Discussion:Zodiaque de Dendérah

Ajout Ip issu d'astrologie égyptienne à mettre en forme

Le 21 septembre 1799, poursuivant sa descente vers le Sud, l’armée de Bonaparte découvre le Temple de Denderah.

En le visitant, ils découvrent fascinés un magnifique planisphère représentant les constellations.

Ce plafond sera découpé et ramené à Paris où il est conservé depuis au Musée du Louvre.

La voûte céleste est représentée par un disque soutenu par quatre femmes (LES 4 POINTS CARDINAUX qui en langage Astrologique, représentent les 4 ELEMENTS : le FEU, la TERRE, l'EAU, l'AIR).

Sur son pourtour, 36 "génies" ou CONSTELLATIONS (36 Constellations de DIX JOURS ( DECADE ou DECAN ) chacune ( qui symbolisent les 360 jours de l’année égyptienne (360 JOURS comme les 360 DEGRES nécessaires à l'élaboration d'un CERCLE, les 5 jOURS restant pour completer une ANNEE SOLAIRE sont représentés sur le Zodiaque de Denderah, par les 5 Planètes : MERCURE, VENUS, MARS, JUPITER, SATURNE).

Au Milieu figurent les signes du Zodiaque. Pour la plupart, leur représentation reste proche de leur désignation.

On peut ainsi facilement reconnaître les 12 Signes du ZODIAQUE que l'on nomme communément "Astrologie Populaire", initialement les 12 Signes du ZODIAQUE, representait 12 Déesses et Dieux :

Le Belier, c'est AMON, le Taureau, c'est ATHOR, le Gémeaux, c'est THOT et SECHAT, le Cancer c'est ISIS, le Lion c'est RÂ, la Vierge, c'est NEPTHYS, la Balance c'est MAÂT, le SCORPION, c'est SETH, le Sagittaire c'est SHED, le Capricorne, c'est OSIRIS, le Verseau c'est HAPY, les Poissons c'est HAPI.

Ces représentations Divines ne signifient pas que l'EGYPTE était seulement "Religieuse", elles représentent surtout les différentes analogies avec le corps Humain.

C'est pourquoi, il n'y avait que la TÊTE de la Divinité qui changeait (selon le Signe) sur un même Corps.

Ce n'est qu'au 1 Siècle après J.C, que Claude Ptolémée le Greco-Egyptien, Astronome, Astrologue, Medecin, Géométre et Mathématicien, rassembla dans son livre Astrologique ( Le Tetrabiblos ), toute la somme du Savoir Astrologique acquise depuis l'Antiquité.

C'est à cette époque, que les Signes et Hieroglyphes du Zodiaque furent définis une fois pour toutes, tels que nous les connaissons aujourd'hui.

Le Zodiaque de Denderah illustre aussi le Mythe D'Isis et D'Osiris :

OSIRIS (le Signe du CAPRICORNE) était ROI, PHARAON et DIEU mais aussi l'"époux et le frère" ( pour désigner l'opposition de ces deux Signes dans le Zodiaque ) de ISIS ( Le Signe du CANCER ) mais aussi le frère de NEPHTYS ou NEPHTIS( le Signe de la VIERGE ) et SETH ( le Signe du SCORPION ).

Cette tradition est confirmée par un papyrus selon Plutarque (Traité d'Isis et d'Osiris), conservé à la Bibliothèque Nationale de Paris :

Un Jour, ISIS-CANCER apprit qu'OSIRIS-CAPRICORNE, avait eu des rapports amoureux avec leur commune soeur NEPHTYS-VIERGE.

Il faut savoir que le Signe du CAPRICORNE est un Signe de TERRE tout comme le Signe de la VIERGE, c'est pourquoi, OSIRIS eut cette RELATION avec NEPHTYS et que ISIS ne lui en voula pas, car ISIS le Signe du CANCER est un Signe d'EAU, ISIS savait donc que OSIRIS la tromperait, puisque l'EAU ne peut s'HARMONISER avec la TERRE.

Lorsque SETH-SCORPION apprit l'"adultère", il voulut telle une des symbôliques de ce Signe, se venger.

Mais SETH aussi était amoureux de ISIS, car SETH le Signe du Scorpion, est un Signe d'EAU aussi, c'est pourquoi, il imagina son CRIME passionnel, comme un "hommage" à ISIS.

Après avoir tendu un piège à OSIRIS, il le tua et ensuite le coupa en 14 morceaux, que SETH jeta dans le NIL, afin que les morceaux se dispersent et que nul(le) ne retrouve OSIRIS, dumoins entièrement.

14 est la Moitié d'un CYCLE LUNAIRE de 28 jours, en effet, un MOIS LUNAIRE compte 28 LUNAISONS ou PHASES, c'est donc un MESSAGE caché pour ISIS que SETH transmit à ISIS, pour communiquer à Isis, qu'elle compte pour SETH comme étant sa "Moitié".

NEPTHIS épleurée réussit à convaincre ISIS de retrouver OSIRIS, car NEPHTYS avoua à sa Soeur, qu'elle était enceinte de la relation qu'elle avait eu avec OSIRIS.

ISIS,la Déesse Protectrice des Enfants, en analogie avec le Signe du CANCER pour qui le "PRINCIPE de CONCEPTION" est sa première NATURE, accepta de l'aider.

Elles se mirent toutes deux à rassembler les morceaux disséminés de OSIRIS-CAPRICORNE, parmi les roseaux du Fleuve.

Elles rassemblèrent, seulement 13 morceaux, car le quatorzième, le pénis d'Osiris, venait d'être, sous leurs yeux, avalé par HAPI-le Signe des POISSONS.

Isis arriva à récupèrer le pénis d'Osiris dans le VENTRE du POISSON, et à l'aide de la TERRE boueuse du Nil, essaya de le coller sur le corps d'OSIRIS.

Isis, enviait tellement sa soeur NEPHTYS d'être enceinte, qu'elle se mit à RÊVER que son "montage", eu l'effet de la mettre enceinte, Elle crût que l'EAU FERTILE du NIL mélangée au SPERME d'OSIRIS, pouvait donc la FECONDER.

C'est ainsi, que de cet étrange COÏT, naquit HORUS, la RESURRECTION d'OSIRIS.

Tandis que NEPHTYS, accoucha de ANUBIS, qui lui aide les MORTS lors du JUGEMENT de leurs passage devant la Déesse MAÂT ( le signe de la BALANCE ).

SETH ayant apprit l'ACCOUCHEMENT de ISIS, décida de se venger à nouveau sur le FILS du couple ISIS-OSIRIS.

HORUS resta caché durant toute son enfance dans les roseaux, mais SETH-SCORPION réussit à le retrouver et a blessé Horus aux yeux que SETH lui arracha, un jour qu'il suprit l'ENFANT d'ISIS qui dormait sans la SURVEILLANCE de sa MERE, partie chercher du LAIT chez Hathor.

Profitant de la MORT de OSIRIS et de la CECITE de HORUS qu'il avait laissé pour mort, SETH s'installa sur le Trône de HORUS.

Mais ISIS alla se plaindre de cet USURPATION chez RE/RÂ le SOLEIL, mais l'ASTRE SOLAIRE dans un premier temps, n'accorda pas à ISIS ce qui revenait de DROIT à HORUS le "FILS" d'OSIRIS.

C'est seulement après de longues discussions qui durèrent tout le temps de la CROISSANCE de HORUS, que RÂ ordonna à SETH de laisser le Trône à Horus, qui eut le temps de grandir et de guérir de sa cécité, grâce à HATHOR qui lui rendit la vue en remplaçant ces yeux meurtris par le Soleil et la Lune.

HORUS devenu ADULTE livra BATAILLE avec l'ARME ( Un ARC et des FLECHES) et un CHEVAL que lui procura le Dieu SHED ( le Signe du SAGITTAIRE ) et réussit à soumettre SETH.

Pour lui témoigner son affection pour l'avoir soigné lorsqu'il était AVEUGLE, HORUS se MARIA avec HATHOR, la Déesse des festivités et de l'amour ou le SIGNE du TAUREAU.

Ainsi HAPY ( le Signe du VERSEAU ), à l'aide de ses DEUX VASES, récupéra l'Eau du Nil dans un VASE et aida à l'accouchement de Horus, par l'autre VASE.

Cette RONDE qui illustre symbôliquement le Rythme des SAISONS et la COSMOGONIE des 7 Planètes et de la Ceinture du Zodiaque, fût d'après le Mythe, transmise grâce à l'ECRITURE de THOT et la MATHEMATIQUE de SHECHAT ou le Signe des Gémeaux.

Horus symbôlise donc le RENOUVEAU, autrement dit le PRINTEMPS.

La Raison pour laquelle Horus est apparenté au faucon et non au BELIER (qui lui porte le Nom d'Amon) est que la femelle du FAUCON pond des oeufs ( l'Oeuf est aussi un symbôle de la Déesse ISIS souvent représentée avec des AILES ) d’une couleur crème mais marbrés de points ROUGE (COULEUR de MARS) qui est aussi la Planète du Bélier, et le Mois où le 21 apparaît le Printemps .

L’incubation des oeufs du Faucon est d’une durée de 28 (CYCLE LUNAIRE) jours, la Femelle du FAUCON pond en général au PRINTEMPS en opposition à la "Mort" d'Osiris qui lui illustre l'Hiver.

Le Mythe d'Isis remonte à plus de 3000 ans, avant notre ère, c'est ainsi que l'Egypte démontre qu'elle possèdait aussi un Savoir Astrologique qui fût ensuite récupèré par les Chaldéens de Mésopotamie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouette (discuter), le 25 juin 2008 à 12:48 (CEST)

A mettre en forme

Anatoly Fomenko a interpreté les zodiacs égyptiens. Dans son livre History, Fiction or Science volume 3, il décrit sa méthode afin de dater les zodiaques (code informatique également fourni). Il en ressort que le Round Zodiac of Denderah date du 20 mars 1185 AD et que le Long Zodiac of Denderah date du 22-26 avril 1168 AD

A ce jour ses recherches ne sont toujours pas mises en cause scientifiquement.

Il a également daté tous les zodiaques de la sorte. Ils se situent tous entre le Xème et le XIXème siècle. Rappelons que l'Egypte qualifiée d'ancienne n'a été datée qu'aussi tard qu'au XVIIIème siècle, après les expéditions napoléoniennes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouette (discuter), le 22 septembre 2011 à 17:53 (CEST)

Mise en page

Merci à celui qui a mis en page avec un sommaire, cet article ainsi que les titres des chapitres.

J'ai rajouté la source qui manquait, il s'agissait de Danielle Bonneau, la papyrologue française.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alexandre astro (discuter), le 28 février 2012 à 00:48 (CET)

Corrections nécessaires

Visiblement beaucoup de TI erronés ont été introduits dans cet article, avec en outre une confusion entre 51 av J.C. et -51 ! La figure ne correspond absolument pas à la bonne date.

J'ai finalement ajouté une bannière TI sur la section de datation. Elle contient beaucoup d'erreurs, en particulier dans la critique de la datation et les propositions alternatives, qui sont nous sourcées et sans doute non publiées indépendamment. Hypa (d) 27 mai 2012 à 01:19 (CEST)

Après vérification des quelques sources citées, l'article de Danielle Bonneau qui était cité ne contient pas de référence au zodiaque de Denderah. L'ensemble des ajouts semble donc du pur TI. En outre, le texte contient des incohérences qui montrent une méconnaissance du fonctionnement du calendrier égyptien. Je supprime donc, et j'en profite pour corriger quelques inexactitudes dans la manière dont les autres travaux sont cités. Hypa (d) 29 mai 2012 à 16:59 (CEST)

L'article cité donne pour le zodiaque la date d'août 50 av. J.-C., et l'IP 81.65.52.152 persiste à indiquer une contradiction entre la date et l'article. J'ai fait une modification un peu redondante mais qui lui permettra peut-être de comprendre que mettre des sources c'est bien mais les lire c'est mieux ? Hypa (d) 30 mai 2012 à 20:12 (CEST)

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Bonjour,

Je me nomme Alice.

Justement, Je les ai lue mes sources, c'est pourquoi, je me suis permis de participer à son changement mineur mais nécessaire.

Je n'en revendique pas du tout la paternité de cet article, je ne suis ici que pour partager.

Le Musée du Louvre indique bien : "...L'éclipse solaire du 7 mars 51 est figurée sous l'aspect de la déesse Isis retenant un babouin par la queue, c'est-à-dire empêchant la lune, sous la forme du dieu Thot, de cacher le soleil. L'éclipse lunaire du 25 septembre 52 est un oeil - oudjat (qui signifie "être intact"), car une éclipse lunaire a toujours lieu à la pleine lune."

Parler de la datation du mois d'Aout -50 qui ne figure nulle part est donc hors de propos et complètement théorique, car la datation du zodiaque dépend des éclipses, précisément.

Vous aurez beau indiqué votre mois d'août -50, ce n'est pas cette date qu'affiche le Musée du Louvre, le résultat, c'est que Wikipédia passe pour négliger ce sujet.

Vous portez un lourd préjudice à cette encyclopédie qui se veut sérieuse.

D'ailleurs, il suffit de vérifiez sur Stellarium que ces éclipses n'ont jamais eu lieu pour s'en rendre compte.

Les deux références astronomiques en bas de l'article : [[1]] la première indique le 7 Mars -50 et la seconde : [[2]] indique le 26 septembre -51, elles montrent bien que ce ne sont pas les dates mentionnées par le Musée du Louvre selon le "travail" de Eric Aubourg qui ont été vécues comme des journées d’Éclipses.

Pourquoi n'avez vous pas publié celles du 7 mars -51 et du 25 Septembre -52 ?

La réponse est simple, il n'y a pas eu d'éclipses.

Autrement si vous insistez pour le mois d'Août -50, tant mieux, cela va dans le sens de ma rectification, mais il faut néanmoins souligner que votre date est en contradiction avec les dates officielles.

Être en contradiction, ne veut pas dire que vous avez tort, au contraire, c'est Eric Aubourg qui a tort, quant à savoir où vous, vous avez péché cette date du mois d'Août -50, cela reste un mystère...

Mais l'important est de souligner que Eric Aubourg s'est trompé, sinon, c'est comme si Wikipédia ne vérifiait pas le contenu de ses articles avant de les publier.

En ce qui concerne Danielle Bonneau, elle parle du sacrifice du Porc Sauvage lors de la Pleine Lune du Mois "Pachons" du Calendrier Nilotique, c'est cette Pleine Lune qui est figurée sur le Zodiaque et non pas une Eclipse Solaire, c'est vous qui avez conclu qu'elle avait un lien direct avec le Zodiaque.

Ce que vous faites, se nomme de la désinformation sous le couvert d'une pseudo connaissance du sujet, mais ce n'est pas vous qui avez publié la source bibliographique.

En espérant que vous cesserez de donner une si mauvaise réputation à Wikipédia, je vous souhaite une bonne soirée.

Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.65.52.152 (discuter), le 30 mai 2012 à 20:59 (CEST)

De qui se moque t'on ?!

Bonsoir Hypa,

Justement, Je les ai lue mes sources, c'est pourquoi, je me suis permis de participer à son changement mineur mais nécessaire.

Pour quelqu'un comme vous qui n'apprécie pas la désinformation, vous n'êtes pas à la hauteur de votre conviction.

Voici la base de Eric Aubourg qui devait nous servir à tous les deux :

"L'éclipse solaire du 7 mars 51 est figurée sous l'aspect de la déesse Isis retenant un babouin par la queue, c'est-à-dire empêchant la lune, sous la forme du dieu Thot, de cacher le soleil. L'éclipse lunaire du 25 septembre 52 est un oeil - oudjat (qui signifie "être intact"), car une éclipse lunaire a toujours lieu à la pleine lune."

J'ai rectifié vos erreurs mais pourquoi aviez-vous indiqué la date du 7 Mars -51 pour cette référence astronomique :

[[3]] alors que la capture de la Nasa indique le 7 Mars -50 ?!

Non. le 7 mars -50 en notation astronomique est le 7 mars 51 av. J.-C., c'est très simple.

Et pourquoi aviez vous indiqué la date du 25 septembre -52 pour cette référence astronomique là :

[[4]] alors la capture de la Nasa indique le 26 septembre -51 ?!

Même raison. Documentez-vous un peu avant de faire des corrections inexactes. J'ai simplement restitué la réalité des dates. Merci de ne plus changer l'article sans mieux vous documenter.

Si il y a eu des éclipses selon les dates de Eric Aubourg, pourquoi ne pas publiez les captures de la Nasa avec les dates précises, qu'il mentionne ?!

D'autant que Sylvie Cauville dans son livre "L'Oeil de Ré", Paru aux Editions Pygmalion, en 1999, précise même page 65, que cette soi-disant éclipse du 7 Mars -51 à eu lieu : " à 11 h 10, visible à Alexandrie et qu'elle était totale "!

Mais il n'y a pas eu d’éclipses selon les dates de Eric Aubourg, c'est ce que démontrent irréfutablement les logiciels d'astronomie comme par ex Stellarium et même la Nasa.

Vous essayez donc de dissimuler ses erreurs avec vos rectifications qui n'en sont pas, vous avez simplement retirés les détails qui gênent, vous gênent...comme si vous étiez vous même Eric Aubourg, en tout cas, vous en faites une affaire personnelle.

Comme vous n'avez pas de confirmation astronomique, vous avez inventé une date, celle du mois d'Août -50, qui évidemment ne correspond à rien non plus !

Je me suis demandée où vous aviez péché votre "mois d'août -50" et j'ai trouvé, c'est le Musée du Louvre qui indique : "Leur disposition parmi les constellations du ciel ne se reproduit à l'identique que tous les mille ans environ ; celle-ci a pu être datée précisément entre le 15 juin et le 15 août 50 avant J.-C."

"celle-ci a pu être datée précisément entre le 15 juin et le 15 août 50 avant J.-C." c'est en effet, très précis ( je suis ironique ), non mais de qui se moque t'on ?!

Je viens de vérifier sur Stellarium sur base de la période du 15 juin jusqu'au 15 Août -50, mais si j'ai fait cette vérification, c'est par honnêteté pour Wikipédia, car cette période ne correspond de toute façons à rien, astronomiquement parlant, puisqu'il faut nécessairement une référence, c'est pourquoi Eric Aubourg a pensé sans doute à ces éclipses magiques sorties de son chapeau, mais qui n'ont pas eu lieu entre le 15 Juin et le 15 Aout -50, pourquoi parler de cette période dans ce cas ?

Car quand on parle d'une date, c'est selon la position du Soleil dans une des constellations de l’Écliptique.

Si vous observez bien le Zodiaque de Denderah, l’éclipse solaire totale dont Eric Aubourg parle, qui selon lui aurait eu lieu le 7 Mars -51 est représenté par un petit cercle contenant Isis et un animal ( qui est un Sanglier et non pas un Babouin selon Eric Aubourg ), ce petit cercle donc, se trouve à proximité des Poissons.

Si le soleil se trouve dans la constellation des Poissons, c'est dans la période des mois de Février et Mars et non pas des mois du 15 Juin au 15 Août qu'importe l'année.

Dans un cas comme dans l'autre, aucune de ces dates ne correspond.

Vous vous voulez sauver qui ?

Eric Aubourg ?!

Le Musée du Louvre ?!

La version officielle ?!

ou Wikipédia ?!

