Discussion Projet:Italie

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Le caffè de la piazza Navona

Un Caffè macchiato * Caffè ristretto * Caffè corretto * Caffè nocciola * Cappuccino * Caffè shakerato * Marocchino * Caffè turco * Irish coffee * Caffè cortado * Latte macchiato ?
un Tartufo di Pizzo ?
  • Se tiennent ici les discussions de l'ensemble des participants au projet, surtout celles relatives à son avancement ou à tout autre point de Wikipédia, ou sur tout, ou sur rien.
  • Membres des autres projets ou simples visiteurs, soyez les bienvenus : après avoir bien travaillé à l'atelier les artistes viendront bavarder avec vous.
  • Les messages portant sur un article précis peuvent aussi être déposés en page de discussion de l'article en question.
  • Les déclarations d'amour vont sur la page de discussion de l'objet de ses vœux, mais les mariages et naissances peuvent être annoncés ici.
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Anciennes discussions

du 27 août 2005 au 7 mai 2008 (portail) ~ du 30 juin 2004 au 29 mars 2008 (projet) ~ du 30 mars au 6 juin 2008 ~ du 7 juin 2008 au 11 novembre 2009 ~ du 22 novembre 2009 au 26 décembre 2010 ~ du 1er janvier au 31 août 2011 ~ du 1er septembre 2011 au 24 mai 2012 ~ du 25 mai au 22 décembre 2012 ~ du 23 décembre 2012 au 28 avril 2013 ~ du 2 mai au 29 décembre 2013 ~ du 1er janvier au 29 mars 2014 ~ du 4 avril au 29 décembre 2014 ~ du 30 décembre 2014 au 26 décembre 2015 ~ janvier à décembre 2016~ janvier à décembre 2017

Sujets en cours[modifier le code]

Rappel des derniers sujets en cours de 2017. - Eric-92 (discuter) 1 janvier 2018 à 03:36 (CET)

Bonne année à tous les membres du projet !
Bonne année et le plaisir de se croiser sur wiki. --Adri08 (discuter) 1 janvier 2018 à 16:10 (CET)
Bonne année à ceux qui passent (encore) ici. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 janvier 2018 à 16:45 (CET)
Bonne année ! --Michelvincenzo (discuter) 1 janvier 2018 à 16:53 (CET)
De temps en temps, moi, je passe vous lire et c'est souvent un plaisir. Bonne année à vous !--Bigfan (discuter) 1 janvier 2018 à 20:33 (CET)
Pour Le Sacrifice d'Isaac : la discussion AdQ est lancée. - Eric-92 (discuter) 4 janvier 2018 à 20:14 (CET)

Place des femmes dans la société étrusque B.A.[modifier le code]

--Adri08 (discuter) 3 janvier 2018 à 13:43 (CET)

Majuscule ou minuscule ?[modifier le code]

Faut il écrire Lucrezia Lante Della Rovere ou Lucrezia Lante della Rovere ? S'agissant d'une particule, il me semblait que la majuscule s'imposerait au XXe siècle, mais vu que la Famille Della Rovere est très ancienne....--Adri08 (discuter) 4 janvier 2018 à 20:56 (CET)

Bah, c'est un peu insoluble comme question sur une autre langue que la nôtre... J'opterais pour suivre l'usage de l'article italien, et pour résister à la tendance américaine de tout uniformiser par les majuscules partout... d'ailleurs, il semble qu'il y ait quelques liens en attente, ce qui vaudra au moins une redirection. En tout cas Bravo ! pour le début de l'article et bonne année ! Salut Bonjour Pippobuono (discuter) 4 janvier 2018 à 22:55 (CET)
Fait Renommé Lucrezia Lante della Rovere comme dans la plupart des notices d'autorité et même IMDb.
P.S. la phonétique semble être en double dans l'introduction ? - Eric-92 (discuter) 5 janvier 2018 à 02:16 (CET)
Onomastique de la particule des patronymes italiens : minuscule quand la particule suit le prénom des Italiens vivant avant le XIXe siècle (ie Andrea del Castagno), majuscule dès le XIXe siècle (ie Gabriele D'Annunzio). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 10 janvier 2018 à 14:41 (CET)
J'ai peut-être une explication : le nom de famille est Lante della Rovere, pas Della Rovere. Le della est donc partie intégrante du nom de la famille, et pas particule nobiliaire, d'où la minuscule.
Cela expliquerait pourquoi, sur WP:it, tous les « Lante della Rovere » prennent une minuscule, alors que tous les membres de la famille Della Rovere prennent une majuscule. --Catarella (discuter) 11 janvier 2018 à 01:01 (CET)

Projet:Italie/Articles récents[modifier le code]

Bonjour. Après plusieurs années de mise à jour manuelle (on finit par se lasser), cette page est gérée depuis quelques jours par OrlodrimBot (d · c).

Je crois que Polmars voudrait que les catégories soient dissociées des articles (voir exemples sous Mois de décembre 2017). Je ne vois pas comment le faire, à moins de les grouper à la fin comme dans Projet:Musique classique/Nouveaux articles/Archive. D'autres avis ?

À cette occasion, comme il y a 6 mois, je repose la question de l'utilité de la page similaire Projet:Italie/Créations sur les 7 derniers jours (qui est incluse dans Projet:Italie) ?

Merci. - Eric-92 (discuter) 6 janvier 2018 à 03:04 (CET)

Désolé, je n'ai pas d'avis...s'il n'y a pas d'autres avis, fais comme tu le sens.Clin d'œil -- Adri08 (discuter) 6 janvier 2018 à 22:26 (CET)
Pareil, et merci. --Catarella (discuter) 11 janvier 2018 à 00:47 (CET)

Luigi Boccherini[modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Luigi Boccherini » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


conjointement Lugi75014 et Patachonf (discuter) 10 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Découvrant l'infobox utilisée largement renseignée manuellement, je me suis posé la question de cette préférence alors que {{m:infobox Artiste}} (concernant une personne), même s'il faut la compléter, est déjà alimentée dans wikidata et évite de répéter des infos contrôlées. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 14 janvier 2018 à 10:12 (CET)
Merci Louis-garden pour cette suggestion, mais je ne suis pas sûr que l'{{infobox Artiste}} soit adaptée pour un musicien : voir son entête disant « personnalité du monde des arts plastiques ». Le choix du projet musique classique est {{Infobox Musique classique (personnalité)}}, même si on utilise parfois {{infobox Biographie2}} qui est pratique.
Puis-je suggérer de centraliser les avis dans Discussion:Luigi Boccherini - Eric-92 (discuter) 14 janvier 2018 à 17:23 (CET)
En train d'être fait La consultation est lancée : Discussion:Luigi Boccherini/Article de qualité.
Voir aussi cette annonce en musique par Patachonf. Clin d'œil Eric-92 (discuter) 18 janvier 2018 à 02:26 (CET)

Article de qualité Label AdQ obtenu. - Eric-92 (discuter) 18 février 2018 à 01:46 (CET)

Place des femmes dans la société étrusque BA[modifier le code]

Velcha.jpg Bonjour. L'article Place des femmes dans la société étrusque a été promu BABon article. Merci !
Cordialement. --Adri08 (discuter) 18 janvier 2018 à 11:36 (CET)}
Je me suis permis de rectifier l'italien lamine en feuille dans une légende d'image. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 janvier 2018 à 11:44 (CET)
Félicitations Adri pour le beau boulot. --Catarella (discuter) 22 janvier 2018 à 15:43 (CET)

Avertissement suppression « Camilla de Bourbon des Deux-Siciles »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Camilla de Bourbon des Deux-Siciles » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 février 2018 à 00:56 (CET)

L'article Liste de films traitant de l'immigration en Italie est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Liste de films traitant de l'immigration en Italie (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de films traitant de l'immigration en Italie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Catarella (discuter) 4 février 2018 à 22:12 (CET)

Avertissement suppression « Charles Ier de Mantoue, ascendance sur trois degrés »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Charles Ier de Mantoue, ascendance sur trois degrés (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 février 2018 à 01:37 (CET)

Avertissement suppression « Antonio De Rosso »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Antonio De Rosso (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 7 février 2018 à 00:33 (CET)

Avertissement suppression « Église orthodoxe en Italie »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Église orthodoxe en Italie (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 8 février 2018 à 00:23 (CET)

Portail de la littérature italienne[modifier le code]

Un bicchiere di spumante?

Bravo à Notification Akadians qui a créé ce portail en 2014 : il vient d'atteindre 2000 articles ! C'est grâce à Adri08 qui a créé Ulisse Grifoni.

Cordialement. - Eric-92 (discuter) 10 février 2018 à 02:29 (CET) et Catarella (discuter) 13 février 2018 à 23:23 (CET)

Photo pour Andrea Marcolongo[modifier le code]

Bonjour. Quelqu’un pourrait tirer le portrait de Andrea Marcolongo qui présentera dans les prochains jours son livre qui vient de sortir en françaisdans plusieurs villes en France et en Belgique. Elle sera vendredi à Paris, Gibert Joseph, samedi à la librairie du Louvre, puis à Brest, Strasbourg, Liège et Bruxelles… Voici une liste, Merci--Cordialement--Adri08 (discuter) 15 février 2018 à 14:04 (CET)

Avertissement suppression « Damiano Rosatelli »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Damiano Rosatelli (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 21 février 2018 à 00:20 (CET)

La Südtiroler Volkspartei[modifier le code]

Bonjour à tous : j'ai une question difficile concernant ce Parti politique italien (qui est ainsi appelée par les médias italiens dont aucun ne traduit le nom en Partito popolare del Sudtirolo. C'est pourtant l'option qui a été retenue sur WPfr, alors même que les sources de qualité qui traduisent ce nom sont rares voire inexistantes. Pour franciser, comme souvent, nous frisons le TI. C'est pourquoi je me propose de rendre son nom allemand (et italien) à ce Parti qui domine la vie politique du Haut-Adige mais qui reste méconnu en France.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 février 2018 à 18:38 (CET)

Bonjour Enzino. Le nom en français (parti populaire sud-tyrolien) ne me choque pas, vu que l'article donne aussi le vrai nom du parti et que la redirection existe. C'est un cas assez particulier : un titre en allemand pourrait laisser croire au lecteur distrait que c'est un parti autrichien (ou même allemand)… Et je crois que c'est l'usage du projet Politique de franciser les noms de partis.
Mais si tu tiens à renommer, sans que ce soit annulé peu après, il serait prudent de demander l'avis d'Aréat (d · c) qui a renommé, ou de consulter le projet:Politique.
P.S. si besoin, on pourrait supprimer la redirection Partito Popolare Sudtirolese. - Eric-92 (discuter) 26 février 2018 à 01:30 (CET)
J'avoue ne pas saisir l'intérêt de ne pas traduire le nom, mais je ne m'y opposerait pas si vous renommez. Cordialement. --Aréat (discuter) 26 février 2018 à 02:10 (CET)
Pas contre une redirection, mais les majuscules à "Partito Popolare Sudtirolese" me semblent fantaisistes. Treccani donne d'ailleurs : « Südtiroler Volkspartei (Partito popolare sudtirolese) Partito politico di ispirazione cristiano-sociale fondato nel 1945. ». --Catarella (discuter) 26 février 2018 à 08:06 (CET)
Aréat et Eric-92 : merci à vous deux pour vos réponses. Voici ma réaction : il n'existe pas de tradition de traduction systématique des noms des partis (deux exemples entre mille, le Jobbik ou le Likoud, noms qui auraient pu être traduits par ailleurs, comme le Sinn Fein ou le Fine Gael). En Italie, nous avons bien Forza Italia mais aussi d'autres partis mineurs qui ne sont pas (du tout) traduits. En fait, seul l'usage compte, et il n'y a pas un usage constant pour la SVP de donner son nom en français (dans les rares sources qui en parlent). C'est pourquoi, je renomme donc la SVP (mais bien sûr je donne la traduction en français et en italien de son nom). Merci encore.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 09:27 (CET)
Notification Agatino Catarella : : la typo de l'italien permet les majuscules (cela correspond à l'ouvrage de référence en matière de typo en italien), mais je préfère aussi l'usage de la Treccani. Le compromis trouvé sur WP it est de ne mettre aucune majuscule aux institutions européennes (Unione europea), mais d'en mettre aux partis (Partito Democratico). Les discussions ont été intenses entre les pour et les contre. En français, nous pouvons les enlever.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 09:27 (CET)
Merci pour ces éclaircissements et le renommage, Enzino. Je viens de vérifier, nous aussi sur WP:fr nous utilisons les minuscules : Front national (parti français). Je renomme donc la redirection. --Catarella (discuter) 26 février 2018 à 19:43 (CET)

Ilaria Ramelli[modifier le code]

Je suis tombé sur cet article au départ promotionnel avec beaucoup de texte traduit et copié-collé et non wikifié. Après un bon nettoyage, je me pose la question sur la vraie notoriété du personnage qui n'a pas d'article sur la wiki italienne mais qui a publié un grand nombre de livres dans sa specialité. Qu'en pensez-vous?--Adri08 (discuter) 25 février 2018 à 20:51 (CET)

l'article sur WPen est encore plus promotionnel ! À part un article que lui aurait consacré Il Giornale, je ne trouve rien qui justifie une notoriété en Français : comme je ne suis pas suppressioniste, je ne le propose pas à SI. Mais une interrogation s'impose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 février 2018 à 21:20 (CET)

une bonne âme disponible ?[modifier le code]

coucou ! quelqu'un serait-il dispo pour traduire ça : Épigrammes (Martial) (Martial) ? merci d'avance ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 février 2018 à 08:20 (CET) ps : je l'ai mis aussi dans les articles à créer du bistro

Titre : plutôt Épigrammes que Épigrammes (Martial) tant qu'il n'y a pas homonymie (actuellement une redirection vers Épigramme). --Catarella (discuter) 26 février 2018 à 09:00 (CET)
à toi de voir mais dans ce cas bon courage pur nettoyer toutes les pages déjà liées avec la graphie Épigrammes (Martial) et sachant qu'il existe une forte potentialité de rétropédalage ultérieur : it:Categoria:Epigrammi Euh ? ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 février 2018 à 13:40 (CET)
Oui, mieux vaut garder Épigrammes comme redirection de pluriel, c'est pratique et fréquent. - Eric-92 (discuter) 26 février 2018 à 15:34 (CET)
Bon. --Catarella (discuter) 26 février 2018 à 19:39 (CET)
L'article italien n'est pas terrible, sans sources et ressemble à un travail inédit. Dans l'article « Martial » Le paragraphe œuvre de Martial, où l'on parle plus de son œuvre que du personnage, est bien plus riche, mieux structurée et référencée... autant la prélever. Qu'en pensez-vous?Adri08 (discuter) 26 février 2018 à 22:11 (CET)
euh non pas d'accord pour déséquilibrer cet article ! laisse béton je vais voir avec hadrianus s'il peut faire quelque chose de correct à partir des epigrammi ! sinon on s'en passera ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 février 2018 à 22:19 (CET)

Avertissement suppression « Abbacchio »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Abbacchio » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 février 2018 à 00:09 (CET)

Portail:Politique en Italie[modifier le code]

Pour info : ce portail vient d'être créé.

