mandelieu d'un Centre spatial, appellation réservée, hors spam sur le net et sur Wikipédia depuis cinq ans par l'association, aux sites institutionnels, ni de l'utilisation de cette appellation par les institutions et la population cannoises qui parlent majoritairement d'aerospatiale ou de la SNIAS, appellation que l'on ne peut évidemment pas plus retenir que Thales ou Alcatel.

Le remplacement, avant suppression de la redirection pour mettre fin à la confusion entre entreprises du secteur privé et organismes institutionnels, de la mention « au Centre spatial de Cannes Mandelieu » par « dans l'[[Industrie aéronautique et spatiale à Cannes|Établissement de Cannes]] » dans les [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?

Demande de vote

T Cannes I You dit : « Le choix des membres de l'association de nommer sur leur wiki « Centre spatial de Cannes et Mandelieu » la page qu'ils consacrent au site industriel du boulevard du Midi et à ses extensions dans la zone industrielle de la Frayère n'engage qu'eux ». Non ! c'est un choix du directeur de l'établissement - entreprise privé, ne nécessitant pas de dépôt de nom à la sous-préfecture - dans un but clairement expliqué sur le site de l'association : Genèse d'une dénomination. Décidé à l'époque où l'établissement dépendait d'Alcatel, non remis en cause par sa nouvelle maison mère Thales, ni par le conseil d'administration de l'association où siègent des membres de droit de l'entreprise, y compris une juriste. Utilisé sur Wikipédia depuis 6 ans, une opération de renommage mériterait certainement un débat avec vote, qui n'a jamais été engagé.
Toutes les modifications faites actuellement par T Cannes I You sur plus d'une centaine d'articles de Wikipédia seront de sa responsabilité, surtout si le contexte devient incompréhensible. Il n'est qu'à lire des articles déjà modifiés depuis 3 jours pour s'en convaincre où la responsabilité de grands programmes spatiaux - et militaires, telles les cases à équipements des missiles balistiques - depuis 50 ans, sont mis au compte de l'industrie spatiale cannoise (terme général) et non pas de l'établissement industriel concerné : Sud-Aviation - Groupe Technique de Cannes, aerospatiale Cannes, Alcatel Space Industries Cannes, Alcatel Alenia Space Cannes, et maintenant Thales Alenia Space Cannes, ou de plusieurs d'entre eux si le programme est tant soi peu étalé dans le temps.
Et puis, il faut se mettre à la place des milliers (près de 12.000) d'employés ayant déjà travaillé sur le Centre depuis 1929, sous ses appellations d’entreprises mères différentes, qui ont eu des badges, bulletins de salaires et médailles de travail bien précis, dont ils ont une certaine fierté, ne se reconnaissant pas dans dans les nouvelles dénominations changeantes depuis 1998. C'est un peu toujours ce qu'on critique dans les articles de Wikipédia sur les entreprises : ignorer qu'une entreprise ne fonctionne que grâce TOUS ses employés, du balayeur au directeur général. Et dans une entreprise de haute technologie, comme la nôtre, une simple erreur d'un employé peut conduire à une catastrophe avec la perte d'un produit extrêmement coûteux, dont la répercussion peut se faire sentir longtemps sur l'emploi, du fait du mécontentement du client.
En fait, l'auteur de ces transformations, apparemment un grand amoureux de Cannes et sa région, devrait bel et bien gérer ce nouvel article Industrie aéronautique et spatiale à Cannes de sa création en y faisant référence au "Centre spatial de Cannes Mandelieu", article séparé portant ce nom choisi par l'entreprise, et entreprendre de décrire toutes les autres entreprises travaillant dans ce secteur, pratiquement toutes sous-traitantes de l'établissement. Par ailleurs, dans notre site web, il est prévu d'écrire des articles sur ces entreprises au fur et à mesure de leur apparition dans la chronologie en cours de traitement - c'est déjà le cas pour l'une d'entre elles - ainsi que l'article sur le "Pôle spatial Côte d'Azur", association loi 1901 officiellement déposée en sous-préfecture, créée en 1997 par Jean Zieger, directeur du Centre, regroupant toutes les entreprises sous-traitantes (plusieurs centaines d'emplois), non seulement basées à Cannes et Mandelieu, mais également à Sophia Antipolis. Cordialement--Caspien06 (d) 9 mai 2013 à 10:00 (CEST)

Bonjour. Restons sur le sujet si vous le voulez bien :

Et si vous commenciez par vous mettre d'accord entre vous au sein de votre association ? Il semble qu'en dehors d'une personne, les membres de l'association soient plutôt sur la même longueur d'onde pour proposer une autre appellation que « Centre spatial », terme que n'a heureusement jamais employé Philippe Jung comme je le rappelais dans la section précédente en précisant qu'il faudrait trouver un autre terme qu'aerospatiale qui ne résout toujours pas la question. Lorsque vous aurez enfin choisi une dénomination n'induisant plus cette confusion assimilant une entreprise industrielle à un établissement public vous pourrez la proposer, un renommage est très simple.