Ce n'est certainement pas Wikipédia qui a été votre choix en désinformant comme vous le faites.

Vous devriez avoir honte de vous, en essayant ainsi de travestir la réalité astronomique !

Il suffisait simplement d'indiquer et c'est une proposition, une phrase du genre :

"Ni les archéologues, ni les égyptologues non réussis à déterminer la date précise du Zodiaque de Denderah, les dates que propose le Musée du Louvre par le biais de Eric Aubourg, s'avèrent après enquête astronomique, être une mauvaise datation".

Vous n'engagez pas Wikipédia et vous restez neutre en ne proposant pas de dates.

Si vous souhaitez résoudre votre souci en vous débarrassez de moi en bloquant simplement mon adresse Ip, vous n'aurez quand même pas le dernier mot, car je préviendrai mes amis de revenir avec leur adresses Ip afin de rectifier votre rectification trompeuse.

Je ne cherche pas à à avoir le dernier mot, nous aurions pu discuter comme des êtres civilisés afin ensemble, vous, les autres et moi, de trouver la meilleure rédaction possible, c'est à dire la plus honnête, encyclopédiquement parlant.

Cordialement

Alice— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.65.52.152 (discuter), le 31 mai 2012 à 00:04 (CEST)

j'ai répondu sur ma page de discussion. Vous faites une erreur en confondant les années avant J.-C. (pas d'année zéro), et les années du calendrier astronomique (avec année zéro). Je vous laisse vous documenter un peu plus, et restituer correctement la réalité. Ce genre de discussion fait que je me lasse parfois de wikipedia... Hypa (d) 31 mai 2012 à 00:17 (CEST)

je déplace pour mémoire ici la réponse faite sur ma pdd, et je renvoie ici pour toute suite de la discussion

citez correctement les sources sans les déformer, c'est tout. Si vous avez d'autres sources pour des datations, citez-les. Je me suis contenté d'aller lire les deux articles cités — dans celui de Danielle Bonneau je n'ai trouvé aucune référence au zodiaque, et dans celui d'Éric Aubourg, j'ai trouvé les dates d'août 50 avant J.-C. pour le zodiaque, et des éclipses en mars 51 av. J.-C. et en septembre 52 av. J.-C. ce qui, je le répète, correspond bien aux dates du site de la NASA, qui utilise un calendrier julien astronomique avec année zéro. Si Sylvie Cauville parle de "-51" c'est une erreur de sa part, surprenant de la part d'une historienne — je n'ai pas vérifié je n'ai pas l'ouvrage sous la main.

Wikipedia ne doit pas contenir de travaux inédits, et doit restituer correctement le contenu des sources citées, c'est l'unique but de mes corrections. Hypa (d) 31 mai 2012 à 00:09 (CEST)

Bonjour,

Si je puis me permettre d'intervenir rapidement dans votre discussion :

1. S'il y a un souci de compréhension avec les datations entre les années astronomiques et les années avant JC, je pense qu'il serait intéressant de le préciser dans l'article, dans le texte ou en note : dire simplement qu'il peut y avoir des confusions entre les années « - XXX » et « XXX avant JC ». Après tout ce souci peut se poser pour bien d'autres lecteurs donc il est probablement pertinent de le préciser
2. Préciser également que cela peut apporter une incertitude sur la datation du Zodiaque
3. Citer les différentes sources en présence, y compris si elles sont contradictoires. Cela correspond au principe de neutralité de point de vue de Wikipédia : si 2 datations sont envisagées avec à chaque fois les sources correspondantes, fiables et vérifiables, cela ne pose aucun problème de les indiquer toutes les deux. L'exposition de la controverse scientifique a sa place dans les articles de Wikipédia si elle est documentée. En revanche affirmer que telle ou telle source est « fausse » ou se trompe sans apporter une source secondaire correspondante ne me semble pas convenir aux principes de Wikipédia. En résumé, pour « Alice » : si vous avez une source indiquant que la datation par E. Aubourg est fausse n'hésitez pas à l'indiquer également. Mais il faut être assurée qu'il y a bien une source qui atteste de cela, et que ça n'est pas votre déduction personnelle. Je dis ça notamment par rapport aux documents de la NASA : être bien sûr qu'il s'agit d'une autre année, d'une autre date, et pas simplement d'un souci de différence entre calendrier astronomique et calendrier grégorien.

Respecter ces quelques principes devrait permettre de sortir par le haut de cette discussion, non ? Et si possible sans partir dans l'agressivité... Serein ^[blabla] 31 mai 2012 à 01:02 (CEST)

Merci pour cette intervention pleine de bon sens. L'article est maintenant hélas dans un état assez mauvais : la section datation ne mentionne plus qu'une date très probablement erronée (à la fois pour des questions stylistiques, archéologique — très antérieur au temple lui-même — et d'histoire des sciences et transmission entre Babylone, la Grèce, et l'Égypte), en citant deux éclipses dont on ne voit plus ce qu'elles viennent faire, et avec des dates erronées…

L'ensemble de l'article aurait besoin d'une bonne refonte de toute manière : dans la partie Description, il n'est pas fait mention des heures de la nuit pour les décans, il y a une mention étrange d'un calendrier nilotique de 360 jours… Mais je suis personnellement un peu découragée quand je vois l'énergie perdue pour des corrections triviales.

Je vais déjà corriger les dates des éclipses en ajoutant le commentaire que vous suggérez, comme une première étape pour qu'il n'y ait pas d'incohérences.

L'article du BIFAO est en ligne accessible gratuitement : [5], il faudrait ajouter le lien, et il serait possible de mentionner qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Hypa (d) 31 mai 2012 à 06:49 (CEST)

Bon compromis

Bonjour à tous. Ce n'est pas une éclipse, c'est aussi simple que cela, cette éclipse n'existe pas (j'ai vérifié) et ce n'est pas une éclipse mais le rituel du passage de l'ombre à la lumière.

Titus

Bonjour Hypa,

"Vous faites une erreur en confondant les années avant J.-C. (pas d'année zéro), et les années du calendrier astronomique (avec année zéro)."

C'est vous qui pensez que je ne connais pas le b.a.-ba de l'astronomie.

désolé, mais vous persistiez à prétendre qu'il n'y avait jamais eu d'éclipses à ces dates, et c'était la seule explication que j'avais trouvée.

Vous auriez pu me poser la question avant de conclure que j'ignorais une chose aussi élémentaire.

J'en ai tenu compte bien évidemment mais alors pourquoi vous servir de la capture de la Nasa qui indique le 26 septembre et non pas le 25 septembre ?

je n'ai pas trop le temps de vérifier les détails mais n'est-ce pas la nuit du 25 au 26 septembre ? Voir plus bas pour ce qui est de l'heure exacte (à ajuster en outre entre TU et heure locale).

De plus, le Musée du Louvre devrait indiquer cette différence astronomique pour ces visiteurs mais non, il tient compte des dates de Aubourg sans spécifier qu'il faut en plus retirer un an selon l'année 0 qui je sais, n'existe pas en astronomie.

partout il est question des dates juliennes, il n'y a que le logiciel de la NASA qui utilise des dates astronomiques. Il n'y a aucun ajustement à faire ailleurs.

Ce n'est donc pas moi qui oublie ce détail mais bien le Musée du Louvre.

mais non mais non, sauf erreur, le musée parle de 50 av. J.-C. pour le zodiaque et non de -50, et de 51 et 52 pour les éclipses, ce qui est exact.

"Si Sylvie Cauville parle de "-51" c'est une erreur de sa part, surprenant de la part d'une historienne — je n'ai pas vérifié je n'ai pas l'ouvrage sous la main".

Vous avouez avec sincérité, ce qui est une qualité ( mais en même temps dénonce, un manque de connaissance sur le sujet de votre part mais bon ...) que vous n'avez pas lu son livre, moi si, voilà le scan de la Page 65 du Livre "L'Oeil de Ré" par Sylvie Cauville, editions Pygmalion 1999 où elle écrit précisément : "Le 7 mars (-) 51, l’Éclipse fût totale à Alexandrie, seul un croissant était visible à Denderah", pour preuve donc le scan suivant  :

[http://Fichier:http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093532333 Fichier: http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093532333]

si elle n'a pas mentionné le "-" c'est bien qu'elle voulait dire 51 av. J.-C. j'imagine. Dans un contexte historique, on ne répète pas toujours le "av. J.-C.".

Votre historienne fait vraiment preuve de manque de sérieux pour ne pas dire autre chose, car selon cette capture de la Nasa : [[6]] l’éclipse si on soustrait un an à la date de Aubourg et Cauville, c'est déroulée à 14h 47 et non pas à (vers ) 11 h 10, en rajoutant les 10 minutes à 11 h ( du matin ) l'historienne précise à quelques minutes près et non pas à quelques heures près sinon, l'historienne aurait écrit vers : 11h00

comme vous le savez sans doute les incertitudes sur les éclipses solaires anciennes sont grandes à cause de la méconnaissance du ralentissement de la rotation de la Terre. Personnellement je serais à la fois plus prudent que la NASA et que SC... Différents logiciels utilisent différents modèles du delta-T, et donc donnent des heures différentes. J'ignore ce que donne le vôtre. La détermination de la NASA utilise sans doute les derniers modèles et est sans doute plus fiable que le calcul qui avait été fait en 1995. Mais cela ne change pas grand chose sur le fond. L'explication est sans doute valable aussi pour l'heure de l'éclipse de lune. L'incertitude sur l'heure ne change rien aux conclusions, à partir du moment où nous sommes d'accord qu'il y a bien eu des éclipses les jours cités.

Et dire que vous mettez cette personne en référence ( !!! ) en bas de l'article du zodiaque !

je n'y suis pour rien, cela a été ajouté par l'un des créateurs de l'article, Néfermaât visiblement, il y a fort longtemps. Vous pouvez supprimer si cela ne vous semble pas pertinent.

Maintenant j'ai une petite question, vous avez indiqué que ce zodiaque indique l'année -50, c'est bien, nous avons trouvé un compromis, mais pour autant cela veut il dire que la pièce elle-même, c'est à dire le Zodiaque de Denderah, date de cette année ?!

non, il indique l'année 50 av. J.-C. enfin c'est l'hypothèse de l'article, et pas -50.

En plus, clair, pensez-vous réellement que pour réaliser une telle pièce, le créateur de celle-ci a fait un instantané du ciel en pierre de calcaire ?!

non absolument pas, c'est bien ce qu'explique, toujours, cet article ! Je ne comprends pas votre question ! Ce n'est nullement un instantané.

Il va de soi que pour savoir calculer la date précise d'une éclipse, il faut minimum plus qu'un siècle de connaissances pour arriver à une telle précision, cela suppose donc que le zodiaque est plus vieux que la date qu'il indique, si comme nous le savons par Sylvie Cauville mais aussi par d'autres egyptologues : "la charte de fondation du temple de Dendérah fait partie des écrits anciens de la bibliothèque de Khéops qui datent de 2500 av. J.-C..." nous savons aussi que le temple de Denderah a été reconstruit depuis Khéops.

je ne vous suis pas. L'hypothèse est qu'il s'agit d'une observation d'une éclipse, et que le zodiaque est postérieur à l'éclipse. En outre, le temple de Denderah actuel a été fondé en 54 av. J.-C., au dessus de temples plus anciens très probablement. Le style du zodiaque est cohérent avec une datation contemporaine du temple ptolémaïque. Rien n'indique une date plus ancienne.

Est ce à ce point inconcevable d’être convaincu que le Zodiaque en tant que création du bas relief et non pas de la date qu'il indique, date de la même époque que celle de Khéops ?

oui, c'est historiquement inconcevable. Et défendu, je pense, par aucun égyptologue sérieux. Si vous avez une théorie sur le sujet, publiez-là, mais Wikipedia n'est pas le lieu pour cela. Mais pourquoi Khéops, et pas un des pharaons suivants qui aurait effectué une refondation ? Le temple actuel est sans doute construit au dessus des vestiges de 3 ou 4 temples plus anciens !

Le Temple de Denderah ne serait il pas l'écrin du zodiaque de Denderah, vestige unique sans nul autre pareil démontrant un savoir astronomique de la même portée que la grande pyramide ?

c'est votre interprétation… Libre à vous de la développer en d'autres lieux.

Champollion disait de la dynastie des Ptolémées, que c'est l'époque la plus vulgaire de l'histoire de l'Egypte, celle où aucun raffinement n'avait plus loin comparé à l'ancien empire.

La rédaction devrait donc être ( c'est une proposition ) : "La dalle indique l'année -50 mais cela ne signifie pas qu'elle a été sculptée lors de cette année-là" ce qui est plus logique et plus crédible, car ce n'est pas une photo polaroïd...

En effet, imaginez qu'un soldat de Bonaparte grave son nom et la date du jour où il le grave, sur un obélisque, va t'on en déduire que cet obélisque date du 18/19 siècle ?

Il en va de même pour ce zodiaque, ce n'est pas parce qu'on retrouve une pièce qui indique une date que cette date indique la date de création de cette pièce.

non la comparaison n'est pas valide, cela n'a rien à voir !

Quoi qu'il en soit, je suis heureuse que nous soyons arrivés à nous entendre grâce aux rectifications que vous avez fait depuis ma dernière rectification.

Ah au fait, Eric Aubourg indique : "...L'éclipse solaire du 7 mars 51 est figurée sous l'aspect de la déesse Isis retenant un babouin par la queue, c'est-à-dire empêchant la lune, sous la forme du dieu Thot, de cacher le soleil."

Il ne s'agit pas d'un Babouin fusse t'il Thot, il s'agit d'un Sanglier ou porc sauvage identifié à Seth, c'est pourquoi, cette eclipse solaire pourrait être aussi une pleine lune celle qui annonçait la fête du sacrifice du Porc Sauvage qui avait lieu lors du Mois "Pachons" du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil). qui est le premier mois de la saison Chémou. Le mois "Pachons" correspond à la période du 16 mars au 14 avril

avez-vous une source publiée pour cela ? Si oui, il faudrait la citer.

Vous pouvez voir la même représentation de cette fête mais à la place de la Déesse Isis, c'est le Pharaon qui célèbre le sacrifice du Porc Sauvage ( ou Sanglier ) qui a attaqué Horus en le blessant à l'oeil symbolisant la Lune...:

[http://Fichier: http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093552097 Fichier: http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093552097]

En espérant que vous procèderez aussi aux rectifications comme par ex : supprimer Sylvie Cauville de vos références bibliographiques mais rajouter l'image du Sanglier que je vous autorise à publier afin de proposer un article plus complet et plus fidèle à la réalité astronomique et archéologique.

je vous laisse effectuer ces changements si le zodiaque vous intéresse, mais il faudrait absolument une source publiée pour l'interprétation de sanglier…

Cordialement à vous mais aussi à l'utilisatrice Serein qui a su trouver les bons mots afin que triomphe la réalité astronomique et archéologique et non pas votre avis ou le mien, et ce au bénéfice de Wikipédia.

Alice— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.65.52.152 (discuter), le 31 mai 2012 à 22:17 (CEST)

Cordialement

Hypa (d) 31 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Détails hélas supprimés.

Bonjour,

J'ai rajouté des infos mais il semble qu'elles ont hélas disparues, c'est bien dommage car j'y avais mis tout le sérieux nécessaire à l'entretien de la vérité historique, jusqu'au détails de la somme de 150.000 frs que le Roi Louis XVIII a du versé pour s'approprier le zodiaque de denderah.

Je laisse ici une copie de ce que je viens de rajouter à l'instant, et qui sans doute sera aussi effacé, à moins que la personne qui s'occupe de cette page daigne d'abord discuter avant de manière arbitraire limiter cet article à son aspect le plus superficiel :

Jean-François Champollion ne s’intéresse pas vraiment à ce zodiaque. Il indique seulement que, selon certains hiéroglyphes trouvés sur les murs du temple, ce monument daterait de l'époque gréco-romaine, avant que l'Égypte antique ne devint une province romaine à la mort de Cléopâtre VII, en 30 av. J.-C., Champollion n'étant pas enseigné à la discipline de l'astronomie, il se contenta donc de situer approximativement la date du zodiaque.

Le Pape Léon XII fût si reconnaissant à J.F. Champollion qui avait appris tout seul à lire dans un missel dès l’âge de 5 ans et qui ensuite fût suivi par son précepteur l’abbé Jean-Joseph Calmels, d'avoir contribué à conserver la chronologie biblique, qu'il envoya un Cardinal pour la cérémonie de mariage de l’égyptologue.

Jacques-Joseph Champollion, était en désaccord avec la datation de son frère, il rédigea une thèse sur le Zodiaque Egyptien dont le titre "Egypte Ancienne" fût publié aux Éditions Firmin Didot, en 1839.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.249.151 (discuter), le 16 septembre 2012 à 19:59 (CEST)

Bonjour, merci pour vos apports, j'ai fait un revert (suppression)- un peu rapide, sans doute - car je ne voyais pas de sources/références pour appuyer votre apport ; je ne vois aucun inconvénient à les rétablir, car je ne suis pas plus que vous la personne qui s'occupe de cette page mais simplement un contributeur comme vous qui y a apporté aujourd'hui une clarification dans le Résume Introductif et une illustration (fichier image zodiaque rectangulaire) ; pour que les choses soient claires, je vais supprimer mon revert et rétablir vos ajouts, et aucun problème pour en discuter et évoquer les sources à apporter sur cet article qui en a bien besoin, (sur l'aspect superficiel actuel, malheureusement, entièrement d'accord avec vous !) --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 16 septembre 2012 à 20:14 (CEST)

Apports

Cher Franz53sda,

Merci pour le rétablissement.

Ceci dit, ne souhaitant pas trop charger les paragraphes avec mes apports, j'ai pensé que rajouter un paragraphe sur les copies était nécessaire, d'autant que ces détails concernant les copies me semblent mineurs pour ne pas figurer dans la présentation de l'article.

J'ai rajouté quelques références bibliographiques ainsi que des infos que j'ai trouvé dans le lien externe vers la page de http://www.victorianweb.org/science/denderazodiac.html qui m'a permis de rajouter les détails concernant le comportement religieux de Champollion vis à vis de la datation du Zodiaque.

Je vous remercie d'avoir choisi l'option de la discussion, qui demeure, le seul moyen d'échanger et partager de façon cordiale et instructive dans les deux sens.

Et merci aussi pour le rajout de l'image du zodiaque de la salle Hypostyle, bien que sans vous froisser, je pense que celui trouverait davantage sa place dans l'article concernant le Temple de Denderah.

Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.249.151 (discuter), le 16 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Content également que nous puissions discuter ; quelques remarques si tu me le permets (j'ai l'habitude du tutoiement sur wikipedia, ne t'en offusque pas) :

• je constate que tes apports sont sourcés, mon souci reste que les propos ajoutés sont mieux référencés en notes de renvoi comme ainsi par exemple : Untel a dit telle chose mais Truc a affirmé aussi telle chose

• Ce n'est pas moi qui ai inventé ces notes de renvoi d'usage sur WP, tu peux consulter Aide:Note
• Le zodiaque rectangulaire du portique du temple a effectivement sa place dans l'article principal
• Sinon, il est souhaitable de signer ses contributions de quatre ~~~~, sinon on ne sait pas qui laisse un commentaire sur une page de discussion.

