Discussion:Youssef al-Qaradâwî

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Tarte à la crème[modifier le code]

Sans être le plus éminent spécialiste de l'Islam, mais tout de même chercheur sur ces questions, je tiens à préciser que je trouve étonnant les propos tenus dans cette fiche biographique. Al-Qaradawi fait parti de la mouvance islamiste des Frères musulmans dont le grand-père de Tariq Ramadan est le fondateur. Comme beaucoup d'islamiste qui ont pinion sur rue, il utilise la "takia" c'est-à-dire un double discours selon ses interlocuteurs tout en étant finalement très clair sur ses finalités celui de la mise en place la loi coranique, la charia, dans tous les pays musulmans. Hostile aux droits fondamentaux de nos démocraties, on ne peut citer pour l'exemple sa condamnation total de toute laïcité et la volonté d'exclure tous ceux qui n'accaptent pas de se plier à son interprétation littérale du Coran, notamment les homosexuels. Pour mémoire, c'est al-Qaradawi qui a lancé un message sur la chaine Al-Jazeera contre le philosophe Robert Redeker qui vit depuis, en France!, dans la clandestinité. Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à lire cette fiche mais il me semble que pour être moins impartial, il serait nécessaire de mettre en lumière nombre d'actes et de propos d' al-Qaradawi pour prendre la mesure du personnage. 82.249.147.32 2 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Comme à la télé, il serait très méchant parce qu'il appartient (appartenait ?) à la mouvance des FM, qui seraient très très méchants, et pour cause, ils ont été fondés par le grand-père de T. Ramadan, qui est notoirement méchant. Dans le crime par association, on ne fait pas mieux. Bien sûr, en bon sunnite, il utiliserait la takia (une pratique chiite, soit dit en passant, consistant à cacher ce qu'on pense par crainte de violence) tout en étant clair sur ses finalités. Takia ou pas takia ? Il faudrait savoir. Il est tellement hostile aux droits fondamentaux de "nos" démocraties, qu'il proclame leur défense cause prioritaire des mouvements islamistes. Quelle fourberie ch'te jure ! Quant à l'interprétation littérale du Coran, il doit bien cacher son jeu lorsqu'il se fait l'avocat de la diversité des interprétations du Coran et de la Sunnah que ce soit dans ses écrits ou dans son intervention à la rencontre annuelle de l'UOIF au forum du Bourget en 2000, ou lorsqu'il invite les musulmans à remettre en question des opinions juridiques dépassées qui constituent un carcan à notre époque et manquent d'appui dans les textes fondateurs. S'il se réclame de la médiété, takia sans doute. Et puis il est tellement méchant qu'il est acceptable de le calomnier. Dans une émission que vous n'avez pas regardée sur al-Jazeera, il aurait lancé (une fatwa ?) contre Redeker, qui vit depuis dans la clandestinité. D'une part, le philosophe en mal de reconnaissance vivait déjà dans la clandestinité avant la diffusion de cette émission que vous n'avez pas regardée. D'autre part, Al-Qaradawi n'a rien lancé du tout concernant RR et l'a à peine évoqué au détour d'une phrase. Demandez à ceux qui ont regardé l'émission d'al-Jazeera. ّّMerci pour la tarte à la crème. sphinx 2 janvier 2007 à 22:37 (CET)

Son patronyme[modifier le code]

L'orthographe correcte de son nom est Al-Qaradâwî (avec un a après le r), et non Al-Qardaoui. Je proposerais donc que le titre de l'article soit corrigé et que la graphie actuelle bien qu'erronée soit retenue en tant que renvoi seulement (je propose de la retenir car usitée par certains Maghrebins francophones). sphinx 12 décembre 2006 à 21:32 (CET)

c'est le problème avec tous les patronymes arabes (voir al-Jazira, Iraq, etc) dont la translittération diffère d'un pays à l'autre. Pour ma part, je suis d'accord avec la proposition, d'autant qu'avec Wikipédia on peut se permettre toutes les redirections nécessaires --HCanon 13 décembre 2006 à 11:45 (CET)
Vu que l'article est verrouillé, est-ce qu'un administrateur ou autre "power user" peut faire la manip svp ? sphinx 14 décembre 2006 à 21:59 (CET)
Il faut faire la demande de renommage sur WP:DIPP ou sur WP:DR Moez m'écrire Vikidia ! 14 décembre 2006 à 23:17 (CET)
OK, je viens de faire la demande. sphinx 15 décembre 2006 à 16:57 (CET)

critère pour etre dans catégorie[modifier le code]