En attendant, la confusion que vous avez introduite est heureusement supprimée, dans toutes les pages où elle se trouvait, par remplacement de la mention « Centre spatial », préjudiciable à la réputation de sérieux de Wikipédia, par celle, plus conforme au sujet décrit par l'article (et à la réalité), de « |établissement de Cannes » ou « |Cannes » ou « |site de Cannes » ou « |entreprise », etc., selon le contexte de l'article (telle qu'elle apparaissait d'ailleurs parfois), renvoyant vers l'article nouvellement nommé Industrie aéronautique et spatiale à Cannes, où sont installées les entreprises successives. Rien ne vous interdit de compléter par le nom de l'entreprise tel que vous auriez dû, sauf à vouloir faire passer une entreprise industrielle pour un établissement public, l'indiquer à l'époque pour accompagner l'appellation « Centre spatial » : lorsque le nom de l'entreprise complétait l'appellation il est toujours présent, lorsqu'il n'apparaissait pas il n'apparaît pas davantage et il faudrait effectivement compléter : je vous laisse le soin de réparer vos omissions.

Cordialement. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 11:47 (CEST)

Juste une précision : « Centre spatial » n'est pas une appellation réservée aux établissements publics. Artvill (d) 9 mai 2013 à 12:05 (CEST)

Elle l'est de fait. Quels établissements industriels se seraient-ils ridiculement autorisés à s'affubler d'une telle dénomination. Il n'y a pas d'exemple en dehors du précédent créé dans Wikipédia pour le site de Cannes. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 12:11 (CEST)

J'approuve complètement la démarche de T Cannes I You qui contribue à clarifier le sujet pour le lecteur tout en ne fermant pas la porte aux besoins, qui me semblent moins encyclopédiques, mis en avant par Caspien06. @Artvill en France cette dénomination est incongrue pour un établissement industriel. --Pline (discuter) 9 mai 2013 à 12:13 (CEST)

Je suis bien d'accord mais je tenais à le préciser. Cordialement. Artvill (d) 9 mai 2013 à 12:18 (CEST)

Peu importe, Pline, la démarche nouvelle, ce que je critique c'est que le renommage ne soit pas fait selon les règles que tu connais très bien, toi, membre (comme moi) du groupe de projet.--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 12:25 (CEST)

Je replace le message d'Artvill à sa place initiale. Kasos pourriez-vous respecter la chronologie des interventions ? Le déplacement du message d'Artvill au-dessous du vôtre produit un effet pour le moins curieux. Si votre propos ne s'adresse qu'à une personne vous pouvez le faire précéder de « @ xxx ». Cordialement. --T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Dont acte, Errare Humanum Est--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Il va y avoir d'autres rectifications à apporter, dont je ne m'occuperai pas : dans l'Infobox le constructeur est placé sur la ligne de l'organisation (e.g. in Athéna-Fidus‎ : CNES Agence spatiale italienne Thales Alenia Space). Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 16:47 (CEST)

Oui, le paramètre constructeur est relativement récent. Du coup, certains articles sont corrigés, d'autres non. Cordialement. Artvill (d) 9 mai 2013 à 16:52 (CEST)

OK mais drôle d'idée que d'ajouter le constructeur sur la ligne des organisations : cela n'a fait qu'ajouter à la confusion :( Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 17:29 (CEST)

Pour moi c'est a priori terminé : tous les articles sont corrigés. J'ai demandé la suppression de la redirection Centre spatial de Cannes Mandelieu qui n'apparaît plus que sur des pages projets. Bonne soirée. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 18:56 (CEST)

Dernière minute : ma demande est anulée par Kasos au motif que : « la redirection est nécessaire pour liens venant de l'extérieur de Wikipédia » En quoi Wikipédia est-elle concernée par des « liens venant de l'extérieur » ? Mystère... -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:02 (CEST)