Je vais procéder à quelques modifications mineures, n'hésite pas à les changer ou à me faire part de ton avis. Amicalement --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 16 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

pas assez instruit de wiki et de ses codes

Cher Franz53sda;

Hélas, je ne suis pas suffisamment habitué à Wiki pour savoir comment faire des notes ou indiquer les "références nécessaires"

Mais si vous souhaitez vous en occupez, j'en serai ravi non pas parce que je ne veux pas m'en occuper, mais parce que je crains de commettre des erreurs.

Je me suis servi de ces deux sites pour mes apports :

http://www.victorianweb.org/science/denderazodiac.html

et celui-ci :

http://books.google.fr/books?id=YpU5cyVojIgC&pg=PA417&lpg=PA417&dq=How+an+Improbably+Controversy+over+an+Ancient+Egyptian+Artifact+Provoked+a+Modern+Debate+Between+Science+and+Religion&source=bl&ots=eFgjqSGAa_&sig=4dQhdHcUEOiVzpjijvDPHjZQdJA&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=How%20an%20Improbably%20Controversy%20over%20an%20Ancient%20Egyptian%20Artifact%20Provoked%20a%20Modern%20Debate%20Between%20Science%20and%20Religion&f=false

Qui sont tous des liens soit universitaire soit officiel comme victorianweb.org

Si toutefois, cela n'est pas suffisant, vous trouvez ces infos dans les livres que j'ai indiqué en références bibliographiques dont la plupart sont publiés sur Googlebooks.

Cordialement

et bonne nuit — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.249.151 (discuter), le 16 septembre 2012 à 23:36 (CEST)

Notes et références

Bonjour Cher Franz53sda,

Voici le lien pour les notes et références à rajouter :

vers la copie du Zodiaque exposé au Musée Egyptien de San Jose :

Copie du zodiaque de Dendérah du musée égyptien de San Jose, Usa ou ici : http://www.ancient-egypt.co.uk/roscicrucian/pages/rosicrucian%20museum,%20San%20Jose,%20May-2005,%20200.htm

Vers la copie du Zodiaque exposé au British Musueum : [[7]] réalisé par J.J. Castex sur base de la reproduction de Devilliers et Jollois, voici un autre lien vers le bon d'achat de ce zodiaque en marbre blanc : http://cdm.amphilsoc.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/broadsides&CISOPTR=536 et voici une photo de la copie du zodiaque : http://www.flickr.com/photos/68462372@N04/7308654240/sizes/l/in/photostream/

Et en ce qui concerne la copie en plâtre en remplacement du zodiaque original du Temple de Denderah, voici le lien : http://books.google.fr/books?id=0169s4RNqnEC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=moulage+du+zodiaque+%C3%A0+denderah&source=bl&ots=V0EZy0Wbq2&sig=mjwv89IuJgHbT4jfohUcMwr5xug&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=moulage%20du%20zodiaque%20%C3%A0%20denderah&f=false

Le hic, s'est que je ne sais toujours pas comment rajouter ces références dans la section Notes et références.

Merci de le faire si vous vous y arrivez mais bon, je vais quand même essayer ;-)

Cordialement

EUREKA

Bonjour Cher Franz53sda,

J'ai compris comment rajouter les références dans notes et références, en fait, cela se fait automatiquement après avoir utilisé les balises REF

J'espère modestement que ma participation a enrichi cet article, en fait, les infos sont disséminées sur Wiki, le tout est de les trouver !

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.249.151 (discuter), le 17 septembre 2012 à 10:40 (CEST)

oui, bravo pour ces modifications, c'est clair pour le lecteur, il lit une proposition et il voit qu'elle est sourcée et il peut se référer à la source, et là toute contribution est enrichissante ; c'est vrai que la rédaction sur wikipedia n'a rien d'évident au départ, et qu'on se fait reverter par des contributeurs comme moi un peu trop habitués à supprimer des ajouts non-sourcés qui peuvent être des interprétations personnelles sans fondement, dans ces cas-là, il ne faut pas hésiter à laisser un message en page de discussion comme tu l'as fait à bon escient, ou a écrire au contributeur sur sa page de discussion, afin de clarifier les choses ; en l'état, cet article sera certainement modifié par d'autres contributeurs, et il ne faut pas hésiter non plus à aller discuter avec eux. Merci pour cet échange fructueux et excellente continuation sur wp --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 17 septembre 2012 à 19:17 (CEST)

Modification de la page par Pagaugain

Bonjour Pagaugain,

Pourriez-vous justifier de la raison qui vous a poussé à supprimer intégralement le chapitre ainsi que le développement d'autres chapitres de la page consacrée au Zodiaque de Denderah, contribution faite par moi, le 9 novembre 2012.

Si vous estimez que ce chapitre n'est pas assez sourcé et suffisamment neutre ainsi qu'objectif malgré l'intégrité de ma part, à démontrer que les éclipses identifiées par Eric Aubourg membre de l'IFAO sont justes et non pas "la possible représentation" de celles-ci comme il était indiqué, je vous invite à remettre la version d'il y a 2 ans, car c'est à partir de là que j'ai commencé à contribuer à cette page entre autre.

Cela peut se vérifier tant par ma connexion via mon adresse IP que par mes identifiants dont pour certains, j'avais oublié le mot de passe de ceux-ci, d'où le nombre de ces identifiants différents.

Cordialement

Ps : Je viens de remarquer qu'un autre wikipedien a remis la version d'avant votre acte, je viens de m'en rendre compte lorsque j'ai voulu coller dans ce message la phrase : ""la possible représentation" que j'ai été copier dans l'article.

Je profite de ce message pour remercier le wikipedien qui a remis la version du 9 novembre 2012.

Alice Astro

Denys Affre

Bonjour amis wikipédiens,

je m'occupe de la page sur M^gr Denys Affre, archevêque de paris, et un utilisateur a ajouté un paragraphe sur l'opposition du personnage à la datation du Zodiaque, allant jusqu'à la menace d'excommunication. Je n'ai rien trouvé là-dessus, donc si quelqu'un a des informations (sourcées, évidemment), je suis hautement preneur. J'ai annulé la publication concernée, mais je l'ai mise en copie dans Discussion:Denys Affre. Merci de votre aide ! — Jibasse ^[blabla] 8 avril 2013 à 09:00 (CEST)

Denys Affre

Bonjour,

Voici un lien qui semble confirmer l'article sur l'attitude de Msg Affre et sa réaction face au Zodiaque de Denderah :

http://archive.org/stream/gerbetsalinisetr00rica/gerbetsalinisetr00rica_djvu.txt

Bonne lecture

Une meilleure photo ?

Prise à Louvre-Lens en juin 2013.

Zodiaque de Dendérah

Une belle photo ! Mais ce serait encore mieux si l'image pouvait être corrigée de ses distorsions géométriques. Amicalement, --Mbzt (d) 9 juin 2013 à 18:22 (CEST)

Que d'incohérences et de partialité !

Je me demande comment - je cite - "l'Eglise avait repris son habitude de censurer les nouvelles théories comme celle de Charles Darwin" alors que nous sommes en 1822 et que Charles Darwin est né en 1809.

Il y en d'autres comme ça mais je n'ai pas le courage de tout lister.

Globalement, cet article est un article de propagande, il n'y a aucune neutralité encyclopédique.

On voit très bien qui l'a écrit, un certain Alexandre, qui déteste Champollion et ne se prive jamais de le traiter d'imposteur.

Merci pour votre remarque, néanmoins vous auriez pu prendre la peine de corriger l'erreur en passant . Si vous estimez que cet article est partial, vous pouvez toujours l'améliorer sources à l'appui. Cordialement, --Кozam ^{(Ding dong)} 6 juin 2016 à 17:14 (CEST)

Je viens de découvrir l'article, et je suis assez étonné de l'amateurisme avec lequel certains de ses chapitres ont été écrits. J'irais même encore plus loin, au vu de leur caractère non encyclopédique, je propose de supprimer intégralement les chapitres Etudes et L'affaire du zodiaque.
- Travail de recherche personnel ne proposant aucune source sérieuse.
- Affirmation de faits absurdes. Exemple :Champollion se rend alors chez le pape Léon XII qui lui propose le chapeau de cardinal.
- Utilisation idéologique de l'histoire. L'affaire du zoodiaque est vu sous le prisme d'un pris-parti maçonnique, au point de dévier sur un hors sujet sur la franc-maçonnerie. Voir le 4e paragraphe de la section de L'affaire du zodiaque qui est écrit dans un style littéraire qui n'a rien de scientifique.
- Orthographe non académique. Usage de la majuscule pour le Pape, le Roi, le Peuple.
- Une écriture qui manque de synthèse et d'aération. Exemple : En effet, de nombreuses et diverses théories de datation du zodiaque de la part des égyptologues mais aussi des astronomes du XIXe siècle depuis que l'artiste Dominique Vivant Denon avait ramené un croquis du disque stellaire de son séjour en Égypte en 1799 lors de la Campagne d'Égypte, croquis dont on ne pouvait déterminer l'angle de lecture, avaient émergé au sein de cette France post révolutionnaire.
Conclusion. Je propose que quelqu’un récrive ces paragraphes, ainsi que la suppression des paragraphes mentionnés.
--Châtillon (discuter) 21 février 2017 à 22:10 (CET)

Le chapitre L'affaire du zodiaque a été rajouté le 2 janvier 2016 à 16h21 par un anonyme. Je supprime donc. --Châtillon (discuter) 21 février 2017 à 22:16 (CET)

Sources

Source 1 est un écrivain de guides de voyage, la source 2 est Jocelyne Godard, ni un égyptologue ou un archéologue. Voici une meilleure source, mais en anglais. 20greek & f = false Doug Weller (discuter) 8 octobre 2017 à 17:47 (CEST)

Vandalisme ?

De LOGOS & ALOGOS (rajouté par lui-même)

Salutations. Un quidam de passage, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.88.174.251, a cru bon d'effacer tout le travail fait depuis quelques jours pour redonner à cet article un semblant d'aspect scientifique. J'ai éliminé certaines théories non (ou mal) sourcées sur la grande ancienneté du zodiaque. J'ai mis des "refsou" là où il y a encore à sourcer. On m'a servi un drôle de baratin sur ma page utilisateur, elle ou lui qui, sous son IP, n'a fait sa première intervention sur WP qu'en mai 2019 (allez voir sa page utilisateur et jugez vous-même de la pertinence de ses 8 interventions précédant celles qui me visent). Elle ou il s'est même permis, après avoir vandalisé la page, d'aller faire des compliments au dernier intervenant Néfermaât (administrateur / https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:N%C3%A9ferma%C3%A2t)) avant moi (il avait fait un excellent travail de typo, sans toucher au texte). Au vu de la comparaison des 2 versions, la dernière (où j'ai vraiment essayé de garder toutes les sources pertinentes / si j'en ai jeté des bonnes, ayez la bonté de les signaler, merci) et celle précédente, pouvez-vous donner votre avis ? J'ai lu l'historique de la discussion et il me semble avoir, en partie, corriger les gros points faibles. J'ai fait ce que j'ai pu mais je ne suis pas infaillible. N'hésitez pas à proposer des modifs. Le travail est fini. Merci d'avance. J'ai bien évidemment annulé les 2 interventions de 109.88.174.251 (qui dans son message bizarre à Néfermaât dit avoir comme pseudo "Seshat". Elle ou il ne semble pas avoir fait d'intervention sur cet article avec ce pseudo. Peut-on vérifier si ce "Seshat" existe ?). Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 03:21 (CEST)

Petite recherche : il existe 2 utilisateurs avec "Seshat". Apparemment pas la même personne.

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Seshat / elle a dit avoir eu 28 ans en 2006 / inscription sur WP en février 2007 / des contributions jusqu'en mars 2014. Rien depuis. Dans l'historique de sa page utilisateur (16 février 2007), elle donne l'IP de son travail : 82.127.80.76 (https://fr.wikiscan.org/ip/82.127.80.76) qu'elle utilise aussi.
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Seshat666 / elle a dit avoir 23 ans en 2007 / inscription sur WP en octobre 2007 / aucune contribution (question subsidiaire : pourquoi garde-t-on des comptes inutilisés depuis 12 ans ?).

Voir aussi la seule intervention de 109.88.174.251 (13 mai 2019) dans l'article "Astronomie dans l'Égypte antique" : 1) des "peut-être" ont été supprimés sans la moindre explication - des hypothèses ont donc été transformées en certitudes (et bizarrement le "peut-être" a été laissé pour Keb-Geb qui doit être le seul où le "peut-être" est inutile) / 2) une "Iah" a été ajoutée (avec source de 25 pages, instructive, qu'il faudra d'ailleurs étudier en détail et utiliser pour améliorer l'article) / 3) un "Khonsou" a été ajouté (sans source). Par la suite, Néfermaât a corrigé "Iah" en "Iâh". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 04:51 (CEST)

Suite à une nouvelle "révision" suivie d'une nouvelle annulation, je viens de faire appel à l'administrateur Néfermaât.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 18:23 (CEST)

Voir §35, 36, 37 sur la page de Nefermaat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:N%C3%A9ferma%C3%A2t

Idem. J'ai lancé un appel plus général sur plusieurs pages (projet Egyptologie, Bistro, anciens intervenants qui avaient critiqué l'ancienne version ...). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 19:49 (CEST)

En fait, 109.88.174.251 a déjà dû intervenir sur cet article mais avec avec l'IP https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.88.174.207 (activité de 04/2016 à 01/2018). L'on sait que le dernier numéros des IP change à chaque mise à jour de la box. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 juillet 2019 à 11:17 (CEST)

Cela expliquerait qu'elle me traite de "bleu" dans son premier message sur ma page utilisateur. Si c'est effectivement le cas, je comprend mieux son opposition puisque, effectivement, j'ai reformulé de manière plus concise certaines de ses contributions. Elle défendait ses propres intérêts. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 09:19 (CEST)

En réponse à Logos Logos et son Refus de Consensus

De l'IP qui ne signe pas (rajouté par LOGOS & ALOGOS afin de mieux suivre les péripéties).

Bonjour,

Tout d'abord et sans animosité comme vous semblez l'être, je vous rappelle cet aspect Wikipedia que vous semblez avoir omis :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Consensus

Neférmaât est wikinaute depuis 15 ans et selon sa page d'utilisateur, cette wikinaute semble plus appropriée pour juger si votre modification totale de cette page dans la période du 8 au 10 Juillet 2019 est pertinente ou relève du vandalisme.

Tout en relisant l’entièreté du contenu égyptologique de cette page avant votre modification, Neférmaât a corrigé quelques fautes de grammaire redondantes en date 3 Juin 2019 et depuis rien plus de modifications ni de sa part ni de personne à la grande satisfaction de tous les Wikinautes qui ont participé à son écriture.

Le Label "Neféremaât" suffisait comme gage de sérieux et de confiance donnée aux lecteurs mais le 8 Juillet, vous arrivez avec votre mise en page personnelle progressive.

Vous vous êtes précipité pour y mettre votre ordre mais cet ordre existe déjà, c'est celui de Wikipédia et il devrait continué à être respecté pour tous et par tous.

Au matin du 8 Juillet 2019 la page ressemblait encore à la version corrigée par Neférmaât mais ensuite vous avez fait progressivement quelques modifications et comme vous n'avez pas reçu de réactions rapides de l'un ou l'autre Wikinaute participant, vous vous êtes dit : "Cette page est morte" mais le 10 Juillet soit 2 jours plus tard durant lesquels je vous ai laissé nous montrer ce que vous aviez à proposer mais je constate vers minuit le 10 Juillet 2019 que vous non seulement vous avez tout changé comme si vous étiez devenu par auto-proclamation, l'auteur de cet page en vous servant impunément des sources et références trouvés par les autres wikinautes et que vous semblez refuser toute discussion préalable, si on ne vous sort pas de carte vermeil de retraité de l'Education Nationale.

Vous allez jusqu'à critiquer mes remerciements à Neférmaât pour sa précieuse contribution pour Wikipédia en général et en l’occurrence pour cette page ( contrairement à vôtre modification, celle de Neférmaât était moins visible que la vôtre, c'est pourquoi oui, je l'ai remercié quelques minutes après avoir remis sa version car évidemment, corriger quelques fautes de grammaire ou de ponctuation ne réclamaient pas que j'aille la remercier dès le 4 Juin au lendemain de sa correction. Vos allusions de sournoiserie sont puériles et frisent la diffamation ...

La philosophie de Wikipédia c'est d'insérer au fil de l'existence d'une page des nouvelles références et sources dans les articles existants et non pas de remodeler totalement une page, c'est simple à comprendre mais vous montez sur vos grands chevaux et criez au scandale sans attendre sereinement le résultat d'un consensus.

Il ne s'agit pas de nous montrez vos dents et de vociférer par écrit votre réaction émotive ( faites attention à votre coeur ...) certes légitime ( tous les Wikinautes ont connu des suppressions au début mais ensuite il suffit de comprendre que Wikipédia ne vous appartient pas personnellement mais bien à tous ) quant à la suppression de votre modification mais je tiens à préciser que c'est la version de Neférmaât que j'ai remis après avoir constaté sa précieuse contribution, j'aurai fait de même avec vous si aviez comme elle assimilé la philo Wiki.

Comme je vous l'ai rappelé sur votre page d'utilisateur juste avant la remise de l'article corrigé par Neférmaât, je vous ai invité à contacter avant toute nouvelle modification tous les wikinautes qui ont participé depuis 2012 pour le contenu sourcé et référencé de cette page, au lieu de ça, vous remettez aujourd'hui votre version de manière unilatérale et vous vous permettez de mettre votre CV en avant pour justifier votre autoritarisme mais nous ne sommes pas à l'école mais bien sur Wikipédia.

Votre remise en page est superflue et ne ressemble pas à ce que Wikipédia a produit depuis ses débuts, superflue parce que vous avez créer de nouveaux chapitres mais ces chapitres existent déjà, en effet, la page du Zodiaque de Denderah propose 3 autres pages wiki d'explications quant : à la science dans l'Egypte Ancienne, l'Astronomie dans l'Egypte Ancienne, ...

Je tiens à souligner que ce ne sont pas mes seuls apports que je défends ici ( que vous avez d'ailleurs repris malgré que vous critiquez mon amateurisme dans cette page de discussion ) mais bien tous les apports de l'ensemble des Wikinautes qui y ont participé avant vous, avant tout.

Cordialement.