Projet:Politique en Italie redirige vers Projet:Italie. - Eric-92 (discuter) 4 mars 2018 à 02:35 (CET)

Magnifique ! Il complète notre collection de sujets transversaux, et il y a sans doute beaucoup à dire... En revanche, il n'y a encore que 9 articles liés. Je suppose que son créateur ne refuserait pas un coup de main... --Catarella (discuter) 4 mars 2018 à 13:47 (CET)
Maintenant c'est 10 Clin d'œil.
Et une demande de bot a été faite : WP:RBOT#Ajout Portail politique en Italie.
P.S. le portail a sa page de discussion. - Eric-92 (discuter) 4 mars 2018 à 21:52 (CET)

Élections régionales[modifier le code]

À propos de politique : je souhaiterais compléter la page 2018 en Italie au sujet des élections régionales.
D'après Liste d'élections en 2018, il y en aurait aussi en Vallée d'Aoste (mai) et au Trentin-Haut-Adige (octobre) ?
Merci. - Eric-92 (discuter) 5 mars 2018 à 01:12 (CET)
Eric-92 il y a aussi des élections au Molise (avril).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 15:13 (CET)
Merci. Fait Le 22 avril selon une source régionale mais officielle (regione.molise.it). - Eric-92 (discuter) 11 mars 2018 à 00:53 (CET)

Noms des partis politiques[modifier le code]

Je signale ici pour ceux que ça intéresserait, une discussion animée sur la volonté de certains contributeurs de traduire systématiquement les noms des partis politiques Italiens (de Forza Italia à Slovenska Skupnost), même quand les sources françaises ne traduisent pas (exemple Direzione Italia). Il prétendent ne pas savoir que Likoud, Syriza, Jobbik ne sont jamais traduits. La discussion est ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 15:17 (CET)

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Aréat et @Panam2014, preuve manifeste de la totale mauvaise foi d'Enzino ici. Nous n'avons jamais demandé une traduction systématique du nom des partis politiques italiens. Surtout pas lorsque l'usage en VO est établi, comme c'est le cas de Forza Italia. De plus, nous n'avons jamais prétendu ne pas savoir que certains noms n'étaient pas traduit ! La position que je défends, avec d'autres, est bien résumée par Aréat, que je cite : « on traduit leur nom - en gardant le sigle d'origine - sauf s'il y a un usage établi dans les médias français, selon le principe de moindre surprise. Il y a pléthore de partis dans le monde au nom étranger imprononçable et inconnu en France. Si on attends une source FR pour les renommer, on va se retrouver avec des noms de page imbitables en transliteration d'alphabet étranger. Selon moi, de base, il faut franciser. ». Enzino, votre comportement et votre mauvaise foi deviennent un poil énervant. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 15:34 (CET)
je ne suis pas plus insupportable que votre traque constante et permanente et une certaine volonté de ne pas vouloir lire les sources dans les exemples cités dans lesquels vous avez ouvert une demi-douzaine de discussions assez irritantes, ne vous en déplaise !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 15:40 (CET)
écrire : « preuve manifeste de la totale mauvaise foi » vis-à-vis d'un contradicteur, est qui plus est contraire à WP:PAP et à WP:FOI, mais la vôtre ne semble pas vous gêner beaucoup.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 15:43 (CET)
J'écris que vous êtes de mauvaise foi car vous déformez, sans aucune gêne et pour servir votre position, les propos qui ont été tenus sur une conversation parallèle. Ou alors, montrez-moi où quelqu'un a demandé de « de traduire systématiquement les noms des partis politiques Italiens (de Forza Italia à Slovenska Skupnost) » et où est-ce qu'on prétend « ne pas savoir que Likoud, Syriza, Jobbik ne sont jamais traduits ». Mais peu importe, que les contributeurs lisent la conversation parallèle en question et constatent par eux-mêmes. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 15:48 (CET)

Avertissement suppression « Pino Concialdi »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Pino Concialdi » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 8 mars 2018 à 00:39 (CET)

Avertissement suppression « Movimento Nazionale per la Sovranità »[modifier le code]

Voir Discussion:Movimento Nazionale per la Sovranità/Suppression.

Eric-92 (discuter) 11 mars 2018 à 00:58 (CET)

Proposition label Bon article[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Rocco Verduci » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Michelvincenzo (discuter) 11 mars 2018 à 21:14 (CET)

Page de vote ouverte ici : Discussion:Rocco Verduci/Bon article Clin d'œil. --Michelvincenzo (discuter) 15 mars 2018 à 20:51 (CET)

L'article Modèle:Palette Circonscriptions électorales de la Chambre des députés est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Palette Circonscriptions électorales de la Chambre des députés » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Circonscriptions électorales de la Chambre des députés/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Bien à vous, Rachimbourg () 13 mars 2018 à 10:21 (CET)

L'article Parti communiste maoïste (Italie) est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Parti communiste maoïste (Italie) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Parti communiste maoïste (Italie)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 17:07 (CET)

L'article Parti communiste (Italie) est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Parti communiste (Italie) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Parti communiste (Italie)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:23 (CEST)

Discussion Portail:Turin[modifier le code]

Bonjour. Par hasard je viens de voir cette page : à part un message d'info en octobre 2014, elle ne contient que des annonces de PàS.

D'accord pour la rediriger vers la présente page, comme pour la plupart des portails de ville ou de région d'Italie ?

Merci. - Eric-92 (discuter) 27 mars 2018 à 01:15 (CEST)

Oui. Merci.Adri08 (discuter) 27 mars 2018 à 09:14 (CEST)
Le faire systématiquement pour tous les portails de ville ou de région ? --Catarella (discuter) 27 mars 2018 à 09:15 (CEST)
 O.K. redirection faite, merci.
L'info était :
« Le portail a atteint 500 articles aujourd'hui avec le déploiement de {{Portail Turin}} sur Tuttosport. Thierry Caro (discuter) 23 octobre 2014 à 14:37 (CEST) »
Les deux annonces récentes concernaient :
Pour les portails de ville ou de région, c'est fait pour la plupart : voir Spécial:Pages liées/Discussion Projet:Italie (cliquer sur les redirections).
Exception : la Vallée d'Aoste qui a son projet. - Eric-92 (discuter) 27 mars 2018 à 20:57 (CEST)


Cardè ou Cardé[modifier le code]

Bonjour, quel accent est le bon ? Cf. cette demande. Binabik (discuter) 30 mars 2018 à 23:40 (CEST)

l'accent exact phonétiquement est Cardé (il figure ainsi dans les sources tertiaires de qualité). L'accent usuel est Cardè (celui qu'emploient les Italiens). La prononciation locale est variable. C'est un débat qu'il est difficile de trancher alors qu'en italien seul l'accent tonique est indiqué — et ce n'est que marginalement qu'on précise la prononciation (cf. WP:CT italien). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2018 à 23:46 (CEST)
Pareil. Les italiens n'employant que l'accent grave, ce serait Cardè. --Catarella (discuter) 30 mars 2018 à 23:57 (CEST)
non, Agatino. Les Italiens emploient bien les deux accents, acuto et grave (é et è) mais pas de façon aussi orthographique qu'en français. Exemple de « perché » (correct) que la plupart écrivent « perchè » (incorrect d'après les dictionnaires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mars 2018 à 09:51 (CEST)
Oups ! En effet... "poiché", "dacché", "sicché", "affinché", "poiché", "giacché", "benché", "névé", "mélé", "pésca", et il y en a peut-être bien d'autres...
Pardon... J'ai appris l'italien "sur le tas" et j'ai dû louper ce point, surtout que sur Internet, apparemment les Italiens eux-mêmes utilisent "è", plus disponible sur leur clavier.
Merci pour la rectification... --Catarella (discuter) 31 mars 2018 à 10:12 (CEST)

I'm happy that French users do care about this issue! Well, it's up to you to decide on the bases of sources:

As you see, the administrative sites don't give a univocal answer, they user both accents in different pages and sometimes even the apostrophe in place of the accent, while some other sites don't even distinguish between accents and use only the grave for all municipal names without exception (except French names in Vallée d'Aoste), so they can't be considered reliable, unlike the reported dictionaries and encyclopedies, the most authoritative for Italian language. In the Italian wiki it was already discussed about this issue, not just for Cardé but for a dozen of cities, and most of us confirmed that the acute accent was the correct choice. Alas, I think you know the reputation that Italians have (spaghetti, pizza, mandolino et...), so even if almost everybody agreed to use acute accents for all the proposed towns (look at section "Comuni in -é": 4 "Favorevole" ( Pour) & 0 "Contrario/a" ( Contre)), 1 (ONE) Italian admin decided in place of everybody else to rename only the few pages that, in his (not) humble opinion, had to be moved. Thankfully, here we're in fr.wikipédia so you shouldn't take this risk because you're French, not Italians: you just have to choose on the bases of the overmentioned sources. If you decide to use the acute accent for Cardé (also Arsié and Dolcé), you'll follow the indications of dictionaries and encyclopedies (because if a person wants to know what's the correct spelling of a word or name in a foreign language he'll look for it in a dictionary or encyclopedy). If you decide to use the grave accent, it won't be the orthography suggested by dictionaries and encyclopedies but it won't be the end of the world for an accent. Whatever you'll have decided, it'll be your choice, French users' choice, and it'll be all right. I hope I was helpful about this Italian language issue. 151.48.88.161 (discuter) 31 mars 2018 à 11:45 (CEST)

Okay, but here we are on the French wikipedia and the French language is welcome....., regards--Adri08 (discuter) 1 avril 2018 à 20:48 (CEST)

Les sauces et recettes de pizzas seront élaborées en Ohio[modifier le code]

La Casa Buitoni ou le monde à l'envers Mort de rire

Située à Sansepolcro en Toscane, la Casa Buitoni est une villa néoclassique dans laquelle vivait autrefois la famille Buitoni devenue le centre de développement culinaire de la marque où ont (eu) lieu la création, le développement et l’évaluation des produits Buitoni. Le centre est fermé par Nestlé le , la recherche étant délocalisé à Solon dans l'Ohio. La « Casa Buitoni » redevient ainsi Villa Fratti. Bon appetit!!! [(it) « Nestlé chiude Casa Buitoni, la ricerca spostata in Ohio », sur Repubblica.it, Repubblica, (consulté le 3 avril 2018)].-- Adri08 (discuter) 3 avril 2018 à 16:04 (CEST)

C'est « la mode à l'envers » ? Je croyais avoir lu le monde à l'envers. Clin d'œil Eric-92 (discuter) 4 avril 2018 à 20:32 (CEST)
J'en suis « tout retourné! » Mort de rire --Adri08 (discuter) 5 avril 2018 à 19:35 (CEST)
C'est presque une anecdote pour la page d'accueil... --Catarella (discuter) 5 avril 2018 à 19:49 (CEST)
Je l'ai présenté en anecdote et à priori « ça ne doit pas être le seul produit-phare d'un pays donné qui délocalise à l'étranger  » Clin d'œil --- Adri08 (discuter) 5 avril 2018 à 19:55 (CEST)
Bon. --Catarella (discuter) 6 avril 2018 à 06:59 (CEST)

Portail:Politique en Italie (suite)[modifier le code]

Pour info : ce portail a été refait par Raphaelb49 suivant la nouvelle charte (je ne sais pas quand c'est prévu pour les autres portails d'Italie).

En plus, il y a maintenant un projet:Politique en Italie séparé.

Un détail : la mention « Le Bistro de la Chambre des députés » est-elle appropriée ? Au Palais Bourbon on parle de « buvette », mais à Rome ?

Merci. - Eric-92 (discuter) 10 avril 2018 à 01:43 (CEST)

C'est quoi la "nouvelle charte" ? Tu peux nous éclairer ? Qui a décidé ça, quel est le but du changement, en quoi c'est différent ou mieux, etc... Je veux bien qu'on change de charte les autres portails, mais il faudrait en savoir un peu plus avant, c'est sans doute du boulot...
Ça va sembler terriblement peu exotique, mais je crois que c'est la buvette : Camera dei deputati, alla buvette scattano i rincari: ecco il listino della discordia Sourire. --Catarella (discuter) 10 avril 2018 à 06:49 (CEST)
Merci de la publicité Clin d'œil. La nouvelle charte graphique a pour principaux objectifs de remettre les portails au gout du jour et de favoriser l'accessibilité sur version mobile notamment. L'ancienne mouture du portail était en effet composée de blocs statiques qui ne s'adaptaient aucunement aux écrans plus petits. La nouvelle permet cette adaptabilité en réduisant les blocs... D'autres informations sont sur cette page. De plus, une prise de décision va être réalisée dans les deux mois. --Raphaelb49 (discuter) 10 avril 2018 à 08:23 (CEST)
Merci des précisions Raphael. --Catarella (discuter) 10 avril 2018 à 10:24 (CEST)
@Eric-92. La buvette est le nom employé à Rome aussi et notamment à Montecitorio. Cependant les Italiens le prononcent bouvette et l'écrivent souvent par erreur -ou-. Mais c'est un chouette mot franco-italien… Sourcé pour la Chambre [2]-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2018 à 20:59 (CEST)

Les frères Taviani[modifier le code]

J'ai honte de l'état de notre article sur les Frères Taviani, qui sera sans doute pas mal visité à la suite de l'annonce du décès de Vittorio Taviani. J'ai traduit quelques lignes biographiques depuis WP:it, mais ça reste très indigent, et je suis crevé, faut que j'aille me coucher. Si quelqu'un veut prendre le relai... --Catarella (discuter) 15 avril 2018 à 22:46 (CEST)

Oui, environ 4 000 vues le 15 avril Clin d'œil-- Adri08 (discuter) 16 avril 2018 à 15:50 (CEST)
Ouf ! Grâce à toi, la biographie est digne de ce nom... Merci ! --Catarella (discuter) 16 avril 2018 à 21:15 (CEST)
N'oublions pas Michelvincenzo qui a démarré ..Clin d'œil-- Adri08 (discuter) 16 avril 2018 à 21:44 (CEST)
Mais qui encore une fois n'a pas réussi à terminer ce qu'il avait commencé (Smiley oups) --Michelvincenzo (discuter) 16 avril 2018 à 21:46 (CEST)
J'ai réussi un (tout) petit exploit que je considérais impossible : en général dès qu'une personne meurt, dans la seconde de l'annonce, voire avant, il meurt sur WP ! Si, regardez ! Pour une fois j'ai eu la tristesse d'être le premier à le faire. Les films des Taviani m'ont toujours ému et César doit mourir est encore plus fort que Padre padrone. Quel humanisme !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 21:52 (CEST)
Et les deux Kaos... Du grand cinéma, assurément. --Catarella (discuter) 16 avril 2018 à 23:09 (CEST)
j'ai aussi adoré Kaos mais j'ignorais qu'il y en avait 2 !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 23:25 (CEST)
J'avais commencé par Kaos II et j'avais été tellement secoué que, quand j'ai découvert qu'en fait, il y en avait un autre, pendant longtemps je n'ai pas voulu le voir, par peur d'être déçu... --Catarella (discuter) 17 avril 2018 à 00:18 (CEST)
ah je ne connais pas les titres en fr: en italien c'est Tu ridi d'où mon ignorance ! Je suis rassuré.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2018 à 00:24 (CEST)
Oui, le titre italien n'aide pas à faire le lien entre les deux films...
Un conseil : si vous avez vu le premier au cinéma, payez-vous le DVD rien que pour voir l'épisode La Jarre, qui n'était pas sorti en salles pour des questions de longueur : c'est un des meilleurs du film ! (avec Franco et Ciccio) --Catarella (discuter) 17 avril 2018 à 00:26 (CEST)
Sublimes Kaos... Manacore (discuter) 17 avril 2018 à 00:37 (CEST)

Titre article Pacte État-Mafia[modifier le code]

L'article italien it:Trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra est traduit en français en Pacte État-Mafia ce qui me semble ne pas correspondre. Qu'il y ait eu des négociations semble avéré, mais aucun pacte n'a été conclu me semble-t-il. Je verrais plutôt « Négociation État-Mafia » --Qu'en pensez vous?--Adri08 (discuter) 20 avril 2018 à 20:43 (CEST)

négociations au pluriel serait mieux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2018 à 21:13 (CEST)
My fault - désolé, mais je ne connais pas le français. I titled it in this way because in Italy this case is commonly known both as "Patto Stato-Mafia" and "Trattativa Stato-Mafia" - on the same plane I titled the analogous english page. Sabina Guzzanti wrote and directed the documentary film La trattativa that in english was translated as The State Mafia Pact, from here the reason of my translation. Anyway, I think "Négociation État-Mafia" is a more appropriate title. Au revoir!
Errore mio - vogliate scusarmi, ma non so parlare francese. Ho intitolato così perché in Italia questo caso è comunemente conosciuto sia come "Patto Stato-Mafia" che "Trattativa Stato-Mafia" - sulla stessa onda ho intitolato l'analoga pagina inglese. Sabina Guzzanti ha scritto e diretto il documentario La trattativa che in inglese è stato reso con The State Mafia Pact, da qui il perché della mia traduzione. Penso che "Négociation État-Mafia" sia un titolo più appropriato. Au revoir! --Goemon (discuter) 20 avril 2018 à 21:51 (CEST)
Pour info : cet article de 2013 sur le sujet traduit la trattativa par « la négociation » et non « pacte ».
Il parle aussi de « tractations » comme (cet autre exemple). - Eric-92 (discuter) 21 avril 2018 à 01:17 (CEST)

Teatro Bernocchi[modifier le code]

Article crée par un faux-nez récidiviste (Alec Smithson) compilant des noms et des informations souvent trompeuses...Je pense que ce n'est pas le véritable nom de ce théâtre (probablement le TEATRO DELL'ARTE BERNOCCHI, mais les sources manquent et pas grand chose de ce nom sur le net, un mélange de Triennale et théâtre, difficile de faire la part des chose. Quelqu'un peut aider?--Adri08 (discuter) 23 avril 2018 à 20:06 (CEST)

L'article Acquasanta (Gioiosa Marea) est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Acquasanta (Gioiosa Marea) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Acquasanta (Gioiosa Marea)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Zen 38 (discuter) 24 avril 2018 à 11:51 (CEST)

Avertissement suppression « Antonio Catte »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Antonio Catte (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 mai 2018 à 00:26 (CEST)

Portails à l'état d'ébauche[modifier le code]

Bonjour. Ces portails ont un bandeau d'ébauche :

Est-ce encore justifié ? - Eric-92 (discuter) 12 mai 2018 à 21:51 (CEST)

Ben pas trop justifié à mon avis. Ces bandeaux une fois posés ont la vie dure... --Adri08 (discuter) 13 mai 2018 à 15:12 (CEST)
Merci Adri08 pour le retrait des 3 bandeaux. Dans Portail:Rome je signale une rubrique « Tout frais » qui me semble difficile à tenir à jour, si ce n'est pas automatique…
- Eric-92 (discuter) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
Oui, quelqu'un a une idée pour automatiser?--Adri08 (discuter) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)

Nouveaux articles concernant Salerne[modifier le code]

Voir WP:Le Bistro/25 mai 2018#Appel relectures : articles sur Salerne et aussi Discussion:Palais Conforti.