Elle est nécessaire dans CASPWiki qui fait référence à cet article. A garder donc.--Kasos fr (d) 9 mai 2013 à 19:08 (CEST)

Conflit d’édition — PS : Dans la mesure où il s'agit d'éviter à Wikipédia d'être impliquée dans cette pantalonade il est au contraire nécessaire de supprimer cette redirection. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:13 (CEST)

+1 Kasos fr. C'est le titre de l'article depuis trop longtemps sur wp, repris partout à l'extérieur. Cet argument tout à fait valable m'a déjà été indiqué par un administrateur quand je voulais supprimer une trop vieille redirection. Par ailleurs encore liée à un tas de pages projet, PU et autres... La suppression n'est donc pas envisageable. Artvill (d) 9 mai 2013 à 19:15 (CEST)

Bien sûr que si la suppression est envisageable et même salutaire pour la réputation de Wikipédia qui se ridiculise depuis cinq ans parce qu'une association a spammé et l'encyclopédie et le net sans que personne ne réagisse. Je crains que Wikipédia ne prenne là un sale coup : Wikipédia l'encyclopédie qui se laisse manipuler quand un lobby assimile une entreprise industrielle à un établissement public parce que c'est plus « porteur ». C'est à ça que vous souhaitez être associé ? Bien cordialement malgré tout et encore une fois bonne soirée. -- T Cannes I You (d) 9 mai 2013 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Philippe Jung aura peut-être le mot de la fin et le trait de génie que nous attendions puisqu'il évoque en conclusion de son article « une usine aérospatiale unique au monde ». Parmi les noms répandus dans la population cannoise pour désigner l'entreprise de La Bocca, il y avait la SNIAS et aerospatiale (sans accent) que l'on ne pouvait évidemment pas utiliser. Mais rien n'interdit d'employer l'adjectif « aérospatiale » (avec un accent) accolé au terme d'« usine ». « Industrie » semblant trop imprécis pourquoi ne pas reprendre cette idée lumineuse de Philippe Jung et renommer l'article en Usine aérospatiale de La Bocca ? On serait ainsi au plus près du terrain, au plus près des salariés. Qu'en dites-vous ? Cordialement. -- T Cannes I You (d) 10 mai 2013 à 02:29 (CEST)

Si vous lisez bien le papier de Philippe Jung que vous citez, vous noterez qu'il date de septembre 2002. Il a tout simplement été édité, tel quel, par CASP en 2012. Or la dénomination "Centre spatial de Cannes Mandelieu" a été proposée en 2007 par le directeur du site, Jean-Pierre Henry - qui ne va certainement pas apprécier le terme de "pantalonnade" que vous lui attribuez !. Par ailleurs, en parcourant le site CASPWiki, vous n'avez pas manqué de noter que Philippe Jung y est membre du conseil d'administration avec le titre de "Conseiller historien". Il a donc validé la dénomination proposée par son ancien directeur. Par contre, ne croyez-pas qu'il ait la connaissance universelle, car il a commis quelques erreurs assez critiquées dans l'histoire du site,, qui commencent à être rectifiées et, par ailleurs, vous pouvez constater qu'il n'a toujours pas réussi à écrire sa propre biographie puisqu'il est toujours en mode ébauche !

Par ailleurs, si j'insiste pour que l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu" existe toujours dans Wikipédia, avec la redirection que vous avez créée, c'est que ce "nom d'usage" (Wikipédia est une encyclopédie historique et cite tous noms d'usage ou surnoms, voir par exemple tous ceux des Rois de France) est cité depuis 6 ans aux milliers de visiteurs du site, venant de toute la France, et plus particulièrement de Cannes et Mandelieu, lors des visites des samedis matin, à qui les guides de visite disent : « Nous nous excusons de ne pouvoir vous distribuer une documentation écrite, mais tout est décrit dans Wikipédia dans l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu"». D'ailleurs, au cours de ces visites sont venus de nombreux Cannois impliqués dans la vie municipale, élus au conseil municipal et employés de la Mairie dont toute l'équipe de la Direction de la Communication. C'est donc tout naturellement que leur site web officiel présente : Le siège social de l'entreprise Thales Alenia Space est basé au Centre spatial de Cannes-Mandelieu depuis 2007.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à occulter Mandelieu dans le titre de vous venez de créer. Vous êtes le principal collaborateur à l'article de Cannes de Wikipédia et plus particulièrement à la rubrique : Hydrographie. Vous devez donc savoir qu'un bras du Béal, rivière (ou fleuve puisque se jetant en mer), qui marque la séparation officielle entre les communes de Cannes et Mandelieu dans cette zone, passe en souterrain dans la zone industrielle de la Frayère, sous l'allée des Cormorans. Et donc, que dans cette allée, tout ce qui est à gauche est sur Cannes et tout ce qui est à droite est sur Mandelieu, dont l'hôtel Mercure de Cannes Mandelieu, le bâtiment de l'ancien Space Camp Patrick Baudry, une partie du Centre spatial jusque tout récemment, et, toujours d'actualité le bâtiment dit "La Frayère" où sont construits les objets les plus visibles des satellites : les générateurs solaires ! Comment vont réagir les mandolociens en découvrant que vous venez de les rayer de leur carte ? Par contre, les adresses postales sont tout naturellement sur Cannes-la-Bocca pour que ce soient les postiers cannois qui y fassent la distribution et n'obligent pas des postiers mandolociens à venir pour porter le courrier uniquement aux bâtiments de droite, ce me semble être de la plus intelligente situation.