Problèmes d'écriture

Je me demande si quelqu'un a pris la peine de relire cet article au point de vue du style. Le « poster de Devilliers et Jollois » (des rockers ? Non, Édouard de Villiers du Terrage et Jean-Baptiste Jollois mais il faut aller tout en bas de la page pour avoir les liens), « Faire remonter ce zodiaque circulaire sous Pépi Ier selon l'historien de l'Art Hervé Beaumont du Musée du Louvre, fait correspondre davantage cet artefact circulaire au style égyptien de l'époque de ce pharaon de la VIe dynastie », « Pour qu'une civilisation puisse prétendre à la maîtrise de l'astronomie, il faut un ensemble regroupant au minimum : une écriture ou tout au moins de son ébauche, (une proto-écriture regroupant conjointement un ensemble de signes représentant les principaux objets et évènements) et un « système » comprenant une cosmogonie, une cosmologie, une carte du ciel connu sans oublier un calendrier (parfois très développé) et un observatoire, celui-ci souvent rudimentaire. Sans ces préalables, il ne saurait exister d’observation astronomique enregistrable » (quatre lignes pour dire que pour faire de l'astronomie, il faut savoir observer et noter), etc. Un mélange inextricable de théories d'époques différentes et beaucoup de phrases creuses qui, en l'absence de références dans le texte, ont de bonnes chances d'être du TI : ainsi, tout le passage sur Cléopâtre et Auguste, maigrement sourcé par un "plan de Dendérah [archive]" qui a disparu de l'archive depuis longtemps. --Verkhana (discuter) 11 juillet 2019 à 20:56 (CEST)

J'ai remercié Verkhana sur sa page d'utilisateur.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 22:19 (CEST)

De rien... J'ai lu rapidement la version précédente de LOGOS & ALOGOS (discuter), elle a ses défauts comme tout un chacun (une faute d'orthographe à Dominique Vivant Denon, un des noms les plus connus de l'égyptologie française, ça fait désordre) mais, en effet, elle est beaucoup plus claire et mieux sourcée que celle imposée abusivement par 109.88.174.251 (qui l'attribue à Neférmaât, ce qui n'est pas flatteur pour elle, mais je ne suis pas remonté jusque-là). Au rayon du TI, il y a encore cette bizarre théorie du complot : « Ce dîner qui devait être suivi par d'autres, était en fait, un prétexte à renverser ou du moins à diminuer le pouvoir de l’Église qui, avec le retour du roi Louis XVIII, avait repris son habitude de censurer les nouvelles théories. » Non sourcé, évidemment. --Verkhana (discuter) 11 juillet 2019 à 22:29 (CEST)

J'ai laissé un message sur la page de Néfermaât. --Verkhana (discuter) 13 juillet 2019 à 09:03 (CEST)

Message lu hier soir avant de me coucher. J'ai de mon côté demandé leur avis à Hypa qui avait bien galéré en 2012 (§ 4-5-6 précédents) et à Châtillon qui avait déjà fait une critique sérieuse et demander la ré-écriture (§ 16). Hypa m'a répondu mais il semble avoir tourné la page de cet article (et au vu de la discussion, on le comprend).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 juillet 2019 à 10:48 (CEST)

Le chapitre Études est non seulement un travail inédit, mais aussi invérifiable faute de source, et non neutre. Premièrement, l'auteur utilise des sources uniquement primaires (des ouvrages du XVIIIe ou XIXe siècles). Il ne cite aucun ouvrage de recherche contemporaine et semble réduire son champs de recherche aux livres numérisés et accessibles via internet. Deuxièmement, il affirme des choses qui ne sont pas sourcées (il cite Sylvie Cauville, sans donner la référence par exemple). Pire, il invente : mentionnant le chapeau de cardinal que Champollion aurait pu recevoir, il donne une source mais à la lecture de celle-ci, il n'y a aucune phrase qui en fait mention ; l'information relève d'une envolée littéraire et d'une attaque subjective contre Champollion. J'en viens au troisième point. Le contenu de l'article n'est pas neutre, car l'objectif de son auteur est de remettre en cause la datation du zodiaque. Ce qui rend l'article maladroit, c'est qu'il ne le dit pas de façon explicite; C'est assez sournois. Par ailleurs derrière le discours, il y a une sorte de complotisme anticlérical qui casse l'objectivité de l'article. Bref, le texte n'est pas rédigé de façon sérieuse. A supprimer donc.--Châtillon (discuter) 13 juillet 2019 à 23:50 (CEST)

Salutation. Votre avis argumenté est précieux. Les corrections que je proposais allaient dans ce sens (même si j'ai égratigné le nom d'un grand égyptologue - ce sera corrigé si ...). La nouvelle version, sur des bases moins subjectives, laissait libre le champ futur de nombreuses contributions. Je n'ai jamais pensé m'attribuer l'article. J'étais seulement chagriné de constater qu'en tapant "Zodiaque de Dendérah" dans Google, la première page ne donnait quasiment que des adresses de sites relevant de la zététique (extra-terrestres, Atlantide, connaissances extraordinaires des civilisations antédiluviennes ...). Entre 10 & 15 ans, j'avais été passionné par ces fantasmagories mais c'est fini. Wikipédia, dans cette page Google, semblait bien solitaire mais, au fil des années, elle avait été gangrenée. L'IP qui pose problème a même mentionné (dans un message intrusif sur la PdD de l'innocent Néfermaât) les YouTubeurs mécontents de ne pouvoir s'appuyer sur WP pour leurs créations. En dessous de la ligne WP, nous avons 3 exemples de ces créations (Atlantide, zodiaque mystique de 700 avant notre ère ...).

J'attends toujours la prise de parole de Néfermaât, en tant qu'administrateur, et non comme contributeur occasionnel sur la page (En 2006, il avait posé les bases objectives, tirées de la page du zodiaque du site du Louvre (elles ont vite été déformées), puis il avait régulièrement (10 fois) corrigé la typo, sans intervenir dans les autres discussions, à part une annulation en 2013). L'IP a interprété son dernier ménage du 3 juin (juste avant ma première intervention) comme une validation du fond. L'affaire était entendue; la page était parfaite; elle ne devait plus être modifiée. Néfermaât, qui semble ne pas être encore parti en vacances, a dû lire les dernières péripéties, et doit être bien ennuyé pour répondre. Je ne peux rien conseiller (étant sur le banc des accusés). Je ne pense pas qu'un autre avis mécontent sur sa page de discussion fera avancer les choses.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 09:10 (CEST)

Exemple de phrase invalide (dans l'intro) : Cet édifice fut construit sous Pépi Ier et restauré plusieurs fois par la suite jusqu'aux derniers Ptolémées. Le but de cette phrase est de faire remonter la datation du zodiaque à l'ancien empire. Et comme ce n'est pas explicite, ça rend la démarche malhonnête. Par ailleurs, le travail relève de l'amateurisme. Parmi les sources données on a un guide du voyageur. Il faut tailler dans le vif, éventuellement faire bloquer la page et faire appel aux administrateurs si d'aventure ce contributeur anonyme intervenait à nouveau. --Châtillon (discuter) 14 juillet 2019 à 10:34 (CEST)

Proposition et préavis

De LOGOS & ALOGOS

Salutations à tous. Je préfère ne pas alourdir les paragraphes précédents afin d'aborder ma proposition (qui n'est en rien un conseil autoritaire) et je créé un nouveau paragraphe, un de plus.

A) Mettre un bandeau "Guerre d'édition" afin d'alerter les lecteurs et les nouveaux intervenants que la page pose problème. Ce serait la moindre des choses. Je ne peux bien évidemment pas en prendre l'initiative car l'IP s'empresserait de l'annuler. De plus, je ne peux être juge et partie. Depuis le revert du 11 juillet, l'ancienne version a déjà été modifiée par Assassas77 le 12 juillet, heureusement pour un simple problème d'espacement de deux parenthèses (et sur une phrase du texte que j'avais supprimée car faisant l'apologie des connaissance des "très anciens" égyptiens qui avaient prévu ces éclipses des siècles avant le zodiaque, texte suivi par un sorte d'argumentaire vicieusement basé sur la véritable histoire de la prévision des éclipses)

1) le bandeau peut être apposé sur l'ancienne version, redevenue officielle après le revert, mais cela veut dire que les modifications, même les bonnes, seront faites sur un texte douteux (modifications qui, peut-être, auront déjà été faites sur la nouvelle version qui n'est plus lisible, sauf à aller dans l'historique, qui lui ne peut pas être modifié). Les modifs pertinentes devront être transférées dans la nouvelle version si cette dernière est acceptée. Elles le seront dans mes notes personnelles. Pour l'instant, tout travail sur l'ancienne version est une perte de temps, voire redondant et, par là, totalement inutile. La page est bloquée, on ne sait trop pourquoi (si ce n'est la défense d'intérêt personnel).

2) le bandeau peut être apposé sur la nouvelle version (qu'il faudra donc restaurer). Mon travail était presque terminé. Il restait à étudier certains textes et à préciser certaines sources primaires. Je m'attendais à des ajouts constructifs sur tel ou tel détail mais pas un revert sur la totalité. Dans ce deuxième cas, la discussion vers le "consensus" exigée par l'IP (qui pourrait faire l'effort de signer) pourra vraiment commencer sur tel ou tel détail précis. L'IP pourra donner son avis et ses sources. Je veux bien oublier ses attaques de plus en plus méchantes, ses intimidations et ses menaces.

a) Je préviens cependant que je ne remettrai pas en cause la datation autour de 50 avant notre ère (cité par le Louvre). Cependant les autres hypothèses seront mises à leur place dans le paragraphe "Datations" (au pluriel), de la plus ancienne à la plus récente, et pourront être critiquées les unes séparément des autres sans forcément être effacées à chaque modification. Tous les avis seront les bienvenus : Atlantide (comme pour la Grande Pyramide), Khéops, Pépi I, Nouvel Empire (parce qu'ils savaient mieux dessiner), période ptolémaïque et romaine. J'avais d'ailleurs prévu (et noté vide) un paragraphe sur les plus anciennes datations proposées (vide au moment du revert). Il faudra même créer un paragraphe pour les plus récentes (cf. dans l'historique, l'intervention de l'utilisateur AAA72 du 22 sept 2011, basculée légitimement dans la discussion le même jour, qui parlait d'une datation remontant au ... XIIème siècle APRES J.C (à moins que le "AD" soit une erreur pour "BC"). On imagine bien les musulmans bricoler un zodiaque (interdit par l'Islam) et le fixer au plafond d'un temple en ruine). On mettra de même les datations de Biot (716 avant notre ère, reprise dans une vidéo YouTube) et celle, non fournie, du frère de Champollion (le livre de ce dernier est consultable; j'allais le lire, mais le revert m'a occupé ailleurs).

b) Je ne suis pas vraiment chaud pour encombrer l'article avec les récits (intéressants mais anecdotiques) sur les péripéties de la récupération du zodiaque par la France sur fond de conflit entre les "laïcs" et les "papistes" en pleine restauration (Louis XVIII). Cependant, le sujet pourrait être abordé quelque part mais de manière concise et cohérente, ou tout simplement signalé dans le texte avec les réf. aux sources (comme je l'avais fait). Il n'y aurait aucune perte d'info.

c) Pas chaud non plus pour faire la même chose avec le dénigrement de Champollion et le marchandage avec l'Eglise. J'avais sérieusement élagué le paragraphe "Etudes". Champollion n'était pas astronome, soit, et alors ? L'archéologue Champollion a daté le temple dans sa totalité de l'époque romaine (et pas seulement le zodiaque) parce que le site possédait, entre autres éléments "archéologiques", des cartouches remontant à Auguste (30 avant notre ère) et à des empereurs ultérieurs ajoutés lors des rénovations romaines. En fait, la construction avait commencé à la fin du règne de Ptolémée Aulète, et vraisemblablement continué sous Cléopâtre à partir de 51. Je fais aussi confiance à Mariette que j'avais utilisé dans la nouvelle version.

B) Je poste ce nouveau paragraphe dans la discussion puis je vais annuler une dernière fois le revert (et la petite correction d'Assassas77 qui me le pardonnera sûrement). J'avais dit le 11 juillet : "attente d'avis de Nefermaat, et d'autres", puis j'avais fait la bêtise d'annuler à nouveau le revert à peine une heure après, annulation supprimée 5 minutes plus tard. J'avais donc laissé tomber, attendant la décision d'en-haut. L'IP n'a d'ailleurs pas bougé depuis, ni pour améliorer "son" article, ni ailleurs.

a) Nous allons donc voir la réaction de l'IP. Après, ce ne sera plus de mon ressort. Le bandeau "guerre d'édition" sera apposé.

b) Si l'ancienne version est conservée en l'état malgré les critiques, j'ai la petite idée de transférer la nouvelle version (qui, après correction, n'est pas énorme) dans un paragraphe de l'article "Temple d'Hathor (Dendérah)" (qui n'est pas très important lui aussi). Cela éviterait bien des redites, corrigées séparément, par exemple sur la datation du temple (et donc du zodiaque). Les autres parties "astronomiques" (non circulaire) du temple seraient sous la main pour comparaison immédiate. Le livre de Mariette est une véritable mine d'infos sur chaque inscription du temple, dont celles entourant le zodiaque. Mais la conséquence serait désastreuse : il y aurait un article hautement critiquable (et critiqué), possession de certains voulant le rendre "fantastique", et un autre sous-article ouvert à tous les amoureux de la science, sur une autre page. Je suis presque certain qu'un compromis aussi absurde n'est pas acceptable, à moins d'accepter ce transfert et de supprimer la page "Zodiaque de Dendérah". Des avis ?

A plus, malheureusement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 19:39 (CEST)

Voilà une bonne chose de faite, on espère que cette version tiendra plus longtemps que la première fois. J'ai un peu retouché les noms des savants de l'expédition d’Égypte (en principe, le lien bleu doit figurer lors de la première mention du nom) et remanié le passage sur Pépi I^er avec son style répétitif et son raisonnement circulaire (le zodiaque est de l'époque de Pépi puisqu'il est du style de l'époque de Pépi, sans référence bien précise, hélas). Pour le regretté Albert Slosman, malheureusement, sa page a été supprimée en juin. Je crois que personne n'a émis l'hypothèse que le zodiaque serait une fabrication des savants de Bonaparte pour discréditer l'Église :)) --Verkhana (discuter) 14 juillet 2019 à 21:32 (CEST)

Merci. "Denom / Denon" était ma faute. Je ne l'aurais peut-être pas remarquée (les noms propres sont parfois si bizarres). Les autres trucs étaient là avant moi. Vous avez bien fait. J'ai été déçu de la suppression de la page "Slosman" que je n'ai donc jamais lue. Etait-elle si mal faite que ça ? Dans les dernières années de mon adolescence, cherchant encore la preuve de l'Atlantide, j'avais acheté et dévoré tous ses ouvrages (sauf un) et j'avais même préparé un voyage à Taouz dans le sud du Maroc (Taouz serait la déformation d'Osiris; le "ta" étant un préfixe de lieu). J'avais abandonné l'idée et j'étais allé voir les peintures rupestres du Tassili. Slosman est mort avec mes jeunes années de "rêveur". Vous et Châtillon m'avez donné le courage de continuer. Le travail n'est pas vraiment terminé. Pour l'instant, j'étudie, comme un détective, l'historique des modifs, dans l'article puis dans la PdD (cf. ma page de brouillon, qui n'est qu'un premier jet, brutal). J'ai quelques soupçons sur certaines IP de 2012 et sur certains pseudos (même style, mêmes reproches, mêmes majuscules dans une phrase, même absence de signature, mêmes enfumages). Faut dire que j'étais bloqué sur l'article proprement dit; il fallait que je m'occupe, et chercher les sources des modifs était utile . Vous parlez de l'hypothèse d'un faux zodiaque (un peu comme celle sur le faux buste de Néfertiti); je n'ai pas de données la-dessus. Indiquez-moi où je peux en trouver. Ce peut être instructif, et cité dans le paragraphe prévu sur les datations les plus récentes (pourquoi les musulmans du XIIe siècle après J.C. et pas les Français du XVIIIe ? Inutile de dire que ça va faire hurler. Continuez à corriger les points que je n'ai pas su modifier, ou que je n'ai pas touché par crainte d'être accusé de vandalisme. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 22:08 (CEST)

Je suis confus : le faux zodiaque, c'était une plaisanterie, pas de très bon goût, j'en ai peur. J'espère que personne n'a commencé à la twitter... --Verkhana (discuter) 15 juillet 2019 à 01:31 (CEST)

Je n'avais remarqué le :) qu'après t'avoir répondu. A 60 ans, je ne fais pas attention aux sourires penchés. Je me suis dis "blagueur ou content ?". La plaisanterie était de bon goût et détendait le débat après les conneries pseudo-sapiens précédentes. Quant à l'idée que les furieux sont en train de twitter la chose, lol ou mdr ! (ah les jeunes !). A plus.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juillet 2019 à 10:43 (CEST)

Je pense que je vais intervenir sur cette page. Parce qu'il y pas mal de problèmes d'écriture, d'organisation et surtout de références. Pour commencer, je propose de faire un nouveau plan (du général au particulier) : Partie 1 : Historique. Partie 2 : Datation. Partie 3 : Description et interprétation (qui correspond à la partie Les éléments du zodiaque). Partie 4 : Copies ou inspirations ?!. Par ailleurs, je propose la suppression de la partie Controverses qui est mal écrite, car on ne saisit pas le sens de la controverse. On a une accumulation d'informations gratuites mal reliées entre elles (peut-être mentionner dans la partie historique que Champollion a étudié le zodiaque).--Châtillon (discuter) 15 juillet 2019 à 13:59 (CEST)

Aucune objection. le paragraphe "Controverses" n'est que le reliquat de l'ancien "Etudes" que je n'ai pas su placer ailleurs, faute de ... datations précises. J'avais mis "Controverses" faute de mieux puisqu'ils n'étaient pas d'accord. Le lieu du Zodiaque (à savoir le temple d'Hathor) reste-t-il en première place (avant l'historique) ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juillet 2019 à 14:09 (CEST)

Je m'interroge également de la partie Dendérah : le temple d'Hathor. Est-il besoin de développer cette partie sachant qu'il existe un article dédié (on pourrait transférer des informations) ?!. Et il y a des phrases, qui en plus d'être faussement sourcées, sont le produit de réflexions pseudo-ésotériques. Exemple : Selon Sylvie Cauville7, auteure de nombreux ouvrages dont L'Œil de Ré, la charte de fondation du temple de Dendérah fait partie des écrits anciens de la Bibliothèque de Khéops. ????????