Après intervention de plusieurs contributeurs, il reste :

Merci. - Eric-92 (discuter) 27 mai 2018 à 04:48 (CEST)

Tête de jeune femme (Léonard de Vinci, Turin) AdQ ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Tête de jeune femme (Léonard de Vinci, Turin) » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Crijam (discuter) 27 mai 2018 à 11:32 (CEST)

Bonjour les turinois,
Je souhaite proposer cet article sur ce portrait crayonné de Léonard de Vinci et conservé à Turin à vos votes d'ici quelques semaines. Il me semble complet et a fait l'objet de relectures. N'hésitez pas à vous pencher dessus si l'envie vous en prend !
J'attends votre relecture et vos avis avec plaisir avec de lancer la procédure.
Cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 27 mai 2018 à 11:32 (CEST)

Cela me semble « très bon » pour le label--Adri08 (discuter) 28 mai 2018 à 19:31 (CEST)
Oui, très bel article. Un regret qu'il n'y ait pas d'interwikis, en particulier italien... Mais bon, ce n'est pas votre faute. --Catarella (discuter) 29 mai 2018 à 00:19 (CEST)
Bonjour,
Merci de vos encouragements, Adri08 et Catarella. Une précision pour encore améliorer l'article : quels interwikis vous sembleraient indiqués et que je pourrais intégrer ? Vous pensez au wikitionnaire en particulier ? Merci d'avance et passez une bonne semaine !
Très cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 30 mai 2018 à 23:04 (CEST)
Non, je pensais aux autres wikipédias, et en particulier aux wikipédias anglophone et italienne. C'est dommage qu'aucune n'ait d'article sur le sujet. Malheureusement, c'est un cas de figure qui arrive de temps en temps. --Catarella (discuter) 31 mai 2018 à 00:51 (CEST)
Ah oui, je comprends ! C'est dommage en effet pour une si belle œuvre. Souhaitons que, si l'article décroche une étoile comme je l'espère, cela donne des idées de création à un contributeur de l'autre côté des Alpes… Cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 31 mai 2018 à 07:48 (CEST)
Je ne trouve pas utile les liens bleus de siècle (d'autant plus les récents) ; je conseille l'usage de l'option - du modèle {{s-}} lequel donne XIXe siècle bien formaté mais pas lié. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 juin 2018 à 11:03 (CEST)
Article de qualité Label obtenu ! Eric-92 (discuter) 4 juillet 2018 à 00:32 (CEST)
Bravo Notification Crijam ! --Catarella (discuter) 4 juillet 2018 à 10:02 (CEST)
Bonjour Eric-92 et Catarella,
Merci de votre enthousiasme que je prends comme autant d'encouragements à continuer !
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 4 juillet 2018 à 10:31 (CEST)

La Wiki italienne[modifier le code]

Bonjour, y ayant eu recours de nombreuses fois ces derniers jours, j'ai l'impression qu'il y a moins de vigilance que sur la Wiki en français. Par exemple, moins d'insistance sur les citations de sources. Partagez-vous cette impression ou bien est-ce que le hasard a voulu que les articles que j'ai consultés ont ces manques? D'autre part, l'équivalent du Bistro ( grande ressource pour moi) ne semble pas être beaucoup utilisé. Y a-t-il d'autres pages de discussion pour les utilisateurs italiens? Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 27 mai 2018 à 19:42 (CEST)

C'est malheureusement aussi mon impression pour les sources. Depuis un certain temps, j'ai commencé à réverter sur WP:it la pose de dates de décès quand il n'y a pas de source dans l'article et que je n'arrive pas à en trouver en cherchant sur Google.
Pour le bistro, je ne sais pas. --Catarella (discuter) 27 mai 2018 à 22:13 (CEST)

Dynastie mystérieuse[modifier le code]

Bonsoir, sur la page sur laquelle je travaille Palais Conforti, on parle de " dinastia Conforti". J'ai cherché, n'ai rien trouvé (pas une princesse, duc, etc). Des lumières sur cette affaire? Formule cordiale--Msbbb (discuter) 28 mai 2018 à 00:17 (CEST)

Il faut prendre le terme comme synonyme de « famille  » qui n'a qu'une notoriété locale il me semble.--Adri08 (discuter) 28 mai 2018 à 14:58 (CEST)
Palais Conforti : Je serais d'avis de « faire sauter » ce qui n'est pas sourcé. De mon côté je n'ai rien trouvé de plus.--Cordialement--Adri08 (discuter) 28 mai 2018 à 17:25 (CEST)
Je n'ai rien trouvé qui confirmerait que le propriétaire actuel serait Conforti, ni d'ailleurs le premier propriétaire. Le fait que l'article en italien soit un amalgame de n'importe quoi n'aide pas! Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 28 mai 2018 à 17:28 (CEST)

Jan Gurzo ministre ?[modifier le code]

Bonjour. Ce « ministre des Sports dans le gouvernement Conte » n'est pas dans gouvernement Conte, pas plus en italien.

Je ne vois pas son nom dans l'article de Repubblica.it donné en référence.

Serait-ce un canular ? - Eric-92 (discuter) 2 juin 2018 à 15:57 (CEST)

bien sûr !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 16:01 (CEST)
J'ai bien l'impression que c'est un canular.--Michelvincenzo (discuter) 2 juin 2018 à 16:02 (CEST)
c'est pas une impression. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 16:05 (CEST)
Merci à tous.
À propos de politique : dans Italie#Politique j'ai mis à jour le trombinoscope (à vérifier) ; il reste à revoir les derniers alinéas.
Merci (bis). - Eric-92 (discuter) 3 juin 2018 à 03:37 (CEST)

Avertissement suppression « Cirque Gatti-Manetti »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Cirque Gatti-Manetti » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 7 juin 2018 à 01:38 (CEST)

Avertissement suppression « Vittorio Culpo »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Vittorio Culpo (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 juin 2018 à 01:17 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Colonna d'Istria »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Famille Colonna d'Istria » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 juin 2018 à 01:41 (CEST)

Quelqu'un pour sauver les articles sur la Scuola dei Linaroli et Scuola dei Sartori à Venise?[modifier le code]

Bonjour, quelqu'un pourrait-il jeter un œil à ces articles récents Scuola dei Linaroli et Scuola dei Sartori? Je ne comprends rien, les pages n'ont pas d'organisation et je pense que toutes les deux sont une mauvaise traduction d'un seul document italien, [3], lui-même pas clair. Quel bandeau mettre dans ce cas? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 juin 2018 à 16:48 (CEST) (Je mets aussi un message sur le Bistro de ce jour).

On peut notifier Abxbay qui a créé toute une série « Scuola » : voir Catégorie:Scuola (Venise). - Eric-92 (discuter) 17 juin 2018 à 03:52 (CEST)

Appel aux historien/nes, toujours sur les scuole de Venise[modifier le code]

Y a-t-il un équivalent en français pour ces Schole de Arti, Mistieri et Devozion? Dans certains articles en français sur ces établissements, on indique, par exemple, que (x) est une école d'art et de dévotion. C'est peu clair, comme il s'agissait plutôt de guildes que d'écoles, et qu'on n'y apprenait pas l'art au sens général du mot. Y a-t-il une expression reconnue, acceptée, en français? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 juin 2018 à 20:23 (CEST). PS: trouvé ceci sur la Treccani: A Venezia, nome dato anticam. ad alcune confraternite di carattere religioso e sociale. Donc, plutôt confraternités? --Msbbb (discuter) 17 juin 2018 à 20:48 (CEST)

Ahhh, ces Vénitiens ! Font jamais rien comme les autres. Voici l'article de base sur :fr, si cela peut t'aider : Scuola (Venise). Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2018 à 21:14 (CEST)
J'avais vu l'article de base, je comprends ce que sont ces scuole mais quand ça donne "école d'art" dans un article, je trouve peu éclairant. Un exemple: "La Scuola dei Sartori abritait l’école de dévotion et de charité de l'art des tailleurs de Venise", sur la page Scuola dei Sartori. Confrérie (plutôt que confraternité) me semble meilleur mais est-ce le mot utilisé par les experts? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 juin 2018 à 22:29 (CEST)
Mazette ! En effet, l’école de dévotion et de charité de l'art des tailleurs de Venise ne signifie pas grand-chose ^^. Et pourquoi pas, tout simplement, "la scuola des tailleurs de Venise", avec un lien interne sur scuola ? Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2018 à 23:18 (CEST)
Salut Notification Msbbb et Manacore j'ai trouvé cet article qui parle de confréries en parlant des Scuole. D'autres exemples en vrac : https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2009-2-page-216.html ; http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1860_num_21_1_445716 ; https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=lang_fr&id=sKsokvtg8cEC&oi=fnd&pg=PA7&dq=scuole+venise&ots=Oak5T-bFNf&sig=Y9nIH2zbPWxj7HutSnXVFayCB7s#v=onepage&q=scuole&f=false (É. Crouzet-Pavan a fait un bon livre sur les relations entre Venise et Torcello d'ailleurs).
Voilà j'espère avoir aidé. [[Utilisa--Msbbb (discuter) 18 juin 2018 à 06:28 (CEST)--Msbbb (discuter) 18 juin 2018 à 06:28 (CEST)teur:Torukmato|Leone Marciano]] (discuter) 18 juin 2018 à 00:42 (CEST)
Oui oui oui,Notification Torukmato et Manacore, c'est ça. Je vais voir ce que je peux faire, ne serait-ce que clarifier la page Scuola (Venise), qui est d'ailleurs une traduction d'un site italien, autre problème possible. Ou voir ce que nous pouvons faire. Merci. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 18 juin 2018 à 06:28 (CEST)
On dirait que le sens du mot art ne serait être réservé qu'aux artistes alors qu'il a commencé par être celui des artisans (Arti di Firenze). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 juin 2018 à 09:31 (CEST)
Dans le sens arts et métiers. C'est d'ailleurs le titre que je trouve en italien sur ces associations.--Msbbb (discuter) 18 juin 2018 à 16:55 (CEST)

Au bistro général du jour[modifier le code]

Je recopie :

--Catarella (discuter) 18 juin 2018 à 08:07 (CEST)

Pomponio Torelli[modifier le code]

Bonjour. Je tombe par hasard sur cet excellent article resté en plan.... Je pense qu'il faut le présenter en Bon article. L'auteur principal s'étant mis en retrait. Cordialement--
Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Pomponio Torelli » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Adri08 (d · c · b) 18 juin 2018 à 14:36 (CEST)

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Sourçage d'un article[modifier le code]

Bonjour, je m'interroge sur le sourçage de l'article Zecca de Venise, par exemple la citation longue et détaillée entre guillemets. J'aimerais avoir votre opinion. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 juin 2018 à 17:27 (CEST)

Salut, Msbbb, je pense qu'il est inutile de rechercher cette citation en français parce que cela doit être en vénitien ou en latin. Heureusement, le créateur de la page est encore actif, Abxbay, pourrait-tu nous dire quelles sont vos sources pour avoir un article aussi prolixe? Cordialement, Torukmato (discuter) 19 juin 2018 à 17:37 (CEST) .
Non. En fait, je parle de tout l'article. Et Notification Arcyon37 : j'ai trouvé le texte de tout l'article, copié-collé. Après recoupements, voici l'article signé disponible sur la BNF [4]. Les phrases d'intro ont été enlevées, le reste est texto. (La partie sur la Zecca de Venise était au départ une sous-partie de l'article générale Zecca, voir la page de discussion [[5]]. Donc, l'auteur Georges-Frédéric Manche, Université de Haute-Alsace qui est peut-être n'est jamais cité et le texte a été recopié, une fois sur Zecca, puis tranféré en nouvelle page, Zecca de Venise. Pas très propre tout ça. Formule cordiale, --Msbbb (discuter)

Province de l'Ogliastra[modifier le code]

Bonjour. L'introduction serait-elle à revoir ? Cette province de Sardaigne a disparu en 2016 ? Merci. - Eric-92 (discuter) 20 juin 2018 à 03:23 (CEST)

Oui, faut revoir l'article. Fait--Adri08 (discuter) 20 juin 2018 à 09:10 (CEST)

L'article Portail:Dalida est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Portail:Dalida » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Dalida/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 21 juin 2018 à 07:17 (CEST)

Somalie[modifier le code]

Bonjour,
Le projet Somalie vient tout juste d'être créé. Aux spécialistes ou au connaisseurs du passé colonial de la péninsule, je vous invite à rejoindre ce projet. Je notifie le projet:Italie parce que j'ai observé que l'histoire coloniale italienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Histoire_coloniale_de_l%27Italie) était peu représentée dans la Wikipédia française et que beaucoup d'articles peuvent être écrit sur l'AOI.
Si vous vous dites qu'il est bien gentil Torukmato a demander ça alors que les ressources ne parcourent pas les bibliothèques, je vous conseille ce livre contenant pas mal d'informations:

  • Nicola Labanca, Outre-mer: Histoire de l'expansion coloniale italienne, UGA Éditions, coll. « Italie plurielle », 2017, 630 p. (ISBN 9782843103674, lire en ligne)

Bonne journée, Sourire Torukmato (discuter) 22 juin 2018 à 22:50 (CEST).

Canzone AdQ ?[modifier le code]

Bonjour, L'article n'a pas le portail d'Italie mais traite largement de musique italienne.

Il est proposé par Patachonf : Discussion:Canzone/Article de qualité. - Eric-92 (discuter) 25 juin 2018 à 02:19 (CEST)

Pomponio Torelli B.A. ?[modifier le code]

--Adri08 (discuter) 25 juin 2018 à 23:48 (CET)

Vieille femme ivre[modifier le code]

Bonjour, page Vieille Femme ivre: comment changer l'info dans l'infobox? il ne s'agit pas de la version à Munich, et l'artiste n'est pas Myron, puisque c'est une copie et sans doute pas une copie de Myron (voir Histoire et description. Voir l'infobox sur la page italienne. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 juin 2018 à 17:15 (CEST)

Apparemment c'est rectifié dans Wikidata : Q129366 (« Vieille Femme ivre »). - Eric-92 (discuter) 28 juin 2018 à 02:51 (CEST)
On y travaille, mais pas facile d'ajouter 2ème siècle! J'y retourne. Formule, --Msbbb (discuter) 28 juin 2018 à 07:22 (CEST)

L'article Vincenzo Caporaletti est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Vincenzo Caporaletti » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vincenzo Caporaletti/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

-- JR (disc) 2 juillet 2018 à 07:33 (CEST)

Avertissement suppression « Confederazione Italiana di Base Unicobas »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Confederazione Italiana di Base Unicobas » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 5 juillet 2018 à 00:18 (CEST)

Images sur la WP:it mais pas dispo[modifier le code]

Bonjour Bonjour, Il y a quelques semaines, j'ai créé l'article Épée de l'Islam où je parle d'une modification de la photographie de Mussolini pour des fins de propagande. La photo est visible sur l'article italien et est apparemment pas protégée, donc utilisable dans la théorie. Pour l'instant, je suis dans une impasse et pour y remédier, j'ai mis une note avec un lien pour voir la photo (https://it.wikipedia.org/wiki/File:Mussoli_immagine_spada_islam_foto_originale.jpg) même si je pense que mettre les deux côte à côte avec un {{double image verticale}} serait plus pertinent comme toutes images de propagande.
De même, autre cas, je dois demander à l'atelier graphique de WP pour qu'il crée le blason de Vicenza avec les quatre cimetières principaux de la première guerre mondiale (protégé mais sur WP:it : https://it.wikipedia.org/wiki/File:Provincia_di_Vicenza-Stemma.png) qui pourrait être utilisé après la traduction faite de deux d'entre eux (je ne fais pas celui de Monte Cimone par ce qu'il manque des sources que je chercherai ultérieurement). Cordialement, Torukmato (discuter) 6 juillet 2018 à 16:50 (CEST).

