Discussion Portail:Marxisme

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Le rock anticommuniste ???[modifier le code]

Je propose la suppression du rock anticommuniste dans ce portail.

Qu'est-ce que ça a à voir avec le marxisme ?

Votre avis ?

--D.N. 8 mars 2007 à 21:11 (CET)

d'accord avec toi ça n'a rien à faire ici --01.C 10 mars 2007 à 00:42 (CET)

Comme, en fait, c'est une catégorie qui est présente ici, j'ai proposé sa suppression. Discussion catégorie:Rock anti-communiste/Suppression--D.N. 10 mars 2007 à 06:39 (CET)

Projet Maxisme ?[modifier le code]

Je me demandais si il était nécessaire de créer un projet marxisme ou de conserver seulement le portail marxisme et d'y afficher les travaux à effectuer.

Il se pose aussi la question des espaces de discussion. Bistro portail et bistro projet ? ou un seul des deux ?

--01.C 15 mars 2007 à 21:45 (CET)

A rajouter[modifier le code]

Il faudrait aussi rajouter un chapitre sur le bilan de l'application du Marxisme et des 150 000 000 de morts qui en résultèrent.

Question tout à fait légitime. Quand on évoque le nazisme, il est tout à fait normal de parler de la Shoah, comme il est normal de parler de la dékoulakisation qui n'est pas sans lien avec ce qu'écrivait Marx dans le Capital (cette « racaille en haillons, cette pourriture inerte des couches les plus basses de l’ancienne société », etc.) Jaczewski 29 août 2007 à 18:06 (CEST)
Je suis d'accord avec Black, si c'est pas de la provocation, je ne sais pas ce que c'est. C'est donc « normal » que tu insistes. Je demande une référence, que ce soit pour le nombre de mort ou pour le lien des différents gouvernements avec le marxisme. ThrillSeeker {-_-} 29 août 2007 à 18:31 (CEST)
ce ne sont que provocation et vengeance de la part de Jacweski qui n'accepte pas la critique sur son article où l'on est en guerre tous les deux. Laisser pisser est la meilleure solution. Quand il aura fini sa petite crise d'égocentrisme tout reviendra à la normale. Les deux provocateurs oublient sciemment le concept de stalinisme, bureaucratie, de contre révolution, de falsification historique. Bref tout ce que la communauté historienne actuelle reconnait, même ses éléments les plus farouchement opposés au communisme et au marxisme. Ne faisant que ressortir bêtement la propagande occidentale et soviétique datant de la guerre froide, et les élucubrations de l'extrême droite actuelle (n'empêche tu m'as fait rire avec ton "extrait" du capital jaczewski ... au moins ça aura servi à quelque chose) --Black31 29 août 2007 à 18:38 (CEST)
Dans l'intervention de Black31, festival d'attaques ad personam sans rapport avec le sujet (et de vague suppositions historiques absolument non sourcées, comme: « l'immense majorité reconnaît... »), j'hésite entre hilarité et consternation. D'une part, l'expression complète est « laisser pisser le mérinos »... Passons. Sur la citation, je ne la trouve pas particulièrement « rigolote ». Même si les chiffres donnés par l'ip sont probablement erronés, il faut être sacrément formaté idéologiquement pour prétendre que les crimes de Trotsky, Staline, et ses sbires sont sans lien avec la doctrine marxiste. Comme le remarquait très justement Stéphane Courtois dans sa préface au Livre noir du communisme, là ou les nazis ont exterminé selon des critères de race, les marxistes ont exterminé selon des critères de classe. Jaczewski 30 août 2007 à 12:10 (CEST)
Même Courtois ne dit pas ça... Il ne parle pas de "marxistes".
Ton récent commentaire de modif montre bien ton niveau de sérieux. --Horowitz 31 août 2007 à 00:59 (CEST)
Soit, il n'emploie pas le mot "marxiste", mais "régimes de revendiquant du marxisme-léninisme". Il fait bien de toute façon le parallèle génocide de race/génocide de classe (éd. Robert Laffont 1997, p.19) (comme je n'ai pas mis de guillemets, ce n'était pas une citation). Jaczewski 31 août 2007 à 12:52 (CEST)
bah au lecteur de juger de tes "références" et de ton style qui est éternellement méprisant et agressif... moi je préconise Le Siècle des communismes, une véritable réponse au livre noir du communisme de Stéphane Courtois qui ferait mieux de laisser de coté ses convictions pour mener à bien un travail d'historien. Trotsky et staline lié ? très rigolo ... mais ce ne sont que provocation de ta part, donc continues tu fais rire tant cette discussion est d'une inutilité, ne reflétant qu'une vengeance digne de la maternelle à propos de Discuter:Jacob Schiff. En fait tu n'arriveras à rien, donc réponds si ça peut te faire plaisir, j'arrête là.--Black31 30 août 2007 à 13:47 (CEST)
Même pour Courtois, marxisme et marxisme-léninisme ne sont pas du tout des synonymes. L'argument critère de race/critère de classe est très contesté, ainsi que l'intro de Courtois au Livre noir et la façon dont il compare nazisme et communisme (contestée y compris par la moitié du collectif du Livre noir).--Sol@l 31 août 2007 à 13:51 (CEST)
Fait anecdotique mais révélateur, Courtois introduit son paragraphe sur la comparaison entre le « génocide de race » et le « génocide de classe » par une citation falsifiée de Staline en remplaçant « liquider les koulaks en tant que classe » par « exterminer les koulaks en tant que classe » :
« À la page 19 du Livre noir du communisme, Stéphane Courtois écrit « Le mot officiel de Staline [...] était d'exterminer les koulaks en tant que classe. » Stéphane Courtois remplace « liquider » par « exterminer » et s'appuie sur cette citation modifiée pour affirmer : ici « le génocide de "classe" rejoint le génocide de "race". » Donc le « communisme » par Staline interposé et le nazisme sont jumeaux puisque l'un tente d'exterminer une couche sociale et l'autre une race. Il est fâcheux que pour étayer cette affirmation Stéphane Courtois commence par trafiquer la formule de Staline. Les guillemets et le mot « officiel » n'y changent rien. » Jean-Jacques Marie, Staline, p.349


Sourire Du calme. Je croyais avoir laissé un message ici il y a un moment mais je ne le vois pas donc je reprend et développe : ce portail pose àmha problème en ce qu'il n'est pas seulement un portail sur le marxiste mais un portail par les marxistes (qui plus est par une branche particulière). On a un peu l'impression d'être sur un blog, principalement à cause du manque de recul. En vrac : emploi de couleurs rouges criardes, étoiles rouges en titre, faucille et marteau, "Le Soviet", Che Guevara classé dans les auteurs, listes trop longues, qui comprennent parfois plus les thèmes qui intéressent les marxistes que des thèmes vraiment en rapport avec le marxisme (ex.: la Commune), absence de Staline et pas de mention du "marxisme-léninisme" qui fut quand même la voie marxiste pour la plupart des communistes pendant très longtemps, une image de Hegel sans explication etc.
Pour ce qui est de mentionner un bilan en morts : bof. La référence à l'intro de Courtois ne peut de tte façon suffir, deux auteurs du livre s'en étant désolidarisés. Apollon 30 août 2007 à 18:05 (CEST)