non seulement participer a un forum, mais demander l'altermondialisation, ce qui essaye d'etre défini dans l'article altermondialisme. refonte de l'omc, droits des femmes, sociaux, environnementaux ... etc .... sinon n'importe qui dit "je suis altermondialiste", deja tariq ramadan est critiqué par des collectifs de femmes altermondialistes (voir aussi politis, j'ai pas la référence)!!! il s'agit de développer l'article ici, et de mettre une référence vers altermondialisme, controverse ... : sinon, je veux bien, je mets Elio di rupo (je suis belge) dans l'altermondialisme .... et on obtient 5000 articles dans la catégorie (chouette je mets 3 ans à finir mon mémoire), et pourquoi pas l'omc...tant qu'on y est, puisque certains veulent la réforme. bien à vous en espèrant pouvoir collaborer quand meme --Julianedm 11 février 2006 à 15:48 (CET)

mise au point : fin d'une polémique[modifier le code]

Youssef Al-Qardaoui a ete invité en 2004 par le maire de londres, mais pas par le FSE, le 2004 a entraine une confusion, résolue grace aux recherches de frank renda. j'avais raison et incident clos --Julianedm 11 février 2006 à 16:32 (CET)

Neutralité[modifier le code]

Je trouve cet article extrêmement malhonnête, puisque on essaye manifestement de faire passer cet homme pour un fou dangereux. Shaolin128 16 février 2006 à 16:28 (CET)

Salut Shaolin128. L'article est non neutre dans le sens où il manque les informations présentants les autres aspects du personnages. Je ne vois pas d'informations à enlever toutefois; peut être à préciser par contre. Bref, ok pour le flag de non respect de la NdPV. Ceedjee contact 15 juin 2006 à 21:59 (CEST)

J'ai lu quelques unes de ses créations (fatwas), c'est effectivement un fou dangereux. L'article est plutot assez neutre face à un tel personnage.

Créations de plusieurs sections[modifier le code]

J'ai essayé de recréer la structure de l'article en anglais, j'ai aussi rajouté des sources.Toira 5 novembre 2006 à 08:18 (CET)

Suppression des éléments de l'article en argumentant le double emploi ?[modifier le code]

Utilisateur:Omar86 souhaite la suppression d'une partie des théories du religieux. Elément essentiel au développements futurs de l'article. Après avoir proposé le livre en demande de suppression. --Poulsen 2 décembre 2006 à 16:19 (CET)

En répondant à Utilisateur:Omar86, il faut certes lire le livre qui nous apprend justement cet élément...--Poulsen

Le livre existe sur internet, il est consultable par tout le monde, si Omar pense que la citation est fausse, qu'il l'a corrige. Omar86 veut la suppression des citation anti-marketing, il veut dissimuler des informations pour pousser au POV.Toira 2 décembre 2006 à 16:42 (CET)

Pire que cela Utilisateur:Omar86, insinue que personne n'a lu le livre et avait demandé sa suppression. D'autre part il n'aime pas les doublons --Poulsen 2 décembre 2006 à 16:55 (CET)
C'est simple, il ne veut pas que cette information soit divulguée, j'ai rajouté une autre réf, impossible que les deux sites soit down en même temps.Toira 2 décembre 2006 à 17:10 (CET)
Ouais , ouais , je suis intolérant , je n'aime la liberté d'expression. Le pire c'est que vous voulez passer pour des experts alors que n'avez lu le livre. Omar86 2 décembre 2006 à 17:17 (CET)
Je te défie de prouver qu'on a lu ou pas lu le livre.Toira 2 décembre 2006 à 17:18 (CET)
Si le ton ne change pas rapidement, on risque surtout de procéder à quelques blocages, histoire de calmer les esprits. Ceedjee contact 2 décembre 2006 à 17:31 (CET)
Tu aurais donné directment un lien pointant vers la section du livre (qui existe qur internet) alors que tu tournes en rond et tu donne comme source ,des sites dont un blog (oais !!) , qui s'opposent à Wikipédia:Vérifiabilité . Omar86 2 décembre 2006 à 17:34 (CET)

Comment battre sa femme[modifier le code]

Comment battre sa femme : « avec la main, sans fouet ni morceau de bois, et en épargnant le visage ».[1] --Poulsen

Notes[modifier le code]

  1. André Le Lan, L'heure des choix, éditorial de lignedroite.net

Sources[modifier le code]

  • Qui est André Le Lan ?
  • Qu'est ce que le Libre Journal ?
  • J'ai cherché les expression "with his hand", "with the hand" et "wood piece" sur le site qui héberge la version électronique de l'ouvrage mais n'ai pas trouvé de liens vers les dit paragraphes. Ca ne prouve pas qu'ils ne s'y trouvent pas mais il serait bon d'avoir les références. Pouvez-vous préciser les chapitres, sections, pages où les sujets polémiques sont abordés ? (cfr wikipedia:vérifiabilité).

