Discussion Portail:Nazisme/Archives 2007

Page d'archives

Proposition de suppression

Pour mémoire, j'ai indiqué ceci lors de la clôture de la demande de PàS : beaucoup d'avis, quel que soit le choix, relèvent qu'en l'état ce portail n'est pas très lisible ni très fiable et devrait être repensé dans sa forme comme dans son contenu.

-O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 novembre 2007 à 06:09 (CET)

Ce portail ne doit pas reprendre une esthétique nazie

Je n'ai rien contre ce portail, mais il faudrait peut-être une décoration moins chargée et qui ne reprenne pas le code visuel utilisé par les nazis eux-mêmes.
La neutralité passe d'abord par ne pas copier l'esthétique nazie.
Pour éviter les malentendus, ce serait bien que visuellement ce soit aussi neutre que le portail allemand: de:Portal:Nationalsozialismus ou en:Portal:Nazism. Avis perso 6 novembre 2007 à 15:47 (CET)

salut a tous

je ne vois pas pourquoi est ce que la presentation de ce portail devrait etre changé. A mon avis elle devrait rester ainsi car à ce que je sache ce ne sont que des illustrations et il n'y a aucun propos haineux. C'est un portail du nazisme et ces illustrations font partie du nazisme et wikipedia est une encyclopedie sur la connaisance et les symboles représentés entrent dans cette optique. Sinon dans ce cas il faudrait changer pas juste cela ( par exemple leportail du marxisme aussi, le comunisme a fait plus de mort que le nazisme pour info.)

Bien d'accord avec le premier intervenant, telle que l'esthétique de ce portail est malsaine. La présentation du portail allemand est d'une sobriété dont on pourrait utilement s'inspirer. Edward Hyde 13 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Les choix esthétique du portail peuvent être motivés par l'idée d'illustrer et de décorer.

• L'usage de l'imagerie nazie est pertinente pour illustrer, c'est à dire « informer avec du visuel ». A l'identique d'un article, il s'agit d'images complémentaires du texte pour expliquer ce qu'est le nazisme. Exemple : Photo complémentaire du texte.
• Mais pour décorer, je crois que les images nazies ne sont pas pertinentes. Décorer, c'est rendre une chose agréable pour les sens. Or pour le goût de la plupart des lecteurs, l'immersion dans le « monde nazi » n'est une expérience ni agréable, ni divertissante. Et l'ambition du portail n'est pas plus que les lecteurs « prennent goût » à l'esthétique nazie. Si pour un jeu vidéo ou un film, on s'efforce de pousser vers l'immersion, la neutralité wikipédienne impose peut-être d'éviter de jouer. ;)

Le gris actuel est pas si mal : neutre, sale, entre ombre et lumière, un peu inquiétant et triste. Une autre option neutre serait un design dans le style « archives, rapports et dossiers », pour l'approche historique.

Mon idée du moment. -- irøni(e) censeur 30 novembre 2007 à 01:12 (CET) ce qui me passe par la tête

J'ajoute que j'ai pas en tête d'éviter le drapeau . La sobriété, pour moi, ça veut pas dire retirer le symbole du nazisme... du Portail consacré au nazisme. Et le choix de DE n'est pas très libre : la loi allemande. D'ailleurs sur DE, y'a le drapeau pour illustrer autant svastika que nazisme. Pas sur FR... Preuve d'un petit problème... -- irøni(e) censeur 30 novembre 2007 à 01:52 (CET)

Bandeau

Pour le logo, en voilà un en *.svg que je viens de créer, il sera je pense plus clair que celui utilisé actuellement, trop chargé pour être visible en si petite taille. (le fichier peut être amélioré)

, ce qui donnerait quelque chose comme ça:

	Portail du nazisme

Adrille - respondeu'm ! 25 novembre 2007 à 12:55 (CET)

Qu'en pensez vous?

Non. Très mauvaise idée. On n'invente pas un (faux) symbole. On rapporte l'histoire, et on présente l'ancien et véritable symbole : .

Bandeau corrigé d'ailleurs ; la photo du procès de Nuremberg en 20px ressemblait à une crotte grise. De plus, il est maladroit d'éviter le symbole nazisme ; le bandeau {{portail nazisme}} est posé seulement sur des articles liés au nazisme ; c'est donc pas le symbole qui pourrait choquer le lecteur potentiel (mais plutôt le contenu du texte de l'article), je crois. -- irøni(e) censeur 29 novembre 2007 à 20:06 (CET)

Tout à fait d'accord en ce qui concerne l'invention d'un nouveau logo (ceci dit merci au contributeur qui l'a proposé).

Il faut choisir : soit l'on opte pour un logo (symbole) clair et explicite (croix gammée ou drapeau nazi), soit on garde l'image actuelle. Couthon (d) 29 novembre 2007 à 20:45 (CET)

Qui vous a demandé de retirer la croix gammée? Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:28 (CET)

Le seul choix c'est entre et , un symbole lui-aussi. En petite taille, je crois que le drapeau est plus lisible (faut tester). Et l'idée est pas de faire un bandeau invisible ou « pas explicite », parce que le nazisme c'est vilain. Restons sur les rails des habitudes et règles wikipédia. :) -- irøni(e) censeur 30 novembre 2007 à 02:00 (CET)

Proposition de collaboration

Je suis disposé à collaborer au projet mais mon expérience de Wiki est encore limitée (218 jours) et je ne connais rien à la gestion d'un portail.
Je suis toutefois un peu réservé vu l'importance du travail à effectuer. Il me semble que la page de présentation du portail devrait être revue, notamment la liste des catégories qui est pour le moins rébarbative et qui contient quelques catégories étonnantes pour un portail consacré au nazisme et non à l'antisémitisme ou aux aspects purement militaires de la seconde guerre mondiale.
De (très) nombreux articles sur des sujets directement concernés par un tel portail sont gravement lacunaires (je je suis déjà intervenu sur plusieurs articles complaisants). Pour les sujets ou personnages importants, il me semble que l'on doit systématiquement tendre vers une évaluation de type B, voire l'obtention du labal BA, et on en est très loin. Quelques exemples:

• Hermann Göring : très sommaire, sans aucune référence, bibliographie réduite à sa plus simple expression et reprenant notamment l'ouvrage de David Irving, figure de proue du révisionnisme sans aucune précaution ni même de lien vers ce sinistre auteur
• Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, SA : encore pire que le précédent
• pas d'article spécifique sur les camps de concentration nazis, sauf la liste des camps de concentration nazis, très bien faite, mais rébarbative et pas assez nourrie sur le fond
• l'énorme majorité des articles sur les divisions de la Waffen SS sont au mieux des ébauches...
  

A deux (à ce qu'il semble actuellement), ou même à trois, si je m'associe au projet, la tâche risque d'être irréalisable. Je crois qu'il faudrait êre plus nombreux et surtout que l'équipe comporte des wikipédiens ayant soit une réelle maîtrise de la gestion d'un portail (ce qui est déjà peut-être le cas) soit une formation ou une très solide culture historique (hors les ouvrages de Jean Mabire et consorts) en la matière.
Enfin, rehausser le niveau de qualité des articles relevant de ce portail, touchant à un sujet extrêmement sensible où guerres d'éditions, interventions intempestives d'IP et controverses de neutralité sont à prévoir, est un travail de longue haleine. En ce qui me concerne, un article décrochant le label BA ou AdQ sur un sujet important dans ce domaine demande entre un et trois mois de travail.
Je serais heureux d'avoir une réponse des deux participants au portail sur ma PDD. Même si j'ai des doutes et des craintes, je suis prêt à apporter ma pierre à l'édifice, dans la limite de mes capacités wikipédiennes et de mon temps disponible, notamment pour les indispensables recherches en bibliothèque. N'hésitez pas à consulter mes contributions, les suggestions d'amélioration ou les critiques constructives sont toujours les bienvenues (et cela vous permettra de voir que je ne suis pas toujours un interlocuteur facile)
Cordialement et à + j'espère. Couthon 20 novembre 2007 à 19:06 (CET)

Bonsoir Couthon. Tout d'abord j'aimerais te dire à quel point je suis admiratif de ton travail sur certains articles. Vraiment, à chaque fois je suis impressionné par la précision. Tu soulignes le fait que ça fait peu de temps que tu es sur Wiki mais ne dit-on pas "La valeur wikipédienne n'attend pas le nombre des années" ?

Comme tu le soulignes, la charge de travail est considérable. Comme tu l'as peut-être vu sur ma page utilisateur, j'ai créé le portail sur la Grande Guerre et ça a été une grande charge de travail alors avec ce Portail ça sera encore plus conséquent car il y a de graves manques. Je sais comment fonctionne un portail. Je dois encore pour le moment faire figurer le bandeau du portail sur les articles concernés, je suis entrain de faire les listings pour les donner au bot.