--Kasos fr (d) 10 mai 2013 à 09:40 (CEST)

Bonsoir.

Laissons donc là Philippe Jung puisque vous n'êtes pas d'accord entre vous. Vous réglerez ça ensemble. Et vous serez gentil de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai aucune raison de tenir concernant Jean-Pierre Henry. La pantalonnade vaut pour la propulsion d'un site industriel au rang de Centre spatial, au même titre qu'un établissement du CNES, par les seules bonnes grâces d'un spam incessant sur Wikipédia et d'une contamination du net depuis cinq ans par vous-même, au nom des membres des associations locales (mais en êtes-vous véritablement représentatif vu les dissensions dont vous nous faites part) dont vous venez faire la promotion sur Wikipédia (sans trop de succès d'ailleurs vu les décisions de suppression).

Vous insistez pour conserver l'ancien titre parce que « les guides de visite disent : « Nous nous excusons de ne pouvoir vous distribuer une documentation écrite, mais tout est décrit dans Wikipédia dans l'article "Centre spatial de Cannes Mandelieu"» » ? Vous ne voyez pas le problème là ? Vous ne comprenez pas qu'il ne peut être question d'associer Wikipédia à la diffusion d'une appellation trompeuse ? Vos collègues ont commencé à faire des propositions alternatives : que ne les écoutez-vous ? Et laissons en dehors de ça les élus et les services com je vous en prie : le propos de Wikipédia n'est pas de flatter mais d'informer.

Je ne me connaissais pas le pouvoir de rayer une population de la carte, mandolocienne fût-elle. Pour être un peu plus sérieux, il n'appartient pas à Wikipédia de faire justice et d'accoler le nom d'une commune à un site s'il n'apparaissait jusque là ni dans les usages (qu'ils soient mandolociens, théouliens, cannois ou cannetans, les salariés travaillent dans la ZI de la Frayère à La Bocca et ça ne leur pose pas de problème existentiel juste de transport [14]) ni dans les documents officiels (reportez-vous au répertoire SIRENE de l'Insee : les entreprises que vous citez sont immatriculées à Cannes peu de rapport donc avec le facteur). La commune de Mandelieu n'a toujours pas réalisé qu'elle était porteuse d'un « Centre spatial » sur son territoire. Peut-être faudrait-il lui en parler ?

En résumé : Vous avez introduit dans Wikipédia un titre trompeur par analogie à la fois avec l'aéroport et avec le CNES parce qu'il est, je vous cite « plus porteur ». Ce titre n'est utilisé sur le net que par citation de Wikipédia. Vos associations l'ont répandu auprès des blogs de vulgarisation par des actions de communication se référant à Wikipédia. Ni les communes de Cannes et de Mandelieu ni les directions des entreprises successives ne l'ont revendiqué ni ne se le sont approprié. Le protocole d'accord relatif au patrimoine ne fait nulle mention de ce titre. Les membres de l'association ne vous suivent pas. Vous demandez enfin à Wikipédia de se plier au fonctionnement de votre wiki (conservation du titre pour les liens avec l'extérieur).

Si vous n'avez rien de plus constructif à proposer nous allons en rester là. Je rappelle que la même opération doit être menée sur les Wikipédia anglophone et japonisante ; que les articles ici doivent encore être relus, nettoyés des redirections créées pour des articles non admissibles et des bibliographies spammées sans lien direct avec les articles.