Merci Ceedjee contact 2 décembre 2006 à 17:49 (CET)

Marrant, j'ai fait la même chose, sur chaque chapitre, et n'ai pas trouvé non plus. Le libre journal est une rubrique de radio Courtoisie, mais je ne sais pas si c'est la même qu'ici. André Le Lan est l'un des intervenant d'un blog politique, trouvé par google, ici [2]. Moez m'écrire 2 décembre 2006 à 17:54 (CET)

Libre Journal ? est également une émission de radio diffusée via TPS via le satellite Hotbird.

ça m'a pris 2 min pour trouver la citation en anglais dans le livre de xradawi : [3] "it is permissible for him to beat her lightly with his hands, avoiding her face and other sensitive areas."Toira 2 décembre 2006 à 19:00 (CET)
mais aussi "In no case should he resort to using a stick or any other instrument which might cause pain and injury. "Toira 2 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Merci Toira.
LOL Moez. Encore un ! Mais ils poussent comme des champignons ces sionistes ! Sourire A priori, André Le Lan n'est pas une source au sens de wikipedia, ni le libre journal. Mais de l'émission de la RTBF me semble par contre acceptable. Pour la NdPV, peut être faudrait-il replacer dans son contexte la citation "polémique" ? Mais ces informations devraient être reportées vers l'article sur l'ouvrage de Qardawi via un lien interne. Il n'est pas utile de répéter à deux endroits différents les mêmes choses. Est-ce acceptable pour tout le monde ? Ceedjee contact 2 décembre 2006 à 20:05 (CET)

J'ai pensé à ça aussi, mais cela enleverait beacoup d'avis "strategiques" et pertinents. Par exemple, il existe beacoup de doublons dans hitler et Mein Kampf, je pense qu'il ne peuvent etre supprimés.Toira 2 décembre 2006 à 20:12 (CET)
Qaradwi n'est pas encore un sujet d'importance telle que les avis le concernant soient "stratégiques"... Et la comparaison avec Adolf Hitler et Mein Kampf est très légère. Mais effectivemet, quand un ouvrage reflète la personnalité de quelqu'un, ca n'est pas un luxe de "reproduire" les informations.
Bon
En attendant, il faut développer l'article sur l'ouvrage. Pour le transfert, on verra bien en fonction de ce que deviendra l'article sur l'ouvrage. Ceedjee contact 2 décembre 2006 à 20:17 (CET)

Demande de comparaison de versions[modifier le code]

Suite à la guerre d'édition de la nuit du 3 décembre entre Toira et moi, je voudrai demander aux intervenants de cet article de se prononcer sur deux versions : celle que je propose et celle que Toira propose. Ma version est l'ajout de la remise en contexte de ce paragraphe tel qu'il est traité dans le livre de Qardawi. Au terme de cette discussion, je demanderai à un administrateur de modifier le texte en conséquence. En ce qui me concerne, j'estime cette manipulation grossière et insupportable et tout à fait indigne de rester une seconde de plus sur Wikipédia maintenant que la ficelle utilisée a été dévoilée. Il ne s'agit pas de voter, mais d'examiner l'objectivité de ces deux textes.Moez m'écrire 3 décembre 2006 à 07:00 (CET)

Version de Toira[modifier le code]

Comment battre sa femme

Comment battre sa femme : « avec la main, sans fouet ni morceau de bois, et en épargnant le visage ».[1] [2] [3] bien que le verset 4:34 du Coran fut révélé pour ordonner les hommes de ne pas battre leurs femmes.

Version de Moez[modifier le code]

Traitement de conflit dans le cercle familial

Youssef Al-Qardaoui, dans un passage sur le droit du divorce explique dans son livre comment l'homme doit réagir lorsque son épouse se rebelle contre son autorité au sein du cercle familial :

« après avoir tenté de rectifier de son mieux l'attitude de son épouse à l'aide de mots choisis, en usant de persuasion subtile et en raisonnant. En cas d'échec, il devra faire couche séparée, tachant ainsi d'éveiller son agréable nature féminine de façon à ce que la sérénité soit restaurée [...]. Si cette approche échoue, il lui est permis de la battre légèrement, avec ses mains, en prenant soin d'éviter le visage ou d'autres parties sensibles. En aucun cas il ne pourra user d'une canne (stick) ou d'aucun autre instrument pouvant causer de la douleur ou la blesser. En fait, cette "correction" (souligné dans le texte original) doit se conformer à celle dont a usé le prophète de l'islam Mahomet lorsqu'un jour, en colère contre un serviteur, il lui dit, : "si ce n'était de crainte du Jour de la Résurection (jugement dernier), je t'aurai battu avec ce miswak (écorce tendre d'arbuste servant à se nettoyer les dents) (rapporté par Ibn Sa'd dans son Tabaqat) »[4]
Tu peux garder cette version, pour une fois t'as pu traduire et comprendre un texte en anglais.Toira 5 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Autre appel à témoignage[modifier le code]

