Discussion Projet:Espagne

Avenue des cafés et bistros

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Annonces diverses

Pages dont l'admissibilité est à vérifier

Voir la page dédiée aux admissibilités : Projet:Espagne/Admissibilité à vérifier.

L'admissibilité de l'article sur « Le Spectre et le Fantôme » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Le Spectre et le Fantôme » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Spectre et le Fantôme/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel ^{(Déposer un message)} 10 mars 2024 à 11:27 (CET)

Propositions d'anecdotes

Voir la page dédiée aux propositions d'anecdotes : Discussion Projet:Espagne/Propositions d'anecdote

Discussions

Est-ce que vous pouvez reévaluer l'article sur Lorca, s'il vous plaît ?

Bon après midi, Pom445 :

L'article sur une commune d'Espagne nommé Lorca (Région de Murcie) a la note d'ébauche, mais je crois que cela mérite une plus haute note et j'aimerais que cela soit reévalué.

Je prefère ne pas evaluer l'article et cherche généralement des personnes qui n'ont pas né au pays correspondant pour essayer d'obtenir una reévaluation plus objective.

Cordialement,

Yolanda95--Yolanda95 (discuter) 26 février 2021 à 12:13 (CET)

J'ai relu l'article et ai réévalué en BD (bon début). Cependant il y a encore du travail et notamment le sourçage est très faible alors que l'article en espagnol est bien sourcé ; il suffirait simplement de récupérer les sources espagnoles. — Berdea (discuter) 25 mars 2021 à 15:24 (CET)

Arts médiévaux en Espagne

Bonjour à tous, je galère à réorganiser proprement les catégories sur les arts médiévaux selon l'influence de l'islam. En cause, les incessants changements de nomenclature depuis le XIXe, et les différences d’appellation entre les historiens et les artistes, sans compter le nombre d'attribution erronées et corrigées et les bâtiments transformés...

J'ai donc les arts suivants :

• Arts Wisigoths : Antiquité => 711
  • /!\ les chants mozarabes sont des arts wisigoths
• Art émiral et califal / Omeyyades => 752 => 1031
  • On passe sur la période 711 => 752 puisqu'il ne reste rien de cette époque
• Art (dit mozarabe) dans les Asturies
  • Heureusement c'est assez vide car je ne sais pas le nommer, mais l’appellation mozarabe n'est plus pertinente.
• Art Mozarabe => Arts chrétiens durant l'émirat et le califat première période des taifas
  • Stricto sensus, donc sous-catégorie d'art émiral et califal
• art de repeuplement => Arts chrétiens lors de la reconquête
  • La subtilité étant le changement de rite mozarabe => rite romain
• Art Mudejar => Art des royaumes chrétiens post reconquête
• Almohade, almoravide, taifas => pas de difficulté a priori
• Néo Mudejar :
  • art du XIXe siècle, incluant tout style lié de près ou de loin aux arts de l'islam en Espagne
• Art hispano-arabe :
  • Au Maghreb, c'est compris comme une influence d'Al Andalus (Omeyyade + ... + Nasrides )
  • En Espagne : Mozarabe + repeuplement + Mudejar OU BIEN Mozarabe + repeuplement + Mudejar + Omeyyades + ... + Nasrides) OU BIEN idem + Néo Mudejar

J'espère n'oublier personne. Merci pour vos avis et merci pour y mettre de l'ordre là ou il en manque (hispano-arabe...) v_atekor (discuter) 14 mai 2021 à 09:35 (CEST)

Demande de renommage pour laquelle votre avis est le bienvenu

Wikipédia:Demande de renommage#Real Audiencia de Quito (h • j • ↵ • Ren.) vers Audience royale de Quito (h • j • ↵)

Cordialement, — Jules* ^Discuter 29 juillet 2021 à 23:36 (CEST)

Pour, je ne vois aucune raison objective de laisser le nom de cette institution en version originale espagnole. --Cyril-83 (discuter) 30 juillet 2021 à 00:11 (CEST)