Quelques remarques quand même :
  • Le coup des 150 000 000 de morts c'est non seulement "erroné" mais c'est du pipeau total. Dans sa très controversée introduction au Livre noir, Courtois parvient péniblement à 100 000 000 de morts en tapant systématiquement dans la fourchette haute des estimations et en se livrant à quelques tripatouillages : attribuer l'ensemble des morts de la guerre civile russe (1918-1921), de la famine de 1921-1922, et de la guerre de Corée (1949-1953) au « communisme », prendre les mêmes méthodes pour évaluer le nombre de victimes du Laogaï chinois et des camps nord-coréen que celles qui avaient été utilisées dans le temps par Robert Conquest à propos du goulag (ca avait donné 20 millions de morts, à comparer aux 3 millions de morts établis depuis l'ouverture des archives — sans que ca n'enlève rien à l'horreur du goulag d'ailleurs) etc. Passons sur le fait que plus de la moitié des victimes du « communisme », dans le bilan de Courtois, sont morts pendant des périodes de famines (notamment en Ukraine et en Chine) dans lesquelles les régimes en place ont indéniablement une responsabilité très lourde mais qui ne peuvent pas être assimilées à des tentatives délibérées de faire des millions de morts, au moins dans le cas de la Chine (celui de l'Ukraine est plus discuté, mais interviennent aussi des problèmes de nationalités qui n'ont pas grand chose à voir avec le communisme).
  • L'affirmation de Courtois (et d'autres) sur le lien entre critère de race dans le nazisme et critères de classe dans le marxisme est pour le moins contesté. Dans l'idéologie nazie, la race de l'individu est définie par son sang et n'est pas susceptible d'être changée, contrairement à l'appartenance à une classe sociale. La citation de Marx rapportée par Jaczewski (qui n'est pas dans le Capital mais dans le Manifeste me semble t'il) fait référence au lumpenprolétariat, faut pas tout mélanger.
  • Black31 je ne suis pas sur que tu aies lu Le siècle des communismes pour le préconiser. le livre est certainement plus intéressant (je pense) que la production de Courtois and Co, mais il s'agit de tout sauf d'une "défense" du communisme (qui n'est par contre pas abordé seulement sous l'angle des « crimes » ce qui fait l'intérèt de l'ouvrage). Enfin bon moi je dis ça...
  • Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec les remarques d'Apollon. Passe encore pour la couleur rouge mais la faucille et le marteau ou l'étoile se rapportent spécifiquement au communisme "révolutionnaire" (alors que le marxisme englobe bien d'autres courants - la ref à la Commune d'Apollon est un bon exemple). Che Guevara peut éventuellement être classé comme auteur : il l'est effectivement et le "guevarisme" se rapporte bien à une forme théorique propre du communisme (de même que le luxembourgisme par ex.). Marxisme-léninisme j'admet fort bien mais je suis plus circonspect quant à Staline. Pour Hegel il pourrait être intégré comme "source d'influence" (ou quelque chose de proche) avec Ricardo, Smith etc.
Cordialement,
--Sol@l 30 août 2007 à 18:41 (CEST)
Par rapport à la remarque d'Apollon, là c'est autre chose. Si le portail n'est pas parfait et qu'une discussion s'engage pour l'améliorer pourquoi pas. Si je peux aider d'ailleurs, c'est volontier. ThrillSeeker {-_-} 30 août 2007 à 18:44 (CEST)
Ce portail concerne la théorie marxiste et son histoire. La mise en relation direct avec les "150 000 000 mort du goulag" est un amalgame. La politique des Etats se revendiquant du marxisme ne tient pas forcément de la théorie marxiste. De plus, on ne peut parler de "génocide de classe", car l'idée de génocide signifit l'extermination d'un peuple définit par des critères plus ou moins biologiques ou physionomiques. La théorie marxiste parle de destruction de classe sociale - qui n'est pas une entité réèlle mais une construction intellectuelle. Cette destruction de classe sous entend un changement de status des membres et non pas leur destruction physique. Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 31 août 2007 à 21:02 (CEST)
Suite à qqs remarques justes, je retire la photo de Hegel, "le soviet" (il y a un lien ici de toute façon), .... --Horowitz 1 septembre 2007 à 21:02 (CEST)
Êtes vous pour la suppression du marteau et de la faucille et/ou de l'étoile ? Ce sont des symboles liés d'abord à l'URSS et au komintern. Le lien avec le marxisme n'est pas direct et "exclu" les réformistes par ex. Le problème serait de trouver des symboles ou des photos pour remplacer. --Sol@l 1 septembre 2007 à 21:05 (CEST)
Je viens de supprimer. C'est plus sobre comme ça.
Dans la série, la photo de l'armée rouge est plus que douteuse (y'a déjà une sur-représentation nette des bolcheviks). --Horowitz 1 septembre 2007 à 21:12 (CEST)
Hé ! Hé ! Je te reconnais bien là, Horowitz... mais tu as raison. De plus si le portail concerne "la théorie marxiste" et non l'histoire du communisme, la photo de l'armée rouge est vraiment hors-sujet (le problème aurait été d'ailleurs le même avec des détachements armés de spartakistes par exemple).--Sol@l 2 septembre 2007 à 01:29 (CEST)
Je pense que comme illustration, on peut utiliser le drapeau rouge, symbole du mouvement ouvrier qui est un élement centrale de la théorie marxiste. Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler
Je ne vois pas pourquoi une illustration serait nécessaire... C'est plus sobre sans (et ça répond à une remarque d'Apollon ci-dessus). --Horowitz 2 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

Photo de Kautsky[modifier le code]

je me pose la question sur la pertinence de la photo de kautsky aux cotés de luxembourg, lénine et trotsky ... Certes c'est un "théoricien officiel" du spd allemand mais comme sa page wikipédia le souligne il n'a pas influencé de façon durable le marxisme, l'ayant même à certains moments renié mais surtout il n'a pas été très novateur dans ses théories... Enfin bon rien de bien grave, seulement une photo... --Black31 2 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