Je voudrai aussi attirer l'attention sur le paragraphe concernant l'excision. Je fait remarquer que je me suis contenté de lire la source donnée et de rapporter ici les omissions et déformations volontaires qui ont été introduites par Toira et que la guerre de revert a mis en place. Moez m'écrire 3 décembre 2006 à 07:00 (CET)

Version en place, de Toira[modifier le code]

Excision

Il soutient cette pratique qu'il juge nécessaire dans le monde moderne.[5].


Version que je (Moez) veux mettre en place[modifier le code]

Excision

Après avoir précisé à quel type de circoncision il se réfère, celle du capuchon du clitoris, l'équivalent féminin anatomique du prépuce et en aucun cas celle de l'ablation complète du clitoris, Youssef Al-Qardaoui précise que cette pratique n'est pas proscrite dans l'islam.[5].


références

Là aussi je demande l'avis argumenté des personnes qui suivent cette page. Moez m'écrire 3 décembre 2006 à 07:00 (CET)

Salut Moez. Je suis d'accord avec ta version, cependant il faut rappeler qu'il a émit cette avis il y a plusieurs dizaines d'années de cela. Je dis ça parce qu'il vient de publié une fatwa (avec dix autres religieux musulmans) pour l'interdiction de l'excision. [4]--Shaolin128 8 décembre 2006 à 20:17 (CET)
Ah, voilà qui va pouvoir updater l'information. Est ce que tu peux recopier ton intervention sur la page d'appel à commentaire Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Youssef Al-Qardaoui, sinon, je le ferai c'est pas un problème. Moez m'écrire Vikidia ! 8 décembre 2006 à 21:30 (CET)
C'est fait! --Shaolin128 8 décembre 2006 à 21:55 (CET)
Bonjour. Le dernier avis en date (novembre 2006) de Sheikh Al-Qaradâwî sur l'excision se trouve sur cette page de son site internet. Cordialement. sphinx 10 décembre 2006 à 04:13 (CET)

Contre argument de Toira[modifier le code]

J'explique pourquoi je ne suis pas d'accord:

  • "Après avoir précisé à quel type de circoncision il se réfère, celle du capuchon du clitoris, l'équivalent féminin anatomique du prépuce et en aucun cas celle de l'ablation complète du clitoris," n'est de al qardaoui mais du webmaster du site web, ces commentaires sont dans l'introduction de l'article, et n'a pas été ecrit par qardaouoi.
  • Il dit qu'il soutient cette pratique "and I personally support this under the current circumstances in the modern world."Toira 5 janvier 2007 à 20:27 (CET)
OK, j'ai modifié. Moez m'écrire Vikidia ! 5 janvier 2007 à 20:41 (CET)
Je ne suis toujours pas d'accord avec ta traduction "Après avoir précisé à quel type de circoncision il se réfère, celle du capuchon du clitoris", n'est pas de el qardaoui, mais du webmaster, la fatwa de el qardaoui commence à partir de "In response to the question, the eminent Muslim scholar, Sheikh Yusuf Al-Qaradawi, states:", pas avant. Ensuitre tu traduis "support" en "suggere", ce qui n'est pas correcte, "il soutient cette pratique" est une traduction plus fidele.Toira 5 janvier 2007 à 20:47 (CET)
De toute façon, il vient de se déclarer contre l'excision via une autre fatwa (cf: ce que j'ai écrit plus haut)...--Shaolin128 5 janvier 2007 à 20:53 (CET)
Ta traduction : "Il soutient cette pratique qu'il juge nécessaire dans le monde moderne." n'est pas bonne, car elle ment par omission des autres phrases, en particulier le fait que ne pas la faire ne constitue pas un pêché pour le musulmans et qu'il doit s'bstenir de la faire si les lois du pays l'interdise. POur l'autre point, il est expliqué que Qardaoui se refère à la prescription de Mahomet, qui est donnée par le site : "Reduce the size of the clitoris but do not exceed the limit, for that is better for her health and is preferred by husbands", ce qui est traduit par l'excision du capuchon du clitoris. C'est bien ce qu'Al Qardaoui écrit. Moez m'écrire Vikidia ! 5 janvier 2007 à 20:54 (CET)
Je vais reprendre tout le passage et le traduire.Toira 15 janvier 2007 à 22:12 (CET)
Voila, j'ai fini :
Sur l'excision il dit : "Il est important de rappeler que le prophete a dit "ne depassez pas la limite", c'est à dire, n'enlevez pas la totalité du clitoris <--"It’s noteworthy that the Prophet's saying "do not exceed the limit" means do not totally remove the clitoris"-->.
Il dit aussi "Celui qui pense que l'excision peut avoir des effets positifs sur ses filles, devrait la pratiquer, et personellement, je soutiens cette pratique que je juge necessaire dans le monde moderne. Mais si quiconque choisit de ne pas la faire il ne commet aucun pêché <--"whoever finds it serving the interest of his daughters should do it, and I personally support this under the current circumstances in the modern world. But whoever chooses not to do it is not considered to have committed a sin"-->