 Neutre Pour l'instant je reste neutre sur cette question. Mais ce renommage toucherait plusieurs articles notamment dans la Catégorie:Real audiencia — Berdea (discuter) 9 octobre 2021 à 12:05 (CEST)

Palais royal d'Aranjuez

Bonjour à tous, Je me suis permis de compléter cet article par des éléments traduits de son homologue en espagnol, il y a environ 1 mois. Le contenu ne me semble pas contestable, mais aucun de ces deux articles ne comporte la moindre source. Si vous avez des documents chez vous ou des connaissances sur le sujet, merci de relire et sourcer dans la mesure du possible. Bien cordialement, Ptyx (discuter) 26 août 2021 à 15:01 (CEST)

Âge des bâtiments

Bonjour. Je fais des recherches généalogiques et j'aimerais savoir s'il existe un registre ou une base de données de l'âge des bâtiments en Espagne, ou plus spécifiquement à Palma de Majorque. Merci! --Red Castle ^[parlure] 17 avril 2022 à 20:11 (CEST)

Femmes en Espagne

Bonjour à toutes et à tous

Seriez-vous d'accord pour ajouter l'article "Femmes en Espagne" au portail?

Saludos Cahtls (discuter) 26 octobre 2022 à 20:51 (CEST)

Hola,

J'ai ajouté l'article Femmes en Espagne au Portail, il me semble bien appartenir à la section "Société". à votre disposition si souci.

Saludos Cahtls (discuter) 28 octobre 2022 à 11:04 (CEST)

Enseignement

Hola,

J'ai ajouté les institutions historiques suivantes : Institution libre d'enseignement, Résidence d'étudiants de Madrid, Residencia de Señoritas

Saludos Cahtls (discuter) 28 novembre 2022 à 15:02 (CET)

Muchas gracias @Cahtls. Rachimbourg (on cause ?) 28 novembre 2022 à 19:42 (CET)

Architectes contemporains

Hola, j'ai ajouté les architectes suivants : Oriol Bohigas, Beth Gali, Oscar Tusquets, Josep Lluís Sert

Saludos Cahtls (discuter) 28 novembre 2022 à 15:10 (CET)

Théâtre

La section Théâtre était quasiment vide (une seule occurrence) : j'ai ajouté des personnalités et des œuvres. Cahtls (discuter) 28 novembre 2022 à 15:43 (CET)

Catégories sur le patrimoine espagnol

Bonjour,
Après lecture très rapide de Bien_d'intérêt_culturel_(Espagne)#Catégories_de_biens,
il me semble que Catégorie:Patrimoine classé en Espagne et Catégorie:Bien d'intérêt culturel en Espagne désignent exactement les même biens.
— Sernin SC _(discussion) 9 décembre 2022 à 11:42 (CET)

Renommage Portail:Pays valencien

Le 12 août 2022, @Terlines a procédé au renommage de Portail:Pays valencien en Portail:Communauté valencienne, avec le commentaire de diff suivant : « Le nom "Pays valencien" n'est pas officiel et est plutôt politiquement idéologique. ». Cette modification a été annulée le 31 décembre 2022 par @CaféBuzz, qui évoque un « renommage massif unilatéral » puis un « renommage massif, unilatéral et injustifié ». Puisqu'il y a désaccord, il serait bon de discuter ici de l'opportunité de ce renommage. Pour ma part, si l'on s'en tient au fait que ce portail traite de la communauté autonome espagnole ayant Valence pour capitale, et Alicante, Castelló et Valence pour provinces, alors il doit porter le nom de Portail:Communauté valencienne puisque Pays valencien n'est pas le nom de ladite communauté autonome. D'ailleurs, l'ensemble des portails relatifs aux communautés autonomes portent le nom officiel de celle-ci. – Rachimbourg (on cause ?) 10 janvier 2023 à 22:10 (CET)

C'est un très vaste problème, j'avais l'intention de lancer une discussion à ce sujet, mais c'est long, j'ai commencé à rassembler quelques autres éléments il y a d'autres portails problématiques de ce point de vue (et pas seulement des portails, mais également toute l'organisation des catégories sur l'histoire et la politique du pays, en réalité).