Un simple lien interne pour temple d'Hathor, ok (s'il y a des infos qui ne sont pas dans la page "temple d'Hathor", on pourra toujours les retrouver dans l'historique et les transférer). Quant à la ligne sur Sylvie Cauville, elle m'avait bien gêné : Je m'étais contenté de mettre la réf. 7 qui, venant de la BNF, me semblait garantir le sérieux de l'auteure (encore que). Quant au livre qui aurait parlé de la "Bibliothèque de Khéops", rien trouvé. Je me suis juste permis de modifier l'ancienne formule "la bibliothèque de Khéops" en "la Bibliothèque de Khéops" (avec une majuscule et des italiques pour laisser penser qu'il ne s'agissait pas d'une véritable bibliothèque mais plutôt d'un ouvrage (ou d'un ensemble de textes) intitulé ainsi). Je vais tâcher d'en savoir plus.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juillet 2019 à 14:30 (CEST)

Je viens de retoucher l'introduction en transposant l'intro de l'article anglais. L'introduction doit contenir les éléments essentiels et récapitulatifs de l'article. J'ai également enlevé le lien vers le plan, car les documents iconographiques doivent être mis en illustration plutôt qu'en note Il restera a rajouter une phrase ou deux, sur l'originalité du zodiaque (syncrétisme de plusieurs cultures, première carte du ciel ? etc ).--Châtillon (discuter) 15 juillet 2019 à 19:32 (CEST)

 Châtillon : J'ai fini les corrections que vous aviez recommandées. Le transfert des infos de l'ex § "Temple d'Hathor" dans l'article "Temple d'Hathor" n'a pas posé problème mais j'ai eu à nouveau l'impression d'être en terrain miné. L'article "Temple d'Hathor" lui aussi avait été contaminé. J'ai corrigé les approximations les plus visibles mais, là-aussi, y'a du boulot ! Peut-être pourriez-vous y faire un tour et ajouter un bandeau. L'article est très court. A terme, On peut envisager de refaire la visite du temple en suivant la description de Mariette (il étudie toutes les inscriptions, salle après salle, mur après mur). Champollion-Figeac sera lui-aussi utile pour la description du site. Une description contemporaire serait le bienvenue (surtout après la restauration de certaine(s) salle(s) et plafond(s) - j'avais déjà ajouté l'image d'une restauration, magnifique ! A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 12:50 (CEST)

Question tardive : concernant les illustrations, je suis bien d'accord MAIS les images que l'on peut mettre dans les articles semblent devoir impérativement provenir de Wikimedia Commons (qui ne semble d'ailleurs pas vraiment trier la pertinence de certaines, ni exiger le minimum d'info sur la fiche) d'où la mise en réf. de toutes les images non trouvées sur WC. Il y a des histoires de droit d'auteur, d'autorisations, etc. que je ne sais pas encore gérer. Les particularismes du droit ne sont absolument pas ma tasse de thé. Même si je scanne mes propres données, il y aura problème, et je ne parle pas des tonnes d'images, quelquefois bien meilleures que celles de WC, trouvées sur le net. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 juillet 2019 à 17:52 (CEST)

Ajout du bandeau A sourcer

Je viens de rajouter un bandeau A sourcer. Rédiger un article encyclopédique nécessite de faire des recherches sur les travaux scientifiques qui ont été faites sur le sujet. Si possible des études récentes. Chercher des ouvrages sur internet et les mettre en lien sur le site n'est pas suffisant. Tout n'est - malheureusement - pas encore sur internet. A un moment donné, il faut sortir de son chez soi et aller en bibliothèque (universitaire) ou centre de recherche. Par ailleurs, mettre le site du Louvre en référence n'est pas suffisant. Le Louvre lui-même s'appuie sur des publications pour documenter ses œuvres d'art. Quelles sont ces publications ? C'est ce qu'il faut rechercher. Il y a du travail. Beaucoup de travail. Avis aux amateurs. --Châtillon (discuter) 15 juillet 2019 à 14:10 (CEST)

En effet, les sources sont souvent légères, notamment pour la partie astronomique qui est tout de même essentielle. L'étude d'Éric Aubourg, qui a dû exister en ligne, n'y est plus. A part la notice du Louvre et les sites miroirs de Wiki, elle ne semble citée que par un seul ouvrage de fond [8]. Il doit bien exister des études de fond sur l'astronomie égyptienne qui permettraient de confirmer (ou non) les conclusions d'Aubourg et Coville. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2019 à 22:31 (CEST)

A l'attention de Logos Logos

De l'IP qui ne signe pas.

Bonjour,

Je comprends que vous souhaitez apporter des informations supplémentaires comme votre description du lieu de la chapelle etc...mais vous pouvez rajouter ces informations sur la page article du Temple de Denderah.

Vous alourdissez cet article qui je vous le rappelle doit rester fidèle à la présentation des pages Wiki c'est comme cela que cette page s'est construite au fil des années.

Vous nous imposez votre mise en page et de plus vous vous permettez de critiquer les sources et références de la version supervisée par Néfermaât.

Vous vous permettez de modifier complètement un article tant pour le contenu que pour la mise en page et vous y placez vos informations avec réf nécessaire et vous espérez que wikipédia va vous laisser faire comme bon vous semble ?

Vous avez eu la délicatesse de demander à Neférmaât ( wikinaute depuis 15 ans ) de prendre position mais je constate que vous n'avez pas attendu sa réponse aussi afin de ne pas vous servir de Wikipédia comme si c'était votre encyclopédie personnelle, veuillez attendre qu'elle prenne une décision, en attendant je remettrai sa version et ce dès que je verrai à nouveau votre version qui n'a été supervisée par personne à part vous.

Cordialement.

Protection de la version litigieuse

De l'IP qui ne signe pas.

Bonjour à tous,

Je ne sais pas qui a protégé la page sur le Zodiaque de Denderah mais elle affiche actuellement la version de Logos Logos, c'est cette version qui a été critiqué par l'utilisateur Chatillon qui y a rajouté un bandeau Ref Souhaitée.

En date du 3 Juin 2019, l'Utilisateur Néfermaât ( wikinaute depuis 15 ans ) avait supervisé pour la dernière fois la version résultant d'une collaboration collective entre wikinautes depuis des années avant que Logos Logos ne l'a modifie complètement en date du 9/10 Juillet 2019.

Il vous suffit de vérifier l'historique et vous constaterez qu'il est plus judicieux de maintenir la protection de la version de Neférmaât.

La situation actuelle est absurde en effet, Wikipédia propose en ce moment un article protégé avec réf souhaité alors qu'il existe une version datée du 3 Juin 2019 qui avait reçu l'approbation de tous et sans Réf souhaitée.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=160928076

Cordialement.

Identification

De LOGOS & ALOGOS

Nous avons donc maintenant les trois identifications de l'IP vandale :

• IP : 109.88.174.251, et vraisemblablement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.88.174.207
• n° de mobile (je crois) : 2a02:2788:7c4:301:a867:aec0:a8d5:5e1 / https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:A867:AEC0:A8D5:5E1
• sur la page de Néfermaât et Châtillon, elle dit avoir le pseudo "Seshat" mais n'est jamais intervenue sous ce pseudo dans l'article / vraisemblablement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Seshat / https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Seshat

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juillet 2019 à 17:50 (CEST)

Hypothèses :

• A cause du style utilisé et des sujets qui l'inquiètent, j'ai aussi un gros soupçon sur l'IP 81.65.52.152 (du 30-05-2012, qui ne signe pas mais dit s'appeler Alice).Elle va "interpeller" Hypa (§ 4 à 6) / (elle prendra aussi la défense d'un Alexandre astro(https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Alexandre_astro).
  • une IP 85.170.249.151 (qui ne signe pas mais dit se nommer Alice Astro (§ 12 / du 11-11-2012) va "interpeller" Pagaugain (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Pagaugain). Elle dit avoir commencé à intervenir sur la page deux ans auparavant mais je n'ai pas trouvé, fin 2010, de ligne pouvant être mis en rapport avec elle.
  • cette même IP 85.170.249.151 (qui ne signe pas) va aussi "interpeller" Franz53sda (§ 7 à 11).
• A cause des AA de Alice Astro et d'Alexandre astro, je me permets aussi de mentionner le "AAA72" du 22-09-2011 (§ 2) mais c'est juste une idée. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/AAA72).

Fin de l'enquête. Désolé, je suis du genre à faire des dossiers complets. Je vais m'arrêter là. c'est pénible pour tout le monde et on va me le reprocher. Pour note, comme ancien psychologue, si je n'avais pas été aussi chiant, des enfants épileptiques ou des psychotiques mineurs auraient été internés.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 10:58 (CEST)

Les querelles sur internet dépensent beaucoup d'énergie nerveuse, surtout face à un contradicteur anonyme et réfractaire à tout bon sens comme le mystérieux AA. Vous avez bien fait de continuer, l’important est que l'article s'améliore. --Verkhana (discuter) 17 juillet 2019 à 08:23 (CEST)

image d'Alexandre N. Isis mise par Alice-astro

De LOGOS & ALOGOS

L'image a été mise le 30 janvier 2013, 21:30:11 par Alice-astro (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro) avec dans la traduction anglaise, la phrase "Dendera zodiac with original colors (reconstructed) - courtesy of Alexandre N.Isis" / "courtesy" est traduit ailleurs par "courtoisie". On peut se poser des questions sur le lien entre "Alice-astro" et Alexandre N. Isis (peut-être "Alexandre astro" ?) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juillet 2019 à 12:55 (CEST)

• J'avais mis, il y a quelques jours, le site promotionnel d'Alexandre N. Isis dans les liens externes parce que j'avais pensé que certaines de ses démonstrations semblaient pertinentes : https://lesecretduzodiaquededenderah.wordpress.com/2012/07/27/les-faux-zodiaques-de-denderah/ [archive] / le lien vers l'image est aujourd'hui "introuvable". Si quelqu'un peut dégot(t)er une bio de cet Alexandre Nisis (ou N. Isis), cela permettrait de comparer avec certaines bio d'utilisateur. Si "Isis" semble clair, à quoi correspond ce "N." ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juillet 2019 à 13:08 (CEST)
• voir https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.335005903233065/417911988275789/?type=3&theater // Doit-on conserver Alexande N. Isis dans les liens externes ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juillet 2019 à 13:41 (CEST)

Nouveaux éléments d'identification

De LOGOS & ALOGOS

Nous avons, après 3 jours de blocage, eu droit, les 19 et 20 juillet, à deux nouvelles attaques (vaguement justifiées par une logorrhée aberrante à laquelle il vaut mieux ne pas répondre : mélange des genres, appel au bon sens des pauvres muets, confusion des protagonistes, déformation des propos, reproche d'avoir utilisé ce qui avait fait avant, pas de signature réelle, et j'en passe ("l'Hôpital" se fout de "la Charité"), voire mensonge pur et simple / cf. infra). Il-elle semble même se faire passer pour un lycéen ou un étudiant fortement allergique - comme moi - à toute forme d'ésotérisme. On rigole. Il répète sa détestation, assez banale, des psy et des profs (je suis un ex instit, pas un ex prof), et, nouveauté, des FM (comprendre Franc-Maçons). Je vois qu'il a bien potassé ma page d'utilisateur (et je comprend que la majorité des utilisateurs ne soient pas bavards sur ce qu'ils sont).

• un nouveau n° : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:9C8E:C5D3:E0E6:2BB7. On n'apprécie pas les bandeaux "à sourcer" (l'article n'étant pas encore totalement satisfaisant, c'est la moindre des choses).
• une nouvelle IP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/176.150.123.52

J'aimerais que tous les identifiants soient bloqués à perpèt; les copains-copines de ce vandale réfléchiraient peut-être à deux fois avant de lui laisser pourrir leur ordi ou leur mobile. Suite au prochain numéro ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 juillet 2019 à 12:49 (CEST)

PS: loin de moi de jouer les anarchistes mais je ne peux m'empêcher de penser que la liberté donnée aux anonymes (sous IP et n°) est quelquefois gênante. Il y des anonymes honnêtes et il y les autres. Un gamin qui met des "caca prout" ou des "zizi panpan cucu" est assez rafraîchissant mais les vicieux léchouilleurs qui en appellent aux grands principes me révulsent.

• Je suis même allé voir le site Citizendium, nouvellement concurrent de Wikipédia, crée par Larry Sanger, lui-même un des fondateurs de Wikipedia. Ce site, pour se prémunir des ennuis que connaît Wikipédia avec son contenu, exige que les contributions des internautes soient validées par des « constables », soit en français, des agents de police ou gendarmes. Ces personnes sont des volontaires, qui doivent avoir au minimum 25 ans, et un niveau d’études universitaires. Ils auront la possibilité de bannir tout participant qui ne respecte pas les règles du jeu. Par ailleurs, les utilisateurs doivent s’enregistrer sous leur véritable nom (ou justifier l’emploi d’un pseudo). Voir https://www.zdnet.fr/actualites/citizendium-un-concurrent-de-wikipedia-sans-les-inconvenients-39368204.htm

De plus, il faudrait sûrement aller vérifier la totalité des modifs de "ces" utilisateurs (à commencer par "Seshat") dans les autres articles. J'avais déjà remarqué quelques "corrections" non pertinentes et des ajouts non sourcés.

• l'ironie du pseudo est qu'il s'agit du nom de la déesse égyptienne : "Seshat (celle qui écrit ; litt. celle qui est un scribe) était, à l'origine de l'Égypte antique, la déification du concept de sagesse. Elle devint par la suite la déesse de l'écriture, de l'astronomie/astrologie, de l'architecture et des mathématiques. À ce titre, elle était à la fois la protectrice des bibliothèques, des scribes, des écoliers, des architectes et la gardienne des archives royales." / rien de moins !

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 juillet 2019 à 13:04 (CEST)

Liste des suspects (mise à jour)

De LOGOS & ALOGOS

• 2007-02-9 au 2014-03-11 : Seshat : Utilisateur:Seshat / https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Seshat&action=history / Elle ne l'a utilisé que pour sa page utilisateur et sa discussion. Rien d'autre.
  • Dans l'historique de sa page utilisateur (16 février 2007), elle donne l'IP de son travail : 82.127.80.76 (https://fr.wikiscan.org/ip/82.127.80.76) qu'elle a déjà utilisée de 2005-06 à 2012-05 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions&offset=&limit=500&contribs=user&target=82.127.80.76&namespace=&tagfilter=&start=&end= // Elle semble très attachée au Kémitisme.
  • & 2016-04-21 au 2018-01-01 : Spécial:Contributions/109.88.174.207
  • & 2019-05-13 au 2019-07-11 : Spécial:Contributions/109.88.174.251 / sur la page de discussion (§35) de Néfermaât et celle (§52) de Châtillon, elle dit avoir le pseudo "Seshat" mais n'est jamais intervenue sous ce pseudo dans l'article. Elle a corrompu les articles "Machine d'Anticythère", "Almageste" et "Claude Ptolémée".
  • & 2019-07-15 : Spécial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:A867:AEC0:A8D5:5E1
  • & 2019-07-19 : Spécial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:9C8E:C5D3:E0E6:2BB7
  • & 2019-07-20 & 23 : Spécial:Contributions/176.150.123.52
    • message étrange de cette dernière IP le 23 juillet (1h10) : voir Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e&diff=prev&oldid=161197852 / Orlodrim, Verkhana, Hégésippe Cormier seront ravis d'apprendre ce qu'il en est.
      • intervention annulée le même jour (2h02) par Sebk : "(Annulation de la modification de 176.150.123.52 (d) cette page n'est pas là pour servir de tribune/lettre ouverte)"
      • on peut comprendre qu'elle y parle d'un "auteur de l'article" car si on fait la liste des principaux contributeurs dans le seul "Top 10 by added text" (Auteurs et statistiques), on la trouve (elle et ses avatars, ou complices): à travers 7 identités sur 10 (109.88.174.251 / 85.170.249.151 / Alice-astro / 109.89.163.173 / Alexandre astro / 109.88.174.207 / Desertetoilé) // Cela représente encore aujourd'hui 54,6% du volume; je ne sais pas ce que cela représentait avant mes contributions de juillet (quelque chose comme 80-90%) : https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah,
• Alexandre astro : (2012-02-24 & 26) Discussion utilisateur:Alexandre astro / (2012-02-24 au 2012-04-30) Spécial:Contributions/Alexandre astro / (2012-02-27 au 2012-10-5) https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Alexandre_astro
• Alice astro : (2012-08-19 au 2012-11-17) Spécial:Contributions/85.170.249.151 / (2013-02-4) https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro / (2012-10-24 au 2014-11-18) https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Alice-astro / (2013-02-4) https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:Alice-astro&action=history / (2013-02-4) https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Alice-astro&action=history / (2013-02-4 au 2018-04-26) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions&offset=&limit=500&contribs=user&target=Alice-astro&namespace=&tagfilter=&start=&end=
  • & 81.65.52.152 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&contribs=user&target=81.65.52.152&namespace=&tagfilter=&start=&end=
  • & 85.170.249.151 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&contribs=user&target=85.170.249.151&namespace=&tagfilter=&start=&end=
• 109.89.163.173 (2015-11-18 au 2016-10-1) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&contribs=user&target=109.89.163.173&namespace=&tagfilter=&start=&end=
• Desertetoilé : (2018-07-8) Utilisateur:Desertetoilé / (2018-07-8) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Desertetoil%C3%A9&action=history / (2018-07-8 au 2018-11-25) Spécial:Contributions/Desertetoilé
• hypothèses :
  • peut-être (2007-10-11) Utilisateur:Seshat666 / (2007-10-11) Spécial:Contributions/Seshat666 / aucune contribution depuis (pourquoi garde-t-on des comptes en déshérence depuis 12 ans ?)
  • peut-être (2011-03-17 au 2011-09-22) Spécial:Contributions/AAA72
  • peut-être (2013-01-25 au 2013-02-9) Spécial:Contributions/95.176.106.175
  • peut-être (2014-03-04) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/149.154.218.71
• etc... ?
  • PS 1 : Lire les notes en rouge ajoutées dans le paragraphe suivant : "Images : historique, qui a mis quoi ?"
  • PS 2 : je n'ai jeté un oeil sur wikiscan que pour l'IP du lieu de travail de Seshat mais on peut faire la même chose pour les autres; des infos apparaissent ici et là.

De l'usage des sources et du développement de l'article

Les phrases rajoutées sur l'article doivent être sourcées par des ouvrages universitaires et scientifiques récents. La phrase suivante n'est pas sourcée selon des critères encyclopédiques : L'astrologie (et les zodiaques) trouverait sa source en Chaldée, et ne serait parvenue en Egypte que tardivement. Par ailleurs, on ne comprend pas ce qu'apporte l'information. Le mot tardivement ne veut rien dire. Tardivement, mais par rapport à quoi ? Enfin, quel rapport entre l'astrologie et le zodiaque de Denderah ? Ce n'est pas précisé. Quand vous apportez une information, il faut la relier à ce qui précède ou la développer, sinon on ne comprend pas ce que cela vient faire là.--Châtillon (discuter) 17 juillet 2019 à 12:45 (CEST)

Je viens de supprimer une grande partie de la partie Datations (les élucubrations pseudo-ésotériques n'ont pas leur place ici). ce chapitre reste à affiner (notamment par des sources). Par ailleurs, j'ai laissé les analyses du XIXe siècle, mais je me demande si on ne devrait pas supprimer cette sous-partie aussi, car elle s'apparente à du travail inédit, et par ailleurs, pas assez rédigé.--Châtillon (discuter) 21 juillet 2019 à 22:55 (CEST)

Dura lex sed lex ! Pas d'objection, j'avais reformulé le paragraphe "Datation" en "Datations" et j'y avais mis toutes les hypothèses qui se bousculaient dans les différents paragraphes. Je pensais ainsi éviter qu'elles ne se remplacent les unes les autres à chaque intervenant. Supprimer toutes les hypothèses non confirmées par les scientifiques actuels est radical mais au moins l'article ne pourra pas s'embourber dans le révisionnisme de certains. Pour nos grands ancêtres du XIXe siècle, on peut être déçu mais ils étaient les précurseurs. Pas d'objection à ce qu'on reformule leur présentation. Quand je pense que Mariette, et peut-être Champollion ou/et Champollion-Figeac se sont plantés dans la simple orientation du temple, ça me sidère. Ont-ils dormi sur place ? Avaient-ils des boussoles ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juillet 2019 à 23:41 (CEST)

Après 3 jours de blocage : à nouveau l'IP vandale

De LOGOS & ALOGOS

Trois jours de calme et à nouveau l'envie de vomir. Un nouveau n° : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:9C8E:C5D3:E0E6:2BB7 mais le même commentaire et la même revendication. Le lendemain, suite à l'annulation de Châtillon, un nouveau revert du même anonyme avec une nouvelle IP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/176.150.123.52

 Néfermaât : L'IP vandale qui malheureusement se réclame de toi vient à nouveau de reverter la page "Zodiaque de Dendérah" après 3 jours de blocage. D'autres que moi ne vont pas être contents. Je n'ai pas encore annulé son revert. Peux-tu le faire ? Ce serait plus efficace s'il voit ton nom.

 Lebrouillard : Que doit-on faire maintenant ?