C'est moi qui ai fait la page de présentation actuelle. Elle n'a aucune valeur mais elle a surtout permis de gommé l'image qu'avait le portail précédemment (avec les croix gammées, etc). On repart donc maintenant sur une base saine. Pour les catégories, je les ai principalement reprises du portail allemand. Lorsque tu parles d'antisémitisme, je pense qu'il faut mentionner la Shoah dans le portail. Je serais content de savoir comment tu vois la chose et d'en discuter avec toi.

Concernant les lacunes, je vais complètement dans ton sens. A deux ou à trois, la tâche n'est pas irréalisable, elle sera difficile. Rien n'est irréalisable du moment qu'on le veut. Pour ce qui concerne la culture historique, la Seconde Guerre mondiale n'est pas mon domaine de prédilection, je suis plutôt Première Guerre mondiale. En fait, je suis étudiant en allemand, après avoir fait mon Master sur les prisonniers de guerre français en Allemagne en 14-18, je suis maintenant en CAPES et en agrégation. Je projette de passer le doctorat dans quelques années, toujours sur les prisonniers de guerre. Mais donc pour en revenir à la culture historique, je pense que je me débrouille pas mal quand même.

Pour les articles, je serais d'avis de mettre une liste sur la page du projet avec les articles, une sorte de liste d'avancement où l'on se consacrerait à un article à la fois. Qu'en penses tu ?

Bon, je te souhaite bonne soirée et attends de tes nouvelles ! Tinodela ^[BlaBla] 20 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Une réaction immédiate et aussi positive mérité pour le moins une réponse rapide.

Pas de quoi être impressionné par mes contribitions (merci quand même) : une licence en histoire, ça aide et l'approche de mes cinquante ans (pas sur Wiki) permet d'avoir accumulé les lectures. De plus, j'ai été bien aidé par quelques wikipédiens, comme ThrillSeeker, Boréal (mon parrain) ou les particpants aux votes et discussions sur mes contributions.

J'attends encore la réaction du deuxième acteur actuel du portail, mais je suis de plus en plus enclin à vous rejoindre.

Pour la liste des catégories, je vais la revoir en détail ; si antisémitisme ou Shoah ont naturellement leur place, que viennent faire les cuirassés?

Sur le portail, il me semble qu'il serait utile de faire une liste prioritaire des artices à retravailler ou enrichir, et justifier les demandes de création ou de traduction.

A + sans aucun doute et un grand merci pour ta réponse. Toutes mes contributions tournant autour du nazisme, et après plusieurs conflits parfois durs, je me sens de temps en temps un peu seul et je serais ravi d'être moins isolé.

PS: oportunisme pur et un peu lâche. J'ai traduit de l'allemand l'aricle sur Fritz Gerlich, qui mérite bien une mention sur Wiki en français, mais vu mon niveau en allemand, j'ai coincé sur deux phrases. Peux-tu me dépanner? Couthon 20 novembre 2007 à 20:38 (CET)

Tout d'abord, je t'ai traduit les deux phrases qui t'avaient posé problème. Je n'ai pas relevé d'erreurs dans le reste, impeccable.

Ah oui tu parles de la liste des catégories. En fait, je l'ai trouvée comme ça en arrivant, il faut faire le ménage dedans car il y a des catégories vraiment fantaisistes.

J'ai vu sur ta page utilisateur que tu avais déjà une petite liste d'articles. Que penserais-tu du fait de les prendre pour base de travail ?

Je te dis donc à très vite pour une réflexion en profondeur sur le comment présenter le portail. Tinodela ^[BlaBla] 20 novembre 2007 à 21:08 (CET)

Je reviendrai sur le sujet ce week-end et je prépare quelques propositions concrètres pour démarrer.

Je suis loin d'être le seul seul à avoir travaillé en profondeur sur de bons articles liés au nazisme (pas le label, l'acception générale du terme) et je suis déjà soupçonné par certains d'être le spécialiste autoproclamé et auto-investi d'une compétence totale en la matière. Prudence donc pour prendre mes contributions comme base. Même sans label, et même, si à mon avis, des aspects sont encore à améliorer, des articles comme Heinrich Himmler ou liste des camps de concentration nazis (je vais en chercher d'autres), me semblent aussi de bonnes bases de départ.

A+. 21 novembre 2007 à 18:21 (CET)

Bonsoir Couthon. Je faisais référence à autre chose. Sur ta page utilisateur, tu as mis une liste d'article que tu aimerais améliorer et qui sont pour certains en sommeil. C'est à ça que je faisais référence quand je parlais de les prendre pour base de travail, les mettre en haut de la liste de travail donc.Tinodela ^[BlaBla] 21 novembre 2007 à 19:06 (CET)

Nous nous étions manifestement mal compris.

Dans mes projets, seul l'article consacré à Rudolf Hess pose de sérieux problèmes ; les autres méritent une amélioration mais ne posent pas de problème majeur.

Par contre, je mettrais dans une liste des articles à enrichir en priorité, (sous réserve d'une recherche plus approfondie) , Hermann Göring, Alfred Rosenberg et SA. A + Couthon (d) 21 novembre 2007 à 20:19 (CET)

• Couthon, je te félicite pour tes idées et ton énergie déployée. J'ai parcouru en diagonale (fatigue), et tes propositions semblent très constructives.
• Je médite sur ton idée de seuil minimum de qualité des articles. Idée singulière et peut-être importante pour faire le ménage des bêtises, voire pour encadrer attentivement la rédaction. Peut-être fusionner facilement des articles, délimiter rapidement les articles liés au portail. J'imagine à la suite la création d'une liste de suivie "nazisme".

-- irøni(e) censeur 30 novembre 2007 à 02:17 (CET)

Suggestions de reformulation

• Transformer la rubrique "Déportations" en "Génocide et déportation", cela éviterait de minimiser la Solution Finale.
• Ejecter Goering de la rubrique "idéologie" : ce dignitaire n'a en rien été un des penseurs du régime. Inversement, il manque le théoricien officiel du NSDAP, Alfred Rosenberg. Ou alors, reformuler "idéologie" en "principaux dignitaires". Ce serait plus cohérent avec son contenu actuel.--Janseniste Scriptura 29 novembre 2007 à 17:29 (CET)

Voilà c'est fait. Rosenberg y était bien mais en bas de liste, je l'ai remonté un peu. Merci à toi. Tinodela ^[BlaBla] 29 novembre 2007 à 17:54 (CET)

A ton service. Dans le même esprit, il pourrait être envisageable d'intégrer au cadre "Génocide et déportation" un article sur les chasseurs noirs de la Brigade Dirlewanger (objet d'un ouvrage récent qui a fait événement : cf un lien à titre d'info sur ce livre au cas où tu ne le connaîtrais pas). Mais, je doute que l'actuel embryon d'esquisse qui existe sur WP : 36e division SS de grenadiers puisse remplir ce rôle. --Janseniste Scriptura 1 décembre 2007 à 20:20 (CET)

J'ai déjà utilisé l'excellent ouvrage de Christian Ingrao (même si certains liens entre culture cynégétique et pratiques de la brigade sont parfois un peu tirés par les cheveux et restent une hypothèse de travail) pour compléter l'article sur Oskar Paul Dirlewanger.

Selon, moi, l'ébauche consacrée à la 36e division SS de grenadiers est l'endroit le plus logique pour parler des chasseurs noirs, moyennant une redirection automatique en cas de recherche d'un wikipédien sur la brigade Dirlewanger. Couthon 2 décembre 2007 à 15:35 (CET)

L'union fait la force

Lors des votes pour l’obtention d’un label BA ou AdQ, j’ai constaté que plusieurs wikipédiens ont voté pour plusieurs articles et sont sans doute intéressés par le sujet, toutes mes contributions étant liées au nazisme. Ne serait-il pas utile que je les contacte pour voir s’ils sont intéressés par le projet ou s’ils peuvent y collaborer ponctuellement. Je pourrais leur laisser le message suivant :

Portail nazisme : appel aux participants Dans la cadre de la relance du portail nazisme, sujet on ne peu plus sensible, nous cherchons des participants ayant l’une (ou toutes) des qualités suivantes :

• Intérêt pour le sujet
• Contributions à des articles sur le thème du portail
• Connaissance approfondie de l’allemand et disponibilité pour quelques traductions
• Connaissances en gestion et animation d’un portail
• Connaissances en création, modification, fusion et suppression de catégories
• Capacité à participer calmement à des discussions houleuses
• Rapidité de réaction face aux actes de vandalisme ou aux interventions douteuses ou complaisantes.