Il n'a renié le marxisme que si on croit sur parole la propagande de ses adversaires sur sa gauche. Il mérite sa photo. --Apollon 2 septembre 2007 à 16:21 (CEST)
par renier je pensais au vote des crédits de guerre pour la première guerre mondiale et ses positions pendant la révolution allemande. Ce n'est pas de la propagande, ce sont les faits historiques. --Black31 2 septembre 2007 à 16:56 (CEST)
On peut considèrer ici les apports de Kautsky à la théorie marxiste; bien que son alignement sur les positions des socio-démocrates marque une rupture net avec les idées révolutionnaires marxistes notemment au cours de la révolution allemande. Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler
On peut supposer que quelqu'un de suffisement important pour que Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg, et d'autres encore écrivent des livres entiers pour polémiquer avec lui est important. Quand à son influence "éphémère", il est pratiquement de 1881 (fondation de Neue Zeit) à sa mort (soit 57 ans) la référence de ce qu'est le "marxisme" dans tous les partis de l'Internationale ouvrière, puis ouvrière socialiste, je ne suis pas certain que beaucoup de théoriciens cités dans son portail ait eu une influence aussi vaste et aussi longue. Enfin quand à la moindre élaboration de sa pensée par rapport à celle des fondateurs du Marxisme, c'est, je pense un reproche que l'on pourrait faire à beaucoup de marxistes, et de plus connus que lui, et dans cette catégorie Kautski n'est certainement pas le pire. Mais je pense que cette intervention soulève le problème de ce portail qui identifie marxisme et révolution, alors que depuis Kautski (entre autres) il existe aussi de nombreux marxistes réformistes, qui reprennent l'analyse de Marx, mais n'en tirent pas des conséquences révolutionnaires, ainsi, certains courants du Parti socialiste des années 70 en France, se revendiquaient marxiste et s'appuyaient sur les écrits de Marx et Engels. Fredtoc 2 septembre 2007 à 16:53 (CEST)
je trouve que l'argument n'est pas suffisant pour qu'il soit mis aux cotés des plus grands théoriciens du marxisme. Parce que des personnes comme kautsky à cette époque il y en a pléthore, comme bloch, gramsci et autres ... et pourtant on ne met pas leurs photos, des livres ont été écrits sur eux et ils ont eu autant d'influence voir plus que kautsky (en ce qui concerne gramsci). De toute manière ces photos sont de fait subjectives, et mettent en exergue les gens qui ont joué un grand rôle révolutionnaire, ce que n'a pas fait Kautsky contrairement aux autres. C'est pour cela que je m'interroge de l'utilité de mettre sa photo. Je ne sais pas, mais je trouverais plus juste de mettre Gramsci, par exemple, à la place de Kautsky. BIen que je préfèrerais qu'il n'y ait pas plus de photos. --Black31 2 septembre 2007 à 16:56 (CEST)
On peut éventuellement mettre aussi Gramsci. Mais Kautsky est un théoricien du marxisme important, exécuteur testamentaire d'Engels. On peut parler de sa polémique avec Bernstein sur le réformisme, puis plus tard avec les bolcheviques. Il a aussi écrit des textes importants sur la théorie économique marxiste, sur la rev française etc. D'un point de vue bolchevique, que je partage avec Black31, ses positions pendant la guerre et la révolution allemande justifiaient sûrement la qualification de « rénégat » lancée par Lénine, mais ces éléments ne doivent pas constituer un argument pour l'ajout de sa photo dans le "portail du marxisme" consacré à la théorie. Enfin c'est ce que je pense.--Sol@l 2 septembre 2007 à 17:13 (CEST)
le problème n'est pas qu'il ait renié ou pas le marxisme (ou pourrait dire la même chose de luxembourg dans une certaine mesure), c'est mineure dans le problème. Non je m'interroge juste sur la place de sa photo, des théoriciens qui ont autant influencés il en existe des dizaines (et sa page wikipédia dit bien qu'il a été peu novateur), donc il faudrait des dizaines de photos supplémentaires. Je pense donc qu'il faut limiter les photos à ceux qui ont joué un rôle révolutionnaire important (participation aux révolutions, et apport théorique très important) et ont une influence toujours considérable aujourd'hui dans le marxisme. Trotsky, lénine, luxembourg, marx et engels en font partis. Pas kautsky.--Black31 2 septembre 2007 à 17:30 (CEST)
Un "rôle révolutionnaire important" ? C'est pov. Tu estimes qu'un bon marxiste devait faire la révolution par les armes au XXe, d'autres pensent l'inverse ; on ne va pas trancher ici. Kautsky fut la principale figure du marxisme pendant longtemps, il mérite bien plus sa place que Gramsci. --Apollon 2 septembre 2007 à 17:41 (CEST)
Je n'ai aucune sympathie pour Kautsky, mais si on doit enlever ceux qui ont trahi le marxisme, on peut virer Lénine et Trotsky, qui étaient d'ailleurs des chefs de parti (puis d'état, ce qui est la raison de leur célébrité) plus que des théoriciens.
Il est exact que Kautsky a dévié de Marx sur de nombreux points, et que Lénine a suivi Kautsky (il ne l'a traité de renégat que lorsque Kautsky l'a critiqué comme chef d'état). Donc si on retire la photo de Kautsky comme étant pas assez marxiste, il faut retirer son disciple Lénine, et le disciple de Lénine qu'est Trotsky : je suis favorable à cette solution (et on pourrait remplacer par de vrais théoriciens comme Marcuse). --Horowitz 2 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Lénine serait refusé au rang de théoricien du marxisme. Il a contribué à l'enrichissement de cette pensée avec ses reflexion sur l'Etat (L'état et la révolution), l'imperialisme (l'imperialisme stade supreme du capitalisme) ainsi que sur les strategies révolutionnaires du mouvement ouvrier (textes de congrès). Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler

D'accord avec Apollon pour dire que le "rôle révolutionnaire" n'a pas sa place ici. Désaccord complet avec Horowitz. Bien sur que Lénine et Trotsky sont deux théoriciens très importants du marxisme. En plus dire que « il [Lénine] ne l'a traité de renégat que lorsque Kautsky l'a critiqué comme chef d'état » est peut-être vrai pour le terme spécifique de "rénégat" mais la polémique est bien antérieure.
Dès 1905 : « Et maintenant Kautsky, par exemple, a beau vouloir ironiser en disant que nos discussions sur le gouvernement révolutionnaire provisoire font penser au partage de la peau de l'ours qu'on n'a pas encore tué, cette ironie montre seulement de quelle façon des social-démocrates même intelligents et révolutionnaires peuvent se fourvoyer quand ils parlent de choses qu’ils ne connaissent que par ouï-dire. » 1
  • « Le « centre », Kautsky en tête, est tombé dans l'opportunisme, qu'il défend avec des sophismes particulièrement hypocrites, vulgaires et pleins de suffisance. » Lénine, dans La situation et les tâches de l'Internationale Socialiste
  • « La théorie du social-chauvinisme la plus subtile, la plus habilement maquillée d'un semblant de science et d'internationalisme, est celle de l'"ultra-impérialisme" énoncée par Kautsky. » Lénine, dans La faillite de la IIe Internationale (1915)
  • « Dans sa brochure Le socialisme et la politique coloniale (Berlin 1907), Kautsky, qui était encore marxiste à cette époque » (souligné par moi) 2 en 1916.
  • L'État et la révolution, écrit avant la prise du pouvoir par les bolcheviques, est déjà en grande partie une polémique contre Kautsky.
Je pass esur les qualifications de "disciples" (quand on voit le nombre de désaccords importants qu'il y a eu entre Trotsky et Lénine).
--Sol@l 3 septembre 2007 à 10:39 (CEST)
non mais pas besoin de s'échauffer, comme je l'ai déjà dit, qu'il ait dévié ou pas est un problème mineur. Moi je parle des photos et leur subjectivité, de fait. Car si on met kautsky, il faut mettre une dizaine de photos supplémentaires dont gramsci entre autres. C'est pour ça que je proposais de trouver une délimitation se bornant aux rôles de théoriciens importants et encore reconnus comme tels aujourd'hui par beaucoup de monde (kautsky l'est beaucoup moins que les autres) et aux rôles révolutionnaires concrets , ce que n'a pas joué kautsky (ni marx et engels mais eux on peut pas les oublier ...). Ce n'est pas pov (comme le dit apollon), la participation aux révolutions ce sont des faits historiques et l'apport théorique important et encore reconnu ajourd'hui, de même. Kautsky n'a pas eu de rôle important dans la révolution allemande et son apport théorique est peu novateur (dixit sa page wikipédia). Voilà, y'a pas mort d'hommes (ni de guerre d'éditions), seulement une proposition et un petit débat, alors ne nous énervons pas pour un truc aussi bénin :) --Black31 3 septembre 2007 à 13:26 (CEST)
Il va falloir m'expliquer en quoi la participation à une révolution marxiste décerne un brevet de conformité marxiste supérieur à la direction d'un parti marxiste. C'est pov. Apollon 4 septembre 2007 à 01:29 (CEST)
A part ça, Kautsky et Lénine se sont lancés dans un concours de pureté idéologique dès avant la révolution bolchévique. Surtout pour Kautsky, la révolution russe ne pouvait pas être marxiste puisqu'elle avait lieu dans le pays d'Europe le moins industrialisé, le moins capitaliste, alors même que Marx expliquait la fin du capitalisme par l'arrivée à terme de ses contradictions (du capitalisme, pas de Marx). On peut donc parfaitement defendre que Kautsky est plus marxiste que Lénine. Apollon 4 septembre 2007 à 01:35 (CEST)
pourrais-tu, s'il te plait, écrire de façon moins agressive, la discussion ne s'en portera que mieux, dans la joie, la gaieté et la bonne humeur. La discussion ne doit pas tourner sur qui est le plus marxiste de tous et sur ce qu'ils défendent, mais est-il légitime de mettre la photo de kautsky aux cotés d'autres ? J'ai déjà expliqué mon point de vue (qui est ... pov, c'est aussi pour cela que j'ai lancé cette discussion), en faisant une proposition. Kautsky n'a pas eu le même rôle concret que lénine, trotsky et luxembourg qui ont participé à des révolutions et son apport théorique est peu novateur, comme le dit si bien sa page wikipédia. Je trouve beaucoup plus légitime de mettre Gramsci ou Karl Korsch à sa place, de par leurs apports théoriques et leurs rôles révolutionnaires bien plus intenses que kautsky. Si on met kautsky, on doit mettre des dizaines de photos supplémentaires. C'est pour cela que j'ai PROPOSÉ de mettre une règle tacite sur ces photos, car ces photos sont, de faits, pov/non neutres puisqu'elles sélectionnent parmi des centaines de théoriciens et de révolutionnaires marxistes. Pourtant il faut bien en mettre, et c'est pour cela que je pense qu'il faudrait se limiter aux révolutionnaires marxistes les plus connus, kautsky n'en fait pas partie malgré ses différents rôles, il n'est pas aussi connu au niveau mondial que lénine, trotsky ou luxembourg (et encore moins que marx et engels). --Black31 4 septembre 2007 à 02:12 (CEST)
S'il s'agit de théoriciens, faut vraiment être membre d'un des partis léninistes pour considérer Lénine comme un théoricien important : il n'est connu qu'en raison de ses rôles de chef de parti et de chef d'état : s'il ne l'avait pas été, pas un seul de ses écrits ne serait même édité en français.
Karl Korsch, Marcuse, entre autres, sont des théoriciens qui sont connus pour cette raison. Leurs photos ont donc bien plus leur place. --Horowitz 4 septembre 2007 à 23:59 (CEST)
tu m'excuseras mais dire que lénine n'est pas un théoricien important ... c'est tout de même de l'aveuglement, volontaire ou non. Il n'y a qu'à voir sa bibliographie pour infirmer ce que tu dis. Et "l'État et la révolution" à lui seul te contredit.--Black31 5 septembre 2007 à 00:03 (CEST)
Le fait d'avoir écrit beaucoup ne préjuge pas de la qualité. Il suffit de lire Marx ou Marcuse d'une part, et Lénine d'autre part, pour voir la différence criante entre des théoriciens, et un homme de parti qui fait de la petite théorie et de la vulgarisation (si mes souvenirs sont bons, c'est ce qu'il disait lui-même de "L'Impérialisme"). --Horowitz 5 septembre 2007 à 00:10 (CEST)
halalala ... que c'est beau l'école de francfort ;) --Black31 5 septembre 2007 à 00:12 (CEST)
 ;) Ben, on n'est pas forcé d'aimer, mais c'est réellement de la théorie, quoi ! --Horowitz 5 septembre 2007 à 00:20 (CEST)
Pour le coup de la vulgarisation, c'est même parfois indiqué comme sous-titre. --Horowitz 5 septembre 2007 à 00:25 (CEST)
En fait, je débarque un peu dans la discussion, mais il me semble que le critère principal pour choisir les photos devrait être la notoriété de la personne, en plus du fait que cette personne doit être marxiste évidemment! Clin d'œil
Je pense qu'on ne peut pas juger sur la qualité des écrits et des théories des uns et des autres, car là on tombe dans le POV et il sera impossible de trouver un consensus.
Définir la notoriété de manière objective (et même l'appartenance au marxisme) est déjà suffisamment difficile comme ça! --Ian S 5 septembre 2007 à 00:32 (CEST)
Dis comme ça, autant mettre Picasso... --Horowitz 6 septembre 2007 à 11:19 (CEST)
Ou Albert Einstein! Espiègle
Non désolé, tu as raison de me reprendre, je voulais dire être un théoricien marxiste, pas seulement un marxiste. Mais par contre, je pense qu'on ne peut pas juger objectivement de la qualité des théories de chacun, et qu'il vaut mieux se contenter de juger de leur notoriété, et du fait qu'ils sont bien « marxistes ».
Maintenant, ce n'est qu'une proposition pour essayer de permettre un consensus... Sourire --Ian S 6 septembre 2007 à 20:46 (CEST)
Albert Einstein marxiste ?? Apollon 7 septembre 2007 à 19:04 (CEST)
Pour être précis, il était clairement et ouvertement socialiste et anticapitaliste (il a d'ailleurs écrit un long texte sur le sujet), mais pas forcément spécifiquement marxiste à ma connaissance. Bien que l'on s'éloigne du sujet là... Clin d'œil --Ian S 8 septembre 2007 à 00:23 (CEST)