 Châtillon : Je fais quoi ?

 Lomita : Tu es une administratrice, et tu as corrigé la nouvelle version (ce qui ne veut bien sûr pas dire que tu supervise ou valide le fond comme l'IP semble le penser pour le Néfermaât du 3 juin). Comment le/la calmer ?

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juillet 2019 à 22:19 et 20 juillet à 19:32 (CEST)

Justification de la réinitialisation

De l'IP qui ne signe pas

Salut à tous,

Je ne suis pas Wikinaute et ça ne m’intéresse plus de le devenir quand je constate qu'il n'existe pas de constance quant l'existence d'un article Wiki.

Si je résume cette actuelle et longue discussion que j'ai du me farcir entièrement parce que je ne retrouvais plus l'article tel que je l'avais lu et fort apprécié lors de la période des examens scolaires, on nous imposera dorénavant la version de Logos Logos le Gourou de Wiki en tout cas suffisamment pour avoir fait de tous les wikinautes ( voir la liste des utilisateurs avec pseudo de cette discussion ) des vandales de la pire espèce, en effet, relisez la version que les étudiants au Mois de Juin dernier pouvaient encore lire :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=160824931

Vous avez remarqué que sur cette version, il n'y a aucune demande de références/sources, elle est détaillée et neutre et ne verse pas dans l'ésotérisme comme la version actuelle rédigée par un seul auteur ( ancien psy et prof mais qui n'en dit pas plus sur les lieux où il a exercé ni ne révèle sa vraie identité comme vous tous d'ailleurs avec vos pseudo bizarres ), Il a repris ici et là des blocs de l'ancienne version mais qu'ensuite il a censuré (par exemples : l'incompétence en astronomie de Champollion, les Laïcs contre les Religieux, le vol commis par Claude Lelorrain, ...) mais il s'autorise à utiliser les sources et références de l'ancienne version, sources et références qu'il n'a même pas pris la peine de vérifier vu le nombre de celles-ci, ça lui aurait pris des mois à les lire mais là il avoue lui-même ne plus avoir la patience de "tout lire" depuis le 10 Juillet. Je n'ai pas compris le but de ce Logos Logos, il ne rejoint pas un article, il impose le sien, pour faire la promotion d'un auteur en particulier, je le cite :

" Cette copie du XIXe siècle, donna lieu à de multiples spéculations de la part de nombreux auteurs, dans le milieu égyptologique et celui ésotérique. Albert Slosman22,23 y cherchera la preuve du grand cataclysme ayant fait disparaître l'Atlantide." et il place dans la bibliographie deux liens vers cet auteur qui n'était pas un universitaire, ni un scientifique et dont la page Wiki n'existe pas.

Dans cette page de discussion on peut lire aussi que Verkhana indique aussi  : " Pour le regretté Albert Slosman, malheureusement, sa page a été supprimée --Verkhana (discuter) 14 juillet 2019 à 21:32 (CEST)

Ce Logos Logos ou ce Verkhana ont changé la formule de la phrase qui était : "Cette mauvaise copie40 graphique datant du XIXe siècle, donna lieu à de multiples spéculations de la part de nombreux auteurs tant du milieu égyptologique que du milieu ésotérique, par exemple par la plume d'Albert Slosman." Wikipedia serait elle devenue une communauté ésotérique voire ex- FM, il semble que ce soit le cas hélas ?

Indiquer la date du 7 Mars -50 est le comble du ridicule en Astronomie quand on a accès à ceci : https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif Ni à Denderah, ni à Rome, il n'y a eu d’éclipse solaire totale, elle était annulaire et a suivi un autre parcours bien loin et défini par la Nasa. Reprendre la mention du Musée du Louvre du 7 Mars sans la remettre en question ou/et l'a vérifié comme Wiki remet pourtant en question d'autres articles peu importe le sujet est la démonstration claire que l'on tente d'orienter dorénavant cet article. Par qui ? Un Psy ex Prof, sans doute un nostalgique de LRDP ou Grimaud lui-même si on se remet à insister sur l'Atlantide ..

Peu importe la version que vous gardez, je tenais juste à mettre en garde tous les étudiants contre les versions changeantes de Wiki et ce pour le pire.

Je ne vous salue pas bande de Vandales ésotériques.

J'ai annulé la version incohérente et très mal sourcée de l'IP pour rétablir une version largement plus conforme aux critères wiki. L'anonyme de service ayant reverté sans attendre l'issue de la discussion, je suppose que la page va être bloquée pour un moment, ce qui lui laissera des loisirs pour apprendre la politesse. Pour Albert Slosman, ma remarque était ironique, je faisais juste remarquer qu'une des sources citées avait été rayée des registres pour insuffisance. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2019 à 21:14 (CEST)

Référence

J'ai un peu déplacé un appel de référence (ref.20) : selon les conventions typographiques françaises, il doit se trouver à la fin de la phrase ou du paragraphe concerné. C'est une règle souvent oubliée, par négligence ou par anglicisme. J'en ai profité pour préciser la source, Helmuth Jacobsohn, et le numéro de page, ce qui est souhaitable dans un article passablement long qui examine les textes de plusieurs auteurs. --Verkhana (discuter) 21 juillet 2019 à 11:16 (CEST)

Un souci tout de même : l'étude de Jacobsohn, dans la recension de la Revue d'Histoire des Religions publiée sur Persée, ne parle pas du tout du zodiaque ni du temple d'Hathor. Il faudrait une référence supplémentaire pour cette histoire de lâcher d'oiseaux qui, pour le moment, est un peu en l'air.--Verkhana (discuter) 21 juillet 2019 à 14:16 (CEST)

La réf. a été mise par https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=83337166 par l'IP https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/85.170.249.151 / que l'on sait être par ailleurs "Alice-astro". Elle a aussi mis un certain nombre d'images sur Wikimedia commons (dont certaines avec l'aimable autorisation de l'auteur fantaisiste Alexandre N. Isis) et les a ensuite mises dans l'article. Dont celle de la constellation d'Ophuchius (supposée la 13ème constellation du zodiaque, vieux "serpent de mer") et qu'il faudra vraisemblablement supprimer / pour l'instant, je n'ai fait que survoler les images mais wikimedia commons garde des infos. Alice-Astro ou Alice-astro s'y présente : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro, et cela me fait penser à la présentation de notre actuelle vandale Sesha https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Seshat. Mon enquête suit son bonhomme de chemin (cf. mon brouillon). Tous les trucs bizarres sont à repérer. Je n'arrête pas d'en trouver. A plus--LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juillet 2019 à 20:48 (CEST)

la phrase d'origine sur les oiseaux et Min avait été mise par ... Alexandre Astro : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=76345027. Lui-aussi a mis plusieurs images à double sens. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juillet 2019 à 22:46 (CEST)

Dommage, c'était une des rares références égyptologiques à avoir l'air sérieuse. Je vais retoucher le texte pour éviter d'induire en erreur le lecteur, on verra s'il faut supprimer le passage. --Verkhana (discuter) 21 juillet 2019 à 23:30 (CEST)

J'ai tout de même téléchargé le PDF et mis la réf. dans ma bibliothèque informatisée. On verra ce que l'on peut tirer de cet ouvrage. Mariette parle de ces oiseaux mais je n'ai pas encore relu en détail la partie qu'il consacre au temple d'Hathor (je l'ai utilisé pour l'article "Dendérah" et j'allais l'utiliser pour l'article "Temple d'Hathor (Dendérah)"). Comme le zodiaque était déjà à Paris lors de sa visite, il n'y aura rien à son propos, à part ce que j'ai déjà noté dans le § "Historique", mais il va décrire la chapelle où il se trouvait, et il y aura peut-être quelque chose sur ces oiseaux. Les infos peuvent être bonnes mais il nous faut savoir d'où elles sortent, d'un ouvrage sérieux, même ancien, ou des fantasmagories d'Alexandre N. Isis (qui donne des images à Alice-Astro) et que je soupçonne d'être notre "Alexandre-Astro" mais je ne peux en être certain.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juillet 2019 à 23:53 (CEST)

Les oiseaux de la chapelle ne sont que la représentation symbolique des nomes de l'Egypte venus défendre Osiris contre le Mal (Mariette utilise le nom "Typhon; est-ce Seth ?). Il ne donne pas de liste (mais on sait qu'ils sont plus de quatre). Cela n'a donc aucun rapport avec les 4 oiseaux de la fête de Min, ni avec les 4 points cardinaux, ni avec le nombre de boutons de la braguette de Jacobsohn. Il va falloir virer le passage (mais il faudra mettre la réf. Jacobsohn dans l'article "Religion de l'Égypte antique" qui est, à l'heure actuelle, quasiment vide).

Fait. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 juillet 2019 à 04:09 (CEST)

Je me pose aussi la question de la référence (non sourcée) à la galaxie d'Andromède qui serait une explication alternative pour l'éclipse de lune. Je trouve l'hypothèse grotesque. Ado, j'ai fait des stages d'astronomie organisés en Ardèche par des clubs scientifiques supervisés par le Palais de la Découverte et encadré par de jeunes astronomes de la Sorbonne. Il fallait une bonne demi-heure pour habituer l'oeil à percevoir les détails, et il fallait l'aide d'un ancien pour repérer la toute petite nébulosité grisâtre de la fameuse "galaxie d'Andromède" (la plus proche de nos voisines galactiques, et, à terme, la plus dangereuse puisqu'elle nous fonce dessus). J'avais déjà supprimé l'image de cette constellation dans l'article (hors sujet, et tache rouge sur-dimensionnée) qui était tirée du site https://www.wikiwand.com/fr/Galaxie_d%27Androm%C3%A8de (lequel ose dire : "C’est également un des objets les plus étendus de la voûte céleste, avec un diamètre apparent de 3,18°, soit plus de six fois le diamètre apparent de la Lune" prouvé par un délire infographique https://www.cidehom.com/apod.php?_date=061228). Doit-on virer ça aussi ? l'info a été mise le 1 janv. 2018 par l'IP 109.88.174.207 alias 109.88.174.251 alias ... Seshat, , notre IP vandale ! (vraisemblablement aussi alias Desertetoilé qui a mis la photo). Je n'attend plus et je vire la ligne. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 juillet 2019 à 14:35 (CEST)

Reste aussi à se pencher sur le cas de Youri Volokhine (et son cochon), reliquat d'une ancienne digression sur le mois Pachon et la fête juive de Pâques. La première image ayant été mise par Alexandre-astro (supprimée par Hypa) puis remise (après retouche) par Alice-astro, ces faits invalident la pertinence. Je ne suis pas encore allé voir qui a mis Volokhine dans l'article. A faire. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 juillet 2019 à 14:46 (CEST)

Images : historique, qui a mis quoi ?

De LOGOS & ALOGOS

La désinformation passe aussi par les images qui sont mises dans les articles, et de la formulation de leur légende. Pour éclairer les lecteurs, j'ai fait une petite enquête. Les images viennent certes de Wikimedia Commons, mais j'ai une très mauvaise opinion de cette base de données (uniquement anglophone). J'avais déjà exprimé mes réserves dans la discussion d'un autre article (où on m'avait dit que la galerie ne devait pas se substituer à Wikimedia commons. Aucun risque !) : les images y sont mises en vrac sans chronologie; les titres des images sont quelquefois très bizarres; de nombreuses images n'ont rien à voir avec le thème explicité; la présence d'infobox (théoriquement non obligatoires) est absurde (surtout quand on se permet de prendre une des images - parmi tant d'autres - pour l'illustrer; La phrase introductive (que l'on est obligé de "développer") tarde souvent à être mise à jour en fonction de l'article ...

Concernant notre article (classement par ordre d'apparition des utilisateurs) :

• 2006-12-17 (lendemain de la création de l'article par Néfermaât) : Sebi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Sebi / "L’auteur n’a pas pu être identifié automatiquement. Il est supposé qu'il s'agit de : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Neithsabes (étant donné la revendication de droit d’auteur)" // simple photo sans retouche apparente / cette image est toujours là; on en aimerait une plus grosse, plus large (complète) et bien orientée.

• 
  Zodiaque de Denderah - Musée du Louvre

• 2007-07-31 : VIGNERON : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:VIGNERON / auteur Napoleão ? / mise sur Wikimedia commons par https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Jic
  • 2011-10-20 : elle est remplacée par Franco3450 / auteur inconnu / mise sur Wikimedia commons par https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Oesermaatra0069~commonswiki
    • 2012-02-27 : cette dernière est supprimée sans explication par Alexandre Astro
  • je suis d'avis de les remettre toutes les deux dans l'article, mais dans le § "Copies et inspirations".

• 
  Représentation / représentation en noir et blanc
• 
  Zodiaque de Dendérah / représentation colorisée

• 2012-02-24 : Alexandre astro : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Alexandre_astro / https:/fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Alexandre_astro / https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Alexandre_astro // la majorité de ses images sont des travaux personnels / remarquer aussi l'utilisation inadéquate des majuscules à l'intérieur des phrases; nous retrouverons ce travers chez "d'autres"
  • remarquer surtout l'origine de l'image : Alexandre Nisis (en fait N. Isis); nous reviendrons ici et là sur ce personnage, un auteur fantaisiste qui fait très bien sa promo : entre autres : https://lesvoleursdetoiles.wordpress.com/ et https://lesecretduzodiaquededenderah.wordpress.com/about/ (la simple lecture des différents chapitres de cette page nous stupéfait : photos et commentaires ont été mis dans notre article (et vraisemblablement dans d'autres, comme "Machine d'Anticythère" / cf. les pages de contribution pour estimer les dégats); Wikipédia s'est fait berné, à sec, depuis 7 ans au moins) / et https://www.facebook.com/egyptianastronomy/ et surtout https://www.facebook.com/pg/egyptianastronomy/photos/?tab=album&album_id=335005903233065 / dont https://www.facebook.com/pg/egyptianastronomy/photos/?ref=page_internal / et peut-être https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.335005903233065/497389750328012/?type=3&theater
  • 2013-01-12 : elle est supprimée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:CommonsDelinker avec justificatif : "Retrait du lien Zodiaque-denderah-Alexandre_Nisis.gif, supprimé sur Commons par INeverCry ; motif : Per [[commons:Commons:Deletion requests/File:Zodiaque-denderah-Alexan...
  • 2012-02-27 : Alexandre_astro ajoute 2 images.
    • 2012-05-09 : celle d'Isis et Seth est supprimée (avec un gros morceau de texte) par Hypa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hypa avec le justificatif "Suppression de TI non sourcé ou avec sources sans rapport — voir PDD"
    • 2012-06-24 : celle concernant Biot est supprimée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:CommonsDelinker avec le justificatif "Retrait du lien Zodiaque-de-denderah-biot.jpg, supprimé sur Commons par JuTa ; motif : No license since 2012-02-27. Please read the intro of commons:COM:L, about [[commons:C..."
    • il supprime, sans explication, l'image du zodiaque colorisé du 20 déc. 2011
  • 2012-02-28 : Alexandre_astro ajoute une image (ciel du 7 mars ...).
    • 2012-05-26 : elle est supprimée par Hypa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hypa avec le justificatif "Suppression d'une image du ciel calculée à la mauvaise date et donc sans rapport".
  • 2012-03-5 : il se permet de modifier la légende du Louvre de l'image du pilier ouest (cf. 1 mars 2012) qui va devenir le pilier "sud ouest" // En fait, il y a plusieurs confusions à propos de l'orientation, celle du zodiaque proprement dit (nous le verrons avec l'image où l'on voit la déesse Nout à côté de lui. Sa tête (bouche qui avale le soleil) représente l'ouest (couchant), son sexe (qui accouche du nouveau soleil représente l'est (levant)), celle de l'orientation de la chapelle (face à l'ouest ?) et donc du zodiaque par rapport aux véritables points cardinaux (mais je ne sais toujours pas comment le zodiaque est positionné dans la chapelle), celle du temple faussement orienté, au XIXe siècle avec une façade d'entrée à l'est alors qu'elle est au nord.
    • juillet 2019 : Je rétablirai la première légende (en attendant de pouvoir tout vérifier).

• Zodiaque de Denderah superposé aux Constellations / 2012-02-24 (le lien de ce gif est mort)
  Zodiaque de Denderah superposé aux Constellations / 2012-02-24 (le lien de ce gif est mort)
• Isis et Seth le Sanglier // 2012-02-27
  Isis et Seth le Sanglier // 2012-02-27
• Reproduction du Zodiaque de Denderah Par Jean Baptiste Biot / 2012-02-27 (lien mort)
  Reproduction du Zodiaque de Denderah Par Jean Baptiste Biot / 2012-02-27 (lien mort)
• 
  Ciel du 7 mars -51 à 11h10 // 2012-02-28

• 2012-03-1 : Mbzt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Mbzt / auteur Mbzt lui-même (simple photo sans retouche apparente) : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Mbzt
  • 2012-03-5 : Alexandre-astro se permet de modifier la légende de l'image du "pilier ouest" mise par Mbzt le 1 mars 2012 / elle va devenir le pilier "sud ouest"
  • 2016-08-5 : Mbzt ajoute l'image du cercle contenant Isis et le babouin // elle ne semble cacher aucune ambiguïté; elle est toujours là.
    • cependant, pourquoi cette photo est-elle présente dans la galerie Flickr d'Alexandre N.Isis (Tous droits réservés) ? cf. https://www.flickr.com/photos/68462372@N04/

• 
  Un des piliers : le pilier ouest / 2012-03-1
• 
  L'éclipse est évoquée par le cercle comprenant Isis qui essaie d'empêcher le babouin -ie la lune- de cacher le soleil. / 2016-08-5

Je confirme que ces deux photos ont bien été prises par moi ; elles représentent des parties du zodiaque de Dendérah original exposé au musée du Louvre et les paramètres de ces photos sont disponibles sur Commons. Amicalement, --Mbzt (discuter) 28 juillet 2019 à 17:47 (CEST). La seconde figure effectivement dans Flickr. Comme elle semble absolument identique à la mienne, cela ne peut être qu'une copie, à moins que par une coïncidence extraordinaire, elle représente le même détail pris exactement avec le même cadrage, mais n'ayant pu consulter les paramètres associés à ce document Flickr (ils semblent être inaccessibles), cela semble peu vraisemblable.--Mbzt (discuter) 28 juillet 2019 à 18:01 (CEST)

• 2012-09-16 : Franz53sda : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Franz53sda.
  • 2012-09-17 : il la supprime de lui-même, avec justificatif "illustration inadaptée à l'article (autre monument)" // en fait : même monument mais sans rapport avec l'artefact zodiaque circulaire.