Moez, je sais que tu n'arrive toujours pas à faire la difference entre le texte de celui qui répond à la question, et le texte de kardaoui, je te previens alors : la fatwa de qardaoui commence à partir de Sheikh Yusuf Al-Qaradawi, states: Toira 15 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Cette polémique est caduque étant donné son avis le plus récent sur l'excision datant de novembre 2006. Cordialement, sphinx 16 janvier 2007 à 13:51 (CET)

Avis général sur la NdPV + demande de Moez[modifier le code]

Qardawi dit énormément de choses et a de nombreux avis. Mettre en avant uniquement les "négatifs aux yeux de l'occident d'aujourd'hui" n'est pas neutre. Il faudrait une source de qualité qui ait fait une analyse du personnage et de ses avis. Le minimum minimorum serait une source (bas) niveau style Caroline Fourest. Le satisfaisant serait un sociologue des religions spécialisés dans l'Islam.

En ce sens, aucune des versions ne me satisfait :

  • celles de Toira sont incomplétes et les sources de mauvaise qualité. La sélection des extraits d'avis est partisane.
  • celles de Moez sont plus complètes mais sans aucune source justifiant leur apparition (si ce n'est une réponse à Toira).

Ceedjee contact 3 décembre 2006 à 11:36 (CET)


Afin de faire participer plus de personnes, j'ai crée ceci : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Youssef Al-Qardaoui et ai mis un appel sur le Bistro du jour. Moez m'écrire 6 décembre 2006 à 04:57 (CET)

Quelles prises de position citer et pourquoi ?[modifier le code]

Bonjour,

Pour illustrer la pensée d'un auteur, il est sans doute intéressant de le citer ou de citer ses prises de position. Cependant, je vous saurais gré de m'indiquer la méthodologie suivie ici, ou celle de règle sur wikipédia le cas échéant, pour déterminer les sujets ou les prises de position dignes d'intérêt ou à citer en priorité.

Pour être concret, vous trouverez à l'adresse suivante près de 130 textes en français de Yûsuf Al-Qaradâwî (dont un sur la démocratie et l'islam) : http://www.islamophile.org/spip/mot10.html

Faut-il citer son avis sur les bébés éprouvette ? sur la musique et le chant ? sur l'excès dans la dissimulation des femmes ? sur le mensonge ? sur le don d'organes ? sur l'existence de Dieu ? etc. Prenons son best-seller "Le licite et l'illicite en islam", quels avis inscrits dans ce livre faut-il citer ou omettre ? Prenons son site internet, quelles prises de position faudrait-il en citer ou omettre ? Al-Qaradâwî est un auteur prolifique qui a compris les enjeux de la communication et qui s'exprime par écrit, à la TV, en conférence etc. Il n'est pas difficile de le citer.

Une fois que les règles sont clarifiées, il sera plus facile de converger.

Cordialement,

sphinx 9 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Wikipédia:Règle des trois révocations[modifier le code]

Je viens de mettre le bandeau de la R3R. Allez lire la règle en question, s'il vous plaît, merci d'avance. Alvaro 16 janvier 2007 à 00:41 (CET)

pfff, t'as pas remarqué qu'au cours de l'appel à commentaire le gus n'a pas daigné venir ? Que dès que Gribeco eut déprotégé l'article, il s'est empressé de revenir sur la version d'avant la discussion ? Je sais bien que tu peux pas tout voir, mais quand même. Moez m'écrire 16 janvier 2007 à 00:46 (CET)
Je t'ai juste montré combien c'est irritant de parler à un mur, tu m'as fait le coup plusieurs fois, je te l'ai fait une fois, et pusique la discussion entre nous a repris depuis lors, je ne vois pas pourquoi tu te plains. Vas y , réponds à mon message, continue, pourquoi tu t'arrete de discuter?Toira 16 janvier 2007 à 00:52 (CET)
Salut. On discute depuis hier de la notion d'invective dans le bulletin des administrateurs.
L'idée est de faire comprendre aux gens l'inutilité totale de faire usage d'attaque personnelle ou tout simplement d'invective voire de dénigrement à l'égard de l'autre ou de ses arguments.
Juste pour info, je vais rayer les invectives inutiles de vos commentaires et je vous invite à ne plus en faire. (sinon garre Clin d'œil) Ceedjee contact 16 janvier 2007 à 10:40 (CET)