Que mettre dans le portail marxisme ?[modifier le code]

Si l'on définissait les enjeux de la théorie marxiste, on pourrait y trouver :

  • L'analyse des structures économiques, sociales et historiques des sociétés humaines.
  • L'organisation du mouvement ouvrier
  • Envisager la conditions permettant la transition à un stade d'évolution social supérieur : la société communiste

Ces élements permettent également de savoir quelles personnages s'inscrivent dans la théorie marxiste. Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 4 septembre 2007 à 22:47 (CEST)

Article Capital[modifier le code]

Je suis un wikipompier volontaire chargé de mettre fin à la guerre d'édition qui touche actuellement cet article. Le noeud du problème se trouve dans le paragraphe "Marx et le concept de capital" qui ne fait pas consensus, en particulier au niveau des sources utilisées pour l'illustrer. N'étant pas spécialement calé sur le sujet, je demande votre aide pour discerner ce qui relève de l'opinion personnelle et du point de vue correctement sourcé. Voici la page de discussion sur laquelle vous êtes invités à prendre part. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 12:49 (CEST)

Pourquoi l'Internationale Situationniste n'est elle pas référencée sur le portail marxisme ?[modifier le code]

La question est dans le titre.

--Diderot1 (d) 8 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Joseph Jacob est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Joseph Jacob a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Joseph Jacob/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Patrick Rogel (d) 19 novembre 2009 à 00:26 (CET)

Fidel Castro?[modifier le code]

Pourquoi n'y a t'il pas de lien pour Fidel Castro?

Roger Rieu[modifier le code]

Est-ce que l'article Roger Rieu est admissible? Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 23:58 (CET)

Modèle:Marxisme est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article Modèle:Marxisme (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Esclavage/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Drapeau rouge, le mateau et la faucille.[modifier le code]

Bonjour,

La drapeau rouge est le symbole du mouvement ouvrier, le marteau et la faucille rouge représentent l'URSS, elle n'a été marxiste que de 1922 à 1924, et ne peut donc pas avoir le symbole de l'URSS puisqu'il représente que deux ans du marxiste, le drapeau rouge est, le symbole utilisé par les masses prolétariennes depuis environ 1860, jusqu'à nos jours (ex des retraires).

Je trouve que le portail sort beaucoup des principes de Marx et d'Engels, pensez à lire Le Manifeste communiste et peut-être Le Capital, qui sait ? :)

Autrement, historiquement vis à vis des principes marxistes, Staline n'est pas un prolétaire, et fait partie d'une classe dominante étant un oppresseur, rappelons-nous de la famine qu'il a engendrée ! Le peuple pour le peuple, la société propose, la gouvernement dispose, on peut légèrement le simplifié ainsi.

Pour RDA, je l'ai passé de Portail:Marxisme à Portail:URSS, pour l'évalution vous pouvez le noter mais il n'a aucun rapport avec le marxisme (cf : plus haut). A chaque fois que je verrai une anomalie, je la corrigerai en espérant aucune révocation.

Je vous recommande certains livres traitant le marxisme et l'état stalinien :

  • Karl Marx La Guerre civile en France, Le Manifeste du Parti communiste, Les Luttes de classes en France et les autres ! :p
  • Max Gallo Le pacte des assassins (pacte germano-soviétique, qui montre qu'il n'est pas marxiste hein !)
  • F-X Coquin La révolution russe
  • Lénine L'État et la Révolution
  • George Orwell La Ferme des animaux

{{Portail marxisme}} n'est pas mieux qu'il ait son vrai symbole ? :)

Mes amitiés, Ligne Droite [Un problème ?] 21 décembre 2010 à 23:23 (CET)