• Zodiaque rectangulaire de Dendérah, gravure du début du XIXe siècle / lien mort
  Zodiaque rectangulaire de Dendérah, gravure du début du XIXe siècle / lien mort

• 2012-10-5 : 85.170.249.151 = Alice Astro : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/85.170.249.151 ajoute l'image de la copie placée à Dendérah (parait-il en plâtre et en 1920. Elle précise qu'il s'agit d'une "Copie en plâtre bitumé" dans la légende de l'image. On n'en sait pas plus. On cherche une confirmation, ou pas, de la date, de la matière et des responsables de l'opération) / tirée d'un travail personnel d'Alexandre astro : https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Alexandre_astro // cette IP se révélera être "Alice Astro" / cette image ne semble pas poser problème malgré son origine (juste la date à vérifier); elle est toujours en place.
  • 2012-11-9 : cette IP ajoute une première image (éclipse lunaire), tirée de son travail personnel : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro / https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Alice-astro&action=history / https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Alice-astro
    • 2019-07-22 : je la supprime, essentiellement parce qu'elle est incompréhensible sans explication détaillée.
  • 2012-11-9 : cette IP ajoute une seconde image (éclipse solaire), toujours tirée de son travail personnel.
    • 2019-07-22 : je la supprime aussi, même raison, en pire.
  • 2014-06-21 : Alice-astro remet l'image d'Alexandre astro "Isis-et-la-patte-de-sanglier" // elle semble l'avoir retouchée en éliminant une présentation trop TI et en laissant les lecteurs libres de leur interprétation.
    • cette image fait partie de la galerie Facebook d'Alexandre N. Isis : https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.130088417058149/655139987886320/?type=3&theater
    • 2019-07 : je la laisserai car effectivement le lecteur a le choix même s'il se prend à douter. Je simplifierai la légende.
      • puis je la supprimerai : la représentation d'un babouin zoologique (et non symbolique) induit la réponse en faveur d'un porc. L'image de l'homme au sanglier de la salle hypostyle sera retrouvée et mise dans son contexte (dans l'article "Temple d'Hathor (Dendérah)".
  • 2016-08-17 : Alice-astro ajoute l'image de la constellation du Taureau // nouvelle composition infographique ambiguë.
    • notons que cette image fait partie des photos de la galerie Facebook de Alexandre N. Isis : https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.1236037489796564/1236038599796453/?type=3&theater et https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.130088417058149/1113668148700166/?type=3&theater
    • 2019-07 : supprimée.
  • 2019-07-8 : c'est moi qui ajoute naïvement l'image d'Ophiuchus (je ne compte pas le nombre de signes or il y en treize, Ophiuchus (ou le Serpentaire) est ce fameux 13ème signe du zodiaque) / un travail perso d'Alice-astro trouvé sur Wikimedia commons.
    • cette image est un avatar d'une image de la galerie Facebook d'Alexandre N. Isis : https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.130088417058149/1184555391611441/?type=3&theater
    • je la supprimerai plus tard.
  • je fais la même erreur avec l'image des mois.
    • cette image est un avatar d'une image de la galerie Facebook d'Alexandre N. Isis : https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.335005903233065/1153170148083299/?type=3&theater et https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.130088417058149/1152714364795544/?type=3&theater
    • je la supprimerai plus tard / on ne peut pas savoir si les séparations posées sur le zodiaque sont pertinentes.
  • je persévère, le 10 juillet, dans ma naïveté, en mettant une apparente représentation scientifique des étoiles / encore un travail perso d'Alice-astro.
    • cette image fait partie de la galerie Facebook d'Alexandre N. Isis : https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.130088417058149/526610090739311/?type=3&theater où elle est dite provenant du travail perso d'A.N.Isis (soit Alexandre N. Isis) /
    • je la supprimerai plus tard

• 
  Copie en plâtre bitumé posée en 1920 / 2012-10-5
• 
  Éclipse lunaire du 25 septembre 52 av. notre ère ( –51 en calendrier astronomique) indiqué sur le Zodiaque de Denderah / 2012-11-9
• 
  Éclipse solaire du 7 mars 51 av. J.-C ( -50 en Calendrier Astronomique ) indiqué sur le Zodiaque de Denderah / 2012-11-9
• 
  Comparaison des animaux représentant celui de l'Eclipse Solaire du Zodiaque de Denderah / 2014-06-21
• 
  La Constellation Taurus observée dans sa bonne position en tenant compte des limites formées par ses étoiles de première, de seconde et troisième magnitude / 2016-08-17
• Fichier:Les 3 suivantes (d'Alice-astro) ont été bêtement téléchargées par LOGOS & ALOGOS.
• 
  Ophiuchus (Serpentaire) / 2019-07-8
• 
  les 12 mois / 2018-07-8
• 
  les 48 constellations de Claude Ptolémée; autres constellations dont certaines de l'hémisphère Sud; certaines non répertoriées par l'UAI / 2019-07-10

Possible identification finale d'Alice-astro : Une image de la salle hypostyle, actuellement dans l'article "Temple d'Hathor", bizarrement présentée comme postérieur à la restauration de la salle et non comme un travail de colorisation (excellent d'ailleurs) est un travail perso d'Alice-astro. Elle a cependant commis l'erreur de ... la signer de son véritable nom ALIAA IBRAHIM (du moins je suppose; avec les caméléons, on ne sait jamais / Au vu de la qualité, on peut cependant se demander s'il n'y a pas usurpation / cf. https://500px.com/aliaaibrahim / Le site montre 33 jolies photos dont 4 seulement sont signées par Aliaa Ibrahim, avec, ici, un copyright) / Je mets enfin une info que j'espère absurde liant le restaurateur Hassan Ibrahim et l'égyptologue Youri Volokhine (le sanglier à la place du babouin (non nommé au début) / source utilisée par Alexandre astro le 2012-02-27, supprimée par Hypa, rétablie par Alice astro le 2014-06-21) https://www.clio.fr/securefilesystem/Thiers%20dossier%202007.pdf.

• 

• 2013-01-30 : 95.176.106.175 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/95.176.106.175 ajoute l'image du zodiaque colorisé / origine : travail personnel d'Alice-astro ("Avec l'aimable autorisation de Alexandre N.Isis, chercheur en Astronomie Egyptienne" // notons les majuscules inadéquates) / je supprimerai le "fidèle" mais l'image sera conservée (il faudrait peut-être juste la déplacer dans une galerie du § "Copies et inspirations") / soupçon sur cette IP, Alice-astro ?

• 
  Représentation fidèle du Zodiaque de Denderah / 2013-01-30

• 2018-11-18 : Desertetoilé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Desertetoil%C3%A9 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Desertetoil%C3%A9) ajoute l'image de la constellation d'Andromède, sans légende.
  • 2019-07-8 : je la supprimerai en oubliant de justifier; j'aurais dû mettre : "suppression (inutile ou hors-sujet, et tache rouge sur-dimensionnée)". Notons que cette image qui vient du site http://www.iau.org/public/constellations/ est aussi utilisée par le site supposé scientifique https://www.wikiwand.com/fr/Galaxie_d%27Androm%C3%A8de (lequel ose dire : "C’est également un des objets les plus étendus de la voûte céleste, avec un diamètre apparent de 3,18°, soit plus de six fois le diamètre apparent de la Lune" prouvé par un délire infographique https://www.cidehom.com/apod.php?_date=061228).
  • il ajoute le sanglier et supprime la lune (puis la remet) dans la légende de l'image de Mbzt du 5-08-2016.
  • j'ai, ici aussi, un doute sur son identification : il suffit de comparer sa présentation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Desertetoil%C3%A9) : "mes modestes trouvailles" à celle d'Alice-astro (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro) : "ma modeste participation". Le reste du texte "résonne/raisonne" de la même manière.
  • coincidence : la ligne grotesque sur la galaxie d'Andromède comme explication alternative pour l'éclipse de lune a été mise dans l'article le le 1 janv. 2018 par l'IP 109.88.174.207 alias 109.88.174.251 alias ... Seshat, notre IP vandale !
    • Alice-astro, Desertetoilé et tant d'autres, se rapprochent sérieusement de Seshat !?

• 
  Andromeda Chart IAU / 2018-11-18

• 2019-07-8 : LOGOS & ALOGOS : j'ajoute l'image du dessin du zodiaque avec la déesse Nout à ses côtés et l'image des constellations identifiées.

• 
  Zodiaque de Dendérah / 2019-07-8
• 
  constellations identifiées / 2019-07-8

Gros gros PS ! : la galerie FLICKR de photos d'Alexandre N.Isis (Tous droits réservés par Alexandre N.Isis // https://www.flickr.com/photos/68462372@N04/ // elles servent de pub à ses ouvrages) est très riche, malheureusement nous y trouvons des photos présentes dans l'article et que l'on pensait provenir de quelqu'un d'autre, de tout à fait correct. La liste des suspects doit-elle s'allonger ? Les images ne semblant pas trafiquées, on devrait pouvoir les laisser. Il est même paradoxalement dommage de ne pouvoir en récupérer quelques autres pour notre article. (signature oubliée)

• Alexandre N.Isis se permet même, dans son "à propos" de dire : "Je m'intéresse particulièrement et en détails au Zodiaque de Denderah : lesvoleursdetoiles.wordpress.com / Il va de soi que vous pouvez vous servir des photos du zodiaque, c'est Flickr qui vous vous en empêche et non moi ! / Sinon, je n'aurai pas crée cette galerie !" / Relevez la syntaxe qui rappelle quelqu'un.
• Je me suis permis de demander à Mbzt ce qu'il en était de sa photo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Mbzt#Petite_enqu%C3%AAte_sur_l%27origine_d%27une_image). Il a répondu plus haut, sous la photo en question. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2019 à 18:13 (CEST)

Alexandre N.Isis se définit aussi comme "astro-numérologue" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Nisis_alexandre et https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Nisis_alexandre

• 

Google Chrome profite de la polémique

Chose amusante : Google Chrome vient de placer en première ligne quatre propositions commerciales. Je suis ravi d'apprendre que mes vieux bouquins de Slosman ont un prix.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2019 à 18:36 (CEST)

Ah !? cette première ligne a disparu. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juillet 2019 à 08:53 (CEST)

Le zodiaque circulaire du musée d'Athènes

De LOGOS & ALOGOS

Info ou intox ? j'ai inclus dans l'article une info apparemment intéressante à propos d'un autre zodiaque circulaire étrangement semblable au zodiaque de Dendérah. Le site d'Alexandre N.Isis n'est pas une source scientifique mais il contient, ici et là, des éléments pouvant être utiles (toujours à approfondir bien sûr) noyés dans un fatras insupportable. Je n'ai pas trouvé sur internet d'autre mention de cet artefact. Quelqu'un serait-il capable de le retrouver dans l'inventaire (de 2013) du musée ? ou bien de poser la question au responsable actuel ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 juillet 2019 à 14:07 (CEST)

Orientation du zodiaque ?

De LOGOS & ALOGOS

Suite à une nouvelle information (cf. plan du site, de Mariette, dans article "Temple d'Hathor (Dendérah)", je reformule ce paragraphe (cf. historique pour les essais précédents, bien poussifs).

• 1) Nous savons, par les plans de Mariette, que l'entrée du temple est approximativement au "Nord vrai" et que l'entrée de la chapelle est au "Sud vrai".
• 2) Mariette, après traductions de plusieurs inscriptions, nous apprend que les Égyptiens ont construit le temple en faisant comme si l'Ouest (vrai) était le Nord (symbolique); il en explique les raisons. Il note les deux orientations sur son plan du site des trois enceintes (j'avais cru un moment qu'il n'avait pas de boussole). Il y a donc le "Nord vrai (NV)" et le "Nord des textes hiéroglyphiques" (ce dernier correspondant à l'"Ouest vrai"). Mariette, dans son ouvrage, respectant le choix symbolique, va cependant semer le doute en appelant certaines parties du temple selon son "Nord des textes hiéroglyphiques", ainsi les groupes du sud, du nord, les escaliers du sud, du nord, etc.
• 3) Nous avons une photo de ce plafond (mise dans les liens externes) : pour l'observateur, le zodiaque est sur le tableau de gauche, le corps de Nout (tête en bas) est au centre, le tableau de droite représente une Nout "courbée" au dessus de symboles. Cette image est une photo; certains dessins, en revanche, sont des projections au sol (comme dans un miroir / il ne faut pas les faire pivoter; se méfier donc).
  • Pour comprendre le véritable plafond, il faut faire basculer cette photo, tête en avant, pieds en arrière, afin d'obtenir le plafond au dessus de soi.
  • Notons que la représentation de la « Nout courbée » (dos au sud) est conforme, ici, aux points cardinaux réels : sa bouche (avalant le soleil couchant) est à l'ouest; sa matrice (d'où naît le soleil levant) est à l'est. Elle n'est donc pas orientée de la même manière que la "Nout raide". Nous retrouvons la représentation de la "Nout courbée" dans la chapelle du rez-de-chaussée appelée "wabet"; là aussi la bouche de Nout est à l'ouest (réel) et sa matrice à l'est (réel) (cf. article "Temple d'Hathor (Dendérah)"). Je me pose la question : si la "Nout courbée" n'est pas orientée en fonction de la "Nout raide", pourquoi donc le zodiaque le serait-il ?
• 3) D'après Alexandre N.Isis, la déesse Nout aurait la tête du côté de la porte d'entrée. La bouche de la déesse (avalant le soleil couchant) indiquerait l'Ouest (alors que cette entrée est au "Sud vrai"). Le visiteur a la tête de Nout au-dessus de lui en entrant. Il est cependant exact que la porte d'entrée est du côté de l'"Ouest symbolique" déduit par le "Nord des textes hiéroglyphiques" de Mariette.
• 4) Le panneau explicatif du Louvre semble lui-aussi poser problème.
  • Tout d'abord, positionner les quatre points cardinaux aux angles du carré est absurde, quel que soit le système considéré. Les côtés de la dalle du zodiaque sont parallèles aux murs de la chapelle, elle-même parallèle aux murs du temple. Ses angles ne peuvent donc pas indiquer les points cardinaux. Ce sont effectivement des "points inter-cardinaux" (expression utilisée par un ancien contributeur).
  • Pour se repérer dans toutes les images, il suffit de se concentrer sur l'hippopotame qui est bien visible au centre du disque.
  • L'inversion Est et Ouest signifie que le ciel est au-dessus du spectateur, avec le Nord au ... nord (comme présenté sur mon "Miniciel, carte céleste mobile", éditée par Pierre Bourge vers 1980 et vendu par le Palais de la découverte)/ cf. https://www.google.com/search?q=miniciel+carte+c%C3%A9leste+mobile&rlz=1C1GGRV_enFR785FR789&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqtYLy-NfjAhWJxoUKHYiGC6UQ_AUIESgB&biw=1920&bih=937#imgrc=k0T3XYCj5k8D9M:
• 5) N'arrêtant pas de me tromper, j'abandonne mes tentatives d'orientation réelle (regard de l'hippopotame, femme symbolisant le "pilier ouest", emplacement du morceau en plus). Si quelqu'un veut s'y coller, je lui souhaite plus de logique.

Toutefois, il nous faut encore confirmer que la tête est bien du côté de la porte d'entrée (et non de la porte menant à la seconde chambre). Ce n'est pas vraiment vital mais cela permettrait de régler une bonne fois pour toutes le problème, souvent utilisé par les pseudo-sciences.

A titre personnel, il me semble, en définitive, inutile de supposer un rapport d'orientation entre le zodiaque et la représentation de la "Nout raide". Les deux me semblent être des éléments de décoration sans rapport. Il n'y en a pas entre la "Nout raide" et la "Nout courbée".

Migraine ? A vous de vérifier les éléments (j'ai pu mal raisonner). cf. les différentes images de l'article / cf. le site d'Alexandre N.Isis : https://lesecretduzodiaquededenderah.wordpress.com/2012/09/22/sens-correct-de-vision-du-zodiaque-de-denderah/ --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2019 à 16:46 (CEST)

LOGOS & ALOGOS N'est ce pas du travail inédit, ce que vous entreprenez sur cet article ? Avez-vous fait des recherches bibliographiques ? Avez-vous lu Zignani, Pierre, Enseignement d'un temple égyptien : conception architectonique du temple d'Hathor à Dendara, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2008 ? Vous cherchez sur internet de quoi résoudre des questions dont les réponses sont dans des livres. Vous parlez de Mariette, mais Mariette date du XIXe siècle !!--Châtillon (discuter) 5 août 2019 à 15:29 (CEST)

Salutation. J'ai trouvé le livre de Zignani en ligne (j'ai mis le lien dans la bibliographie de l'article "Temple d'Hathor"), mais sur un site russe où il faut créer un compte gratuit. Pensez-vous que c'est risqué ? Je fais malheureusement avec les moyens du bord; mon état de santé m'empêche de sortir de chez moi et, au milieu de la Drôme, les bibliothèques universitaires sont à 100 km (quant à la biblio du chef-lieu Valence, sans commentaire !). PS: je me permets de vous demander d'être plus précis pour votre question : "N'est ce pas du travail inédit, ce que vous entreprenez sur cet article ?". Avez-vous voulu dire "sur ce paragraphe de la discussion" (à propos du seul questionnement sur l'orientation du zodiaque). Dans ce cas, il s'agit effectivement d'un questionnement personnel (dans une discussion; ce qui est - je crois - autorisé). Ce questionnement n'a d'ailleurs plus beaucoup d'importance; à l'époque, je n'avais pas tous les éléments d'orientation du temple, de la chapelle et du zodiaque et je souhaitais nuancer, voire infirmer, les conclusions d'Alexandre N.Isis. L'affaire est close. En revanche, si vous avez voulu dire "sur cet article (Zodiaque de Dendérah)", je vous serais extrêmement reconnaissant de bien vouloir me lister les TI inacceptables. Ayant posé une question (sans rapport) sur le Wikipedia anglophone (cf. paragraphe suivant), j'ai eu droit, en plus de la réponse d'un utilisateur, à un rappel (dans ma page utilisateur et dans la discussion de l'article anglophone) concernant les TI de la part d'un administrateur anglophone, et je pense que c'est justement dû à votre formulation. Vous avez pu constater que je tiens compte de vos remarques. Si ça coince encore ici et là, ce n'est pas par vice. Faute de savoir, je suis tout-de-même allé simplifier certaines de mes formulations dans l'article-page lorsqu'elles m'ont semblé sujettes à interprétation personnelle. Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 août 2019 à 15:05 (CEST)

Page anglophone non traduisible

De LOGOS & ALOGOS

Salutations. Pourquoi, sur les onze pages proposées dans d'autres langues, seule la page anglophone n'est pas prise en charge par le logiciel de traduction automatique ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 août 2019 à 20:09 (CEST)

Ayant posé la question sur Wikipedia anglophone : "no traduction possible !? (sorry for my english) / Salutations. Pouquoi la page anglophone est-elle la seule à ne pouvoir être traduite sur le Wikipédia francophone ? Amicalement --LOGOS & ALOGOS (talk) 22:10, 5 August 2019 (UTC)", j'ai eu la réponse suivante : "Please provide proper context for questions. If you want to use the "Content Translation" tool at the bottom of Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures to translate from the French Wikipedia to the English Wikipedia then Wikipedia:Content translation tool says: "The English Wikipedia community has restricted article creation by the WMF's semi-automatic content translation tool to extended confirmed users." PrimeHunter (talk) 12:57, 6 August 2019 (UTC)" qui est traduite automatiquement par : "Veuillez fournir le contexte approprié aux questions. Si vous souhaitez utiliser l'outil "Traduction du contenu" au bas de Spécial: Préférences # mw-prefsection-betafeatures pour traduire de Wikipédia français à Wikipédia en anglais, alors Wikipedia: L'outil de traduction de contenu indique: "La communauté Wikipédia en anglais a restreint l'article. la création par le semi-automatique de WMF outil de traduction du contenu de confirmation étendus aux utilisateurs « . PrimeHunter ( conversation ) 12:57, 6 août 2019 (UTC)". Il semblerait que cette restriction soit d'ordre technique; la traduction des articles de l'époque étant "pire que rien".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 août 2019 à 15:14 (CEST)

Infobox problématique

Salutations. l'infobox manquait ; elle a été ajoutée. Petit problème : c'est une infobox de type Wikidata. Je ne sais pas corriger l'erreur de date, à savoir "50 av. J.C.".