Modifs à apporter à cet article[modifier le code]

Désolé pour ceux qui ont bossé dessus, mais cet article ne ressemble à rien. Quelques lignes de biographie, et les 3/4 de l'article pour développer ses positions, qui ne sont que celles des frères musulmans après tout... je ne vois pas bien l'intérêt. J'ai rajouté un doc en bibliographie qui explique le rôle de Youssef Al-Qaradawi dans l'organisation des frères musulmans (cf. p. 59 et 154), dans le financement d'organisations (son rôle au sein des banques islamiques). Tout cela serait beaucoup plus intéressant que développer ses positions qui n'ont absolument rien d'exceptionnel (dans le sens qu'elles n'apportent aucune innovation particulière par rapport à la pensée traditionnelle sunnite).

Je propose donc de réduire le chapitre de ses prises de position et de créer des chapitres sur son rôle au sein des différentes institutions musulmanes, en europe et en Orient, révélatrices d'une organisation conquérante, comme le pense Fabrice Maulion dans sa thèse. Des volontaires pour bosser là dessus ? فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 16:14 (CET)

Accroche redondante[modifier le code]

Il est président de l'Union Internationale des Savants Musulmans (oulémas), ainsi que du Conseil Européen pour la Recherche et la Fatwa.

Il dirige le Conseil européen de la fatwa et apparaît comme consultant religieux sur Al-Jezira. Proche de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF)[réf. nécessaire], il préside également l'association internationale des savants musulmans.

C'est pas un peu redondant comme accroche ? Ftiercel (d) 22 avril 2010 à 08:20 (CEST)

faire évoluer l'article[modifier le code]

Tout en remerciant l'auteur ou les auteurs de l'article, je pense qu'il faudrait peut-être le faire évoluer. Par exemple, une section bibliographie. Remplacer la section Œuvre par Pensée. Peut-être créer une section polémique. Et bien sûr étoffer la biographie. Le situer par rapports aux courants de l'islam. Dans ce que je lis de lui, il indique prendre le meilleur de chaque école d'interprétation. Si j'ai le temps, je me pencherai dessus. Et merci encore aux contributeurs. Ghalloun [allôôô?] 10 avril 2013 à 18:40 (CEST)

Incohérence dans les dates[modifier le code]

Membre de la confrérie des Frères musulmans, il a été déchu de sa nationalité égyptienne en 1997 par le président Gamal Abdel Nasser (la confrérie étant interdite en Égypte) et possède actuellement la nationalité qatarie. ---> difficile à croire, puisque Nasser est mort en 1970 ! (->Jn) (discuter) 26 mars 2016 à 22:44 (CET)

Daniel Pipes[modifier le code]

@Lebob Je n'ai pas supprimé cette source car elle était à l'encontre de mon propre opinion, comme je le dit toujours notre opinion n'a pas de valeur sur WP, seul compte les sources vérifiables et fiables. Revenons à notre mouton. Bon, en général Daniel Pipes n'est pas considéré comme étant un historien ou expert en Islam par les spécialistes. Il est en faîtes vue comme étant un Islamophobe. Mais laissons cela de côté, la source que j'ai supprimé est totalement justifié car elle est inclue dans la catégorie WP:SPF (car c'est un blog ou le site personnel de Daniel Pipes) Je vous demande ainsi votre élucidation sur ce fait. 18 mai 2016 à 13:23 (CEST)CounterTime (discuter)