Dire que l'URSS n'a été marxiste que de 1922 à 1924 est une vue personnelle : même si elle peut être celle de certains auteurs, ce n'était pas celle des dirigeants de l'URSS. La RDA se présentait également comme un régime marxiste, de même que tous les régimes communistes. On peut effectivement considérer que la revendication de leur filiation marxiste est indue, et que leur apport à la théorie marxiste est insignifiante. Cela n'empêche que tous ces régimes se sont revendiqués du marxisme, que cela faisait partie de leur identité affichée, et que la faucille et le marteau sont des symboles plus identifiables que le drapeau rouge. Nous ne somme pas non plus là pour égarer le lecteur avec des considérations byzantines sur le marxisme. Au pire, il faudrait créer plusieurs portails, mais cela me semble être une complication inutile. Staline se prenait bel et bien pour un politicien - et même un théoricien - marxiste : j'ai d'ailleurs chez moi un de ses traités théoriques indigents... Je ne vois pas en quoi le pacte germano-soviétique prouverait qu'il n'était pas marxiste ? Cela tend plutôt à prouver qu'il s'agissait d'un salopard, ou du moins d'un individu particulièrement cynique, ce qui n'est pas incompatible a priori avec le fait d'avoir des idées marxistes. Chacun sait que le "marxisme" a eu, et a toujours, des identités multiformes, et qu'il a été l'inspiration revendiquée par des régimes politiques très différents les uns des autres. Il me semble assez vain de vouloir nier cet aspect des choses. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2010 à 11:39 (CET)
Ce n'est pas une vue personnelle, à la limite, le marteau et la faucille sont acceptables mais pas rouge, jaune pourquoi pas à la limite mais j'insiste en rouge c'est l'URSS, et l'URSS ne représente en rien les théories de Karl Marx, le pauvre doit se retourner dans sa tombe... Le Pacte G-S, prouve qu'il agit sans même prendre l'avis du peuple, et le marxisme c'est bien ça, le peuple pour le peuple. Le marxisme n'est pas le stalinisme, le stalinisme est issu du marxisme. Un pépin est dans la pomme, la pomme n'est pas représentée par son pépin. Même si, chez beaucoup de gens ce n'est pas très clair toutes ces branches du socialisme au maoïsme, il faut essayer de faire en sorte que ça soit simple, le drapeau rouge et/ou l'étoile rouge représentent mieux le marxisme. Sinon, le marteau et la faucille ont été créé vers 1917 (son usage). Ligne Droite [Un problème ?] 22 décembre 2010 à 19:04 (CET)
Le rouge c'est l'URSS ??? Ce pays aurait donc eu l'exclusivité de la couleur comme représentation du socialisme et/ou de la révolution ? Voilà qui me semble extrêmement peu crédible. Quant à l'argument sur les origines non-prolétaires de Staline, il n'est pas plus convaincant : Lénine était-il un prolétaire ? Et Trotsky ? Quant à la vision du marxisme - ou du moins de son application concrète, ou de ce qui prétend l'être - comme une démocratie parfaite, c'est discutable et, à mon avis, pour le moins utopique. Bref, à mon avis, tout cela ne nous mène nulle part. La faucille et le marteau sont le symbole le plus connu et reconnaissable de l'ensemble de ce qui est associé aux différentes formes du marxisme. Pas la peine, selon moi, d'aller beaucoup plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2010 à 20:10 (CET)
Le rouge pour le marteau et la faucille, tu dis toi même que le rouge présente la révolution entre autre, ce n'est pas parce que c'est le signe le plus répendu qu'il est le plus juste. Laissons ainsi, même si c'est complétement contradictoire avec le sens du mot marxisme de nos jours. Ligne Droite [Un problème ?] 22 décembre 2010 à 20:37 (CET)

Modèle du marxisme[modifier le code]

Maintenant disponible le modèle à droite grâce au code : {{Boîte Utilisateur|Projet/Marxisme}} à mettre dans votre page de discussion.

Ligne Droite [Un problème ?] 27 décembre 2010 à 13:24 (CET)

Il n'y aurait pas comme un problème de syntaxe ? Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 11:39 (CET)
Si, un très gros problème, j'ai corrigé cela :p Ligne Droite [Un problème ?] 29 décembre 2010 à 13:08 (CET)
Ca reste encore moyen au niveau français, à mon humble avis... Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 14:38 (CET)
Très difficile :p ! Ligne Droite [Un problème ?] 29 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Conférence Internationale des Partis et Organisations Marxistes-Léninistes est proposé à la suppression[modifier le code]

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L’article Conférence Internationale des Partis et Organisations Marxistes-Léninistes a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Conférence Internationale des Partis et Organisations Marxistes-Léninistes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

-Aemaeth 4 janvier 2011 à 11:34 (CET)

Dictatures européennes depuis le XXe siècle est proposé à la suppression[modifier le code]

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L’article Dictatures européennes depuis le XXe siècle (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dictatures européennes depuis le XXe siècle/Suppression.

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lynntoniolondon (d) 14 février 2011 à 22:19 (CET)

L'article Parti communiste maoïste de France est proposé à la suppression[modifier le code]

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L’article « Parti communiste maoïste de France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion: Parti communiste maoïste de France/Suppression.

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--Almanach94 (d) 18 mai 2011 à 20:49 (CEST)

L'article National-socialisme et socialisme est proposé à la suppression[modifier le code]

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L’article « National-socialisme et socialisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:National-socialisme et socialisme/Suppression.

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-Aemaeth 8 août 2011 à 10:35 (CEST)

L'article Dictature du profit est proposé à la suppression[modifier le code]

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Chris a liege (d) 20 janvier 2012 à 13:27 (CET)

L'article Redskinheads de France est proposé à la suppression[modifier le code]

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Chris a liege (d) 20 janvier 2012 à 13:34 (CET)

L'article Marx et Satan est proposé à la suppression[modifier le code]

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L’article « Marx et Satan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marx et Satan/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 23 avril 2012 à 22:25 (CEST)

Suppression en masse du portail marxisme[modifier le code]

Un utilisateur, Jean-Jacques Georges, s'est mis en tête de supprimer en masse le Portail Marxisme, présents sur des articles, pour le remplacer par le Portail du Communisme. Si dans quelques cas c'est compréhensible, et si cela demande une clarification des deux portails, la purge est toutefois assez aveugle. Ainsi selon cet utilisateur, ni le portail Marxisme, ni la mention de l'idéologie marxiste ne devraient figurer sur l'article Courant communiste international, alors que ce courant se réclame officiellement du marxisme [1], et dénonce le communisme tel que pratiqué dans l'ancien bloc de l'Est, et tel que le décrit JJG. Deuxtroy (d) 3 juin 2012 à 18:54 (CEST)