J’aimerais avoir l’avis (et si possible l’accord) des participants actuels au projet, et je pourrais lancer cet appel en notre nom commun.Couthon 30 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Pour Je trouve que c'est une très bonne idée, ça ne peut pas nuire. Tinodela ^[BlaBla] 30 novembre 2007 à 17:48 (CET)

Colle-leur des invitations sur leur page discussion ! Avec un gros drapeau rouge, ça les fera tous réagir -- irønie chef 2 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Projets

• Je souhaite terminer l'enrichissement de l'article sur la nuit des longs couteaux début janvier en travaillant dans un centre de recherche. Je souhaite proposer l'article au label AdQ, vu le manque d'article avec ce label autour de notre thématique.
• Je dois continuer à développer l'article sur les Einsatzgruppen, même si malgré ma formation d'historien, le sujet est particulièrement pesant sur le plan personnel.
• Pour les demandes de traductions de Rudolf Hess et Heinrich Müller, si je n'ai pas de nouvelles, je m'attaquerai à l'un des deux.
• Je vais travailler également sur Joseph Goebbels ou sur Hermann Göring (Couthon 1 décembre 2007 à 19:20 (CET)), la bibliothèque de l'Université Libre de Bruxelles proposant quelques ouvrages de référence en prêt (ce qui m'évite de prendre congé!).
• Toute suggestion pour mes priorités est la bienvenue. Cordialement. Couthon 30 novembre 2007 à 19:32 (CET)

Bonne idée (décidément) de dire ses projets. Personnellement, je n'ai pas de suggestion à te faire. Pour les articles en anglais, je serais capable de les traduire mais ça me prendrait énormément de temps à trifouiller dans les dictionnaires. Je préfère me consacrer à la traduction des articles en allemand. Si tu as besoin d'une traduction pour tes projets, surtout n'hésite pas.

En ce qui me concerne, ayant peu de temps à cause du CAPES et de l'agrégation, je me limiterai à ces choses :

• Traduire les articles qui manquent à partir de la Wikipedia allemande, bleuir les liens rouges dans les articles existants.
• Farfouiner dans les articles qui n'ont pas encore le bandeau.
• Petits travaux de correction ici et là.Tinodela ^[BlaBla] 30 novembre 2007 à 19:47 (CET)

Bienvenue

Merci à Christophe Dioux de s'associer au projet. Pour un sujet de cette importance, nous sommes encore peu nombreux.
Tout en restant disponible pour le portal, je vais devoir répartir mon temps entre celui-ci et la contiuation des mes articles ou projets. Cordialement à tous. Couthon (d) 12 décembre 2007 à 00:04 (CET)

Merci à toi. J'ai fait quelques modifications ce soir, surtout de présentation et de mise en page, sur le portail, le projet, et le bandeau d'évaluation (juste deux mots en plus dans ce dernier cas). C'est sans prétention, si vous pensez que ça ne va pas, revertez sans hésiter. Pour le fond, j'aurais plus de mal, n'étant pas historien, mais je ferai de mon mieux. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 00:48 (CET)

Avertissement sur le portail

Je vous propose de modifier le texte comme suit:

Bienvenue sur le Portail du Nazisme qui a pour objectif d'enricihir Wikipédia sur ce thème en respectant strictement les règles et usages en vigueur. Ce portail est également destiné à faciliter la recherche, la lecture et le suivi des différents articles concernant le nazisme. Pour toute remarque, suggestion ou critique, vous êtes cordialement invité à visiter la page du projet qui a pour but le développement et l'amélioration des articles liés au portail. Voir les dernières modifications

Si vous avez l'impression que l'un des articles sur lequel est apposé le bandeau du portail est douteux ou relève plus de la discussion politique que de l'aspect encyclopédique, ou si vous etimez le bandeau importun, veuillez nous le signaler dans la page de discussion du projet afin de nous permettre de réagir.

---

Je crois voir l'idée. C'est mieux en effet. Je proposerais même:

Bienvenue sur le portail du Nazisme qui a pour objectif de faciliter vos recherches sur ce sujet en respectant strictement les règles et usages en vigueur sur Wikipédia.
Pour toute critique ou proposition, ou si quelque chose vous semble choquant dans un des articles que nous avons rassemblés ici à votre intention, nous vous invitons à nous le signaler dans notre page de discussion afin de nous permettre de réagir.

Pour les raisons suivantes:

• Je crois utile de faire le plus sobre possible.
• Je crois utile aussi de dissocier le portail (fait pour guider les lecteurs) de la page du projet (outils techniques de suivi des articles).

Cordialement
--Christophe Dioux (d) 11 décembre 2007 à 21:34 (CET)

Daccord avec Christophe Dioux. Couthon (d) 11 décembre 2007 à 23:45 (CET)

Quelques idées

• Développer la rubrique comment participer en s'inspirant du portail consacré à la seconde guerre mondiale,
• Faire un sérieux ménage (je peux commencer) dans la liste des catégories reprise dans la page projet (à enlever: la majeure partie des sous-catégories antisémitisme et personnalités, et les catégories cuirassé allemand et Werewolf, à ajouter (et je crois à créer) Waffen SS). Un robot serait utile sur ce dernier point. Je suis disposé à collaborer mais incompétent à maîtriser un robot malgré une connaissanec approfondie des trois lois d'Asimov.
• Fusionner la catégorie résistant allemand (qui pourrait aussi concerner les résitants à l'occupation napoléonienne ou à la première guerre mondiale) avec résistance allemande au nazisme (ici aussi au robot serait utile). —irønie
• Pour le logo, soit on garde la photo actuelle (peu visible mais idem pour beaucoup d'autres portails), soit on opte pour le drapeau du troisième reich, ce qui pourrait choquer certains. Couthon (d) 26 novembre 2007 à 20:52 (CET)

Pour la rubrique comment participer, normalement elle ne doit pas apparaître sur la page du portail mais sur la page du projet qui est fait pour ça.

Pour les catégories, je suis incapable de faire quoi que ce soit. C'est un domaine qui m'est totalement étranger.

Pour le logo, comme je le disais à Adrille, la majorité des gens en page de discussion de la précédente PàS se sont prononcés contre ce drapeau. Et donc j'avais comme idée de reprendre un morceau de photo noir et blanc représentant un drapeau nazi qui flotte, ce qui permettrait de remettre ça dans le contexte historique (et qui ne choquerait pas autant qu'un drapeau rouge vif). Le problème c'est que je n'ai pas trouvé d'image libre. Tinodela ^[BlaBla] 27 novembre 2007 à 20:43 (CET)

Albert Leo Schlageter

Etant d'humeur à la traduction, ces jours-ci, je me suis lancée dans celle de l'article sur Albert Leo Schlageter, demandée par une IP. Rien à voir avec les demandes de votre projet, mais j'ai mis quand même spontanément le bandeau de votre portail, vu son rôle de martyr développé par le 3e Reich, et son appartenance aux Freikorps. Comme il y a des discussions houleuses (intéressantes d'ailleurs) sur la page de discussion de l'article allemand, je préfère vous signaler la chose pour que vous décidiez du maintien ou non (peut-être qu'il faudrait une catégorie :'icônes nazies' ou quelque chose comme cela ?). Amitiés et bravo pour votre travail remarquable, en tout cas, --Cgolds (d) 30 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Merci pour ton message (et pour le boulot). Effectivement, l'article me semble bien avoir sa place sur le portail nazisme. Bonne année 2008 et à+. Couthon (d) 31 décembre 2007 à 15:01 (CET)

Je n'ai pas 'évalué' l'article pour le projet, bien sûr, à vous de jouer pour cela. Amitiés, --Cgolds (d) 4 janvier 2008 à 17:54 (CET)

Loi du Führerprinzip

Rebonjour à tous. J'ai un doute alors j'ai besoin de l'avis de connaisseurs. Lorsque j'avais évalué cette page, elle m'avait semblé louche. Pour moi le Führerprinzip, ce n'est pas une loi pour les entreprises mais c'est le fait que l'on n'obéisse qu'au Führer, on ne remet pas en cause, comme la phrase sur Mussolini "Il Duce a sempre ragione". Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si cette loi des entreprises existe ? En tout cas si elle existe, je retirerai l'interwiki qui n'a rien à voir avec l'article allemand. Merci à vous.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Après recherche, il y a bien deux choses :

• le « principe » général, auquel correspondent tous les iwk, mais sur lequel nous n’avons encore rien (↳ Führerprinzip (h · j · ↵)) ;
• la loi du 20 janvier 1934 sur l’organisation du travail national (Gesetz zur Ordnung der nationalen Arbeit vom 20. Januar 1934), dite loi d’organisation du travail (Arbeitsordnungsgesetz, AOG) [Reichsgesetzblatt, 1934, partie I, p. 45 [lire en ligne]], qui l’a appliqué à l’économie et correspond à de: Arbeitsordnungsgesetz. L’expression « loi du Führerprinzip » semble être inusitée en français comme en allemand.