Cordialement. -- T Cannes I You (d) 10 mai 2013 à 23:35 (CEST)

Bonjour. La question des redirections étant réglée (merci à Artvill pour son aide) et en l'absence de proposition de nouveau titre non équivoque pour cet article je propose, en réponse à la demande de Caspien de supprimer cette partie, que la page de discussion soit archivée en espérant que le projet fonctionnera désormais sur des bases saines. Sauf opposition je m'en occuperai dans la soirée si personne ne l'a fait entre temps. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 13 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Je continue de penser que le renommage que vous avez fait ne convient pas. Le directeur de l'établissement de Cannes d'Alcatel Alenia Space (nom officiel de l'établissement en début 2007), entreprise privée, avait tout à fait le droit de donner un "surnom" à son entreprise, permettant une description beaucoup plus souple pour une étude historique entreprise par l'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine. Qui plus est, en relation très étroite avec les deux communes de Cannes et Mandelieu sur lesquelles l'entreprise a des installations, et verse donc des taxes au bénéfice de ces deux communes, il n'est pas anormal que le terme de Centre spatial de Cannes Mandelieu soit proposé. Et par ailleurs, il est plutôt agréable pour ces communes d'héberger un "Centre spatial", zone de très haute technologie, avec une pérennité certainement supérieures à d'autres activités industrielles, telles que vécues dramatiquement par d'autres actuellement. D'ailleurs, on l'a dit, c'est ainsi que la ville de Cannes le référence dans son propre site web. Et ce, d’autant plus que les maires respectifs "mouilent leur chemise" pour défendre cette activité aux plus hautes instances de l'état quand le besoin s'en fait sentir ; pour l'avoir vécu, je peux rendre hommage à Louise Moreau, pour Mandelieu, Anne-Marie Dupuy, Michel Mouillot, Maurice Delauney, Bernard Brochand, pour Cannes.

Vos arguments sur l'interdiction d'utiliser ce terme de "Centre spatial" pour un entreprise privée, ne tiennent pas : il n'est qu'à consulter la catégorie correspondante dans les Wikipedia francophone et anglophone pour s'en convaincre. Et, par ailleurs, ça a été dit dans la discussion, les activités du Centre cannois (et mandolocien) correspondent aux critères définis dans l'article wikipédien : études, recherche, fabrication, formation, centre de contrôle des satellites en orbite, etc. Depuis ce renommage, beaucoup des articles qui y étaient liés donnent des informations qui ne riment plus avec la réalité ; vous avez donc encore un gros travail à y faire.

Puisque vous le demandez, je vous accorde un délai jusque ce soir pour retirer de cette discussion les informations confidentielles sur la discussion en cours, au sein de l'association, sur son site web, d'autant que cette discussion est loin d'être terminée, compte tenu de l'absence de la juriste de l'établissement, membre du comité de lecture.

Je le redis : il est donc primordial que, comme pour tout renommage d'article, l'ancien nom soit redirigé vers le nouveau nom - ce qui n'est même plus le cas ce matin !--Caspien06 (d) 13 mai 2013 à 10:21 (CEST)

Bonjour. Il va être difficile de procéder à l'archivage de la page au risque de voir la discussion s'éparpiller. Ceci dit elle risque fort de tourner au monologue si vous reprenez en boucle les mêmes propos : prenez la peine de (re)lire les échanges précédents et essayez de comprendre que Wikipédia n'est ni une agence de communication ni une tribune politique. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 14 mai 2013 à 08:49 (CEST)

Ce sujet va être débattu lors de la prochaine AG de l'association, le mois prochain, en présence du directeur de l'établissement. Affaire à suivre donc. @+.--Caspien06 (d) 15 mai 2013 à 09:18 (CEST)

title=Sp%C3%A9cial:Pages_li%C3%A9es/Centre_spatial_de_Cannes_Mandelieu&limit=175 175 pages liées] va nécessiter du temps : toute aide est la bienvenue. Cordialement. --T Cannes I You (d) 8 mai 2013 à 16:00 (CEST)

Cette discussion est transférée dans son intégrité dans la page de discussion de l'article incriminé.Caspien06 (d) 28 juin 2013 à 10:09 (CEST)