Je n'ai pas le temps de développer tout de suite, j'ai exposé partiellement mes arguments dans cette demande de renommage aux administrateurs qui a été acceptée. Un autre exemple "historia del pais valenciano" renvoie beaucoup plus de résultats sur googleBooks que "historia de la comunidad valenciana" (il y a trop peu de résultats en français pour trouver quelque chose de significatif ; en catalan l'écart est nettement plus grand qu'en espagnol encore). Je pense que les recherches en ligne sont distordues par les choix de WPes.

Voir aussi ce diff.

Les communautés autonomes d'Espagne sont pour la plupart des régions historiques, il y a énormément d'articles rattachés aux portails pour lesquels le nom officiel des communautés autonomes sont anachroniques. C'est le cas pour la Communauté valencienne, c'est le cas pour la "Communauté forale de Navarre" (qui n'est d'ailleurs pas le nom du portail !), et sans doute d'autres (il faudrait un examen au cas par cas). C'est un problème plus général qu'il faudrait considérer sérieusement, puisque je suis tombé à plusieurs reprises sur des contributions qui suppriment, par exemple, un lien vers Catalogne sous prétexte qu'à l'époque il n'y avait pas de "communauté autonome de Catalogne". C'est certes vrai, toujours est-il qu'on n'a évidemment pas attendu que la Catalogne soit instaurée en communauté autonome pour en parler. CaféBuzz (d) 10 janvier 2023 à 22:38 (CET)

Pas plus tard que ce matin encore. CaféBuzz (d) 11 janvier 2023 à 12:40 (CET)

Je vais essayer de développer un peu, notamment sur le cas valencien, que je connais bien. Désolé si c'est un peu long.

Durant la Transition, l'UCD à Valence a joué à un sale jeu pour contrarier les aspirations à l'autonomie qui suscitaient un grand enthousiasme au sein de la population (c'est un phénomène qui s'est présenté dans d'autres régions, les manifestations très populeuses se faisaient sous le slogant "liberté, amnistie, statut d'autonomie"). À l'époque la région est de façon tout à fait normale désignée comme "Pays valencien", un nom qui s'était largement diffusé au cours des décennies antérieures (et que l'on retrouve déjà en français). La majorité des sources utilisent en fait, toutes époques confondues, surtout l'expression de "Valence" simplement, ce qui pose évidemment un souci d'ambiguité, par rapport à la capitale et à la province. Donc, tout le monde parle de pays valencien, l'organisme chargé de gérer la mise en place de l'autonomie s'appelle d'ailleurs Conseil du Pays valencien sans que personne ne trouve rien à y redire. Il se trouve que dans ces circonstances le bunker autochtone se livre une campagne assez sale pour contrarier les revendications d'autonomie (notamment à travers Las Provincias) et fait éclater un pseudo-conflit, où il stigmatise l'appelation de "Pays valencien" comme étant un truc "pancatalaniste" et où certains s'acharnent à prétendre que le valencien n'est pas la même langue que le catalan, ce qui est grotesque car les gens éduqués du monde entier n'ont aucun doute à ce sujet. Au final, le processus d'autonomie se trouve contrarié et retardé, et c'est finalement l'appellation de "Communauté valencienne" qui est inventée au moment même de l'approbation du statut d'autonomie à Madrid. Pour être exact, c'est le député de l'UCD Emilio Attard qui invente cette appellation. Il a lui-même clairement reconnu plus tard que ce nom était une "imbécibilité" (sic), et il s'est repenti des dérapages de l'UCD valencienne. C'est un rapide résumé, mais tout cela a fait l'objet de nombreuses études et publications ces dernières années qui ont décortiqué ce qui s'est passé à l'époque, ce n'est pas une affabulation, pour ceux que ça intéresse, il y a cet article d'El País qui donne un bon résumé.