Il faudrait probablement créer un bouchon, voire une ébauche sur ↳ Führerprinzip (h · j · ↵), y déplacer les iwk, renommer l’article sur la loi (Loi sur l'organisation du travail ? Arbeitsordnungsgesetz ? nous n’avons pas vraiment d’usage fixe pour le titrage des articles sur une loi…) et le lier à de: Arbeitsordnungsgesetz.

keriluamox reloaded (d · c) 14 décembre 2007 à 16:06 (CET)

Merci Keriluamox. Voilà, je crois que j'ai corrigé tout ça Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 16:25 (CET)

J'ai ajouté quelques lignes et une citation sur l'ébauche ↳ Führerprinzip (h · j · ↵). Couthon (d) 14 décembre 2007 à 18:06 (CET)

Merci, j'ai fait une mini ébauche car je n'ai pas le temps de développer pour le moment.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 18:12 (CET)

Moi non plus,mais j'avais l'ouvrage sous la main. :) Couthon (d) 14 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Comme quoi hein, toujours avoir son Kershaw sous la main ihihih Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Je l’ai chez moi, si vous avez besoin… keriluamox reloaded (d · c) 15 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Bandeau d'ébauche

J'ai une question. Est-ce que vous pensez que la création d'un bandeau "ébauche concernant le nazisme" pourrait aider à trier ce qui est à développer ? Merci de vos réponses.Tinodela ^[BlaBla] 30 novembre 2007 à 22:30 (CET)

Excellente idée. L'idéal serait d'avoir un système d'évaluation (importance et état d'avancement) comme celui du portail de la seconde guerre mondiale.Couthon 1 décembre 2007 à 18:56 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire, je te redis quand j'ai fini de farfouiner.Tinodela ^[BlaBla] 1 décembre 2007 à 18:59 (CET)

Bon farfouinage et merci de ta réponse rapide. Couthon 1 décembre 2007 à 19:05 (CET)

Les bandeaux d'évaluation apparaissent-ils automatiquement sur la PDD des articles reliés au portail (je viens de mentionner le portail dans tous les articles repris dans mes contributions)? Sinon, comment faire pour les apposer? A +. Couthon 2 décembre 2007 à 16:15 (CET)

J'ai demandé à un robot de faire apparaître le bandeau d'évaluation sur tous les articles portant le bandeau du portail. J'attends qu'il le fasse.Tinodela ^[BlaBla] 2 décembre 2007 à 16:35 (CET)

« bandeau d'évaluation » <-- Vous voulez vraiment lancer un Wikiprojet d'évaluation ? :-/ Pour faire la promo du projet, suffirait juste de poser des bandeaux de promo. A mon sens, se lancer sur un projet d'évaluation, avec les critères d'évaluation à déterminer (argh), c'est pas forcément évident. -- irønie chef 2 décembre 2007 à 18:34 (CET)

Salut Irønie. En fait ce n'est pas pour faire la promo, c'est plus pour pouvoir avoir un outil de travail. Quant aux critères, oui c'est ça qui posera un peu plus de problèmes mais bon, je pense que ça vaut le coup.Tinodela ^[BlaBla] 2 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Ok. :) —irønie.~

Tableaux

Est-ce que quelqu'un parmi s'y connaît en tableau ? Parce qu'il faut avouer que les tableaux de la page Structure de la SS ne sont pas très beaux...Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 20:14 (CET)

Je t'ai fait un exemple en utilisant la classe habituelle. ThrillSeeker ^{-_-} 16 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Merci beaucoup, ça y est j'ai fait les autres Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 21:05 (CET)

Regroupement des todo-lists dans la page projet

Bonsoir,

Je viens de me permettre de regrouper les différentes todo-lists de la page projet en une seule. Il me semble qu'ainsi, il devient plus facile pour chacun de modifier chaque fois qu'il le juge utile l'ordre des priorités et les indicateurs d'avancement () en fonction des progrès réalisés. Hope this helps. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 16 décembre 2007 à 22:04 (CET)

Choix des priorités

Pour l'instant, je travaille simultanément (ou plutout à tour de rôle) sur la nuit des longs couteaux, en visant l'AdQ (actuellement BA), sur les Einsatzgruppen, classé en état d'avancement B, pour le soumettre à un vote BA (ce qui prendra encore plusieurs semaines voire plusieurs mois d'un travail assez éprouvant sur le plan psychologique), et je viens de restructurer l'ébauche des camps de concentration nazis.

Pour mettre à profit mes prochaines vacances (et notamment réserver les ouvrages nécessaires en bibliothèque), l'avis des participants au projet sur l'article à traiter prioritairement serait le bienvenu. Couthon (d) 18 décembre 2007 à 19:26 (CET)

Il faut te dire notre avis sur les deux articles sur lesquels tu travailles ou sur un tout autre article ? Dans le premier cas, je penche pour la Nuit des Longs Couteaux. Dans le second cas, je pense que l'article sur Adolf Hitler est quand même une base à travailler. Commencer du plus haut pour descendre vers les moins importants.

J'en profite pour dire qu'à partir de demain je quitte Wikipedia pour mes vacances, donc je ne pourrai plus rien traduire d'ici là. Mais n'hésitez pas à mettre des listes sur le projet, je ferai en rentrant.Tinodela ^[BlaBla] 18 décembre 2007 à 19:36 (CET)

Mon problème est que je ne sais pas que choisir dans mes projets : viser l'AdQ pour la nuit des longs couteaux, le BA pour Einsatzgruppen ou l'état d'avancement B pour les camps de concentration nazis.

Pour Adolf Hitler, je ne dispose que de Kershaw et je trouve que l'article actuel n'est pas mal. De plus, décrocher un label BA (sans parler d'AdQ), sur un tel sujet relève du pari impossible.

Bonnes vacances. Couthon (d) 18 décembre 2007 à 20:41 (CET)

En ce qui me concerne, mais c'est juste une impression:

• Décrocher un AdQ est un exercice de plus en plus périlleux, avec les nouvelles procédures (90% des votes et la nécessité que tous les spécialistes s'accordent à trouver l'article complet). Sur un sujet sensible, c'est parfois me semble-t-il une quantité de travail un peu démesurée relativement au bénéfice apporté par le label AdQ.
• Un label "BA" sur Einsatzgruppen maintenant: Personnellement, je ne vois pas bien pourquoi ça devrait nécessiter encore des mois de travail? Cet article me semble déjà quasiment au niveau du BA. Certes je ne suis pas un spécialiste et je peux me tromper, mais comme en BA c'est plutôt des non-spécialistes qui votent, et sur des critères plus souples, et qu'il suffit de 66%, à moins d'un énorme biais, ça me semble plus facilement jouable.
• camps de concentration nazis??? Sans y passer des heures, est-ce que tu ne pourrais pas dans un premier temps te limiter à le sortir du statut d'ébauche et à l'amener au niveau "BD"? Je suis persuadé que tu peux le faire quasiment de tête et avec quelques sources dans les bouquins que tu as?

Maintenant, le nerf de la guerre de la contribution libre, ça reste quand même le plaisir d'écrire. Donc c'est difficile de t'aider à choisir!

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 18 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Je mets lanuit des longs couteaux en priorité 3, sauf élément nouveau tiré de l'ouvrege de Jean Philippon, que j'ai emprunté hier à la bibliothèque de l'ulb.

Les Einsatzgruppen passent en priorité 2, le passege de B et BA nécessitant l'exploitation systématique d'une dizaine d'ouvrages de référence, dont la lecture est assez éprouvante. Compte tenu du sujet, mon niveau d'exigence est sans dote supérieur à celui de Wikipédia.

Les camps de concentration nazis passent don en priorité 1, essentiellement et dans un premier temps, sur la base des ouvrages de Kogon et Wormser-Migot.

Les remarques sont toujours les bienvenues. Couthon (d) 21 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Modèle : je participe

De nombreux autres projets comportent un modèle à apposer sur sa page d'utilisateur reprenant je participe au projet X et le logo de celui-ci.
Cela m'a souvent été utile pour svoir à qui poser des questions sur tel ou tel thème.
L'un des participants pourrait-il créer ce modèle pour notre projet? Cela dépasse mes compétences techniques. Couthon (d) 13 décembre 2007 à 18:56 (CET)

∇

Nazisme

Je participe au projet Nazisme.