L'image est libre de droits..je l'ai importée sur commons.--Cordialement--Adri08 (discuter) 7 juillet 2018 à 14:56 (CEST)
Un grand merci, l'article se porte mieux maintenant. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:11 (CEST).
Edit: et pour la stemma de Vicenza ? Je passe par l'atelier graphique ? Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:16 (CEST).
Le stemma pourrait être importé comme un logo sur le wikipedia français, mais ne peut être utilisé que pour la province....Sa licence ne permet pas une autre utilisation--Adri08 (discuter) 7 juillet 2018 à 15:36 (CEST)

Vallée d'Aoste ou le Val d'Aoste[modifier le code]

Bonjour :) À propos de cette modif, je trouve qu'il faudrait laisser uniquement le seul nom officiel de cette région au début de cet article, car le premier paragraphe est justement consacré à la toponyme et de façon bien détaillée. Autrement, ici, on devrait écrire "Provence-Alpes-Côte d'Azur ou la région PACA". Je ne sais pas si j'ai choisi le meilleur exemple, mais j'espère que vous comprendrez ce que je veux dire. En italien aussi, même si la forme "Val d'Aosta" est très largement répandue, sans doute plus que "Valle d'Aosta", on sait que ce n'est pas la forme officielle et ça sonnerait vraiment bizarre de la mettre en début d'article. Merci pour partager votre opinion. --Tenam (discuter) 6 juillet 2018 à 17:59 (CEST)

Bonjour, Notification Tenam, je suis allé voir du côté de la WP:it comme tu as du le faire et en effet il n'est pas fait mention de Val d'Aosta mais d'autres langues (aucune en gras) dans le RI. Je pense que ce n'est pas nécessaire de mettre Val d'Aosta et de le laisser cette mention dans la partie dénomination. Aussi, autre chose, je suis étonné de cette note a qui n'a aucune portée encyclopédique et est le résultat des problématiques de WP:CT et des contributeurs uniquement, l'avis de l'imprimerie nationale n'a aucune pertinence à mon avis.
P.S.: L'exemple PACA n'est pas le meilleur exemple parce qu'il s'agit d'un acronyme et est présent dans le RI de l'article.
Cordialement, Torukmato (discuter) 6 juillet 2018 à 18:29 (CEST).
Bonjour, merci pour ton avis :) Je peux procéder à effacer "ou le Val d'Aoste" de l'intro ?
Pour ce qui est de la note a, moi aussi je trouve qu'elle n'a aucune pertinence ici, d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une région française, pour laquelle les règles de typographie peuvent donc être différents. Tenam (discuter) 17 juillet 2018 à 10:54 (CEST)
En relisant cette note, je trouve qu'elle est pertinente pour la "vallée d'Aoste" vs. "Vallée d'Aoste". Pour ce qui est du sujet principal traité dans ce paragraphe, je procède à effacer "ou le Val d'Aoste". Tenam (discuter) 3 octobre 2018 à 09:38 (CEST)
Notification Tenam : La suppression de Val d'Aoste est contraire au principe de moindre surprise. On en trouve de très nombreuse sources : En France, En Belgique, et quand on voit les 8500 résultats Google actualité alors que vallée d'Aoste n'en a que un peu plus de 6500... Ce nom est fortement utilisé. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas officiel qu'il ne doit pas être mentionné. En Belgique, c'est pratiquement le seul nom utilisé quand on compare ici : [6] et [7], dans l'un des journaux de référence en Belgique. --Huguespotter (discuter) 3 octobre 2018 à 12:03 (CEST)
Comme j'ai reçu une notification pour dire la notification n'a pas marché Notification Tenam :--Huguespotter (discuter) 3 octobre 2018 à 12:19 (CEST)
Notification Huguespotter :, d'abord bonjour :) Je n'ai jamais dit que ce terme ne s'utilise pas, pas la peine de citer des sources : moi-même je l'utilise couramment, je ne dis presque jamais Vallée d'Aoste. Vous affirmez que Val d'Aoste n'est pas mentionné dans l'article, alors qu'ils est présent dans le paragraphe sur la toponymie, le principe de Wikipedia que vous citez est donc respecté (pourrait-on étoffer ce paragraphe éventuellement ?) . À titre d'exemple, je te rappelle que le même discours pourrait se faire pour l'italien, où Val d'Aosta est largement utilisé, je dirais beaucoup plus que Valle d'Aosta, mais la seule version officielle est Valle d'Aosta, la seule qui figure justement dans l'incipit. Mon but n'est pas de faire disparaître ce toponyme de cet article, mais je trouve que sa position en incipit peut confondre le lecteur, qui pourrait penser que les deux versions sont égales à tout niveau, ce qui n'est pas vrai. Si on laissait Vallée d'Aoste en incipit et Val d'Aoste expliqué dans le paragraphe sur la toponymie, on expliquerait clairement quel est la version officielle et quel est l'usage, selon une hiérarchie qui est propre des encyclopédies. Qu'en pensez-vous ? Tenam (discuter) 4 octobre 2018 à 11:34 (CEST)
Curieux débat pour quelque chose qui parait pourtant assez simple. Val d'Aoste, qui devrait être le titre de l'article, est tout simplement le nom de cette région italienne, par tous les bouts qu'on le prenne et y compris en français. La Vallée d'Aoste est le lieu, la Toponymie, mais en aucun cas le nom de la région. De quoi parlez-vous au juste ici ?? Jmex (♫) 4 octobre 2018 à 11:42 (CEST)
Notification Jmex : ce débat a bien sa raison d'exister, car Vallée d'Aoste est le seul nom officiel de cette région. Tenam (discuter) 4 octobre 2018 à 16:04 (CEST)
Notification Tenam : Bonjour, le Val d'Aoste est tellement utilisé qu'il doit se trouver dans le RI. Si vous voulez dire que Val d'Aoste est plus utilisé mais Vallée d'Aoste est officiel dans le RI aussi mais pour moi les deux doivent être utilisé dans le RI. Sauf si Val d'Aoste est aussi officiel bien sûr. Bien à vous --Huguespotter (discuter) 4 octobre 2018 à 12:41 (CEST)
Notification Huguespotter : d'habitude on se tutoie pour des questions pratiques sur Wikipedia ;) Si tu veux dire que Val d'Aoste mérite une place dans le RI par le nombre d'occurrences, quelle formulation tu suggères pour éviter tout malentendu ? Tenam (discuter) 4 octobre 2018 à 16:04 (CEST)
Notification Tenam :, Pas de soucis pour le tutoiement, même si j'ai parfois du mal à l'appliquer. Je suggère une formulation analogue à celle des cas que je connais bien que sont ceux de de la Région wallonne et la Région flamande : Vallée d'Aoste communément appelée Val d'Aoste. Bien à toi, --Huguespotter (discuter) 4 octobre 2018 à 17:45 (CEST)
Notification Huguespotter : apparemment on avait la solution à portée de main :) Je fais cette modif tout de suite. Merci pour cet échange et bonne continuation :) Tenam (discuter) 5 octobre 2018 à 12:21 (CEST)

Anachronisme dans la nationalité[modifier le code]

Bonjour Bonjour, Le 22 juin j'ai effectué cette modification dans un article de qualité où un anachronisme était visible depuis un bon moment. En effet, comme je l'ai expliqué dans mon résumé de modification, l'Italie unifié (Royaume) date de 1861 et on ne peut attribuer une telle nationalité. Je suis sûr que les personnes travaillant sur Wikidata peuvent améliorer cela mais je suis aussi sûr que ce type d'anachronisme touche beaucoup de pages. Je voudrais savoir si il existe un moyen de trouver toutes les pages avec des infobox contenant la nationalité X ou Y afin de rectifier si besoin est. Après une réponse dans le bistro du 07/07/2018, on m'indique que les sources accordent la nationalité avant la création de l'État et qu'il serait donc question de modification au cas par cas. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 12:40 (CEST).

Il ne s'agit pas d'un anachronisme, l'Italie comme l'Allemagne existait en tant qu'entité avant l'unification. Cdt, Manacore (discuter) 7 juillet 2018 à 15:04 (CEST)
En entité géographique certes, mais une mention "nationalité" qui redirige vers la République italienne (1945,1993) est à mon sens une erreur. Je dis cela en prenant compte que certaines personnes ont comme nationalité le Royaume d'Italie. Catherine de Sienne n'avait pas de passeport italien... Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:11 (CEST).
Oui, ce marronnier revient de temps en temps.... les avis restent partagés, donc pas de consensus.. et je doute fort qu'il y en ait un un jour. En ce qui me concerne, dire que la sainte est italienne reflète dans l'esprit de toutes les personnes une zone de provenance connue de tous, par contre République de Sienne, pour la plupart, « allez savoir où elle se situe »....Clin d'œil--Adri08 (discuter) 7 juillet 2018 à 15:13 (CEST)
Certes la République de Sienne se situe aujourd'hui en Italie, mais, pour prendre l'exemple le plus rapide, Clovis Ier n'a pas la nationalité française. Quand on ne sait pas, il me semble plus opportun de ne pas l'indiquer. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:19 (CEST).
Le cas est différent. Nous parlons ici de l'Italie et de l'Allemagne. Manacore (discuter) 7 juillet 2018 à 15:21 (CEST)
Mais la République d'Italie existaient au XIVème siècle ? Vous ne confondez avec Italie (région géographique), non? Et si vous voulez un autre exemple, les papes nés dans les États pontificaux ou dans des États italiens n'ont pas une telle nationalité. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:34 (CEST).
Nous parlons notamment du fait que les « guerres d'Italie », nommées telles par toutes les sources reconnues, datent de la fin du XVe siècle et du XVIe siècle, soit bien avant 1860. Cdt, Manacore (discuter) 7 juillet 2018 à 15:36 (CEST)

Donc vous confondez bien avec la région géographique, remarquez qu'aucun des belligérants dans les guerres d'Italie (bon exemple, en passant) n'est le Royaume d'Italie ou encore la République italienne. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 15:39 (CEST).

Catherine de Sienne était italienne. Mais il paraît anachronique de parler de nationalité italienne. Peut-être est-ce une question de présentation dans l'infobox. Seudo (discuter) 7 juillet 2018 à 15:55 (CEST)
Exactement, je ne conteste pas la réalité de la zone géographique italienne mais l'attribution anachronique d'une nationalité. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 16:04 (CEST).
Bonjour Seudo Bonjour Assez d'accord avec toi, mais alors la question se pose pour les nombreuses catégories (comme ici : Mystique italienne) portant l'adjectif "italien" à propos de personnalités nées avant 1860. Cdt, Manacore (discuter) 7 juillet 2018 à 16:08 (CEST)
Comme solution je dirais de mettre "italienne" mais en mettant en lien l'entité correspondante à l'époque, pour Catherine de Sienne par exemple: Italienne. Cependant, cela pose quand même un problème par rapport à la moindre surprise. Concernant les nationalités dans les pages de la Mystique italienne, c'est assez étrange, j'ai vu une nationalité comme États pontificaux et une autre expliquant "italienne, puis française (????)". Cordialement, Torukmato (discuter) 7 juillet 2018 à 16:27 (CEST).
Pour la case "nationalité" de l'infobox, je dirais tout de même République de Sienne. La citoyenneté d'une cité-état comme Sienne avait des implications politiques et juridiques bien définies et on nous dit que "Giacomo [son père] est teinturier de laine, et sans doute de la classe des Popolani (personnes éligibles au gouvernement de Sienne)". Mais, évidemment, son rayonnement comme mystique dépasse largement le sud de la Toscane et on peut le dire dans le RI. Par comparaison, Johann Wolfgang von Goethe n'a pas de nationalité dans l'infobox (il a été citoyen de Francfort puis sujet de Saxe-Weimar) mais, dans le RI, il est "romancier, dramaturge, poète, théoricien de l'art et homme d'État allemand" ce qui correspond assez bien à ce que disent les sources. --Verkhana (discuter) 7 juillet 2018 à 23:26 (CEST)

Voici à toutes fins utiles une requête SPARQL vite faite, qui donne la liste des personnes dans Wikidata mortes avant 1860 dont la nationalité (propriété "country of citizenship") est italienne (limitée à 100 résultats, il y en a 1308 au total). À voir au cas par cas... Seudo (discuter) 8 juillet 2018 à 00:09 (CEST)

@Seudo : Kant, Dürer et qq autres ont la mention "nationalité allemande" dans leur infobox et leurs catégories, des centaines (ou des milliers) d'articles wp portant sur des œuvres ou des créateurs antérieurs au 19e siècle parlent de "Renaissance italienne" ou de "philosophie allemande"... La philosophie allemande, la musique allemande, la peinture italienne, la Renaissance italienne, etc., sont les sujets de centaines de livres, de thèses, de spécialités universitaires, alors que, encore une fois, il s'agit le plus souvent d'artistes et d'écrivains antérieurs aux années 1860... Le principe de moindre surprise ne consiste-t-il pas à s'aligner sur ces centaines et centaines de sources ? De quoi nous parlent donc ces sources ? D'entités culturelles comme l'Allemagne ou l'Italie avant les années 1860. Faut-il brûler tout cela et considérer que la philosophie allemande n'a jamais existé avant la fin du 19e siècle ? Faire de Bach un apatride ? Jeter au feu les ouvrages de philosophie qui traitent de l'"idéalisme allemand" à la fin du 18e siècle ? Pour des modifications de ce style et de cette ampleur, une prise de décision me semblerait préférable. Il me paraît en effet assez imprudent de laisser qq contributeurs, dans un coin, décider au cas par cas, que Hegel n'est plus allemand... En tout état de cause, je notifie Notification Guise, Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, Lebob et Daehan :... Cdt, Manacore (discuter) 8 juillet 2018 à 14:56 (CEST)
En effet, cela ne devrait pas se faire à l'échelle d'un projet mais plus largement. Bien qu'il n'y ait pas consensus dans la communauté (mais justement), il me semble qu'une large proportion de celle-ci, voire une majorité, tient au principe de moindre surprise, et au fait que WP ne doit pas faire ostensiblement différemment des sources notables. Et ceci est un principe qui dépasse le projet Italie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2018 à 15:20 (CEST)
Bonjour,
Je suis d'accord avec les deux derniers commentaires. Pour info, j'avais déjà lancé des sujets sur ce thème sur le projet:Belgique et sur le projet:Royaume-Uni.
Il est évident que nous devons nous en tenir aux sources, chez lesquelles il y a consensus. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 8 juillet 2018 à 15:44 (CEST)
Oui, je suis d'accord avec vous tous. Il faudrait voir sur Wikidata s'il y a eu des débats sur cet attribut "country of citizenship". Il n'en reste pas moins que c'est un peu bizarre de parler de nationalité italienne ou allemande pour beaucoup de ces personnages (et même en France). Seudo (discuter) 8 juillet 2018 à 16:15 (CEST)
Sur Wikidata, il arrive qu'on précise le bon pays (ou ancienne république, etc.), mais que la nationalité affichée soit bien "italien", par exemple. C'est encore le mieux. — Daehan [p|d|d] 8 juillet 2018 à 16:17 (CEST)
Deux discussions intéressantes sur Wikidata (et qui ne débouchent sur aucune conclusion claire, sans doute parce qu'il n'y a pas de solution simple) : Wikidata:Property proposal/Nationality et Property talk:P27. Seudo (discuter) 8 juillet 2018 à 20:53 (CEST)

Je l'ai dit plus haut, je ne conteste pas l'existence de l'Italie avant 1861 (ce qui serait absurde), mais le fait que si nous cliquons sur la nationalité qui nous donne ensuite un lien vers l'Italie et précisément la République italienne avec Conte en premier ministre alors qu'il serait plus juste de mettre le Royaume de Sienne dans le cas de Catherine àmha. J'affirme aussi que je ne conteste pas le fait que la République de Venise, les États pontificaux ou encore la République de Gènes sont des anciens États italiens mais dire que Titien était italien serait faux, il était vénitien. Les exemples des peintures ne s'appliquent pas à des personnes mais à des mouvements artistiques. Pour prendre un exemple plus pertinent, Ferdowsi doit-il avoir la nationalité de la République islamique d'Iran ou pas (sachant que l'Iran, et non Perse, est le nom de l'entité depuis les guerres grecques)?
Il y a selon moi une confusion avec la zone géographique qui ne doit pas être prise en compte pour l'Italie. En ce qui concerne l'Allemagne, c'est différent, Bach était un citoyen du Saint-Empire Germanique, donc le terme d'allemand n'est pas problématique. Après, en ce qui concerne la mystique italienne (puisqu'avec les personnalités religieuses, c'est différent), Véronique Giuliani a par exemple la nationalité des.... États Pontificaux. Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 17:51 (CEST).
J'ai oublié mais en plus de Conte, le lien vers l'Italie (République) dénote des anachronismes dans la langue par exemple, je doute que les personnes dans la péninsule parlaient l'italien Sourire. re-Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 18:01 (CEST).