• 1) Il s'agit en fait de "autour de 50" ou "ca. 50" et non de "50" pile. L'article donne les dates de 52, 51 et 50.
• 2) Wikidata (en anglais) parle de "50 BCE", soit "50 avant l'ère commune". L'expression n'est pas usuelle en français. Le "commun" est plus proche du français "notre ère" que de "J.C." / cf. discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#%22avant_J.-C.%22_ou_%22avant_notre_%C3%A8re%22_?

Peut-on : soit corriger la date en "ca. 50 avant notre ère", "autour de 50 avant notre ère" ou "vers 50 avant notre ère", soit remplacer cette infobox Wikidata par une infobox Wikipédia facile à corriger et à enrichir ?

Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 septembre 2019 à 18:03 (CEST)

Dictature sur Wiki ?

Avant hier, je suis retourné sur Wikipédia afin d'y intégrer une carte produite par la Nasa illustrant l'Eclipse Annulaire du 7 Mars -50.

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif

Eclipse Annulaire du 7 Mars - 50

Cette carte officielle montre le parcours du Soleil projetant l'ombre de la Lune sur Terre lors de cette éclipse et montre les pays par lesquels cette ombre fût observable.

Eclipse solaire annulaire du 7 Mars - 50

Comme vous pouvez le constater sur cette carte le parcours de l'ombre traverse le Détroit de Gibraltar, Marseille, etc...L'éclipse solaire annulaire à eu lieu à 35 degrés Nord et 7 degrés Ouest, précisément à 14 h 46 min 58 sec et à durer 6 min 51 selon le site de la Nasa :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0099-0000.html dont voici en image l'endroit à lire :

E S a

Cette éclipse solaire annulaire de courte durée aurait pu être observé que par des pécheurs qui se trouvaient en mer dans l'Océan Atlantique près des côtes du Maroc, à proximité des villes de Larache ( ex Lixus ) ou Tanger. Le Soleil n'était plus occulté par la Lune à Marseille et le Nord de l'Italie.

Fichier:GPS Eclipse nasa .jpg

E S a géo

Il est donc IMPOSSIBLE que cette éclipse fût visible à partir de Denderah ou de Rome et de nulle part ailleurs sauf au Détroit de Gibraltar.

Hier, un Wikinaute nommé Logos & ALogos a supprimé cette carte qui contredit la version du Musée du Louvre.

Peut être s'agit-il d'un Membre du Personnel de ce Musée qui s'est donné pour mission personnelle de s'opposer à toute autre version même si celle-ci contient des informations d'ordre astronomique provenant de source officielle contredisant la version muséologique.

Plus nombreux vous serez à vérifier régulièrement que cette carte de la Nasa est bien présente dans cet article et moins ce Wikinaute aura l'occasion de faire la Loi sur Wikipédia à propos du Zodiaque de Denderah..

Une des règles sur Wikipédia est le consensus nécessaire afin de ne pas communiquer de fausses informations aux étudiants et autres curieux de l'Astronomie égyptienne.

Ce Wikinaute ( Logos & ALogos ) a pris le pouvoir sur Wikipédia au début du Mois de Juillet de cette année 2019 et depuis il s'occupe de gérer personnellement la page du Zodiaque de Denderah malgré l'absence de consensus préalable avec d'autres wikinautes pour justifier la suppression de la carte de la Nasa.

Voici la version ( qui avait fait consensus ) jusqu'à fin Juin 2019 et qui à l'époque avait déjà intégré dans son contenu cette carte de la Nasa ( vous remarquez qu'AUCUNE référence nécessaire n'est plus réclamée en haut de page ) :

[[9]]

Voici la version actuelle depuis Juillet 2019 héritée du wikinaute Logos & ALogos, version qui arbore depuis Juillet 2019 une vignette en haut de page indiquant une demande encore actuelle de nombreuses références nécessaires et de sources :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah

J'ignorais que l'on pouvait prendre le contrôle de Wikipédia aussi facilement et aussi rapidement et qui plus est en ayant de sérieuses lacunes notamment en Astronomie.

Qui arrêtera ce Vandale de Logos & ALogos qui se passant de consensus ridiculise Wikipédia auprès des Astronomes du Monde entier inclus les Astronomes Amateurs à qui je remets mes salutations en passant.

Salutations à tous les autres wikinautes particulièrement à Nephermaât mais je ne salue pas ce Logos Logos qui n'a jamais été un vrai Wikinaute.

Comment ça, il est IMPOSSIBLE que cette éclipse soit visible de Denderah ? Totale, évidemment pas, mais autour de 50 ou 60 %, non ? La carte de la Nasa, justement, le montre clairement...-Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2019 à 06:44 (CET)-

Merci à l'IP de cet été (Seshat, Alice-astro ou Désertetoilé, ou etc. - cf. paragraphe 25 pour la liste des différentes identités de cette personne) pour ces présentations spécialement fabriquées (par vous - joli travail. Le "pour les néophites" est amusant - rappel : on écrit "néophyte" en bon français) pour ce paragraphe. Les captures d'écran du site de la NASA auraient cependant été plus crédibles. Remettre en question les calculs d'un astrophysicien travaillant pour le musée du Louvre demandera plus de subtilité. Votre guerre contre les méchants Français qui ont volé le zodiaque devient lassante. La mention de "Rome" dans votre logorrhée nous indique que vous avez visionné la vidéo de Bouriche (cf. liens externes) ; c'est bien. Je laisse à d'autres le soin de vous répondre. Trop de contributeurs sérieux ont perdu leur temps, depuis des années, avec vous. Les lecteurs pourront juger de votre niveau en lisant votre dernier vandalisme sur la page de l'article. NB1 : vous avez toujours un problème à lire mon pseudo / NB2 : depuis tant d'années, vous oubliez toujours de signer --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 novembre 2019 à 07:52 (CET)

De quoi je me mêle

Aux administrateurs de Wiki,

A nouveau Wikipedia est victime de la manipulation de la part de ce "Logos" qui n'a jamais avant 2019 montré aucun intérêt pour le Zodiaque de Denderah mais qui depuis se considère comme le seul capable à traiter ce sujet même si il en est incapable. Depuis 2019, sa participation a ôté toute neutralité à ce sujet, démontrant ainsi son inaptitude.

Je soupçonne ce "Logos" d'être en réalité "Patrick Bourriche" qui a écrit une courte analyse publiée sur Academie.edu ( où n'importe qui peut publier ) pour faire avant tout la promotion de son livre traitant d'astrologie. Ce "Logos" parle sans raison valable de cette analyse en bas de la page du Zodiaque de Denderah" et s'autorise même de diffamer publiquement un autre chercheur dans une controverse avec l'auteur de la "Révélation des Pyramides" J.Grimaud. Et il va jusqu'à parler d'une page Free du nom de Secretbase comme d'une référence sérieuse.

Le 20 Janvier 2021, j'ai rajouté ceci sur cette page qui traite de l'astronomie égyptienne en général vu que personne n'a plus le droit de modifier directement la page du Zodiaque de Denderah à part ce "Logos"

Voici le texte avant ma modification :

"Le zodiaque de Dendérah Article détaillé : Zodiaque de Dendérah.

Le Zodiaque de Dendérah est considéré comme datant de l'époque grecque ptolémaïque (vers l'an 50 avant notre ère). Il recense un grand nombre de constellations."

Voici ma modif même si le sujet est traité ailleurs, ce n'est pas une raison pour obliger le lecteur à se rendre là où ce "Logos" le souhaite,  :

"Le Zodiaque de Dendérah est considéré comme datant de l'époque grecque ptolémaïque (vers l'an 50 avant notre ère). Il recense un grand nombre de constellations. Mais il s'agit là d'une date purement spéculative, en effet selon la Nasa l'éclipse solaire du 7 Mars -50 dont se serait servi Eric Aubourg, astrophysicien pour dater cet artefact n'a pas pu être observée ni à Alexandrie ni à Denderah comme l'indique le site de la Nasa6. En effet, cette éclipse solaire annulaire et non pas totale comme le prétend l'astrophysicien a été observée à partir de la côte atlantique Marocaine. Et en ce qui concerne l'éclipse Lunaire du 26 Septembre -51 ( 52 dans le calendrier civil ) et non pas le 25 Septembre selon l'astrophysicien, elle n'a pas été observée en Egypte mais au Gabon avant que ce pays ne porte son nom moderne selon la Nasa.7 Il faut aussi noter que si cet artefact date de la période Ptolémaïque, il est surprenant que n'y figure aucun élément greco-romain ni en écriture ni en symbole ni sous forme de dessin."

C'est un texte court et invitant à s'intéresser de plus près à cet artefact mais il n'a pas plu à ce "Logos", voici sa réponse à ma modification :

" TI qui a déjà été traité dans l'article détaillé"

C'est faux sur la page du Zodiaque de Denderah dont le propriétaire exclusif est ce "Logos" voilà ce qui est écrit par lui concernant la Nasa dans le paragraphe "Les deux éclipses" :

" Les logiciels d'astronomie professionnels (NASA, Stellarium) utilisent le calendrier « astronomique ».

Ce "Logos" estime que mentionner le mot "Nasa" suffit pour supprimer ma modification mais je vous invite à être curieux en vous rendant sur les liens références que j'avais rajouté ( désolé impossible de rendre actif le lien mais il suffit de le coller dans votre barre d'adresse ) :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Astronomie_dans_l%27%C3%89gypte_antique&oldid=179002048#Le_zodiaque_de_Dend%C3%A9rah

Voici les deux références, d'abord le lien de l'éclipse du 7 Mars - 50/51 :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif

On y observe immédiatement si on sait où se trouve l'Egypte que l'éclipse annulaire ( et non pas totale ) n'a jamais pu être observée ni à Alexandrie ni à Denderah mais bien sur la côte Atlantique Marocaine. La position du Soleil en vert le démontre bien et la Nasa indiquant la trajectoire vue de la Terre ce jour là aussi. Etant donné qu'une éclipse solaire n'a jamais lieu le même jour d'une année à l'autre, le fait d'indiquer l'"année 50/51" évoque juste la différenciation entre une année astronomique et une année civile, l'An 0 n'existe pas en Astronomie.

Déjà à ce stade, cette carte de la Nasa démontre bien que ce "Logos" ne s'y connaît absolument pas en astronomie de base, il ne fait que reprendre l'erreur de Eric Aubourg ( qui n'a pas la réputation d'être fiable dans le milieu des astronomes ) sans la vérifier et sans y faire mention en rajoutant le lien de la Nasa sur "sa" page exclusive consacrée au Zodiaque de Denderah.

Pour celles et ceux qui veulent être certain de ce qu'on peut voir sur le lien de la Nasa, voici la carte du 2 Août 2027 montrant une éclipse solaire totale qui sera observable à Denderah en Egypte :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/2001-2100/2027-08-02.gif

Selon la position du Soleil en vert on constate bien la différence géographique entre les deux cartes.

Voici cette fois le lien de la Nasa pour l'éclipse Lunaire du 26 Septembre ( et non pas le 25 Septembre ) -51/52 :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE-0051-09-26T.gif

Là aussi, il y a une erreur de la part de Eric Aubourg, cette éclipse Lunaire fût observable au Gabon et non pas en Egypte. Voici une autre carte d'éclipse Lunaire pour bien constater que la Lune représentée par un point noir change de place selon la date :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE-0032-09-25P.gif

Selon la Nasa ce "Logos" devrait cesser de s'occuper d'un sujet qu'il ne maîtrise pas si Wikipédia n'est pas là pour reprendre les erreurs sans les corriger ou sans faire mention de ces erreurs.

Avant que ce "Logos" ne vienne couvrir de ridicule Wikipédia entre autre dans le domaine de l'astronomie et son milieu, la page du Zodiaque de Denderah avait fait consensus après plusieurs années de collaboration, voici la version archivée de ce consensus :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=160928076

Comme on peut le constater dans cette version archivée, aucune demande de réf nécessaire, aucune faute d'orthographe ou de syntaxe, c'était une version aboutie, neutre, sans aucun lien douteux et sans promotion concernant Patrick Bourriche, J.Grimaud.

En conclusion, je n'ai pas l'intention de reprendre cette page à la place de ce "Logos", je souhaitais juste vous démontrer en ce 20e Anniversaire que Wikipédia mérite les critiques qui lui sont faites si elle continue à collaborer avec des "wikinautes" qui n'y ont pas leur place à commencer par ce "Logos" qui vous a tous bien eu avec son profil de "Professeur à la retraite"...

Bonne Année à tous malgré lui. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:7C8:530:DC10:312F:47D2:157B (discuter), le 21 janvier 2021 à 02:35 (CET)

Réponse à Dfeldmann

Bonjour,

Vous avez répondu ceci :

"Comment ça, il est IMPOSSIBLE que cette éclipse soit visible de Denderah ? Totale, évidemment pas, mais autour de 50 ou 60 %, non ? La carte de la Nasa, justement, le montre clairement...-Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2019 à 06:44 (CET)-"

Je constate que vous tentez de nous faire croire que la Nasa est composée d'amateurs tels que vous.

Bien tenté mais c'est la mention "Annular" qui est indiquée sur la carte de la Nasa. Malgré cette mention le mot "totale" est encore présent en lien avec le paragraphe "le Babouin du Louvre" sur cette page consacrée au Zodiaque de Denderah dont le propriétaire exclusif, ce "Logos" s'y connait en astronomie autant qu'un footballeur du PSG ou de l'OM.

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif

Le fait que vous écriviez " Totale, évidemment pas, mais autour de 50 ou 60 %, non ?" démontre bien votre incompétence en matière d'astronomie car selon vous à Denderah l'éclipse solaire du 7 Mars -50/51 aurait été observable à "50 ou 60 %" seulement mais que d'autres pays eux l'aurait observée "totale", vous n'y êtes pas du tout, lorsque la Nasa indique "Total" ou "annular" ou encore "Partial" cela signifie qu'une éclipse solaire partout où elle sera observable selon sa trajectoire parcourant certains pays sera soit "Total" ou "annular" ou encore "Partial".

Voici un lien vers la Nasa montrant la carte map Google pour la même éclipse du 7 Mars -50/51, sa vulgarisation aidera à ce que vous puissiez visualiser une carte d'éclipse convenablement et aidera ce "Logos" qui s'est empressé de se reposer sur votre réponse sans vérifier encore une fois qu'il a eu tort de vous faire confiance :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearchmap.php?Ecl=-00500307

Même le plus inculte des incultes verrait que la trajectoire de l'éclipse du Soleil ce jour-là ne passait pas par l'Egypte et encore moins à Denderah qui se trouve dans le Sud de l'Egypte.

Résultat : tous les deux n'avez rien à faire sur Wikipedia, votre ignorance et vos lacunes du sujet la couvre de ridicule et pas des moindres mais votre suffisance et égo narcissique vous empêche de l'admettre, choisissant plutôt de vous en prendre violemment à l'internaute que je suis qui ne souhaitait qu'aider à corriger une erreur qui peut arriver à tous lorsqu'on ne vérifie pas ses sources plus en détail. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:7C8:530:DC10:312F:47D2:157B (discuter), le 21 janvier 2021 à 03:52 (CET)

Update astronomique pour les nuls

Salut à tous qui ne connaissez rien en astronomie, en particulier LOGOS LOGOS

Depuis la création d'un logiciel d'astronomie créé par l'astronome Xavier Jubier, membre de l'IAU https://www.iau.org/administration/membership/individual/15159/ et partenaire de la NASA : https://nasasearch.nasa.gov/search?query=Xavier+Jubier&affiliate=nasa&utf8=%E2%9C%93 , il a été démontré que l'éclipse solaire indiquée par Eric Aubourg n'a jamais pu être observée en Égypte.

De plus, ce n'était pas une éclipse solaire totale, mais annulaire : https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif

Il suffit d'utiliser le lien ci-dessous pour voir que l'Egypte n'a pas pu observer l'éclipse solaire du 7 mars 50 avant notre ère, car le taux d'obscurcissement solaire était inférieur à 40% à Alexandrie et inférieur à 20 % à Dendérah :

http://xjubier.free.fr/site_pages/solar_eclipses/xSE_GoogleMap3.php?Ecl=-00500307&Acc=2&Umb=1&Lmt=1&Mag=0

Tous les astronomes sérieux vous diront qu'il faut au moins 88% d'obscurcissement solaire pour qu'une éclipse soit observée comme une éclipse annulaire et 100% d'obscurcissement solaire pour une éclipse totale.

Concernant l'éclipse lunaire, elle n'a pas eu lieu le 25 septembre, mais le 26 septembre comme indiqué par la NASA :

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE-0051-09-26T.gif

Puisqu'il n'y a pas de forme circulaire censée représenter le soleil sur l'écliptique à l'opposé de cet œil censé représenter la Lune, il ne peut y avoir pas y avoir de représentation schématique d'une éclipse lunaire, n'en déplaise à Eric Aubourg qui a oublié ce détail. De plus, il ne peut pas y avoir deux soleils sur cette pierre..

Il ne s'agit donc pas d'une représentation schématique d'éclipse lunaire, mais plutôt de la plus ancienne représentation de la galaxie d'Andromède, également nommée M31.

L'ascension droite de cette galaxie correspond à la position de cet oeil si l'on présente le Zodiaque de Dendera dans le seul et unique bon sens : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m/f370, déterminé par l'astronome Jean-Baptiste Biot (1774-1862), auteur du livre intitulé "Recherches sur plusieurs points de l'astronomie égyptienne appliquées aux monuments astronomiques trouvés en Egypte" publié en 1823, aux éditions Firmin Didot : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m que personne sur Wikipédia n'a lu et pourtant, il s'agit de la seule oeuvre astronomique vraiment sérieuse et respectueuse de l'astronomie.

Sur la base de calculs astronomiques, Biot a déterminé que cet artefact égyptien affiche le ciel de l'année 716 avant notre ère : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m/f100.item.r=716.zoom Il a trouvé cette datation parce qu'il a fait une cartographie par projection stéréographique qui a utilisé la position de l'étoile nommée Sirius.

En ce qui concerner Eric Aubourg qui n'a rien publié depuis 20 ans, il est membre de l'administration de l'IFAO comme on peut le lire sur la page Wiki qui lui est consacré. Ce détail souligne une absence totale de neutralité. De plus, l'IFAO n'est pas une société privée, ses publications sont internes et diffusées uniquement aux adhérents

Aubourg n'a jamais publié sa théorie dans une revue astronomique vendue en librairie, elle n'a donc jamais été vérifiée par des astronomes et pour cause, il est plus facile de convaincre des égyptologues qui n'y connaissent rien en astronomie que des astronomes qui lui auraient ri au nez.

Je ne suis pas Xavier Jubier, au cas où, j'ai juste trouvé son site recommandé par la Nasa, il est plus approprié pour un sujet d'astronomie contrairement à la recommandation d'Eric Aubourg par l'IFAO dont ce n'est pas la spécialité.

Logos Logos et ceux qui soutiennent son monopole depuis le 8 juin 2018 font honte à cette page, honte à Wikipédia, mais surtout font honte au Savoir en général. Puisque le Monde découvre que l'astronomie et la France, ça fait deux !

EgyptianAstro (discuter) 23 mai 2023 à 00:25 (CEST)