Voilà.Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 19:24 (CET)

Une vitesse de réaction impresionnante. Avec les autres partici!pants au projet, et malgré mes doutes initiaux, nous sommes bien partis pour relever le défi.Couthon (d) 13 décembre 2007 à 19:28 (CET)

Oui oui on y arrivera tous. Avec de la bonne volonté, on arrive à tout Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Merci à vous, j'ai plus qu'à mettre à jour ma page utilisateur, moi, maintenant! --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 21:28 (CET)

Réticences

Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas très chaud pour la création d'une évaluation à part, notamment suite à la décision d'associer la Seconde Guerre mondiale au bandeau militaire. Je vois qu'il est créé et apposer, je compte sur le projet Nazisme pour faire au mieux, malgré cette « canibalisation » sur un même sujet, notamment par l'évaluation militaire en même temps que l'évaluation nazisme. ThrillSeeker ^{-_-} 2 décembre 2007 à 21:25 (CET)

Oui... :-/ Faudrait un système pour les petits projets ! Task force ? ;-) -- irønie chef 2 décembre 2007 à 22:10 (CET)

Pour être totalement franc, oui. Je pense qu'on a tous à y gagner. Je pense que le projet Sport est cependant le plus à même de faire un test dans ce sens, notamment sur les tasks forces « à la » :en. ThrillSeeker ^{-_-} 3 décembre 2007 à 00:17 (CET)

Désolé pour une intiative (l'évaluation) qui semble en contradiction avec d'autres projets. Ceci écrit, tout ce qui se fait sur Wiki est réversible, mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris la nature du problème et notamment de la « canibalisation ».

Pour moi, le plus important c'est de faire vivre le portail afin de tirer vers le haut les articles sur un sujet aussi important sur le plan historique et aussi sensible. Couthon 3 décembre 2007 à 18:20 (CET)

Ce n'est pas si en contradiction que ça. Si le système d'évaluation peut nous permettre d'améliorer les articles en sachant sur quoi travailler, ça ne peut être qu'un plus.Tinodela ^[BlaBla] 3 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Oui malgré ce que j'ai dit et que je pense, je vous souhaite bonne chance. ThrillSeeker ^{-_-} 3 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Félicitations Tinodela, pour l'évaluation des 178 articles ! :) -- irønie chef 7 décembre 2007 à 03:44 (CET)

Ihihih merci Irønie (Couthon en a évalué une dizaine je crois, lui aussi mérite les félicitations), comme quoi les insomnies d'agrègation ont du bon ! Là je crois que j'ai abusé des chocolats de la St Nicolas et comme je n'arrive plus à dormir, je vais scruter les catégories à la recherches des articles sur lesquels les bandeaux n'apparaissent pas.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 06:59 (CET)

UP « l'évaluation militaire en même temps que l'évaluation nazisme », précise l'avancement au moins si vous n'êtes pas sûr. Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 00:16 (CET)

Est-ce qu'un bot serait capable de repérer les différences d'évaluations en ce qui concerne l'avancement, entre les deux projets, et de modifier celles du projet nazisme pour les harmoniser avec celles, sans doute plus complètes et plus fiables, du projet militaire, sans pour autant supprimer les évals d'avancement réalisées par le projet nazisme dans des cas qui restaient à évaluer par le projet "militaire".

Je ne sais pas si je suis clair, je ne sais pas non plus si c'est faisable, mais comme les bots font des trucs qui m'épatent de plus en plus... --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 00:26 (CET)

Oui ça me semble possible, mais j'ai peur que les évaluations HM ne soient pas aussi avancées sur la WW2 que tu ne le penses. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 00:52 (CET)

OK. Merci. C'est pas grave, je jetterai un coup d'oeil à la main (!), donc. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 09:03 (CET)

Discussion Catégorie:Culture nazie

Catégorie:Culture nazie, Catégorie:Culture sous le régime nazi, Catégorie:Culture sous le nazisme ? Des avis sont demandés sur Discussion Catégorie:Culture nazie. keriluamox reloaded (d · c) 6 décembre 2007 à 11:38 (CET)

J'ai renommé. Mais on peut encore changer d'avis :) -- irønie chef 7 décembre 2007 à 03:40 (CET)

Merci Ironie . En effet, rien n'est définitif.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 14:04 (CET)

Sans vouloir vous faire peur…

Nazisme : plainte retirée contre Wikipédia. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 13:19 (CET)

D'où la nécessité d'établir un système de contrôle des articles et de balisage que nous sommes entrain de mettre en place. "qui contiendrait selon elle trop d'articles portant sur le nazisme et les Jeunesses hitlériennes" : est-ce que l'étude du nazisme doit se résumer aux grands sujets et mettre les autres de côté ? C'est nier la réalité de ce que le mouvement a été. Après la manière dont les articles sont présentés, c'est autre chose.Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 13:46 (CET)

+ Suivi des articles "nazisme" -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 16:01 (CET)

Ehh c'est pratique ça, moi qui m'échinait à chaque fois à aller sur ma page utilisateur, puis cliquer sur la page du projet, puis la page du portail puis "Dernières modifications"... Maintenant, ça va aller plus vite ! Merci Ironie ! Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 16:10 (CET)

Même pas peur! Bien au contraire, un portail actif limitera les risques d'articles douteux

Merci pour Suivi des articles "nazisme" Je vais pouvoir nettoyer un peu ma page de suivi qui devenait ingérable. Couthon (d) 8 décembre 2007 à 17:31 (CET)

Remarque. En introduction du portail DE : « Ce portail sert à l'analyse neutre et à l'explication du nazisme et des répercussions de la pensée totalitaire. Si vous avez l'impression que l'un des articles suivants vise à l'agitation politique, veuillez immédiatement nous le signaler en page de discussion. » « Dieses Portal dient der sachlichen Analyse und Aufklärung über den Nationalsozialismus und die Auswirkungen totalitären Gedankenguts. Sollten Sie bei einem der nachfolgenden Artikel den Eindruck haben, hier werde politische Agitation betrieben, bitten wir Sie uns dies auf der Diskussionsseite umgehend mitzuteilen. »

-- irønie censeur 10 décembre 2007 à 04:17 (CET)

J’approuve l’ajout, mais je le trouve un peu trop mis en valeur, il ne s’agit après tout que d’un message technique portant sur le portail et non sur son objet. Ne pourrait-on le mettre sous l’intro, et éventuellement en <small> ? keriluamox reloaded (d · c) 10 décembre 2007 à 22:36 (CET)

Comme vous voulez. J'ai pas trop d'avis sur ça. -- irønie censeur 11 décembre 2007 à 15:13 (CET)

Choix cornéliens

• nuit des longs couteaux : notre portail n'ayant qu'un seul AdQ, j'ai envie de viser ce label à relativement court terme, en notre nom collectif (je dois encore finir d'exploiter les ouvrages de Gallo et Phillipon et refaire un saut en bibliothèque pour relire la version originale du discours d'Hitler du 13 juillet 1934).
  

Les AdQ étant allergiques aux lien rouges, une question et un appel à l'aide:
Une partie des victimes reprises dans la liste de l'article ne font l'objet d'aucun article dans Wiki (de) ou (en) et je n'ai trouvé sur celles-ci aucune information intéressante dans les ouvrages consultés. Ne serait-il pas mieux de les virer de la liste et de renommer celle-ci principales victimes?
J'ai mis en lien rouge, dans la liste des victimes, les noms des personnes reprises dans wiki (de), mais mon niveau limité en allemand me bloque. Une traduction des ces articles, relativement courts, serait la bienvenue.

• Je continue sur les camps de concentration nazis (Wormser & Co), et je devrais dans le prochains jours enrichir les sections sur les déportés homosexuels et tziganes.
  

Une question aussi : même si les camps sont le royaume de l'arbitraire, leur existence est le fruit des lois liberticides du régime nazi. Dois-je intégrer cette dimension à l'article ou créeer un article distinct?

J'attends vos réaction avec impatience. 9 janvier 2008 à 19:14 (CET)

p.s. : Jamais eu de réponse de la Fondation Auschwitz, mais j'ai des contacts prometteurs pour sensibiliser les étudiants en histoire de l'Université Libre de Bruxelles sur Wikipédia.

Après un premier contact, ça a l'air de foirer aussi, mais je vais encore faire une tentative. Les milieux scientifiques semblent bel et bien snober wiki. Couthon (d) 16 janvier 2008 à 18:37 (CET)

Pour l'allemand, je ne peux vraiment t'aider. Pour ta question, je pense que tu sera obligé de parler du Paragraphe 175 par exemple. À toi de voir si tu préfère faire une ouverture sur le sujet ou être complet. Dans ce cas-ci, si un article dédié existe, je suggère de le compléter. ThrillSeeker ^{-_-} 9 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Bonsoir Couthon. Je suis très pris en ce moment, je passe peu de temps sur Wikipedia (d'ailleurs, je ne devrais pas être là oups) et je ne peux pas les traduire en entier. Est-ce que de simples ébauches suffiraient pour le moment ?Tinodela ^[BlaBla] 9 janvier 2008 à 19:45 (CET)

Bonsoir tout le monde,

A mon avis:

• Liens rouges pour l'AdQ: Oui, il faut les enlever. Oui, si c'est transformé en lien bleus par une ébauche plus un interwiki, c'est mieux. Oui, à défaut, mieux vaut renommer en "principales victimes", je crois.
• Pour le fait que les camps nazis résultent de lois, je crois nécessaire de le développer au moins un peu dans l'article principal, mais je ne suis pas historien, donc ce que je vos livre n'est qu'un sentiment de lecteur "de base".