Je suis toujours très dubitatif face aux accusations d'islamophobie. A force d'être utilisé à tort et à travers le terme a fini par ne plus signifier grand chose et est surtout devenu un moyen pratique de disqualifier ceux qui émettent des critiques vis-à-vis de l'islam ou de certains musulmans. Qu'on aime ou pas ses idées et les opinions qu'il exprime Daniel Pipes est notable. C'est pourquoi je ne vois aucune raison de retirer de l'article une information purement factuelle tirée de son blog. Certes WP:SPF déconseille d'utiliser des blogs comme sources, mais il s'agit d'une recommandation et non d'une règle absolue. Il est d'usage sur WP(fr) d'accepter comme source des blogs lorsque leurs auteurs sont connus et qu'il est admis qu'ils ne diffusent habituellement pas des informations fausses ou erronées. Il me semble qu'en l'occurrence ce blog particulier remplit toutes ces conditions, d'autant plus que l'information qu'il relaie est, comme je l'ai expliqué, purement factuelle. A ce stade rien ne permet de présumer que l'information en question n'est pas vérifiable et/ou fiable. --Lebob (discuter) 18 mai 2016 à 14:50 (CEST)
@Lebob Dîtes moi, est-ce que je peux utiliser des blogs, et des publications par des amateurs qui ne sont pas "peer-reviewed" dans les articles scientifiques? Je viens juste de visiter ce site, est-ce que je peux ajouter ses découvertes sur l'article sur la gravité?
La réponse est sûrement non. Alors pourquoi ne pas faire de même ici?
Mettons de côté le terme 'islamophobe', pouvez-vous donner une source fiable qui montre que Pipes est un expert en Islam? Ou, au moins, qu'il a les qualifications nécessaire pour être considérer comme étant fiable?
18 mai 2016 à 15:04 (CEST)CounterTime (discuter)
Sauf erreur de ma part, Pipes est titulaire d'un doctorat en histoire islamique médiévale, ce qui sous-entend un certaine connaissance du sujet. Ses avis, même s'ils sont controversés, attirent l'attention et il a publié plus d'une dizaines d'ouvrages sur le Moyen-Orient. Quant à en:Bill Gaede et son blog ou ses émissions YouTube, il n'y a aucune comparaison possible avec un Daniel Pipes. Refuseriez-vous un avis scientifique parce qu'il vient de ce site personnel. Et je ne dis pas que Daniel Pipes est aussi connu ou bénéficie du même prestige que Neil deGrasse Tyson, mais il est incontestablement plus crédible comme source, même ua travers de son blog, que Bill Gaede. -- Lebob (discuter) 18 mai 2016 à 15:24 (CEST)
@Lebob Il a un doctorat qu'il a pris en 1978. Il était professeur pour à peu près 8 ans, mais depuis il n'a pas été impliqué en quelques manières en académie depuis 1986.
Juste car certains sont attiré par ses avis ne veut en aucun cas dire qu'il est une source fiable sur l'Islam, en général.
La relation entre Bill et Pipe est expliqué ici WP:DTC.
Je ne le refuserez pas mais—si j'étais l'éditeur d'une encyclopédie—je préférerais 1000x référencer des articles scientifiques issue de source fiable et "peer-reviewed" que de référencer un site écrit par un vulgarisateur (Tyson).
Je veux aussi ajouter quelque chose, je ne comprends pas comment sur WP (en) référencer Pipes va être immédiatement supprimer par le consensus de tous les éditeurs, ne parlons même pas s'il s'agissait d'une "self-published source", mais qu'ici on perd du temps à débattre s'il est assez crédible.
--CounterTime (discuter) 23 mai 2016 à 22:55 (CEST)
Puisque vous avez trouvé une autre source qui confirme l'information purement factuelle donnée par Pipes sur son blog, je n'ai pas d'objection à ce qu'on supprime la référence à Pipes puisque ce dernier semble vous donner de l'urticaire. --Lebob (discuter) 24 mai 2016 à 07:46 (CEST)
Pourquoi s'obstiner à vouloir à tout prix supprimer cette source ? Daniel Pipes a-t-il besoin d'être « considéré comme étant un historien ou expert en islam par les spécialistes » pour publier un article (qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec l'histoire de l'islam) qui soit valable comme source sur WP ?
Et puis d'abord, qui sont ces « spécialistes » et qui les a désigné en tant que tels ? Pipes semble avoir autant de soutiens que de détracteurs. Ceci dit, en quoi le fait d'être « vu comme étant un islamophobe » (par qui ?) l'empêche d'être « fiable sur l'islam » ? Faut-il forcément être islamophile pour être « fiable sur l'islam » ?
Rappelons tout de même que la source en question ne parle ni d'islam ni de son histoire, mais relaye plutôt une info somme toute assez banale. --Aziouez (discuter) 24 mai 2016 à 11:37 (CEST)
@Aziouez Les blogs sont à éviter (lisez WP:SPF). Daniel Pipes n'est pas une source fiable, non pas car c'est un islamophobe, mais car, académiquement, il n'a pas de qualification qui le materait dans un standing tel, allez disons un John Esposito. Alors l'utiliser comme un source semble similaire à l'utilisation d'un Robert Spencer, Pamella Geller, Ibn Warraq voire même une "Bat Ye'or".
--CounterTime (discuter) 24 mai 2016 à 19:24 (CEST)

WP:BPV et WP:V[modifier le code]

Cet article est en infraction majeure avec WP:BPV. Les propos que l'on fait tenir à Qaradawi sont très "graves" et les sources fournies ne sont pas acceptables. Il faut neutraliser tout cela. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 08:15 (CEST)