Hem : les régimes du bloc de l'Est se réclamaient aussi du marxisme : vous voulez mettre là aussi le portail marxisme ?
La "purge" n'est pas compréhensible "dans quelques cas", mais dans la majorité des cas. Il s'agit en effet pour l'essentiel d' articles comme Kang Kek Ieu, Henri Vacquin, ou Erich Mielke. Le portail "marxisme" était en effet utilisé comme substitut au portail communisme avant que celui-ci n'existe. Maintenant que c'est le cas, son maintien ne se justifie plus sur la plupart des pages, qui ne concernent pas précisément des concepts marxistes, des oeuvres marxistes ou des théoriciens du marxisme. A moins que l'on ne veuille continuer à voir des articles comme Terreur rouge (Russie) conserver le portail marxisme ? Je précise à toutes fins utiles que je n'ai nullement l'intention d'éradiquer le portail marxisme, puisque je l'ai rajouté sur des articles comme Louis Althusser, où son absence était assez incompréhensible.
Concernant les partis, il ne me semble pas utile de conserver le portail marxisme sur les articles, car si un parti se réclame du communisme, il est assez évident qu'il se réclame du marxisme ou de l'un de ses dérivés. Veut-on vraiment voir le portail marxisme sur Parti communiste français, Parti communiste de l'Union soviétique, Parti communiste chinois ou Parti communiste marxiste-léniniste de France ? Par contre, si ces partis produisent quelque chose (revue, colloque) qui a à voir avec la théorie marxiste, les portails marxisme et communisme ne doublonnent pas dans les articles qui concernent cette production intellectuelle : voir à ce sujet Cahiers du communisme, la revue théorique du PCF. Idem si des personnalités du communisme sont aussi des théoriciens, comme Lénine ou Mao.
Pour résumer, j'estime que le portail marxisme doit être utilisé pour ce qui a à voir avec le marxisme lui-même, soit les multiples aspects de la théorie marxiste, ainsi que pour les articles qui concernent l'histoire du socialisme. Mais vouloir maintenir des doublons ou des utilisations absurdes (l'article Kang Kek Ieu est l'exemple le plus caricatural, mais il y en a d'autres, comme des mentions sur les articles de cégétistes ou de cadres lambda du PCF) ne me paraît pas justifié. Ou alors, on fait n'importe quoi sans complexe et on met le portail "marxisme" sur Pol Pot (puisqu'il affirmait l'origine marxiste de sa pensée) ou sur Maurice Thorez (dont on sait aujourd'hui qu'il était infoutu de lire Le Capital) ! Je ne pense pas que Marx mérite ce genre de traitement. Il ne s'agit pas d'un jugement moral (Enver Hoxha, par exemple, était un doctrinaire productif en matière de théorie marxiste-léninisme : les portails communisme et marxisme ne font donc pas non plus doublon dans son cas), mais d'un usage sélectif, car dans une grande partie des cas, le renvoi à la théorie marxiste n'avait aucun sens. Jean-Jacques Georges (d) 3 juin 2012 à 20:13 (CEST)
Autre exemple d'article où j'ai remplacé le portail aujourd'hui : Prison de Pitești. Sincèrement, qui voudrait garder le portail marxisme sur des sujets pareils ? (et il ne s'agit pas de vouloir défendre le marxisme en quoi que ce soit, mais bien de tenir compte du fait que ce genre de choses ne relève pas précisément du travail théorique marxiste, même si par ailleurs il s'est trouvé des penseurs marxistes pour les justifier laborieusement) Par ailleurs, il ne me semble pas très utile de conserver l'"arborescence du marxisme" dans les pages des catégories : j'ai ainsi remplacé, dans la catégorie "Personnalité du Parti communiste français", "arborescence du marxisme" par "arborescence de la politique française", qui me semble bien plus pertinent. Il est clair que nous ne sommes pas ici dans le domaine de la théorie. De même, pour les catégories relatives à des militants communistes de tel ou tel pays, l'arborescence "politique" (souvent absente) me semble plus justifiée que celle du marxisme. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2012 à 15:05 (CEST)
Je suis assez d'accord avec les remarques de Jean-Jacques. Le Marxisme et le Communisme sont deux notions proches, mais qui ne se confondent pas. Il y a bien évidemment des marxistes non communistes (typiquement, un théoricien comme Marcuse est très largement influencé par Marx, tout en se faisant un critique acerbe des régimes communistes). Il y a, aussi, des communistes non marxistes (par exemple, les babouvistes se sont revendiqués communistes dès 1839, à une époque où Marx n'avait encore rien écrit…). De fait, il y a des cas évidents où l'un des deux portails doit primer sur l'autre (on ne peut pas dire que des tortionnaires ou de simples exécutants ont beaucoup enrichi les idéologies marxistes). Pour les cas un peu plus tangents, le recours aux sources secondaires s'impose — notamment pour savoir si tel ou tel responsable communiste a effectivement développé des réflexions théoriques sur le marxisme (il va sans dire que l'on se soucie assez peu de la qualité des réflexions en question). Dans l'ensemble, il est peut-être préférable de mener le débat sur chaque page de discussion individuelle. A vue de nez, le nombre de cas tangent me semble suffisamment faible pour ne pas nécessiter de décision collective. Alexander Doria (d) 4 juin 2012 à 15:29 (CEST)
J'ai réagi en voyant les modifications faites en masse sans concertation. Et les reverts, que j'estime abusifs, sur le cas cité en référence : il n'y a pas lieu de supprimer le portail sur l'article d'un courant ou d'une personne se réclamant officiellement du marxisme. Surtout lorsque dans le cas cité, le mouvement en question se livre à une virulente critique du communisme pratiqué dans le bloc de l'Est. Deuxtroy (d) 4 juin 2012 à 15:46 (CEST)
Je ne vois pas en quoi le fait que tel ou tel courant communiste critique l'URSS a à voir avec ce portail : cela ne les rend pas plus ni moins marxistes que les dirigeants soviétiques. Si on commence à mettre le portail "marxisme" sur tous les articles de tous les partis communistes, on est partis pour avoir des doublons partout, et le portail marxisme va se retrouver sur Pol Pot, Georges Marchais et André Lajoinie (puisqu'ils se réclamaient tous du marxisme), Terreur rouge (Espagne), Crimes du régime Khmer rouge et autres joyeusetés. Donc à mon sens, Courant communiste international n'a pas à avoir le portail marxisme, pas plus que Parti communiste français. Par contre, je suis tout à fait d'accord pour laisser le portail sur Revue internationale, qui est la revue théorique du CCI, ou sur Cahiers du communisme, qui tenait le même rôle pour le PCF. Du moment que le sujet de l'article est en lien direct avec un travail théorique sur la pensée marxiste, la présence des deux portails est justifiée. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2012 à 16:14 (CEST)
Dans la mesure où Courant communiste international se réclame du officiellement du marxisme, il n'y a aucune raison de supprimer le portail, ni l'idéologie "Marxiste" de leur infobox. Il en est de même pour Pierre Souyri où vous avez retiré la Catégorie:Essayiste ou théoricien marxiste en même temps que le portail. Cela revient à empêcher une navigation correcte pour les lecteurs qui s'interesseraient au sujet. Deuxtroy (d) 4 juin 2012 à 16:31 (CEST)
Le Parti communiste français se réclame officiellement du marxisme, lui aussi, de même que le Parti communiste thaïlandais ou le Parti communiste chinois actuel : vous voulez leur mettre le portail marxisme, au risque de faire rigoler la galerie ? Des organisations ne sont pas "plus marxistes" ou "moins marxistes" que d'autres en fonction de leur attitude vis-à-vis de l'URSS : ce n'est pas à nous de faire ce genre de classification. S'il s'agit d'un communisme d'orientation léniniste (ou même conseilliste si l'on veut prendre quelque chose de plus marginal, donc tous les communismes en éliminant le communisme chrétien, le communisme anarchiste, etc), il est évident qu'il y a une inspiration marxiste : donc il y a doublon de portails si l'on met les deux, comme avec les portails "politique" et "politique française". Au risque de me répéter, et de répéter ce que dit Alexander Doria, je pense que les deux portails ne doivent coexister que quand il y a coexistence d'un engagement communiste et d'un travail théorique marxiste (dont nous n'avons pas à juger de la qualité).
Pour Pierre Souyri, exact, c'était une erreur de ma part, car il a bien écrit sur le marxisme. La confusion tient au fait que la catégorie "Essayiste..." s'appelait à l'origine "Marxiste" et que la dénomination, puis le renommage, ont abouti à quelques confusions, en l'apposant à des gens qui n'avaient rien de théoriciens. Comme l'article Pierre Souyri est très mal présenté, je suis allé un peu vite. Ca me fait une erreur, vite corrigée, sur plusieurs centaines d'éditions, je tendrais à dire que c'est une bonne moyenne. Pour la petite histoire, c'est moi qui ai naguère fait créer par renommage la catégorie "Essayiste ou théoricien marxiste" et j'ai contribué à l'alimenter. On pourra donc difficilement m'accuser de sabotage.
Par contre, je maintiens que pour des organisations ou des gens qui n'ont rien à voir avec la théorie, le portail marxisme n'a pas lieu d'être : on ne va pas répéter indéfiniment les mêmes arguments. A ce compte, le moindre député PCF lambda pourrait avoir le portail "marxisme". Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2012 à 16:38 (CEST).
Je suis complètement d'accord que les personnes simples militants ou hommes/femmes d'appareil communistes n'ont pas à être sur ce portail. Par contre, il n'est pas normal que ceux qui ont été des théoriciens (qu'il s'agisse de transposer les idées marxistes, de les analyser ou de les critiquer pour les transformer) aient été détaché du portail marxisme pour être rattaché au portail communisme. Je n'ai pas eu le temps de repasser sur toutes vos modifications, ni noté tous ceux concernés, mais des personnes telles que Otto Rühle Karl August Wittvogel Bordiga n'ont pas de raison d'être supprimés de ce portail.