Bon courage a vous!

--Christophe Dioux (d) 9 janvier 2008 à 21:02 (CET)

Merci de vos réponses.

• Pour la nuit des longs couteaux:
  • j'ai enlevé de la liste des victimes pour lesquelles je n'ai trouvé aucun élément biographique
  • Il reste quatre liens rouges et une ébauche à améliorer en partant de l'article (de) (Elisabeth von Sleicher). Compte tenu du manque de temps disponible de Tinodela, je peux faire les ébauches pour les 4 articles manquant en (fr), en espérant que quelqu'un pourra repasser après moi pour enrichissement. N'avez-vous pas dans vos relations wikipédiennes ou autres, de connaissances qui ont un niveau (de) 3? Si vous connaissez de telles personnes, et qu'elles ne maîtrisent pas wiki, des traductions pourraient m'être envoyées par courriel, en Word.
• Pour les camps de concentration nazis:
  • je comptais bien mentionner l'article 175 du Code pénal de la république de Weimar dans la section consacrée aux déportés homosexuels, sur la base de l'ouvrage de jean Le Bitoux,
  • Je n'ai pas trouvé d'article consacré aux lois liberticides du III^e Reich (j'attends un ouvrage que j'ai commandé pour voir s'il m'est possible de le créer). Je compte donc insérer une nouvelle section dans l'article mentionnant les principales dispositions légales qui ont permis la mise en place du système concentrationnaire.

Cordialement et à +. Couthon (d) 11 janvier 2008 à 19:15 (CET)

Parfait, bravo Couthon, dois-je en conclure, qu'hormis des ébauches à faire, tu as fini la Nuit des Longs Couteaux ? (Une proposition en AdQ ?) ThrillSeeker ^{-_-} 11 janvier 2008 à 19:21 (CET)

Hélas, pas encore.

Je dois encore finir d'exploiter les ouvrages de Gallo et Phillipon et refaire un saut en bibliothèque pour relire la version originale du discours d'Hitler du 13 juillet 1934 dans Domarus et la traduction chez Jean François, ce qui nécessitera que je prenne un jour de congé, ce dernier ouvrage n'étant consultable que sur place à la bibliothèque du CEGES. Il me semble en effet nécessaire d'analyser de manière approfondie le discours du 13 juillet 1934, qui constitue la version officielle de la purge.

Je dois également vérifier quelques éléments sur l'assassinat de Röhm, notamment la manière et la date de l'accord de Hitler (aussi un ou deux point à vérifier pour Strasser)

Idem pour la mise en permission de la SA à partir du 1er juillet 1934 (initiative de Rôhm pour calmer le jeu ou instruction de Hitler?)

Enfin, une relecture globale s'impose (typo, style, notes, éventuels éléments non sourcés...). Après le vote pour le label AdQ pour Reinhard Heydrich, je préfère améliorer l'article avant de le soumettre. Je ferai signe sur la présente page dès que j'aurai fait ce qui précède, ce qui prendra encore un peu de temps, compte tenu du fait que je continue à travailler sur les camps de concentrations nazis et que j'ai encore pas mal de lecture en cours pour les Einsatzgruppen, notamment l'ouvrage récent de Harld Welzer, Les éxécuteurs, que je n'ai fait que parcourir (je ne l'ai acheté que mercredi) mais qui me semble être un ouvrage de référence.

Patience...Couthon (d) 11 janvier 2008 à 19:41 (CET)

J'ai voulu te laisser un message sur ta PDD mais je n'ai pas osé, la présentation me semblant inhabituelle lorsque je clique sur l'onglet modifier. Couthon (d) 11 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Ta recherche de perfection m'étonne, et c'est tout à ton honneur. De toutes les façons, je pense que tu lancera la proposition quand tu le jugera utile, elle te revient de droit. Pour ma page, on peut également modifier le dernier message pour ajouter un titre et le message ;). ThrillSeeker ^{-_-} 11 janvier 2008 à 20:29 (CET)

Pour la nuit des longs couteaux, j'ai créé toutes les ébauches à l'exception de Friedrich Wilhelm Ritter von Krausser qui dépasse mon niveau d'allemand. La deuxième partie de l'article de wiki (de) sur Kuno Kamphausen me pose également problème.Couthon (d) 16 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Maintenance

Ce week-end, je compte faire une grosse maintenance de la PDD qui devient de moins en moins claire : titres obscurs (y compris de mon fait), doublons, sections qui se chevauchent... Je signalerai le début des travaux via la présente section puis en apposant le bandeau en cours sur la page. Merci d'avance de ne pas intervenir pendant qu'il est présent. Cordialement à tous. Couthon (d) 16 janvier 2008 à 19:03 (CET) Je débute la maintenance. Couthon (d) 17 janvier 2008 à 17:44 (CET)

J'ai fait un premier tour. Sauf remarques de votre part, je m'y remets dans les prochains jours, notamment afin de structures les discussions sur les camps de concentration et la nuit des longs couteaux. Cordialement. Couthon (d) 17 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Felix Steiner

J'ai retravaillé et enrichi l'article consacré à Felix Steiner : ajouts tirés de différents ouvrages et de Wiki (de), sourçage, wikification...Il me semble qu'il pourrait passer de l'état d'avancement BD à B. Qu'en pensez-vous? Si vous êtes d'accord, modifiez ce critère, je n'aime pas faire d'auto-évaluation sur l'état d'avancement. Cordialement. Couthon (d) 27 janvier 2008 à 18:45 (CET)

L'article a été évalué comme d'état d'avancement B par le projet histoire militaire. J'aligne donc l'évaluation dans le cadre de notre projet sur celle-ci, les remarques (ou critiques) étant naturellement les bienvenues. ~~

↳ Discussion Projet:Nazisme (h · j · ↵)

La pdd du projet redirige vers celle du portail, mais il me semble que certaines de discussions ci-dessus ne concernent pas le portail, mais les articles, le « domaine », dont on parle généralement sur la pdd des projets. keriluamox reloaded (d · c) 14 décembre 2007 à 16:13 (CET)

Oui Ironie avait eu cette idée très pratique pour ne pas que nous nous perdions entre les deux pages de discussion.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 16:19 (CET)

si vous voulez je peu utiser mon balai pour transférer Discussion Portail:Nazisme sur ↳ Discussion Projet:Nazisme (h · j · ↵)--Ste281 ^[blabla] 15 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Pour aussi en ce qui me concerne: Rassembler les deux pages de discussion était une bonne idée, mais la logique est en effet plutôt de rediriger toutes les discussions relatives aux outils de traitement (projet, portail, comité d'évaluation, etc.) vers la page de discussion du projet plutôt que vers celle du portail. --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2007 à 19:39 (CET)

Maintenant oui.Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 19:48 (CET)

maintenant Discussion portail:Nazisme redirige vers Discussion Projet:Nazisme --Ste281 ^[blabla] 15 décembre 2007 à 21:30 (CET)

Merci. --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2007 à 21:56 (CET)

SS

Traduction de l'article (de) Structure de la SS

Bonsoir tout le monde. Voilà, je voudrais votre avis avant de me lancer. J'aimerais traduire cette page pour compléter l'article qu'on a et qui s'intitule Liste de grades des Schutzstaffel (titre bizarre d'ailleurs). Est-ce que ça vaut la peine que je traduise tous les tableaux ? Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 22:54 (CET)

Bon, perso, je vois deux aspects au problème:

Le nom: Faudrait voir auprès d'un spécialiste des conventions de nommage si ça poserait vraiment un gros problème de mettre comme titre "Liste de grades de la SS" ou similaire. En effet, en vertu du principe dit de "moindre surprise", si je cherche les grades de la SS, je vais mettre "SS" et pas "Schutzstaffel". Inversement, si je dis "Liste de grades de la SS", tout le monde comprendra bien qu'il ne s'agit pas des grades de la Sécurité Sociale (!). Mais bon, on a déjà eu tellement de trolls soucis dans d'autres projets avec ces histoires de conventions de nommage...

La traduction des tableaux: Comme les noms étaient en allemand, je ne vois pas vraiment de nécessité de tout traduire. Une traduction des titres des colonnes me semble suffisante. En revanche, il faudrait traduire le tableau en PNG, et ça, c'est un plus gros travail.

--Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 23:20 (CET)

Pour le nom, il faut être cohérent, si l'article principal est « Schutzstaffel » et pas « SS », j'estime que le reste doit suivre. Pour la traduction, tu verra que le modèle {{Grade SS}} a été retravailler à une époque et qu'une partie des pages à été reprises. N'hésite pas à compléter mais l'important est d'avoir une certaine unité. Pour les noms de grade, je pense que l'allemand est de rigueur. Je te préviens tout de suite qu'un problème va vite apparaître, que des grades soit SS et SA (la dichotomie devait se traiter dans un second temps) et que les grades ont changés selon les années (LNDLC). Bonne chance, je n'ai malheureusement jamais poursuivi mon travail faute de temps. ThrillSeeker ^{-_-} 13 décembre 2007 à 23:29 (CET)

Je vais reformuler ce que j'ai dit hier car je crois que je n'ai pas utilisé les bons mots, excusez j'étais fatigué. Alors tout d'abord pour le nom. En fait, quand je dis que c'est un titre bizarre c'est en comparaison à l'article allemand. On a donc d'un côté l'article allemand "Organisationsstruktur der SS" et l'article français est intitulé "Listes des grades de la SS". Je trouve que le titre de l'article français est plus réducteur, il ne traite que d'un aspect de l'article allemand. C'est tout ce que "bizarre" voulait dire.

Ensuite pour les tableaux, oui il allait de soi que je n'allais pas traduire des noms de grade, ça donnerait des choses illisibles en français. Je voulais savoir si je dois recréer les tableaux dans notre article à nous. Et ne t'inquiète pas Thrillseeker, ce n'est en aucun cas une remise en cause de ton travail.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 09:41 (CET)

OK. Sur le fond, je ne suis pas assez compétent dans le domaine pour en juger, désolé. Tout ce que je peux dire c'est que oui, à moi aussi, ça me paraît réducteur et qu'une traduction de tout pour faire un article plus vaste et plus complet, à renommer genre Organigramme de la Schutzstaffel (ou similaire) me semblerait bien. Mais c'est juste le point de vue de l'attente d'un lecteur lambda qui ne connaît pas les difficultés d'exposition du sujet. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 11:27 (CET)

@ Tinodela , non non ce n'était pas ce que je disais, justement je t'incite à reprendre en main le tout. Donc si je comprend bien la question est le titre en français et son côté réducteur, une version style Organisation de la Schutzstaffel ou Organigramme même si chez moi je trouve ça bizarre, serait bien. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 12:17 (CET)

Je me lance dans tout ça, à bientôt pour la nouvelle version ! Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 12:53 (CET)

Pour moi, le titre de cet aricle devrait être Organigramme de la Schutzstaffel ce qui correspond au contenu.

Effectivement , la traduction des grades n'a pas grand sens, mais on pourrait éventuellement prévoir une colonne supplementaire dans le tableau les reprenant, avec l'équivalent dans l'armée française, quand il existe et en prévoyant dans deux notes que cette équivalence n'est qu'approximative et qu'un grade dans l'Allgemeine SS n'a pas de réelle signification militaire.

Pour l'organigramme proprement dit, il me semble nécessaire soit d'en prévoir un en allemand et un en français reprenant l'acronyme allemand ou un seul reprenant les dénominations allemande et française. Pour un non germanophone, RSHA ou RuSHA risquent de ne pas vouloir dire grand chose ; par contre Waffen SS ou Einsatzgruppen ne nécessitent pas une traduction.

La SS étant en mutation constante, il faut impérativement dater l'organigramme, voire préciser dans le corps du texte son évolution dans le temps.

Le boulot n'est pas spécialement simple. A titre d'exemple, le RSHA comporte en son sein des organismes de la SS et du parti (le SD) et des organismes d'Etat comme la Gestapo et la Sipo ; l'ordnungspolizei dépend d'Himmer en tant que chef de toutes les polices allemandes et est commandée par un SS mais ne fait pas partie, au sens strict du terme, de la SS, même s'il est logique de la reprendre.

Pour celui ou ceux qui s'atellent à cet utile projet, je peux scaner et leur envoyer par courriel les organigrammes repris dans plusieurs ouvrages de référence dont je dispose (adresse e-mail naturelemmenet nécessaire!). Je suis naturellement tout disposé à collaborer à cet article. Bon courage. Couthon (d) 14 décembre 2007 à 15:08 (CET)

Merci Couthon. Je vais déjà traduire le tout pour avoir la base, après on s'attaquera aux organigrammes. Je sais pas combien de temps ça va me prendre. Je vais essayer de le faire avant de partir en vacances et de quitter Wikipedia pour deux semaines.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 15:12 (CET)

Je me réadresse aux connaisseurs. Voilà, je suis en passe d'avoir fini de traduire l'article allemand sur l'organisation des SS et j'ai une question. Pour la plupart des divisions, j'ai laissé les noms allemands mais il y en a un qui revient énormément souvent c'est Standarte. Il rentre dans la composition d'un nombre énorme d'unités. Que fais-je ? Je l'explique une fois au début et après je laisse l'allemand ou alors je le traduis tout le temps par "régiment" ? Merci Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 15:50 (CET)

Pour te répondre, ce cerait plus facile en ayant la possibilité de déjà consulter ta traduction sur Wiki. En tout cas, dans la Wehrmacht, le terme allemand pour régiment est regiment. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:18 (CET)

Merci de ta réponse Couthon. Voilà la page où je travaille : "plus de page". Par contre il ne faut surtout ne toucher à rien, je n'ai pas fini encore et après je dois repasser depuis le début pour corriger si certaines tournures sont pas bien françaises . Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 17:20 (CET)

J'ai parcouru, sans toucher à rien. Sauf dans les noms d'unité, une traduction par régiment me semble la meilleure solution pour un lecteur francophone.

Selon moi, il y a un très gros manque dans l'article d'origine : pas une ligne sur le Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt qui est pourant une branche tout à fait fondamentale de la SS. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:31 (CET)

D'accord je remplace. Pour le "Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", les Allemands ont divisé le tout. D'un côté tu as l'organisation militaire avec les troupes dans ce que je suis entrain de traduire et les Allemands ont un autre article avec les grands pôles dont le Wirtschafts-etc : http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Haupt%C3%A4mter Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 17:41 (CET)

Il faut vraiement savoir ou chercher! L'idéal serait de fusionner les deux articles en français. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:49 (CET)

Je ne sais pas si la fusion est une bonne idée car ça va faire un article vraiment monstrueux en taille. Là je traduis l'article mais après il faudra y incorporé l'article que nous avons déjà sur les grades de la SS avec les illustrations des insignes de col, d'épaule, etc + les organigrammes. Ca va faire beaucoup je pense.Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 18:01 (CET)

La SS et ses composantes

Bon voilà, je crois avoir fait le tour. J'y ai intégré l'article qu'on avait déjà. Bien sûr il y a encore des modifications de forme à faire. Que fais-je ? Je remplace l'article existant avec ? Je remets la page là : par ici. A vous lire. Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Quelques idées pour alléger l'article sous sa forme actuelle, notamment afin d'y intégrer d'autres composantes essentielles de la SS comme Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, le SD ou le RuSHA:

• mettre les sections 5 et 6 dans un article spécialisé (avec une équivalence en français) en remplacement de l'article déjà existant Liste de grades des Schutzstaffel, avec un titre plus clair,
• Rapatrier la liste des Standarten des SS-Wachverbänden dans l'article SS-Totenkopfverbände et celle des Verfügungstruppe dans l'article y consacré.

Cela permettrait de diminuer le nombre de listes et tableaux dans l'article et de présenter de manière complète la structure de la SS (titre plus clair qu'organigramme)

Pour l'organigramme, la version allemande est illisible. Tu pourrais peut-être t'inspirer de celui que j'ai réalisé pour le RSHA. Vu la complexité de la SS, je crois que plusieurs organigrammes différents seront nécessaires. Par exemple, un premier ne reprenant que les Hauptamt, un pour le Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, pour le RSHA...

A ta disposition. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 17:57 (CET)

Je me suis permis de couper la rubrique parce que ça devenait long. D'accord pour le premier point, je vais le faire tout de suite et vous montrerai après. Très bonne idée pour redistribuer la liste des Standarten des SS-Wachverbänden et de la Verfügungstruppe dans les articles correspondants. Ca aussi je vais le faire de suite. Et puis après on voit . Merci à toi.Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Pour le nouveau titre de "Liste des grades des Schutzstaffel", je mets quoi ? "Grades dans la Schutzstaffel" ?Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 18:13 (CET)

Pour moi Grades de la SS.

Un vrai plaisir de collaborer avec toi. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 18:39 (CET)

Quand tu utilises vous en m'écrivant, j'ai vraiment l'impression d'avoir atteint un âge canonique. ;) Couthon (d) 16 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Voilà c'est changé, j'ai mis "Grades de la Schutzstaffel" pour garder le mot Schutzstaffel d'avant. Mais c'est bien réciproque mon cher. Quand j'ai mis "vous" c'était pour dire tout le monde, loin de moi l'idée de te vieillir Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 19:28 (CET)

Couthon, j'ai encore besoin de tes lumières. Voilà, alors pour la SS, on a l'article Structure de la SS et l'article Schutzstaffel qui reprend les grands pôles comme Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, RSHA, etc. Donc finalement, je n'ai pas besoin de remettre tout ça dans l'article Structure de la SS. Ca se chevauche tout ça. Verrais tu une solution ? Tinodela ^[BlaBla] 17 décembre 2007 à 19:19 (CET)

Utiliser les articles détaillés pour faire le pont entre les articles ? ThrillSeeker ^{-_-} 17 décembre 2007 à 19:30 (CET)

Effectivement pas simple, d'autant plus qu'il existe, à côté de l'article général sur la SS (encore à l'état d'ébauche en français), aussi sur wiki (de) l'article SS Hauptämter, qui me semble plus intéressant sur le fond, que Organisationsstruktur des SS.