Bref, c'est le nom officiel, la dénomination administrative, certes, mais ce n'est pas le nom utilisé par la majorité des sources pour se référer à la région considérée sous un angle historique, qui ont continué à utiliser l'appelation de Pays valencien. Que ce soit en français, en catalan-valencien ou en espagnol, les sources historiques et scientifiques utilisent très peu le terme de "Communauté valencienne" hors du contexte de l'État des autonomies (pratiquement jamais en catalan-valencien).

Donc on a là un problème : un nom officiel qui n'est pas adapté dans beaucoup de cas, par exemple ici : Comarques de la Communauté valencienne.

Pour des raisons similaires, il n'a été reconnu "officiellement" au niveau institutionnel et politique, que le catalan et le valencien étaient la même langue qu'en 2005, suite à un accord politique (d'ailleurs l'année suivante, l'expression de "Pays valencien" a été incluse dans le statut d'autonomie et illustre que cette désignation est valide pour la région dans l'époque moderne). Pour autant, on n'a pas attendu que ce soit le cas pour considérer que le catalan et le valencien étaient la même langue, chose qui ne fait aucun doute au regard des critères scientifiques. La langue est connue à l'international comme "catalan", les guerres de clochers, les conflits identitaires et les choix politiques en Espagne les regarde, mais cela ne devrait pas constituer le mètre étalon pour une encyclopédie. Que fera-t-on demain si l'AVL change d'avis et décrète que le valencien n'est plus du catalan ? C'est un peu ridicule.

Wikipedia en espagnol a choisi d'utiliser presque exclusivement le nom officiel, cela les regarde, je pense que l'on ne devrait pas importer ces conflits grotesques ici. Donc, pour en revenir à la question du portail, l'appellation de "Pays valencien" me semble largement préférable ici car elle permet d'éviter le caractère anachronique de la dénomination de "Communauté", qui est une désignation administrative qui fait clairement référence à la notion récente de "communauté autonome". Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'article principal soit dénommé "Communauté valencienne" et qu'on l'utilise lorsque c'est pertinent. Mais, ne serait-ce que pour suivre les sources, il est préférable de parler de Pays valencien, au moins pour les autres périodes. Un parcours des résultats sur GoogleBooks en français est assez clair : "communauté valencienne" est surtout utilisé pour se référer à l'époque actuelle, "pays valencien" se référer à la région sous l'angle historique.

Il ne me semble pas pertinent de créer des portails ou des articles séparés pour séparer les deux notions (idéalement c'est ce qu'il faudrait faire, mais ce serait à peu près ingérable, sachant que le cas est extensible à toutes les régions d'Espagne), mais étant donné que les portails ont une vocation généraliste et accueillent beaucoup d'articles d'époques antérieures, le choix de "Pays valencien" me semble nettement plus pertinent.

Enfin, pour ouvrir un peu le problème, il faudrait revoir beaucoup d'articles et de portails. Par exemple, l'introduction de "Catalogne" dit simplement que c'est une "communauté autonome d'Espagne". Ce n'est pas juste, et cela cautionne des modifications comme celle que j'ai indiquée dans mon post précédent. La Catalogne est aussi et surtout une région historique parfaitement identifiée et à laquelle les référence sont nombreuses dans toute l'époque moderne. Même chose pour Aragon (communauté autonome). Il n'y avait pas de communautés autonomes à l'époque, et pourtant la Constitution espagnole de 1812 dit que "El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias". Avant les autonomies actuelles, l'État était divisé en provinces, mais ces provinces n'étaient elles-mêmes que des subdivisions des régions historiques qui sont restées bien présentes dans les esprits.

Et pour ouvrir encore un peu plus le problème, toute l'organisation des catégories liées à l'Espagne ont été calquées sur le modèle territorial actuel en communautés autonomes, mais cela pose problème. Juste un exemple : Catégorie:Député de la province de Valence est sous-catégorie de Catégorie:Député de la Communauté valencienne, et on y trouve par exemple Vicente Blasco Ibáñez, mort en 1928. CaféBuzz (d) 11 janvier 2023 à 13:54 (CET)