Bonjour, comme je suis notifié, j'interviens. Si les sources font de Léonard de Vinci un artiste italien [8], alors nous faisons comme les sources, si les sources font de Titien un peintre italien[9] alors nous faisons comme les sources, si les sources font de Michel Ange un sculpteur italien[10] alors nous faisons comme les sources, si les sources font de Boticelli un peintre italien[11] alors nous faisons comme les sources. Sachant que l'usage prévaut sur des pov personnels ou des envies de réformer le savoir, toute initiative qui conteste l'usage communément admis, ne peut être recevable. Kirtapmémé sage 8 juillet 2018 à 18:23 (CEST)
Le Larousse n'est plus ce qu'il était, et se retrouve en faible WP:Proportion, en tout cas pour le Titien, qui est plus souvent qualifié de "peintre vénitien". Il faut tout de même considérer un ensemble de sources notables et essayer de déterminer la proportion. Mais sinon, entièrement en accord avec l'approche. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2018 à 18:59 (CEST)
Ben j'aimerais avoir l'acte de naissance de Titien en italien, peut-être que Luca Zaia le fournira...
La Wiki:it (AdQ), indique : "Tiziano Vecellio (Pieve di Cadore, 1488/1490[1] – Venezia, 27 agosto 1576) è stato un pittore italiano, cittadino della Repubblica di Venezia.)"
Peut-être est-ce une erreur de leur part, l'autre AdQ le concernant est l'espagnol qui ignore totalement sa nationalité vénitienne. D'autres sources peuvent être trouvées pour la nationalité vénitienne[12] mais je pense qu'il s'agit là d'une confusion avec la zone géographique et/ou un raccourci rapide[Quoi ?]. Ce qui me gêne le plus c'est le lien vers l'entité de la République et que la personne parlait italien. J'ai proposé de mettre la nationalité des sources dans l'infobox et de rediriger vers la bonne entité étatique (pour garder "italien·ne"). Si cela ne va pas, au moins le retrait du drapeau serait quand même logique et consensuel? Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 19:39 (CEST).
Pourquoi ne pas essayer un compromis avec :
Nationalité = Bandera de Siena.png République de Sienne (Italie)
Mais bon, à près pour la très grande majorité des articles ça reste du cas par cas. --Michelvincenzo (discuter) 8 juillet 2018 à 19:59 (CEST)
Oui, la proposition de Michelvincenzo (d · c · b) me convient, comme Italienne. Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 20:38 (CEST)
Ça paraît de notre temps, ce questionnement de la nationalité. Mais bon, si on en reste à s'interroger, pour ce qui est du Titien, je ne comprends pas les messages de Notification Torukmato :. La page it. dit né à Pieve di Cadore, Capoluogo storico del Cadore. Sur la page Repubblica di Venezia, il y a une carte de 1509 qui inclut le Cadore et Belluno (1404). Pourquoi le lien avec l'entité de la République gêne-t-il? Enfin, y aurait-il des écrits soit du Titien soit d'un témoin qui indiqueraient comment le peintre se définissait, ça résoudrait bien des choses. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 juillet 2018 à 20:45 (CEST) PS: discussion intéressante

Notification Msbbb alors oui, j'ai relu la phrase et ce n'est pas clair, je parlais de la République italienne (1945-*) qui est en fait le résultat lorsque nous cliquons sur le lien de la nationalité italienne. Cela me pose problème parce que le lecteur qui arrive se trouvera sur une page parlant d'une entité étatique qui n'existait pas. En revanche, la description d'une personne comme étant italien peut se comprendre par l'Italie (région géographique), comme nous pourrions dire qu'un français est un européen ou un algérien est africain, juste mais ce n'est pas un pays comme l'Italie n'était pas un pays jusqu'en 1861. Envoyer le lecteur vers la bonne entité serait préférable, il résoudrait en l'occurrence un autre anachronisme qu'est la langue: la personne qui n'est pas au fait de l'importance encore actuelle des patois comme le vénitien (http://vec.wikipedia.org) par exemple se dirait que la personne parlait italien (surtout le lecteur français qui n'a pas l'habitude de cette problématique résolue en France depuis le XVIe siècle). Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 21:27 (CEST).

Vu. Notification Torukmato : S'attendre maintenant à débat sur dialecte, patois et langue («Il veneto[8] (nome nativo vèneto) è una lingua romanza»)Sourire. Autre chose: les adjectifs de nationalité ne prennent pas de majuscule --Msbbb (discuter) 8 juillet 2018 à 21:50 (CEST)
Non, c'est une problématique connexe, j'ai déjà supprimé d'une infobox (celle de la République de Volterra) la langue italienne, rediriger la nationalité vers l'Italie actuelle sous-entend que la langue est l'italien actuel. Restons alors sur la nationalité qui pose un problème, certes mineur et subjectif, mais que je tenais à mettre en avant. Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 22:21 (CEST). (P.S.:Merci)
Notification Msbbb : Notification Torukmato : Il n'y a pas beaucoup de débat à avoir sur la langue vénitienne, c'est une langue bien à part, appeler ça un patois, c'est juste ... faux. J'ajouterai que le vénitien est complètement incompréhensible pour un Italien - c'est du moins ce que m'ont toujours dit mes amis italiens. --Catarella (discuter) 8 juillet 2018 à 22:38 (CEST)
Le napolitain est pire. Manacore (discuter) 8 juillet 2018 à 22:45 (CEST)
Tout à fait d'accord Notification Agatino Catarella :, la citation en italien que j'ai mise vient de la page sur wiki.it. Quant au napolitain, ce n'est pas une langue, c'est une énigme! --Msbbb (discuter) 8 juillet 2018 à 22:51 (CEST)
Alors oui, c'est une langue pas un patois mais Agatino Catarella (d · c · b) /anecdote/ c'est une langue mais une partie de ma famille d'origine du Veneto m'a toujours parlé d'un patois donc j'ai repris un élément de langage vécu et oui, j'ai donc entendu un grand oncle qui m'a parlé en vénitien/trévisan (sur le WP:vec je ne me mettrai pas en danger pour dire qu'il y a des contributeurs de tout le Veneto) et je n'ai rien compris en effet à part quelques bribes /fin anecdote/. Ensuite, nous n'avons pas résolu ce qui concerne la nationalité dont je pense que cette option est la meilleure : Nationalité = Bandera de Siena.png République de Sienne (Italie). Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 23:02 (CEST).
Vénitien : attention, il y a deux choses complètement différentes. D'une part il y a une langue dont la formation est très différente de l'italien (pas de substrat celte), et d'autre part un dialecte/patois de l'italien parlé en Vénétie. Il est parfois difficile de savoir ce que l'on entend par "vénitien".
Quant au sujet de cette discussion, je crois qu'on est dans l'ensemble d'accord. Oui, les sources et l'usage prédominent. Oui, "nationalité : Italien" ça pique les yeux avant 1861. Oui, la notion même de "nationalité" est anachronique. Oui, le problème vient surtout de la façon dont les infobox et wikidata sont conçus. Est-ce-que Nationalité = Bandera de Siena.png République de Sienne (Italie) met tout le monde d'accord ? Pour moi c'est un bon compromis, même si refaire ça plus en profondeur serait mieux (remplacer par exemple par "Citoyen ou sujet de :" ou "État d'appartenance :"). --Catarella (discuter) 8 juillet 2018 à 23:48 (CEST)
ah, l’anachronisme a tout champ. Quand un contributeur applique ou veut appliquer les concepts du XIXe (les passeports et les nationalités sont nés seulement à cette période tardive sur des terres où il était tout au plus délivré un sauf-conduit aux (très) rares personnes qui voyageaient) et donner ou attribuer la nationalité siennoise, à la patronne de l’Italie, je me dis que nous sommes sur une très mauvaise voie. Les sources, et je ne lis qu’elles, n’assignent pas la nationalité de Venise aux habitants de la Sérénissime. Alors quand je lis « El Veneto el xe ła me Patria » bien en vue sur la PU de Torukmato, et que je lis aussi que le vénète (langue éteinte) serait un patois, je me désole que tant que discussions vaines se répandent pour si peu de chose, en étant si mal informés. Étant donné que je parle et comprend aisément le vénitien (et pas seulement parce que j’ai été conçu à Venise !), au moins je ne parle pas du Veneto mais de la Vénétie (en France), mais attribuer rétroactivement des passeports et des cartes d’identité à des gens qui n’en ont jamais eu, ça me fait sourire ou pleurer, je ne sais pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juillet 2018 à 23:47 (CEST)
en plus que dit le RI de l.article en italien que ne dit pas le RI du nôtre ? « è stata una religiosa, teologa, filosofa e mistica italiana. Venerata come santa, fu canonizzata da papa Pio II nel 1461, nel 1970 è stata dichiarata dottore della Chiesa da papa Paolo VI. È patrona d'Italia insieme a San Francesco d'Assisi e compatrona d'Europa. » (est une religieuse, théologienne, philosophe et mystique ITALIENNE. Vénérée comme sainte elle a été canonisée par Pie II en 1461 et a été déclarée docteur de l’Eglise par Paul VI. C’est la patronne de l’Italie avec saint François d’Assise et celle de l’Europe). Traduction rapide, mais exacte de ce qui devrait se trouver tel quel dans l’article en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juillet 2018 à 23:59 (CEST)
Notification Enzino Oui un changement de ma PU il y a une heure avec une citation de Goffredo Parise (qui reflète une thématique que j'apprécie, l'amour des vénitiens à leurs régions, où je crée des articles sur le sujet quand cela est nécessaire), un terme que j'ai largement entendu (patois) pour définir le vénitien ne fait pas de moi quelqu'un de mal informé (d'ailleurs rien à voir avec le vénète que vous m'attribuez, vous êtes le premier à en parler Sourire). Aussi, je ne vais pas vous apprendre que Veneto est le nom de la Vénétie et que si j'utilise le terme italien c'est pour utiliser Triveneto avec facilité. En ce qui concerne l'anachronisme, la discussion est longue et je vous invite à la relire pour comprendre la problématique de départ, Catherine de Sienne avait-elle la nationalité italienne (qu'elle soit docteur ou « ITALIENNE »)? Cordialement, Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 00:17 (CEST).

Non vous n’allez certainement pas m’apprendre que la Vénétie euganéenne est une des composantes du Triveneto, je crois en avoir créé l’article comme vous n’allez pas m’apprendre à relire une discussion dont je n’approuve pas la teneur : attribuer post mortem une nationalité à Catherine de Sienne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 00:25 (CEST)

Certes, mais la nationalité étant sur un AdQ il est légitime de se poser la question si l'infobox de la sainte de l'Italie doit avoir un drapeau italien dans sa ligne nationalité (?). Sinon la question se pose aussi pour d'autres articles qui ne traitent pas de saints ou de religieux mais ayant un drapeau vert blanc rouge dans l'infobox, ce qui est étrange. Cordialement, Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 00:36 (CEST).
C'est vrai qu'un petit drapeau tricolore italien (créé en 1789) sur Catherine de Sienne (morte en 1380), ça fait pas très informé... --Catarella (discuter) 9 juillet 2018 à 00:45 (CEST)
C'est bel et bien pour cela que je l'ai supprimé et que j'ai demandé un avis de la communauté si il devait en être de même pour les autres personnes nées avant l'utilisation de ce drapeau. Cordialement, Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 00:54 (CEST).
Update: Ce message du vote pour le label AdQ m'a interpellé:
« Remarques de pramzan (d · c · b)
bel article : dans l'intro, il serait bien de préciser le pape dans Son influence auprès du pape est déterminante dans sa décision de quitter Avignon pour Rome. Elle est ensuite envoyée par le pape pour négocier la paix avec Florence. Après la mort ce dernier. Dans l'infobox, c'est un point qui revient souvent mais on ne peut parler de nationalité italienne qui ne date que de 1861. Cordialement -- pramzan 1 janvier 2012 à 11:19 (CET)
C'est juste.  Fait. Cordialement, Kertraon (d) 1 janvier 2012 à 15:04 (CET) »
Ce message est suivi de cette modification qui précède la labellisation. Cordialement, Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 01:29 (CEST).
Mais sinon, on tourne un peu en rond. Aller chercher l'acte de naissance, des manuscrits, etc... Soyons efficaces et surtout ne nous écartons pas des sources secondaires.
L'AdQ en italien - cité plus haut par Torukmato - est très bien : « Tiziano Vecellio (Pieve di Cadore, 1488/1490[1] – Venezia, 27 agosto 1576) è stato un pittore italiano, cittadino della Repubblica di Venezia. »
Dans une infobox, il faut l'info succinte : on prend la définition systématiquement donnée par des dictionnaires (d'art ou pas) : "italien". Mais dans le RI, on peut expliquer de façon très claire, comme ci-dessus.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 9 juillet 2018 à 09:50 (CEST)
Le problème, c'est la façon de comprendre "italien" : ici c'est "habitant en Italie", pas "de nationalité italienne". La phrase de RI est juste, mais ne justifie pas de mention d'infobox "Nationalité = Italien". C'est un anachronisme, et une erreur factuelle. --Catarella (discuter) 9 juillet 2018 à 10:13 (CEST)
Je pense amha que vous vous éloignez du point de vue du lecteur. Le lecteur ne cherche pas une "nationalité", mais une définition, un mot qui le situe dans le temps et dans l'espace. Après, je veux bien comprendre que stricto senso c'est incorrect, mais je pense qu'on se prends la tête pour rien. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 9 juillet 2018 à 10:40 (CEST)
Ceci étant dit, je trouve ton compromis plus haut - "République de Sienne (Italie)" - acceptable, mais c'est paradoxal, puisque l'information entre parenthèses est erronée ;) Peut-être rajouter une note à "Italie" pour expliquer que c'est un nom d'usage, etc. — Daehan [p|d|d] 9 juillet 2018 à 10:42 (CEST)

La discussion commence un peu à se prolonger Sourire mais en allant jeter un coup d'oeil à Modèle:Infobox Saint (au fond c'est ici la mention de nationalité dans l'infobox qui pose problème), l'infobox reproduit en exemple est celui de Jean Bosco, or qu'est-ce que je découvre avec stupéfaction, qu'il indique comme nationalité : piémontaise (et non italienne). Je vais alors faire un tour sur quelques autres Infobox et sur le Modèle:Infobox Artiste l'exemple donné est celui de Léonard de Vinci qui donne pour nationalité Florentin (Italien). Il me semble pour le coup que la discussion sera difficilement résoluble ici et qu'elle s'applique à tous les italiens ayant vécu avant 1861.
On a donc ici deux principes qui s'opposent : d'un côté, historiquement la « nationalité » (plutôt la citoyenneté, on ne peut pas encore parler de nation à l'époque) est florentine, génoise, siennoise; d'un autre côté ces personnalités sont aussi italiennes (au sens culturelle et ethnique je ne trouve pas le mot adéquat, mais au sens d'appartenant à une même unité géographique, ce qui permet de mettre italien dans le résumé introductif [artiste italien, peintre italien,...]) et de plus, cela répond aussi au principe de moindre surprise (le lecteur lambda n'a probablement aucune idée de l'histoire de l'Italie avant 1861). La seul manière que je vois de concilier ces deux visions opposée est d'indiqué les deux ce qui donnerait :

PS : Au passage il faudrait aussi donner la possibilité de remplacer nationalité par citoyenneté dans l'infobox (la notion de nation étant réellement un anachronisme pour de très nombreux états au cours de l'Histoire). --Michelvincenzo (discuter) 9 juillet 2018 à 10:53 (CEST)