Contrairement à mon idée de départ, la fusion des différents articles rendrait le tout illisible. Je pense donc à la structure suivante:

• Un article de base, SS, avec importance maximale. Même si ce n'est pas le plus logique, ne l'enrichir qu'au fur et à mesure que les articles détaillés se complètent. S'attaquer de front à toutes les composantes de la SS en une seule fois relève du défi impossible (en tout cas en ce qui me concerne, j'ai essayé et je me suis planté). L'autre solution est de remplir les différentes sections à la volée, sans sourcer, mais ce n'est pas ma méthode de travail habituelle.
• Créer ou enrichir des articles détaillés, d'importance décroissante : Waffen SS (maximale, BA), principaux services de la SS (à traduire de l'allemand, élevée?, BD?), RSHA et Gestapo (élevée, ébauche), Lebensborn, Structure de la SS... (moyenne, à évaluer....)
• Renvoyer systématiquement de l'article principal vers les articles détaillés et mentionner au début de ceux-ci l'article général.
• Porter l'ensemble des articles concernant la SS, et surtout l'article général, à un niveau B ou BA est un très gros travail, compte tenu du nombres des ramifications de la SS et de leur évolution dans le temps. On pourrait peut-être essayer de se concentrer collectivement sur un article à la fois, afin d'éviter des laisser des ébauches un peu partout, ce qui est un des défauts de wikipédia. A+. Couthon (d) 15 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Camps de concentration

L'apposition du bandeau du portail nazisme sur l'article consacré aux camps de concentrtation a suscité la réaction suivante

• Si l'article camp d'extermination a toute sa place dans le portail nazisme - et doit en effet faire référence lui-même à l'article camp de concentration -, ce dernier article n'a en revanche rien de spécifique au nazisme. Il est général en temps de guerre ou de troubles graves, et le rattacher à cette mouvance serait exagérément réducteur - voire carrément suspect de complaisance envers les autres régimes en ayant fait usage.

• Mais je confonds peut-être portail et projet ? Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:18 (CET)

J'ai donc retiré le bandeau.

Il faudrait prévoir sur la page du portail une rubrique articles à créer, éventuellement en intégrant dans la même page biographies et articles à créer. Il me semble que la création d'un solide article sur les camps de concentration nazis est une priorité. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 17:38 (CET)

Je viens de créer une base pour cet article: Camps de concentration nazis par coupés-collés à partir de contenus trouvés dans différents autres articles indiqués dans la page de discussion du nouvel article. C'était la partie la plus facile du boulot. Il reste à faire le plus difficile: sourcer tout ça et en faire quelque chose de "solide". Mais c'est malheureusement pas dans mes capacités.--Christophe Dioux (d) 16 décembre 2007 à 22:01 (CET)

Voilà, j'ai changé le titre de la rubrique biographie en "Articles à créer". Pour l'instant, je n'ai pas le temps pour. Je suis toujours sur l'article Organigramme de la SS. Je suis entrain de traduire le graphique pour demander à l'atelier graphique s'ils peuvent le refaire en français. Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 17:50 (CET)

J'ai fait une restructuration assez radicale de l'article camps de concentration nazis, en supprimant ce qui a trait aux camps d'extermination ou à l'Aktion T4, qui font déjà l'objet d'articles spécialisés. J'ai aussi essayé de prévoir le futur développement de l'article.

J'espère que Christophe Dioux dont l'efficacité et la rapidité de réaction méritent des éloges, ne m'en voudra pas. Couthon (d) 17 décembre 2007 à 18:49 (CET)

Bien au contraire! J'ai parfois tendance à aller un peu trop vite, je le sais bien, en me basant sur le principe que ce qui ne va pas sera réverté et que c'est mieux que d'attendre 12000 ans un consensus préalable. Des fois ça marche, et des fois pas. Bref, n'hésitez pas (je parle aux historiens) à tailler, couper, réorganiser. D'ailleurs je me demande en passant si, quand ce sera fait, ça ne pourra pas être utile de réinjecter du contenu de qualité issu de ce nouvel article dans les articles dont je me suis servi initialement pour le démarrer, parce que certaines parties, même sans être historien, semblaient quand même, disons, bizarres... Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2007 à 21:30 (CET)

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Importance des articles restant à évaluer

Autre chose:
Je comprends bien la quantité de travail que représente l'évaluation et je ne voudrais surtout pas que d'aucuns ne ratent leur agreg (au hasard) en perdant du temps avec ça, mais il y a un boulot que seuls les spécialistes peuvent faire:

• Fouiller dans Catégorie:Article sur le nazisme d'importance inconnue.
• Evaluer tous ceux qui ne sont pas d'importance faible.
• Enlever de l'évaluation tous ceux qui ne sont pas particulièrement pertinents dans le cadre du projet nazisme.

Je veux bien me charger ensuite du boulot "bébête" de finir le job en mettant "faible" à tous ceux qui resteront et en y ajoutant l'évaluation d'avancement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:03 (CET)

Un bot peut poser à la volée l'importance mais pas l'avancement. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Je pourrais évaluer les articles mais quand j'ai évalué les 300 du début, j'ai eu beaucoup de mal à faire le distingo entre moyenne et élevée car pour moyenne c'est mis que ça peut faire partie d'un autre article et je reste focalisé sur ça.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:23 (CET)

@ThrillSeeker: Merci pour le bot,je prends! Je m'occuperai seulement des avancements, ça sera toujours ça en moins.

@Tinodela. A priori et sauf erreur, il ne reste plus rien de "élevé" (i.e. relevant de la culture générale commune) dans les non-évalués. C'est donc maintenant surtout une affaire de spécialistes d'un projet donné (ici, dans le cadre du nazisme). On peut poser la question autrement: Y a-t-il, dans le tas des articles d'importance non encore évaluée, des sujets certes peu connus du grand public, mais vraiment très connus et très étudiés par les spécialistes? Si oui, ils sont à mettre en "moyenne". Y en-a-t-il d'autres qui ne seraient pas spécifiques du nazisme? Si oui, ils sont à retirer de l'évaluation. Ensuite, tout ce qui restera sera d'importance "faible". Le bot se chargera de les mettre en faible et je veux bien m'occuper de compléter à la main leur évaluation d'avancement.

Est-ce qu'on peut faire comme ça?

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Ben tu vois, en regardant la liste, j'aurais mis Karl Dönitz et Wilhelm Keitel en élevé, t'as bien fait de me le dire.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Ah bein oui, Dönitz et Keitel, même moi, j'en avais entendu parler! J'avais pas vu ça!

"élevé" donc pour ces deux là! Plus deux évals de faites!

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Hop trois avec Blondie...Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

Il faudrait enlever du portail les panzerdivision et groupes d'armées, qui relèvent de l'histoire de la seconde guerre mondiale mais pas de celle du nazisme. Je veux bien passer les autres articles en revue.

Keitel, Jodl et Dönitz sont, selon moi, d'importance élevée. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:12 (CET)

J'ai évalué une série d'articles, en me concentrant sur les personnages ou sujets que je connais le mieux. Je m'y remettrai dans les prochains jours. En cas de contestation d'une de mes évaluations (ou d'e l'enlèvement du bandeau), je vous saurais gré de me le faire savoir également via ma PDD. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:52 (CET)

OK Merci.

Pour les contestations d'évaluations, je crois que le plus simple est d'en parler ici-même. Concernant les modifications faites aux évaluations, elles sont comme tout le reste faciles à réverter et pour leur suivi, j'ai mis un lien marqué:

• Historique des mises à jour des évaluations

En dessous du tableau d'évaluation sur la page du projet. C'est assez pratique pour voir l'évolution du travail en cours. Le seul hic, c'est que ça n'est pas mis à jour en temps réel, mais seulement au passage du bot, une fois par jour en moyenne.

Cordialement, --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2007 à 12:00 (CET)

Je vais passer en revue les militaires : je pense ne maintenir sur le portail que les Feldmarschalls, les militaires liés à l'attentat du 20 juillet 44 et ceux poursuivis ou condamnés après-guerre. Quelques exceptions sont possibles pour ceux qui ont joué un rôle tout à fait fondamental durant le conflit. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:36 (CET)