Beaucoup plus gênant, il est étonnant que des personnes ou partis marxistes anarchistes se voient rattachés au portail communisme. Je crains que nous n'ayons une véritable opposition de fonds sur ce point.

Autre point où je ne partage pas votre analyse : les différents courants issus du marxisme devraient continuer à être rattachés à ce portail selon moi. C'est dans ce sens que j'évoquais le cas du Courant communiste international. Deuxtroy (d) 5 juin 2012 à 21:28 (CEST)
Amadeo Bordiga a évidemment toute sa place dans le portail marxisme, comme tous les théoriciens. Si vous lisez attentivement ce que j'ai écrit plus haut, vous verrez que j'ai dit exactement la même chose. Je n'ai strictement aucune opposition à ce que Bordiga, Wittvogel ou autres aient le portail marxisme, du moment qu'ils ont écrit sur le marxisme. J'ai pu effectivement commettre une erreur en effaçant le portail marxisme alors que je rajoutais "communisme", mais ce sont des choses qui peuvent arriver.
Pour ce qui est des anarchistes, le portail communisme se justifie s'agissant de personnes explicitement anarcho-communistes. Je ne sais pas s'il est très intéressant d'aller chercher une "opposition de fond" à ce sujet.
En ce qui concerne ce groupe qui s'appelle Courant communiste international (grandiose organisation, qui a révolutionné la politique internationale et l'orientation du communisme, et qui mérite vraiment qu'on se crêpe le chignon à son sujet), je crois que vous vous focalisez un peu trop sur son nom : ce n'est pas parce qu'une organisation politique s'appelle officiellement "Courant" qu'elle constitue un courant au sein du marxisme. Jean-Jacques Georges (d) 5 juin 2012 à 21:45 (CEST)
Admettons pour les erreurs. Pour le courant, je ne vais pas épiloguer, votre réponse était prévisible. Par contre, je parlais bien d'anarchistes, et non pas d'anarcho-communistes. Pour prendre un cas plus simple : il n'existe pas à ce jour de portail socialisme. Il n'est pas question de rattacher chaque gouvernant ou militant socialiste à ce portail. Mais il me semble que s'agissant de l'un des principaux courant issu du marxisme, son rattachement à ce portail devrait aller de soi. Or, à ce jour, il n'en est rien. Deuxtroy (d) 5 juin 2012 à 22:28 (CEST)
Oui, s'il s'agit d'anarchistes non communistes - et qui ne l'ont jamais été - le portail ne se justifie pas, mais pour des anarcho-communistes si. Je ne vois pas où est le problème. L'article principal communisme doit évidemment être rattaché au portail marxisme, mais pour le reste, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2012 à 07:38 (CEST)

Repenser le portail ?[modifier le code]

Dans la lignée de la discussion ci-dessus, je me demande si on ne devrait pas entreprendre une réfection de ce portail. La structure actuelle n'est pas très claire et recourt à des configurations soit datées (pas de système automatique de renouvellement des lumières sur), soit contraires aux règles de bases de l'accessibilité (l'usage d'un fond de couleur est rarement une bonne idée…). Accessoirement, cela permettrait de repositionner le portail par rapport au portail communiste récemment rénové — l'accent devant être mis ici sur la théorie marxiste plutôt que sur ses tentatives d'applications. Je vais commencer à y réfléchir. Alexander Doria (d) 4 juin 2012 à 15:37 (CEST)

Oui, il s'agirait de faire en sorte que les deux portails ne doublonnent pas et que le portail marxisme soit clairement et explicitement orienté vers la pensée et la théorie marxistes, afin d'éviter de le voir réapparaître sur des articles où il n'a rien à faire. Mais bon, il faut quand même dire que le portail a l'air à l'abandon depuis des lustres et que le projet est dans un état encore pire (il n'y a même pas d'évaluations) (Smiley: triste) donc si vous voulez repenser le tout, je pense que vous aurez les mains libres. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2012 à 16:09 (CEST)
J'ai commencer à restructurer le tout. C'est loin d'être parfait, mais c'est déjà mieux… Alexander Doria (d) 5 juin 2012 à 19:58 (CEST)
C'est beaucoup plus sobre. Presque trop même. Techniquement, je n'ai pas compris : a priori, il y plus d'octets. Mais dommage ne plus y trouver les cadres qui font l'attrait d'un portail : la bibliothèque en ligne a disparu, tout comme les parties "images du jour", "lumière sur", "le saviez-vous", etc.
Pour en revenir à votre souhait initial, très louable, d'axer plus le portail sur la pensée, l'idée était bonne. Mais pourquoi avoir tant raccourci la liste des penseurs?
Sinon, deux remarques/questions : la disparition de socialisme, communiste libertaire et autres courants m'interpellent : assimileriez-vous purement et simplement communisme et marxisme? Cela me laisse craindre qu'il y ait à terme une disparition pure et simple de ce portail. D'autre part, la petite bombe sur la liste des partis, c'est un message subliminal? Clin d'œil Cordialement, Deuxtroy (d) 5 juin 2012 à 22:19 (CEST)
Le principal souci technique ce n'était pas le temps de chargement — et soit dit en passant, le poids en octets de la page principale ne veut pas dire grand chose, puisqu'il faut prendre également en compte le poids des pages secondaires qui est importé ici via le modèle. Ce qui posait problème, c'était l'apparence de la page : le fond coloré passe assez mal sur plusieurs navigateurs (sur ma tablette, le résultat n'était pas fameux). Et puis, il convient de se positionner du point-de-vue du simple lecteur qui débarque sur la page : une structure familière, imitée de la page d'accueil, est beaucoup plus appropriée qu'une structure radicalement distincte.
J'ai supprimé effectivement un certain nombre de module pour l'instant, mais ils vont revenir (où du moins les informations qu'ils contiennent). J'attends d'avoir un peu de matière pour lancer le lumière sur. Pour l'heure, il n'y a qu'un seul article lié au marxisme labélisé (Che Guevara pour ne pas le nommer). Ça va bientôt changer : Jean-Jacques et moi avons plusieurs BAs et AdQs potentiels sur le feu. Pour la bibliothèque, je pensais intégrer directement les liens wikisources dans le module sur le corpus marxiste (ça me paraît cohérent).
Je n'ai pas réduit la liste des penseurs : je l'ai entièrement refaite. En l'état c'était un peu trop brut : il n'y avait aucun élément de contextualisation. J'ai commencé à mettre au point des regroupements par courants et par pays. Il y a encore beaucoup de noms à intégrer (il n'y a encore rien sur au moins deux gros morceaux : les russes et les anglo-saxons…).
Sinon, il n'est effectivement pas question de réduire le marxisme au communisme et vice-versa (sinon, ce portail n'aurait pas vraiment de lieu d'être). J'ai remplacé socialisme par social-démocratie, essentiellement parce que le second terme est plus précis que le premier, mais ça peut être changé (je n'ai pas d'état d'âme). Quant à l'anarcho-communisme il me semble qu'il s'agit pour le coup d'un communisme relativement perméable à l'influence marxiste (Proudhon et Bakounine ont plutôt l'air de tenir lieu de référence fondatrice). Il a certainement droit de cité sur le portail communiste, mais sur le portail marxiste c'est moins sûr.
Pour la bombinette, ça peut se remplacer (j'ai un autre motif sous la main, beaucoup moins funky, mais plus présentable Clin d'œil). Alexander Doria (d) 6 juin 2012 à 00:02 (CEST)
En fin de compte, j'ai mis en place le lumière sur avec un programme aléatoire qui se limite au seul Che — il ne demande qu'à se remplir. J'ai supprimé le module sur les catégories (il était très problématique en fait : les catégories avaient été inscrites manuellement il y a plusieurs années, et étaient complètement datées…). Parallèlement, j'ai lancé l'onglet arborescence, qui permet de parcourir les catégories en leur état actuel. Alexander Doria (d) 6 juin 2012 à 01:00 (CEST)
Mmmmh... est-ce qu'il n'y aurait pas un article de bonne tenue un peu plus représentatif que Che Guevara (qui a fait un effort de réflexion mais qui a plus une image d'homme d'action que de penseur) ? Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2012 à 07:42 (CEST)
J'ai à nouveau vérifié, mais pour l'heure on n'a que le Che en magasin. Sinon, on peut également rajouter des articles non labélisés, mais de bonne qualité.
J'ai fait une nouvelle mise à jour. J'ai finalement opéré une distinction entre, d'une part, les courants théoriques se revendiquant du marxisme et visant à mettre ses théories en application, et d'autre part, les influences théoriques significative que Marx a pu apporter à telle ou telle approche scientifique ou philosophique. Je pense que ce classement permet de clarifier les choses (le marxisme de l'école de Francfort étant d'un tout autre ordre que celui de Luxembourg, Lénine ou Trotsky). Alexander Doria (d) 6 juin 2012 à 12:30 (CEST)
Il y a Maurice Merleau-Ponty qui est à un niveau de rédaction "A". Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2012 à 13:18 (CEST)