Bonjour. Il ne faut pas supprimer ainsi les discussions. Vous pouviez recopier celle-ci (sans la saucissonner et sans en laisser une partie dans la nature) dans la page de discussion de l'article sans pour autant l'effacer ici où elle doit rester liée à l'historique. Je veux bien entendre encore une fois « Errare humanum est » mais il faudrait être un peu plus attentif et ne pas perseverare ;-) Pour plus de confort des utilisateurs je procède à l'archivage ce jour. Cordialement. -- T Cannes I You (d) 29 juin 2013 à 03:00 (CEST)

 

Demande de renommage

Deux proposition de renommage sont en cours :

• le renommage de ISO (télescope spatial) en Infrared Space Observatory, discuté ici,
• le renommage de IRAS (télescope spatial) en Infrared Astronomical Satellite, discuté ici. Artvill (d) 4 mai 2013 à 13:59 (CEST)

L'article Sergueï Vozovikov est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Sergueï Vozovikov ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sergueï Vozovikov/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. TheWize (d) 8 mai 2013 à 15:24 (CEST)

Ajout d'une page glossaire dans les pages projets

Bonjour,

J'ai ajouté dans les pages projet (onglet supplémentaire Projet:Astronautique/Glossaire) un glossaire regroupant les termes d'astronautique déclarés au Journal Officiel français depuis 2005. A chaque fois le terme anglais et la définition est fournie toutes informations issues du JO. Dans la mesure du possible j'étendrais cette liste aux termes peu connus ou controversés mais déclarés dans des JO antérieurs. La démarche initiale est franco-centrée donc n'hésitez pas à indiquer les termes équivalents dans les autres pays en les incluant dans le tableau. --Pline (discuter) 10 mai 2013 à 13:48 (CEST).

Classement des lanceurs

Bonjour. En observant les articles de lanceurs spatiaux et principalement la masse de la charge utile pouvant être placé en orbite basse ou la poussée au décollage, j'ai eu l'idée d'un classement des lanceurs les plus puissants. Je n'ai pas trouvé d'article de ce type et je ne sais pas non plus si le sujet a déjà été abordé mais qu'en pensez-vous ? Diyim 6 juin 2013

Pourquoi pas, il y une sacré différence entre une Vega italienne et un Saturn V, mais quel barre fixé pour définir léger (Scout), moyen (Ariane III ou IV), lourd ? moins de 1, 2 t ou 3 t en orbite pour les légers ?... L'amateur d'aéroplanes (d) 6 juin 2013 à 12:14 (CEST)

Si le sujet a été abordé par une source, pourquoi pas, mais sinon le choix des critères de classement n'est pas trivial : poussée au décollage ?, charge en LEO ? De plus, il faut être rigoureux avec les variantes ou les révisions de lanceur. Un WP:TI sur ce sujet est moins facile que cela en a l'air. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 juin 2013 à 14:29 (CEST)

Je reconnais que récolter les informations prendra du temps. Concernant les critères, peut-être n'en garder qu'un serait mieux. Il faudrait aussi établir une limite fusée/missile, par exemple la capacité de mise en orbite. Diyim (d) 6 juin 2013 à 19:45 (CEST)

Les missiles balistique peuvent par définition mettre des objets en orbite (très) basse. J'écris depuis mon portable donc pas de copier coller mais beaucoup de missiles russes, americains et chinois connaissent une seconde jeunesse reconverti en lanceur. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juin 2013 à 08:50 (CEST)

On a bien des articles de comparaison : Comparaison de lanceurs lourds et Comparaison de lanceurs commerciaux. Ils sont peut-être à remettre à jour et surtout à être mieux mis en valeur. Les anglophones ont un article global : en:Comparison of orbital launch systems... On pourrait s'en inspirer, en ajoutant une classification par poussée au décollage. Cordialement. Artvill (d) 7 juin 2013 à 11:32 (CEST)

Pourquoi poussée au décollage ? Ce critère fait abstraction du nombre d'étages et de la puissance totale du lanceur. La charge utile en LEO paraît plus pertinent. Mais comment classent les sources ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2013 à 16:33 (CEST)

On peut intégrer les 2 tableaux dans l'infobox sur les lanceurs ? Les prix sont à revoir, la source date de 2007. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juin 2013 à 17:09 (CEST)

Pourquoi Poussée au décollage ? Parce que cela a été évoqué plus haut (mais il est exact que l'intérêt est limité). Quand à « l'intégration dans l'infobox sur les lanceurs », j'imagine qu'il s'agit d'insérer un lien vers ces articles dans l'infobox ? Pourquoi pas. Cordialement. Artvill (d) 7 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Fait :) L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juin 2013 à 20:26 (CEST)