(edit) Bonjour à tous, merci à @Torukmato de ce rappel.
Effectivement sur l'article Catherine de Sienne j'avais mis "pas de notion de nationalité à cette époque" en commentaire remplaçant la nationalité.
Tant que le libellé de l'infobox affiche "nationalité", c'est un non-sens et un anachronisme de le remplir pour des époques reculées.
J'observe que maintenant, pour le même article Catherine de Sienne, c'est de nouveau la nationalité italienne qui apparaît, avec un drapeau encore plus anachronique.
Je pense que la solution passe par l'adjonction d'une zone supplémentaire alternative en infobox.
Cette zone pourrait s'appeler par exemple "Origine". On aurait ainsi origine = République de Sienne.
Autre possibilité : pouvoir changer le libellé nationalité (Je vois que @Michelvincenzo propose la même chose), par une zone spéciale juste après dans le code de l'infobox. Cela permettrait dans ce cas de faire apparaître "origine" ou autre à la place de "nationalité". Et aussi de mettre nationalités avec un s le cas échéant. Ou bien si c'est un apatride, de mettre le libellé situation pour avoir situation=apatride.
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 9 juillet 2018 à 10:59 (CEST)
Oui, si on peut trouver un libellé de champ qui puisse satisfaire tous les cas de figure, ce serait top.
Renommer en "Nationalité ou origine", peut-être ? — Daehan [p|d|d] 9 juillet 2018 à 11:06 (CEST)
  • L'idée de renommer le libellé est intéressante (plutôt au cas par cas selon moi, car dans le cas général il faudrait mettre « Nationalité ou origine » et cela alourdirait l'ensemble des infobox pour un problème qui ne concerne qu'une minorité d'entre elles).
  • Sur la question du pluriel, c'est déjà ce que fait l'infobox lorsque le champ « nationalité » n'est pas renseigné manuellement. La nationalité est alors récupérée de Wikidata (propriété « country of citizenship »), qui peut avoir plusieurs valeurs ; le libellé dans l'infobox devient alors « Nationalités » (j'ai fait le test sur Louise Bourgeois en prévisualisant l'article après avoir vidé le champ « nationalité »). (Un autre avantage de se reposer sur Wikidata est que le stupide drapeau n'est pas inséré.) Toutefois, l'insertion de la nationalité depuis Wikidata paraît limitée aux personnes nées depuis 1789 afin d'éviter les difficultés liées à la définition imprécise de ce concept auparavant. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 11:34 (CEST)
J'ai au passage notifié le Projet:Infobox de cette discussion, peut-être nous aideront-ils à trouver une solution... --Michelvincenzo (discuter) 9 juillet 2018 à 11:42 (CEST)
Je vois avec plaisir qu'on s'achemine vers des solutions constructives. D'autant plus que ce n'est pas la première fois que le sujet apparait, je crois me souvenir de discussions sur le bistro général sur le sujet. --Catarella (discuter) 9 juillet 2018 à 13:35 (CEST)

Notification Torukmato, Manacore, Msbbb, Agatino Catarella, Enzino, Seudo, Jean-Christophe BENOIST et Kertraon : Le Projet:Infobox est d'accord pour ajouter un libellé qui servirait à remplacer la mention Nationalité dans les cas où celle-ci est anachronique ou difficile à appliquer. Il faudrait cependant avant se mettre d'accord sur le libellé que l'on ajouterait. Plusieurs propositions ont déjà été faites lors de la discussion :

  • Origine
  • État d'appartenance
  • Citoyenneté, Citoyen de
  • État de résidence

Personnellement, je ne suis pas très favorable à l'option Origine car elle renvoie seulement à l'endroit où est né le lecteur/où sont nés ces parents et pas assez au fait qu'il a aussi vécu dans ce pays. Ma proposition préférée serait plutôt Citoyenneté, qui peut s'appliquer à la majorité des états occidentaux au cours de l'Histoire.
PS : À noter que, même si l'infobox indique par exemple Origine/Citoyenneté/... = République de Venise, le RI lui ne sera pas modifié et il restera : artiste/mystique italien (car ici le terme se comprend au sens d'appartenant culturellement à l'Italie et à la région géographique qu'est l'Italie). --Michelvincenzo (discuter) 14 juillet 2018 à 11:35 (CEST)

Je n'aime pas trop le libellé des choix proposés mais n'ai pas de proposition alternative. S'il faut choisir: je penche pour citoyenneté. On a vraiment besoin d'un libellé? Je viens de regarder la page Léonard de Vinci. Pas de petit drapeau, pas de libellé, simplement info factuelle (République florentine). Dans le code, l'ajout est fait avec {{ }} sans libellé. On pourrait faire pareil?--Msbbb (discuter) 14 juillet 2018 à 15:28 (CEST)
Bonjour, je ne crois pas qu'un seul libellé alternatif puisse rendre le différents cas de figure.
je propose plutôt :
| nationalité =
| intitulé nationalité =
en remplissant intitulé nationalité au cas par cas.
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 14 juillet 2018 à 16:37 (CEST)
Je me trompe peut-être, mais il me semble que Citoyenneté suppose une république. C'est oublier la majorité de l'humanité qui a été Sujet d'un prince ou d'un roi. Un libellé libre comme le suggère Kertraon est une bonne idée car elle permet d'adapter au cas par cas. Suggestion : Maintenant que la discussion a mûri, pourquoi ne pas la porter sur le bistro général ? --Catarella (discuter) 14 juillet 2018 à 17:38 (CEST)
L'idée de Kertraon me paraît la meilleur. Je te laisse faire pour le bistro général Agatino --Amicalement, Michelvincenzo (discuter) 14 juillet 2018 à 21:18 (CEST)
ah ben non, je pars en vacances (en Italie) dans quelques heures --Catarella (discuter) 15 juillet 2018 à 16:10 (CEST)
Notification Msbbb : me fait bien justement remarquer que la discussion commence à stagner. Il me semble qu'en consensus s'est dégagé autour du fait que :
  • Nationalité=Italienne est anachronique pour les personnalités nées avant 1861
  • Qu'il faudrait ajouter le libellé | intitulé nationalité = pour pallier à cela
Si personne ne s'y oppose, je demanderais demain au Projet:Infobox d'ajouter le libellé ci-dessus qui pourra alors être utilisé dans les articles relatifs. --Amicalement, Michelvincenzo (discuter) 17 juillet 2018 à 17:33 (CEST)
+1. --Msbbb (discuter) 17 juillet 2018 à 17:56 (CEST)

Catherine de Sienne était de culture et de civilisation italienne. D'un point de vue géopolitique, elle était originaire de la république de Sienne, cette république dépendant elle-même en théorie du Royaume d'Italie (qui allait de la Lombardie à la Toscane, et du Piémont à la Vénétie (république de Venise non comprise)). Catherine était bien italienne et siennoise. Le problème, à mon avis, ne vient pas temps de sa qualité d'italienne et de siennoise, mais bien du mot "nationalité", qui revêt une acception juridique moderne non adaptée s'agissant d'un personnage historique du XIVème siècle. Le terme "nationalité" fait d'ailleurs référence à l'Etat-nation, qui n'existait pas encore à cette époque. A mon avis, il faut indiquer dans l'article qu'elle était italienne et originaire de la république de Sienne, et ôter toute mention de "nationalité" dans l'infobox.--Jbdeparis (discuter) 17 juillet 2018 à 18:25 (CEST)

Oui, le mot nationalité est le problème. Exemple (auquel je tiens, voir la rubrique suivante sur cette page): Sofonisba Anguissola. Date de naissance pas sûre (différente selon les wiki et la Treccani). Bref, autour de 1535, Crémone appartenait soit au Duché de Milan, soit à l'empire espagnol, tout ça dans un flou très artistique. Dire que la peintre était de nationalité italienne .... Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 juillet 2018 à 19:10 (CEST) PS: pour des raisons pratiques, serait-il possible de basculer une partie de cette conversation (à partir des propositions de Michelvincezo) sous un autre titre? La longueur présente est décourageante.

Application pratique[modifier le code]

Quelle info suggérez-vous pour Sofonisba Anguissola, née à Crémone en 1535? La page sur Crémone n'indique pas son histoire après 1214, la page en italien est beaucoup plus détaillée, mais je ne trouve pas l'info pour 1535, vu les conquêtes et reconquêtes. C'est d'ailleurs un bon exemple de l'anachronisme évoqué plus haut (attribuer une nationalité/ citoyenneté/.../ avant la lettre). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 15 juillet 2018 à 15:52 (CEST)

@Msbbb, comme pour François d'Assise, pas besoin de nationalité; même s'il est déclaré italien dans l'intro (c'est normal).
Pour cela il suffit d'écrire « nationalité = - » dans l'infobox. - Eric-92 (discuter) 15 juillet 2018 à 21:00 (CEST)
Bonjour, merci à Notification Eric-92 :, j'ai modifié, mais ça a été reverté parce que la discussion est encore en cours. Notification AntonierCH : pourriez-vous donner vos arguments dans la discussion que vous avez mentionnée? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 juillet 2018 à 20:36 (CEST)

Faut-il dire Salento ou Salente ?[modifier le code]

Bonjour, J'ai découvert avec surprise que la page Salento avait été renommée en Salente par Tobovs (et accessoirement la page Salento (homonymie) en Salento. ᄋEnzino᠀ a déposé une demande de renommage pour rétablir le titre original de Salento. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet. Je vous invite à consulter la page de discussion de l'article et à vous exprimer à votre tour sur la page de la demande de renommage. Bien cordialement, Patrub01 (discuter) 8 juillet 2018 à 19:12 (CEST)

avec surprise et consternation ! J’ai démontré sur WP:DR que ce renommage était à ne pas faire et que tous les dictionnaires français parlent de Salento. Je ne dépenserai pas un mot de plus sur ce renommage prétendument basé sur des textes vieillots ou des sites commerciaux du type AirnB.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juillet 2018 à 21:26 (CEST)
Attention, il a aussi renommé vers Université du Salente, et il y en a peut-être d'autres. --Catarella (discuter) 8 juillet 2018 à 21:42 (CEST)
merci j’ai renommé l’université du Salento. Il faut être vigilant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juillet 2018 à 23:53 (CEST)
Absolument. À ta place, je ferais une recherche pour voir s'il n'y a pas d'autres dégâts (au passage, il n'a pas non plus à 100 % tort, on trouve bien Salente dans quelques sources, mais c'est globalement très rare et une remarque de bas de page avec source pourrait suffire pour dire que c'est une alternative). --Catarella (discuter) 8 juillet 2018 à 23:58 (CEST)
oui on le trouve même dans le Littré comme on trouvait Brindes au lieu de Brindisi. Mais c’est une forme qui n.est plus en usage. Depuis plus d.un siècle !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 00:01 (CEST)
Oh, on doit encore les trouver çà et là dans des sources récentes. Mais dans l'ensemble, oui, c'est assez daté. C'est d'ailleurs bizarre que certaines francisations restent (Naples, Pouilles, ...) et pas d'autres. Mystères de l'évolution linguistique. --Catarella (discuter) 9 juillet 2018 à 00:06 (CEST)
Pourtant j'entends encore souvent parler du Salente comme d'Otrante ou Tarente et j'ai habité la région et c'est utilisé dans des brochures etc. Bref aucune volonté de nuire. Dans quelques années on renommera Tarente en Taranto et on qualifiera de "dégât" les gens qui osent prétendre employer les noms français. Tobovs (discuter) 14 juillet 2018 à 23:46 (CEST)
non, contrairement à vos affirmations les sources fiables continuent d’évoquer Tarente ou Otrante, mais pas du Salente ! Or il est rare que les sources reviennent sur un usage établi. Beijing ne s.est jamais imposé face à Pékin, et aucune ville italienne dont le nom a été francisé (il y en a des centaines !) n’a repris son nom : elles s’appellent toujours Rome, Turin, Palerme, etc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juillet 2018 à 23:52 (CEST)

Des bonnes volontés pour améliorer un article?[modifier le code]

Bonjour, il s'agit de la page Cathédrale Santa Maria Assunta de Torcello. J'ai commencé à y retravailler et ce serait bien si d'autres y jetaient un coup d'œil, en particulier (mais pas seulement) ceux et celles d'entre vous qui s'y connaissent en architecture religieuse. Pour certaines descriptions des mosaïques, j'ai cherché des photos qui confirmeraient les affirmations, n'en ai pas trouvé et ai indiqué réf nécessaire (par exemple, la bénédiction des prés fleuris (Smiley: ???)). Merci pour cette page un peu en souffrance. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Ah, beau souvenir de l'an dernier... Mais je crains que mes photos ne soient pas de très bonne qualité, je regarderai. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 21:05 (CEST)
Euh, en fait je n'ai pas pris de photos, c'était interdit... Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 21:22 (CEST)
J'y va faire un tour. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 juillet 2018 à 10:51 (CEST)
C'est beaucoup mieux, merci. Cette histoire de bénédiction des prés fleuris continue à me faire sourire.--Msbbb (discuter) 11 juillet 2018 à 13:44 (CEST)

Locuteurs de l'italien en France (déplacé ici faute de réponse plus haut)[modifier le code]

sur article italien,

On a dû (justement) mettre le bandeau R3R, parce qu'une guerre d'édition avec 5 Reverts consécutifs, non sourcés, et un retrait de bandeau R3R, mais avec des commentaires de Diff d'une longueur proustienne, menaçaient l'article Italien. Quel est le débat ? Les endroits dans le monde où est parlée cette langue. Si on suit la logique de mon contradicteur les seuls endroits où l'italien est parlé, c'est là où il a un statut officiel (Italie, Tessin, Vatican et Saint-Marin) mais les 800 000 italophones qui habitent en France ne parlent pas italien (malgré l'estimation de Ethnologue.com). Il faudrait donc enlever de l'infobox tous les pays où l'italien n'a pas un statut officiel ou protégé. Ce même contradicteur, occitaniste, a déjà supprimé toute mention de la Corse en 2013. Votre avis ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 14:38 (CEST)

je précise que je n'ai rien contre mettre en Infobox uniquement les États où la langue aurait un statut officiel (c'est le choix de en:Italian language). Mais ce n'est pas cohérent avec le choix adopté (et pas par moi),--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 17:39 (CEST)
Désolé, mais la première impression que j'ai, c'est que cette liste est ridicule. L'italien doit être parlé plus ou moins dans tous les pays du monde et on ne comprend pas pourquoi seulement ceux-là sont cités. Il vaudrait mieux faire comme pour français : limiter aux pays où la langue a un statut particulier. Et si cela ne te convient pas, au moins cacher cette liste dans une boîte déroulante et enlever les drapeaux pour gagner de la place (voir allemand)... Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 00:10 (CEST)
Autre idée : faire, comme sur anglais, un lien vers une page séparée qui donnerait des statistiques sur l'utilisation de l'italien dans le monde. Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 00:13 (CEST)

Conflit d’édition

je ne suis pas l'auteur de la liste. C'est un choix éditorial : soit on met et c'est le choix sur WPen: — comme indiqué plus haut : la liste des pays où l'italien a un statut officiel soit on précise (et ce n'est pas ridicule !) qu'il existe de nombreuses communautés italophones dans les pays d'émigration. Les deux modalités existent en fonction des langues parlées.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 juillet 2018 à 00:16 (CEST)
Je suis un peu surpris par la formule "En outre, il y a de nombreuses communautés italophones en Croatie (Istrie et Dalmatie), en Slovénie et en ex-Yougoslavie". La Croatie et la Slovénie ne sont-elles pas d'anciennes républiques yougoslaves ? --Verkhana (discuter) 10 juillet 2018 à 23:01 (CEST)
en Slovénie[1] et en Croatie il existe même des députés représentant les italophones de leur pays.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 juillet 2018 à 23:10 (CEST)
J'ai comris la remarque de Verkhana comme une remarque sur la rédaction de la phrase. Une fois qu'on a dit Croatie et Slovénie, ajouter l'expression et en ex-Yougoslavie, c'est redire la même chose. --Msbbb (discuter) 14 juillet 2018 à 16:04 (CEST)
au temps pour moi. Cependant si ex-Yougoslavie comprend la Croatie et la Slovénie, elle comprend aussi d’autres locuteurs de l’italien (au Monténégro par exemple). Sans doute peut-on trouver une meilleure rédaction.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juillet 2018 à 23:55 (CEST)

Avertissement suppression « Giovanni Battista Meneghini »[modifier le code]

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Chris a liege (discuter) 16 juillet 2018 à 00:26 (CEST)

Personnalités italiennes d'avant 1861[modifier le code]

Petit rappel historique : avant 1861, l'Italie en tant qu'entité géopolitique n'a jamais existé. La péninsule italienne était alors composée d'une multitude d'états distincts, parfois sous influence étrangère. Il est donc impossible de parler de citoyenneté ou de nationalité italienne avant 1861.