Comme le dit  CaféBuzz, Rachimbourg et Terlines :, c'est un très vaste problème. Ce qui est certain en revanche, c'est que l'officialité du nom est un argument faible, voire marginal, pour Wikipédia, et qu'il est malvenu dans le cas d'espèce. Le nom officiel de Cordoue est Cordoba, et en français l'usage dominant est évidemment le terme de Cordoue, et sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, le terme non officiel de Figueras en espagnol est utilisé en français sur le terme Figueres officiel en catalan. La question (pour les deux) est simplement de savoir quel est l'usage le plus habituel en français. Les français étant assez peu familiers des communautés autonomes, et utilisant les pays au quotidien, je doute fort que ce soit l'option officielle qui soit l'usage commun en français v_atekor (discuter) 11 janvier 2023 à 14:29 (CET)

Btw, même soucis avec le Pays-Basque dont la prééminence sur la Communauté autonome du Pays Basque est complètement évidente. Au niveau de l'existence historique (Appartenance d'un article à la Catalogne avant l'existence de la Catalogne et/ou de la communauté autonome de Catalogne), c'est un problème assez commun avec les pays. Je ne doute pas que le Pont du Gard soit français, bien que ce soit un ouvrage romain, et Charlemagne appartient bien au portail de la France, qui n'existait certainement pas sous ce titre au VIIIe siècle... v_atekor (discuter) 11 janvier 2023 à 14:49 (CET)

Ajout de personnalités et d'oeuvres

Hola,

J"ai ajouté quelques personnalités célèbres et des œuvres classiques tels que le tableau Tres de Mayo de Goya.

Saludos Cahtls (discuter) 31 janvier 2023 à 19:37 (CET)

Théâtre

Hola,

J'ai ajouté la troupe de théâtre de La Barraca.

Saludos Cahtls (discuter) 25 mars 2023 à 20:33 (CET)

Patrimoine mémoriel

Hola,

J'ai ajouté la section Patrimoine mémoriel.

Saludos

Cahtls (discuter) 25 mars 2023 à 21:08 (CET)

Renommage de Castelló de la Plana

Suite de mon message là : Discussion:Castelló de la Plana#Castellón / Castelló. Mais je crains de ne pas trouver grand monde donc je poste ici. Mon intuition vient notamment du fait que c'est plus naturel d'avoir le "-n" final sur ce genre de termes (par exemple l'équivalent français est Châtillon, ou Castillon dans les zones occitanophones)

Une recherche en ligne en français semble concluante Castelló / Castellón

On n'a très peu de résultats avec "Castelló", google corrige lui-même apparemment et la plupart des renvois sont en fait avec "Castellón".

Y a-t-il des oppositions au renommage ?

CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 20:25 (CEST)

Je suis dubitatif. Pas tant sur la présence du -n final (faut voir, je n'en sais trop rien), que sur l'accent sur le o qui pour le coup est simplement inaccessible aux francophones, tant côté clavier que côté accent tonique à l'oral. v_atekor (discuter) 8 mai 2023 à 21:28 (CEST)

Mais ça ne change rien par rapport à la version actuelle, et c'est un problème qui se rencontre dans de nombreux toponymes (dans le champ de recherche mediawiki corrige tout seul). Les sources qui zappent l'accent sont très rares (en vérité on trouve essentiellement des sources touristiques, elles utilisent presque toutes Castellón ; dans des livres on trouve un peu des deux).

Il y a déjà une redirection ↳ Castellon de la Plana (h · j · ↵) (mais pas ↳ Castello de la Plana (j · ↵), apparemment ça n'a pas gêné grand monde jusqu'à présent ). CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 21:40 (CEST)

Tu suggèrerais de renommer sans accent ? C'est fait pour Malaga par ex., mais une forme courante en français, ici "Castellon de la Plana" semble surtout attesté dans de très vieux bouquins[1] CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 21:43 (CEST)

Hello @CaféBuzz. Pas d'opposition au renommage, tant que le RI est explicite sur le fait que le nom officiel en Espagne est Castelló de la Plana . – Rachimbourg (on cause ?) 8 mai 2023 à 22:15 (CEST)

 CaféBuzz : Je dirais aussi une redirection sans accent, mais fais pour le mieux v_atekor (discuter) 9 mai 2023 à 09:19 (CEST)