Évaluation…[modifier le code]

Je viens de mettre au point l'évaluation et de l'implanter sur un premier article (pas n'importe lequel, soit dit en passant). Le bot d'Orlodrim (d · c · b) passera ce soir pour mettre à jour les statistiques et créer les pages de liste et d'index. D'ici là, si vous avez le temps, vous pouvez commencer à évaluer les articles liés au portail.

J'ai maintenu l'illustration du drapeau rouge par défaut — c'est sans doute pas ce qu'il y a de plus pertinent, mais le format est assez commode (du svg…). Si vous avez d'autres suggestions, ça peut se changer.

J'essaierai de m'attaquer à la réfection du projet demain.

Alexander Doria (d) 10 juin 2012 à 13:25 (CEST)

L'article Avlor Landić de Hazelrof est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Avlor Landić de Hazelrof (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Avlor Landić de Hazelrof/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Deuxtroy (d) 3 juillet 2012 à 06:23 (CEST)

Transformation du portail Marxisme[modifier le code]

Bonjour, je souhaiterais vous soumettre une idée sur le portail du Marxisme, pourquoi ne pas le transformer (ou bien le recycler) pour en faire un portail sur le Socialisme ceci pourrais être une très bonne idée car le Marxisme s'apparente plus au Communisme, alors il vaut mieux le recycler en portail sur le Socialisme. (Comme dans le Wikipedia Anglophone)

Vous pouvez me donner vos avis en bas, si ils sont positifs dans l'ensemble je procéderais au renommage ainsi que a la transformation. Merci

Verveine 123 (d) 24 octobre 2014 à 12:05 (CEST)

L'un n'exclut pas l'autre. On peut créer un nouveau portail sur le socialisme (sujet difficile à cerner), mais en plus et non à la place de celui-ci (en anglais, il y a les deux). Le marxisme ne se limite pas au communisme ni le socialisme au marxisme. Renseignez-vous un peu en lisant sur le sujet avant de faire des propositions de ce genre dès vos premières contributions ici. Cordialement. --Skouratov (discuter) 24 octobre 2014 à 13:32 (CEST)
Bonsoir, veuillez m'excuser de m’être mal informer mais ceci ferait beaucoup trop de portail, moi j'aurais songé a faire 2 portails distinct, 1 sur l’Extrême gauche qui est le communisme, et 1 autre sur la gauche qui est le socialisme, sachant que le marxisme s'apparente plus au communisme et dans la version anglophone le portail Marxisme est Communisme sont fusionner. --Verveine 123 (discuter) 24 octobre 2014 à 17:50 (CEST)

Faux-nez et désorganisation du Projet:Politique[modifier le code]

Pour information, Verveine 123  (d · c · b) est un faux nez de Theo2317 (d · c · b). Ces derniers sont maintenant bloqués. Ils ont mis pas mal le bazar sur les pages du portail politique et d’autres pages connexes (voir la requête plus haut). J’ai annulé une bonne partie de leurs contributions comme celle-ci, mais certaines ont pu m’échappées. Donc n’hésitez pas à vérifier si certaines de leurs actions rentrent dans votre liste de suivi. Merci d'avance. Cordialement. --Julien1978 (d.) 25 octobre 2014 à 11:57 (CEST)

L'article Caisse de gratuité est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Caisse de gratuité (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Caisse de gratuité/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 19 février 2015 à 11:02 (CET)

L'article Caisse de gratuité est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Caisse de gratuité (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Caisse de gratuité/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 19 février 2015 à 11:07 (CET)

L'article Puissances du salariat est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Puissances du salariat (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Puissances du salariat/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 19 février 2015 à 11:07 (CET)

Les articles Portail:Marxisme et Portail:Communisme sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Portail:Marxisme et Portail:Communisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Portail:Marxisme et Portail:Communisme.

Message déposé par Julien1978 (d.) le 11 juin 2016 à 19:37 (CEST)

Proposition de fusion entre Portail:Marxisme et Portail:Communisme[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il serait plus raisonnable d'avoir qu'un seul portail. Car ce sont deux portails similaires avec deux idéologies similaires, (voir article du communisme et celui du marxisme). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 986camaï (discuter), le 11 juin 2016 à 17:54‎ (CEST).

Similaires mais pas identiques. Le Portail:Marxisme concerne les idées développées par Marx et touche un peu aux courants qui s'en inspirent ou s'en réclament alors que le Portail:Communisme est centré sur les régimes et partis issus de la révolution de 1917 et la Troisième Internationale qui, s'ils se réclament de Marx, en ont une interprétation particulière (le marxisme-léninisme) qui ne fait pas l'unanimité — loin de là — parmi les socialistes dès 1918 et jusqu'à la fin de l'URSS…
À mon sens il y a matière à avoir deux portails. --Superbenjamin [discuter] 11 juin 2016 à 18:58 (CEST)
  • Absolument Contre. Ce n'est pas du tout une bonne idée. Les deux sujets sont évidemment liés, mais le marxisme est très loin de se résumer au seul communisme (même si le communisme l'a, au XXe siècle, en grande partie accaparé à son profit). En faisant abstraction de la médiocrité actuelle de la page marxisme, vouloir fusionner ces sujets me semble être un contre-sens majeur. Il y a par ailleurs dans l'histoire du communisme de nombreux sujets qui n'ont pas directement trait au marxisme. Enfin, les thèmes du marxisme et du communisme sont chacun suffisamment riches pour que l'existence de deux portails différents soit largement justifiée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juin 2016 à 19:43 (CEST)
  • Contre rien à dire de plus que les arguments de Jean-Jacques Georges. --H2O(discuter) 11 juin 2016 à 19:48 (CEST)
  • Contre Pareil. — Thibaut (会話) 11 juin 2016 à 19:52 (CEST)
  • Contre Ce ne serait pas sérieux, pour toute les raisons mentionnées ci-dessus. — schlum =^.^= 11 juin 2016 à 20:31 (CEST)
  • Contre, le marxisme ne se réduit pas au communisme. Daniel*D, 12 juin 2016 à 02:23 (CEST)
  • Contre, le communisme ne se réduit pas au marxisme. On peut être communiste non marxiste. --Éric Messel (Déposer un message) 12 juin 2016 à 18:57 (CEST)
  • Contre fort - je ne sais pas si on peut être communiste sans se dire marxiste (pas dans les anciens états communistes, en tout cas), mais, quoi qu'en pensent les léninistes, on peut parfaitement se dire, croire ou penser marxiste sans adhérer au léninisme comme l'ont bien expliqué Superbenjamin et Georges : on ne peut pas ramener toute une famille à un seul de ses membres. --MAXHO (discuter) 13 juin 2016 à 00:41 (CEST)
Consensus contre, je clôture. --Nouill 13 juin 2016 à 19:35 (CEST)

L'article La Pensée libre est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « La Pensée libre (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Pensée libre/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (Cui-cui ?) 24 décembre 2017 à 02:58 (CET)

L'article Modèle:Palette Aspects du capitalisme est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Palette Aspects du capitalisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Aspects du capitalisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Verkhana (discuter) 15 septembre 2018 à 09:42 (CEST)