Au terme de la discussion précédente, un consensus s'est dégagé autour du fait que :

  • La mention Nationalité=Italienne est anachronique pour les personnalités nées avant 1861.
  • Le libellé | intitulé nationalité = sera ajouté dans les Infobox pour permettre de remplacer le terme nationalité par des termes comme origine, citoyen de ou sujet de.
  • Le résumé introductif des articles concernés ne sera pas modifié (par exemple si je prends au hasard l'article de Pietro Lanza son RI restera Pietro Lanza est un homme politique italien) car le terme d’italien correspond ici au peuple italien, appartenant à l'entité culturelle et géographique qu'est l'Italie (région géographique).

--Michelvincenzo (discuter) 17 juillet 2018 à 20:26 (CEST)

Notification Torukmato, Manacore, Msbbb, Agatino Catarella, Enzino, Jbdeparis, Seudo, Jean-Christophe BENOIST, Adri08 et Kertraon : (je m'excuse de vous notifier à nouveau (Smiley oups)). Cela vous convient-il ?
PS: Je notifie également le Bistro général --Amicalement, Michelvincenzo (discuter) 17 juillet 2018 à 20:31 (CEST)
je ne fais pas partie du prétendu Consensus décrit ci-dessus tant que la majorité des sources (dictionnaires et encyclopédies en tête) continueront à qualifier Léonard ou Galilée d'Italiens — ou Luther d'Allemand (peu importe qu'ils en aient eu le passeport ou pas). Ce compromis boiteux ne me convient pas et surtout pas son Intro.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juillet 2018 à 20:46 (CEST)
Galilée et léonard étaient indubitablement italiens mais pas de nationalité italienne. Le terme problématique est bien, à mon avis, le terme "nationalité". --Jbdeparis (discuter) 19 juillet 2018 à 01:24 (CEST)
Je ne comprends pas votre opposition. La proposition ci-dessus permet justement de donner à chaque personne la qualification qui convient en fonction des sources, aussi bien dans le RI (comme aujourd'hui) que dans l'infobox (en modifiant le libellé du champ lorsque c'est nécessaire)... Après c'est sur chaque article qu'il faut déterminer si Léonard est italien ou florentin, et Galilée italien, florentin ou pisan. Seudo (discuter) 18 juillet 2018 à 09:38 (CEST)
Socrate est présenté comme "philosophe grec" (RI) et "Nationalité : Athènes (en:Classical Athens)" (ici, on aurait pu marquer Démocratie athénienne puisque Athènes, politiquement, se définissait comme "peuple athénien"). Ce n'est pas du tout incompatible. Nous sommes dans un cas comparable : un espace géographique qui présente une relative unité culturelle mais politiquement très morcelé. En effet, choix entre "nationalité", "citoyenneté" et "sujet de" convient mieux à la diversité des structures politiques anciennes. --Verkhana (discuter) 17 juillet 2018 à 21:24 (CEST)
Notification Enzino : Je suis l'auteur de ce que j'ai cru voir comme un consensus vu que personne ne s'y était opposé. À noter que Léonard que vous prenez pour exemple ci-dessus n'est même pas décrit comme italien sur son article pour qui il est un peintre florentin. Ensuite vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec l'intro (j'imagine que vous parlez du rappel historique que j'ai écrit pour les personnes qui ne seraient pas au courant de l'histoire de l'Italie), je vous défis de trouver une seul source de qualité qui traiterais de l'existence d'une nationalité italienne avant 1861 ou même de l'existence d'un état italien qui aurait unifié toute l'Italie avant cette date. Je ne suis cependant pas fermé à d'autres idées pour améliorer les choses si vous en avez à proposer --Cordialement, Michelvincenzo (discuter) 17 juillet 2018 à 21:32 (CEST)
pas la peine de me défier (« je vous défis » avec un s me fait bien sourire). Je n'ai jamais prétendu qu'il existât une « nationalité italienne » avant le Royaume d'Italie (il a cependant existé des États avec ce nom avant 1861, passons) de même qu'il n'existait pas une « nationalité française » avant le XIXe, les travaux de Patrick Weil sont édifiants. Bref, vouloir réduire et simplifier (pour les Nuls ?) en leur demandant leur avis (au Bistro) n'a même pas la valeur d'un sondage et encore moins de WP:PDD. C'est juste un avis. Et si Léonard est décrit comme « Florentin » par WPfr: (mais pas par WPen: ou It:, tiens…) c'est toujours comme le maître de la Renaissance italienne qu'il est connu. Il a d'ailleurs vécu plus à Milan et à la cour du roi de France qu'à Florence dont il ne s'est jamais senti « citoyen ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juillet 2018 à 21:41 (CEST)
Je m'excuse pour le défi (j'ai écrit ça dans la hâte, loin de moi l'envie de vous énerver). Je ne suis pas habitué de ces procédures ce qui explique que j'ai utilisé ce moyen, peut-être faudrait-il d'ailleurs créer un PDD mais pour cela je vous laisse en juger et le faire si nécessaire (vu que je ne sais pas moi-même comment cela fonctionne). --Michelvincenzo (discuter) 17 juillet 2018 à 21:53 (CEST)
Ne vous inquiétez pas. Il n'y aucun mal à poser la question sur le Bistro, d'autant que vous avez seulement suggéré de venir en discuter ici. S'il y a un consensus ici il suffira de voir avec le projet Infobox ce qu'ils en pensent. Pas besoin d'une PDD pour cette modification qui ne remet pas en cause les fondements de Wikipédia... Seudo (discuter) 18 juillet 2018 à 09:38 (CEST)
Modification possible de l'infobox: Notification Michelvincenzo : Notification Seudo : voir une discussion similaire sur le bistro du 18. C'est dans l'air.--Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 16:05 (CEST)
La possibilité de remplacer « nationalité » par un terme plus approprié me semble une bonne chose. Là où les Italiens (peuple) existaient bien avant 1860, parler de « nationalité italienne » n'a en effet pas grand sens. S'il y a des articles distincts, ce n'est pas pour rien. SenseiAC (discuter) 18 juillet 2018 à 00:12 (CEST)
(Pas la peine de sourire des fautes de frappe des participants, ces fautes ne sont pas l'objet du débat). Le bon sens pourrait primer pour la question qui nous occupe. Ce dont on parle ici, c'est de la possibilité d'avoir la flexibilité de laisser en blanc l'entrée nationalité dans l'infobox (SenseiAC a été plus rapide que moi). On n'est pas en train de contester que Léonard est un peintre italien. Relisez les exemples dans la discussion plus haut. Quant à Léonard, l'infobox ne précise pas la nationalité et même si cela était, ça ne justifierait pas de perpétuer une référence anachronique. Machin est né à Acre en 1300, Machin est donc de nationalité israélienne? Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 00:30 (CEST)
Pour la proposition de synthèse de Michelvincenzo (d · c · b), c'est à dire concrètement la création d'un champ | intitulé nationalité = dans l'infobox (pour ce qui est du RI, on continuera à choisir au cas par cas le terme approprié). S'agissant des modalités techniques, il faudra voir avec le projet Infobox, car un grand nombre d'infobox sont concernées et je crois qu'il faudra les modifier une à une. Seudo (discuter) 18 juillet 2018 à 09:18 (CEST)
L'article Léonard de Vinci désigne bien l'artiste comme florentin et non comme italien (« […] est un peintre florentin […] »). Merci de bien vouloir supprimer les Catégorie:Peintre italien médiéval et Catégorie:Peintre italien du VIIIe siècle au XVIIIe siècle, puis de corriger tous les articles concernés. Cordialement. 83.204.246.55 (discuter) 18 juillet 2018 à 17:28 (CEST)
Notification 83.204.246.55 : (notif qui ne marchera pas, vu qu'il n'y a pas de page, tant pis) Ce qui signifie que vous êtes d'accord avec la proposition générale exposée ci-dessus? Pourriez-vous donner votre opinion, Léonard n'étant qu'un exemple. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 17:40 (CEST)
Pour la synthèse de Michelvincenzo (et merci d'avoir pris à bras-le-corps ce problème). À Enzino : la majorité des sources dit effectivement que Léonard de Vinci est italien, mais aucune n'est assez stupide pour dire qu'il a la nationalité italienne. Nous ne sommes donc pas en porte-à-faux avec les sources. --Catarella (discuter) 18 juillet 2018 à 18:15 (CEST)
je ne suis pas assez stupide pour prétendre que Léonard avait un passeport italien mais il n'avait pas plus un « passeport florentin ». Et le supprimer de la catégorie "Peintre italien" comme envisagé par l'Ip ci-dessus, taraude quelques uns. Si je réagis en opposition à cette discussion, c'est qu'à force de m'occuper de biographies, je sais que Garibaldi est né citoyen de l'Empire français (ce qui lui a permis d'être élu député en France) mais n'est jamais considéré autrement que comme Italien bien que né bien avant 1861. Je me rappelle du cas d'une sénatrice née en 1944 et qu'un contributeur voulait absolument faire naître dans le Royaume d'Italie pour mettre le petit drapeau avec écusson — alors qu'elle était née après le référendum sur la République. Vouloir mettre des étiquettes des siècles après est aussi anachronique que prétendre que Haïti a envoyé des escrimeurs aux JO de 1900.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juillet 2018 à 18:37 (CEST)
Quel dialogue de sourds! Ce serait vraiment utile de relire la longue discussion plus haut, dans laquelle on a fait la distinction entre culture italienne et nationalité/ citoyenneté/ .../ italienne. Demander que la catégorie peintre italien, sainte italienne, soit enlevé est farfelu. Il ne s'agit que et uniquement et seulement de l'infobox.--Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 18:56 (CEST) PS: oui, +1 Catarella: un grand merci à Michelvincenzo d'avoir pris à bras-le-corps ce problème, même s'il va falloir plus de deux bras par personne!
Pour la proposition de Michelvincenzo. Et en attendant le nouveau paramètre éventuel des infobox, permettre d'enlever la mention de nationalité dans l'infobox, comme c'est déjà le cas pour François d'Assise (exemple déjà cité un peu plus haut). Eric-92 (discuter) 19 juillet 2018 à 03:18 (CEST)
Pour la proposition de Michelvincenzo suffisante en elle-même sans qu'il soit bien utile d'en détailler les arguments d'évidence. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 19 juillet 2018 à 14:52 (CEST)
Contre Pourquoi ai-je l'impression qu'on se prend la tête pour rien et que nous sommes en présence d'un simple marronnier ? (Et d'où sort cette ip qui veut supprimer les catégories "peintre italien" ?) Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2018 à 15:01 (CEST)
Bonjour Manacore Bonjour Votre commentaire m'étonne. Quelle partie de la proposition de Michelvincenzo vous semble être une prise de tête? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 juillet 2018 à 17:02 (CEST)
Pour la proposition de Michelvincenzo. Nécessaire, le terme "nationalité" étant inadapté pour les Italiens d'avant 1861. --Jbdeparis (discuter) 19 juillet 2018 à 19:08 (CEST)
Pour la proposition et au cas où, comme le rappelle Enzino, il est difficile de mettre un intitulé, autant ne rien mettre, c'est aussi une option /je parle de la nationalité ou apparenté dans l'infobox pas du terme italien ou allemand dans le RI/. Il a été dit précédemment que ces changements — si il y a changement — seraient du cas par cas. WP est une encyclopédie et son objectif est de faire àmha apprendre quelque chose, alors autant ne pas mener le lecteur en erreur. Etre le plus simple et pertinent est la chose à faire (sinon, le bandeau {{à déjargoniser}} n'existerait pas). Cordialement, Torukmato (discuter) 20 juillet 2018 à 00:15 (CEST).
Pour Idem. Il y aura toujours des cas à discuter (nationalités multiples, succession d’États, etc.) mais l'appartenance politique est un critère assez général et vérifiable, avec la possibilité de laisser la ligne en blanc si les sources sont vraiment lacunaires. Dante et Machiavel se sentaient tout à fait italiens culturellement mais ils auraient été furieux qu'on leur conteste le titre de citoyen florentin. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2018 à 19:55 (CEST)
Pour Idem.-- Adri08 (discuter) 25 juillet 2018 à 21:21 (CEST)

Il est beau le bandeau[modifier le code]

C'est vrai, il est beau le bandeau du portail Italie. Il le serait encore plus si on y voyait deux ou trois femmes, non? histoire d'équilibrer l'affaire. Cordialement

WP est une encyclopédie, et non un manifeste féministe. Cordialement. --Jbdeparis (discuter) 28 juillet 2018 à 11:22 (CEST)
C'est vrai, mais ce n'est pas une raison non plus pour propager des biais, ça non plus ce n'est pas très encyclopédique.
Qui pourrait-on mettre ? Pour la littérature, je vois assez bien Goliarda Sapienza. Pour les actrices, on a l'embarras du choix. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 11:24 (CEST)
Qu'entendez-vous par "propager des biais" ? --Jbdeparis (discuter) 28 juillet 2018 à 11:30 (CEST)
Propager des biais sexistes. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 11:33 (CEST)
Vouloir que cette encyclopédie le reste et ne soit pas prise en otage par des considérations politiques ou militantes n'a rien de "sexiste" donc vous serez assez aimable de garder vos insultes pour vous. --Jbdeparis (discuter) 28 juillet 2018 à 11:36 (CEST)
D'une part je ne vous ai pas insulté, d'autre part je vous invite à garder votre calme. Et je souscris d'ailleurs à votre avis sur la prise en otage par tel ou tel courant. Cela n'empêche pas que le bandeau est effectivement biaisé, à mon avis. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 11:39 (CEST)
Le fait d'insinuer que je propagerais des "biais sexistes" est une insulte. C'est donc moi qui vous invite à garder votre calme et à éviter de proférer de telles insultes à l'encontre d'autres contributeurs avec lesquels vous ne seriez pas d'accord, et à faire preuve à l'avenir de plus de modération. --Jbdeparis (discuter) 28 juillet 2018 à 11:47 (CEST)
Je n'ai rien insinué sur vous, j'ai affirmé qu'une encyclopédie n'avait pas à propager des biais sexistes. Pourquoi vous sentez-vous visé ainsi alors que je suis resté dans le général ? --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 11:51 (CEST)

On croit rêver. Ben non, même pas, on n'est pas dans le rêve. Dire que ce serait bien qu'il y ait 2 ou 3 femmes dans le bandeau, c'est parce que l 'Italie, c'est pas 100 pour cent des hommes. Y voir un manifeste féministe, faut le faire! je signe.