Je suis opposé au renommage car le nom officiel de la commune est depuis 2019 Castelló de la Plana. Si les sources trouvées sur Internet orientent vers Castellon de la Plana, c'est assez normal compte tenu de l'ancienneté de l'appellation castillane. Laissons faire le temps et on trouvera de plus en plus des sources avec Castelló de la Plana. — Berdea (discuter) 29 juin 2023 à 17:14 (CEST)

@Berdea : L'article est censé refléter la situation actuelle ; faire des suppositions et attendre que le temps nous donne raison (ou pas) relève plus du sophisme que de l'argument réel. Sans compter que des décisions politiques sont susceptibles de faire changer cela un peu n'importe quand (quitte à faire des suppositions... ; cela s'est vu dans plusieurs autres communes de la région), sans que cela doive nous impacter a priori. CaféBuzz (d) 16 mars 2024 à 09:03 (CET)

Encore une fois, le nom officiel de la commune est Castelló de la Plana, je suis donc toujours contre le renommage effectué en 2023. — Berdea (discuter) 16 mars 2024 à 21:57 (CET)

Ce n'est pas le nom officiel (dans une autre langue qui plus est) qui doit primer sur Wikipédia en français, mais le nom le plus courant dans les sources francophones. CaféBuzz (d) 16 mars 2024 à 22:07 (CET)

On n'est comme même pas dans les cas de Barcelone ou de Valence avec une francisation des noms Barcelona et Valencia. C'est comme même surprenant de ne pas tenir compte des citoyens et élus de la ville qui ont opté librement pour le seul nom officiel de Castelló de la Plana, appelé d'ailleurs localement Castelló. — Berdea (discuter) 17 mars 2024 à 00:18 (CET)

Le problème des élections, c'est que les résultats peuvent s'inverser en cas de nouvelle consultation. Wikipédia n'est pas une encyclopédie populiste, elle n'est pas régi pas des élections locales, pas plus qu'elle n'est régie par les gouvernements autonomiques ou le gouvernement central, elle est régie par les sources. CaféBuzz (d) 17 mars 2024 à 07:27 (CET)

@Berdea @CaféBuzz le nom de l'article doit refléter les principes WP:SOURCES et WP:PMS (qui sont souvent liés, d'ailleurs). La logique veut donc que l'article soit nommé Castellón de la Plana, et que le RI mentionne les deux noms (ce qui est déjà le cas, ce me semble). Hasta luego. Rachimbourg (on cause ?) 17 mars 2024 à 09:39 (CET)

Et en catalan on dit, fins aviat ! — Berdea (discuter) 17 mars 2024 à 15:45 (CET)

Plutôt pour la forme en catalan, qui est la forme officielle. Castellón n'est pas fortement ancré en français, et l'on trouve un certain nombre de sources usant les deux ou la forme en valencien dans les sources francophones. --Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 09:29 (CET)

Photographie

Hola a todas y todos,

J'ai ajouté un paragraphe sur la photographie, qui manquait selon moi au portail.

Saludos Cahtls (discuter) 28 juin 2023 à 20:14 (CEST)

muchas gracias @Cahtls . Rachimbourg (on cause ?) 28 juin 2023 à 20:57 (CEST)

Transition démocratique

Hola,

J'ai ajouté les articles en liens avec la transition démocratique : Premier gouvernement pré-constitutionnel  · Second gouvernement pré-constitutionnel  · Tentative de coup d'État de 1981  · Felipe González

N'hésitez pas à compléter!

Saludos Cahtls (discuter) 5 juillet 2023 à 20:56 (CEST)

Campo del Moro

Bonjour, donner quelques sources pour Campo del Moro ? cordialement Écatis Bis (discuter) 12 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Article non sourcé

Bonjour à tous, j'ai remarqué cet article au sujet d'une figure féministe espagnole qui comporte de nombreux passages non sourcés. Si une bonne âme a le temps de s'en occuper ! ThomNambule (discuter) 26 janvier 2024 à 16:42 (CET)