Ben oui. Je vois 10 personnes dans le bandeau, dont 10 hommes. Même s'il y a une disproportion dans les articles entre hommes et femmes, cela ne justifie pas un bandeau à 100 % masculin. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 16:13 (CEST)
Je vois quand même Lucrèce Borgia..Exception qui confirme la règle.--Mort de rire-- Adri08 (discuter) 28 juillet 2018 à 17:59 (CEST)
Ah oui. Et en regardant à nouveau, je vois aussi La Tosca. Bon, c'est mieux que ce que j'imaginais. Peut-être encore une ou deux pour refléter la proportion dans les articles. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 18:07 (CEST)
faites vos choix : liste des femmes mentionnées sur The Dinner Party ! mandariine (d) 28 juillet 2018 à 19:29 (CEST)
Je propose d'y mettre la Cicciolina Clin d'œil (je plaisante !) --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 28 juillet 2018 à 20:31 (CEST)
ouais d'accord et on remplace garibaldi par beppe grillo Mort de rire ! mandariine (d) 28 juillet 2018 à 20:36 (CEST)
C'est l'ensemble de ce bandeau, confus et d'une laideur insigne, qu'il faudrait remplacer. Trouvons quelque-chose de plus simple et plus clair. Merci. 83.204.213.143 (discuter) 28 juillet 2018 à 23:01 (CEST)
On pourrait le remplacer par une belle image de pizza : c'est « quelque-chose de plus simple et plus clair ». Mais alors on va discuter pendant 107 ans pour savoir s'il faut mettre l'image d'une napolitaine, d'une reine, d'une quatre-saisons ou d'une calzone. Non, finalement, pas de pizza. Clin d'œil --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 29 juillet 2018 à 00:41 (CEST)
Je ne vois aucune «  laideur insigne  ». Ceci est une insulte directe du travail et envers un contributeur désintéressé, la beauté comme l'art se définit d'après de critères et sensibilités personnelles. Quand ce bandeau a été réalisé (2008) il a fait l'unanimité. Il a fallu attendre dix ans pour le critiquer. Ce langage fait de « termes excessifs » par un contributeur ne participant même pas au projet Italie est mal venu et contraire aux prérogatives de wiki et mériterait un blocage -- Adri08 (discuter) 29 juillet 2018 à 10:08 (CEST)
Quand j'ai commencé cette conversation, ce n'était pas une critique mais une suggestion. Je ne trouve pas le bandeau laid. Cordialement, --2tirets4tildes (discuter) 29 juillet 2018 à 11:40 (CEST)
Poire en deux : je trouve le bandeau assez beau esthétiquement, par contre c'est vrai qu'il est peu clair (un peu trop chargé). Et bienvenue sur le projet Italie 2titrets4tildes ne mordez pas les nouveaux. --Catarella (discuter) 29 juillet 2018 à 12:36 (CEST)

ce qui est dommage c'est que la fonction qui permet de lier les images aux articles correspondants dans commons:file:bandeauPortailItalie.jpg ne ressort pas sur la page du portail : si c'est pas une impossibilité technique ça devrait être rattrapable — je me rends compte qu'on a le même problème sur le portail:musique classique faudrait voir avec l'atelier graphique ! après ça charge encore plus mais au moins c'est éclairant ! rien n'empêche non plus d'alléger et d'actualiser le bandeau de temps en temps ! sauf que c'est tout de même un sacré boulot ! mandariine (d) 29 juillet 2018 à 13:14 (CEST)

Et les criminels ?[modifier le code]

Je me rends à l'instant compte qu'on a omis Giulia Tofana. --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 11:33 (CEST)

Merci Adri08, génial ! --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 16:09 (CEST)
Quant au titre crimineLs pour proposer une femme, t'as dû faire une faute de frappe! je resigne
Avoue que de proposer une empoisonneuse pour augmenter la proportion d'articles sur les femmes, c'est carrément de la provocation ! Sourire diabolique --Catarella (discuter) 28 juillet 2018 à 16:14 (CEST)

(sinon, pour signer, c'est deux tirets quatre tildes : --~~~~.)

On avance masqué sur wiki maintenant? Clin d'œil-- Adri08 (discuter) 28 juillet 2018 à 16:32 (CEST)

Avertissement suppression « Dori Ghezzi & Wess »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Dori Ghezzi & Wess » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 4 août 2018 à 00:31 (CEST)

Gênes[modifier le code]

Cet article devient n'importe quoi. Les traductions sont approximatives et souvent incompréhensibles et que dire du style et du sourçage. J'ai laissé divers messages sur la page de discussion du contributeur Notification Francesco Villon :, sans aucune écoute. Il considère cet article comme son jardin...à vouloir trop en faire on fait n'importe quoi.Clin d'œil. Par lassitude je passe la main.--Adri08 (discuter) 6 août 2018 à 17:28 (CEST)

Adrian 08, j'ai terminé, tu je serais très reconnaissant si tu pusses corriger mes contributions!!!
Tout à fait d'accord avec Adri08, voir la page de discussion de l'article. Cordialement, --2tirets4tildes (discuter) 6 août 2018 à 22:42 (CEST)

Carema en français = Carême[modifier le code]

Bonjour :) Pourquoi ne pas traiter Carema comme toutes les autres communes piémontaises avec son nom en français ? Comme pour Chianocco. Merci pour vos réponses. Tenam (discuter) 8 août 2018 à 09:32 (CEST)

Avertissement suppression « Grande Loge maçonnique féminine d'Italie »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Grande Loge maçonnique féminine d'Italie (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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KAPour les intimes © 11 août 2018 à 10:47 (CEST)

Le Pont de Morandi s'écroule[modifier le code]

Bonjour, je vois sur BFM-TV que le « pont de Morandi » vient de s'écrouler à Gênes (autoroute italienne A10). A-t-on une page sur ce pont ? Le nom du pont vient-il de Riccardo Morandi ? --Éric Messel (Déposer un message) 14 août 2018 à 13:23 (CEST)


Puisqu'on parle de Gênes plus haut, un des ponts autoroutier de la ville, le Pont Morandi (Ponte Morandi (it)) ou Viaduc Polcevera s'est écroulé partiellement vers 12h. Quand on lit :« Durant l'après-guerre, l'expansion urbaine se fait de façon désordonnée, sans critères stricts, et l'implantation des voies de communication n'est pas toujours respectueuse des droits des habitants, avec ses viaducs très rapprochés des maisons, ou les surplombant. Des années 1950 aux années 1970, des quartiers d'habitations populaires sont construits, comme en d'autres endroits de Gênes, dans plusieurs zones collinaires du val Polcevera. Dépourvus, ou presque, de services et de centres de rencontre, ils sont considérés maintenant (2010) comme des aberrations en matière d'urbanisme. La Digue, dans le quartier Diamant (communément appelé Begato), en est un exemple. » de l'article Val Polcevera, on comprend les circonstances. Le pont est mentionné dans l'article Liste de ponts d'Italie. Otourly (discuter) 14 août 2018 à 13:24 (CEST)

Une proposition de fusion est en cours avec Effondrement du pont Morandi (créé après).
Plus ennuyeux : les photos risquent d'être supprimées dans Commons - voir Discussion:Pont Morandi. - Eric-92 (discuter) 14 août 2018 à 18:49 (CEST)
Oui, très dommage. On pourra toujours les remettre au XXIIe siècle Clin d'œil--Adri08 (discuter) 14 août 2018 à 21:18 (CEST)
En attendant je les sauvegarde chez moi. Et quid des images du pont avec la partie détruite ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 août 2018 à 15:26 (CEST)

Avertissement suppression « Pininfarina-Bolloré »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Pininfarina-Bolloré » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 19 août 2018 à 00:36 (CEST)

Pont Morandi ou viaduc du Polcevera ?[modifier le code]

La plupart des Wiki optent pour le nom officiel de viaduc du Polcevera. Il semble que ce soit aussi le nom officiel de cet ouvrage.-- Cordialement--Adri08 (discuter) 20 août 2018 à 15:19 (CEST)

Non, les autres wiki, sauf :it, ont opté pour "pont Morandi", suivant en cela les médias et l'usage commun, càd le principe de moindre surprise. Un utilisateur italophone, Driante70 (d · c · b), a entrepris d'imposer son renommage fautif sur ces wikis, ce qui s'apparente à du vandalisme (cf le commentaire d'un contributeur :en) tous azimuts. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2018 à 15:54 (CEST) PS : voir ici, sur Wdata, où il a également tenté de passer en force et s'est fait reverter. On voit bien que les iw, y compris :he et :ru, ont opté pour "pont Morandi".
En passant, la carte Open street map montre déjà son effrondrement sur la carte, a contrario du Google maps. Il existe par ailleurs d'autres ponts Morandi dans le monde... Donc à la rigueur, "pont Morandi de Gênes" ? --Bouzinac (discuter) 20 août 2018 à 16:03 (CEST)
On a en effet un pb d'homonymie. Comme ce pont Morandi est en ce moment le plus connu de tous, avec plus de 100 000 consultations de notre article, il me semble plus prudent de laisser en l'état pour l'instant, quitte à renommer plus tard, conformément à nos règles sur les titres, en Pont Morandi (Gênes). Mais rien ne presse, amha, d'autant que nous avons aussi la page Effondrement du pont Morandi. Ce serait se compliquer la vie et compliquer celle du lecteur. Pour l'instant, du moins. Après... il sera toujours temps. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2018 à 16:10 (CEST)
Ce serait sympa de ne pas doublonner les discussions. Je viens de voir que cette section a aussi été initiée sur la pdd de Pont Morandi. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2018 à 16:20 (CEST)
Ok, la discussion sur la PDD de l'article suffit.-- Cordialement-- Adri08 (discuter) 20 août 2018 à 17:09 (CEST)

Question sur un mot en sicilien[modifier le code]

Bonjour, sur la page Lingua siciliana (it), section influenza araba, il est dit que zuccu - tronco dell'albero (da sūq; ma aragonese soccu e castigl. zoquete). Et le lien renvoie à souk/marché. Ça me paraît très bizarre. D'autres sources Internet confirment cette origine [13]. J'ai cherché le mot pour arbre/ tronc en arabe, ai posé la question de sa prononciation sur le Wikipédia:Le Bistro/21 août 2018 et la prononciation n'a rien à voir avec les sons de zuccu. Quelqu'un pour mettre de l'ordre dans ce .... souk? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 août 2018 à 23:38 (CEST)

Bizarre : ce serait plutôt un feu : « Lo zuccu, o zuccata, è un falò che viene acceso ritualmente la Vigilia di Natale davanti alle chiese di molte città della Sicilia orientale. » --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 18:47 (CEST)
Plutôt un morceau de bois -> pour faire un feu, la partie pour le tout. En tout cas, il y a plus d'un site qui donne cette même origine et ça ne nous éclaire pas. --Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 19:12 (CEST)
Trouvé! Avant-dernière page du tome 5 de [14]. Base, pied de l'arbre; de l'hébreu, mais c'est un dictionnaire du XVIIIème Notification Mathieudu68 :. Y a-t-il une leçon à en tirer, du style: un site qui recopie un site qui recopie un site?--Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 19:26 (CEST)
D'un point de vue historique, l'arabe est quand même plus probable que l'hébreu : voir les articles siculo-arabe et arabe sicilien. Mais je ne vois pas le rapport avec sūq, le marché, et plus anciennement la rue. En fouillant un peu, j'ai trouvé, ساق (Sāq), l'arbre, de nos jours la tige ou la jambe, qui me semble plus juste. --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 21:26 (CEST)

L’arabe et l’hébreu ancien partagent les mêmes racines (pour les consonnes) dans la presque totalité du vocabulaire courant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 21:52 (CEST)

Je ne dis pas le contraire. Mais la présence arabe a nettement plus influencé le vocabulaire sicilien, à ce que je sais. Il est probable que l'étymologie trouvée par Msbbb fait appel à l'hébreu car, l'ouvrage ayant été écrit par un homme d'église, c'était la langue connue par l'auteur. --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 21:54 (CEST)
Tu sembles minimiser l’Histoire juive de la Sicile ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 22:06 (CEST)
Une IP de ce jour (105.101.1.52) écrit: la traduction du mot Sãq (ساق) Tronc, jambe, etc. Le pluriel de Sãq est Souk (troncs d'arbres, tiges). On peut supposer que le pluriel se prononce /suq/. Confirmation? --Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 22:25 (CEST)
en arabe comme dans toutes les langues sémitiques, on n’écrivait guère les voyelles et leur prononciation (variable) permet de changer le sens du mot, comme pour le mettre au pluriel. Il n’ya d’ailleurs que 3 voyelles en arabe classique : a, i et u (ou).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 22:28 (CEST)Texte en italique
et pour tout compliquer, on parle de mots du XIème siècle, donc la prononciation a pu changer depuis... Mais l'hypothèse du pluriel de sãq sonne juste, en tout cas je crois qu'il n'y a aucun lien avec souk, le marché.
Sinon, je ne minimise pas l'histoire de la communauté juive en Sicile, mais linguistiquement, je doute que le vocabulaire hébreu ait influencé le vocabulaire sicilien. Regardez les cas du yiddish et du ladino, ce sont les langues locales qui ont influencé les parlers juifs, pas le contraire. --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 22:33 (CEST)
d’accord dans l’ensemble avec Catarella, mais je suis spécialiste de l’italien, pas de l’arabe et ceci est le Café (mot arabe) italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 22:35 (CEST)
pour les influences réciproques je serai plus réservé : le mot hébreu pour serpent est entré en gilbertin alors qu’il n’y a jamais eu de juifs dans cette région du Pacifique, Les mots et leurs concepts voyagent beaucoup.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 22:36 (CEST)
Cela vaudrait effectivement le coup de porter la discussion sur le bistro arabe, je me sens aussi en limite de compétences. Évidemment, on peut sans doute trouver des mots isolés provenant de l'hébreu. Mais le fait est que les Arabes sont arrivés en conquérants en Sicile, alors que les Juifs oscillaient entre tolérance et expulsion. Les conquérants imposent leurs langues, hélas. --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 22:40 (CEST)
On n'est pas spécialistes en arabe, d'accord, ça n'empêche pas de s'interroger. J'ai enlevé le lien vers souk sur la page en italien. J'espère qu'il y aura une discussion (et pas une descente en flammes). Notification Enzino : Puisque vous connaissez le système des voyelles en langues sémitiques, pouvez-vous confirmer la prononciation du pluriel de ساق ?--Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 22:43 (CEST)

Attention, je n'ai pas dit que ça ne venait pas de l'hébreu. Je parle uniquement en termes de probabilités et de vraisemblance. Et il est vrai que parfois les mots suivent des trajectoires bien surprenantes. --Catarella (discuter) 22 août 2018 à 22:55 (CEST)

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Place Clichy 18 septembre 2018 à 14:43 (CEST)

Wikiconcours[modifier le code]

Si le cœur vous en dit rejoignez l'équipe 22, cette fois, aucune prétention--Cordialement-- Adri08 (discuter) 22 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Même sans participer, vous pouvez aussi proposer des sujets à désébaucher. --Catarella (discuter) 23 septembre 2018 à 10:25 (CEST)

Des spécialistes du (dolce) stil novo dans la salle?[modifier le code]

Bonjour, on (Adrio8, Caratella et moi) est en train de rédiger un article sur le sujet et on aimerait vos lumières sur des dates. L'article en italien donne comme dates pour ce courant littéraire 1280-1310 et jusqu'à Pétrarque. Dans l'introduction de l'article Pétrarque, il est dit « son immortel Canzoniere dans lequel il rénova la manière des écrivains du dolce stil novo». La Treccani ne donne pas de poètes de stil novo après 1336. Cependant, est-ce qu'il y a des sources qui permettraient de dire que le courant va de la fin du XIIIème au XVème? Merci de votre aide, formule cordiale.--Msbbb (discuter) 6 octobre 2018 à 15:59 (CEST)

Rédiger, c'est beaucoup dire... on traduit.
Concernant Pétrarque, nous restons pour le moment plus prudents dans l'article français et ne l'utilisons pas comme marqueur de fin.
C'est vrai que l'article circonscrit mal ce mouvement dans le temps. --Catarella (discuter) 6 octobre 2018 à 20:13 (CEST)
Bonjour Agatino Catarella Bonjour Je continue mes recherches. Le Oxford Companion to Italian Literature, (version en ligne 2005) n'y va pas par quatre chemins: « As a school the dolce stil novo never extended beyond Dante's immediate circle and did not much outlast the Vita nova (?1295).». L'article en anglais dit que c'est le mouvement le plus important du XIIIème, douteux, et en plus, cet article n'a aucune source, et ce depuis 2009.--Msbbb (discuter) 6 octobre 2018 à 21:36 (CEST)
Bon. Je pense qu'on peut laisser l'article français en l'état, puisque l'on est prudent et que l'on ne dit pas le contraire, et déposer des remarques en pages de discussion des articles anglais et italien. Je n'en serais pas moins intéressé de connaitre, par exemple, l'avis de Notification mandariine ou de Notification Louis-garden. --Catarella (discuter) 7 octobre 2018 à 12:38 (CEST)
Personnellement cela me va. Merci de votre travail. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 octobre 2018 à 18:02 (CEST)
Merci. Jusqu'ici, les sources trouvées indiquent un mouvement limité dans le temps, dont Pétraque s'est inspiré. Pas de source montrant spécifiquement des adeptes après lui--Msbbb (discuter) 17 octobre 2018 à 20:26 (CEST)
catarè si la notif est postérieure à la signature elle a peu de chances d'être vue ! bon alors valà : pour Donato Pirovano (it) et plusieurs autres auteurs uniquement XIIIe siècle et circonscrit à quelques poètes et même à quelques-unes de leurs rimes seulement : poeti del dolce stil novo ! et sinon pour une dantologie marxiste voir ici mais c'est pas le sujet Mort de rire ! baci ragazzi ! mandariine (d) 20 octobre 2018 à 11:33 (CEST)

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Chris a liege (discuter) 7 octobre 2018 à 02:41 (CEST)

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Chris a liege (discuter) 20 octobre 2018 à 11:59 (CEST)