En détail ? --Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 14:32 (CEST)
S'il est personna non grata au Royaume-Uni et en France notamment, je suppose que cela n'est pas entièrement par hasard. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 19:19 (CEST)
J'ai mis des [réf. souhaitée] dans l'article...
Notification Lebob : Je ne veux pas savoir. Toute information doit venir de sources secondaires fiables, même pour un malade antisémite. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 22:13 (CEST)

Moshe Dayan institute[modifier le code]

@Anar déchaîné et @MrButler cette source est non fiable et orientée et puis elle ne fait pas l'objet d'article WP et il n'y a pas de sources secondaires qui l'analysent. --Panam (discuter) 4 septembre 2017 à 03:09 (CEST)

Le Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African Studies est un think tank. C'est de plus un organisme gouvernemental. Il n'a pas la neutralité académique. Et malgré son prestige apparent, peu de notoriété. MrButler (discuter) 4 septembre 2017 à 03:46 (CEST)
C'est plutôt un institut universitaire ( http://dayan.org/content/about-moshe-dayan-center-mdc) de l'université de Tel aviv, qui est donc acceptable comme source (sauf par les antisémites et autres antisionistes conspirationnistes, complotistes et taré-e-s d'islamstes ).--Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 15:10 (CEST)
Non, en:Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African Studies.
Il s'agit d'un organisme gouvernemental, certes constitué d'experts et certes rattaché à l'Université de Tel Aviv mais ce n'est pas un organisme académique. Il opère avec le Mossad, le Ministère de la Défense israélien, ... Leurs informations et leurs analyses, et ils ne sont pas à blâmer pour cela, visent à protéger les intérêts israéliens.
MrButler (discuter) 4 septembre 2017 à 17:17 (CEST)
Non non plus, relisez l'article anglais et comprenez que cet institut académique soit rattaché à l'université de Tel aviv malgré les nombreux trolls et fausses informations insérées à son sujet sur le net que vous pouvez trouver par centaine dans la nébuleuse de sites conspi*complo/pro-pal. Votre analyse POV est non sourcée ou alors correspond aux années 50 et à Shiloah Institute.
https://il.ambafrance.org/Les-17-et-18-mai-Colloque-Israel
http://www.cairn.info/revue-hommes-et-migrations-2014-3-p-150.htm
Même Shlomo Sand dans son livre "Comment le peuple juif fut inventé" l'utilise comme référence universitaire.
--Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 18:56 (CEST)
Que Shlomo Sand le cite n'est pas une référence. Par contre, cela indiquerait qu'il ne le considère pas partisan (du moins l'auteur!). Il faut voir aussi s'il ne le cite pas néanmoins pour "dénoncer" du contenu et de la propagande ou si c'est comme 'reference'. Qu'en dit-il ?
Et y a t il d'autres 'pairs' faisant reference au MDC ?
Qu'un organe gouvernemental ait ete rattache a une universite n'en fait pas un departement academique.
MrButler (discuter) 6 septembre 2017 à 05:25 (CEST)
Vous n'avez amené aucune source ou information permettant de dire que ce n'est pas un institut universitaire acceptable comme source.--Anar déchaîné (discuter) 6 septembre 2017 à 14:35 (CEST)
Comme tout le monde pourra le constater, je l'ai fait. MrButler (discuter) 8 septembre 2017 à 07:09 (CEST)
Vous vous auto-persuadez sur base de sites plus que douteux ou conspi / complotistes (tout le monde peut le constater).--Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2017 à 04:06 (CEST)

Outre que le MDI n'est pas une source fiable, le résumé de la couverture d'un livre de cet institut pour introduire une information dans le RI l'est encore moins. Si al-Qaradawi est à 91 ans et vu ses idées une ders personnes les plus influentes du monde musulman (la couverture dit Moyen-Iroent) il faut que se doit développé dans l'article pour être dans le RI. MrButler (discuter) 24 septembre 2017 à 07:51 (CEST)

Aucune source ou information permettant de supprimer cette source n'a été produite. Conclusion ? --Anar déchaîné (discuter) 2 octobre 2017 à 21:15 (CEST)
La conclusion est que tu es incapable de dialoguer, de collaborer ou de rédiger une encyclopédie.
Je parle plus haut des règles qui permettraient de valider ou non la source et juste ci-dessus du RI et ta seule réponse consiste à dire : "j'ai raison'.
MrButler (discuter) 4 octobre 2017 à 08:10 (CEST)
Tu as prétendu sans sources que c'était un think-tank puis tu as produit trois liens pour le moins limite + tu n'as pas répondu aux liens que j'ai donné plus haut. Conclusion ? --Anar déchaîné (discuter) 6 octobre 2017 à 03:18 (CEST)
Après mure réflexion, tu as raison.
J'ai confondu le principe de neutralité des points de vue avec la neutralité de point vue. L'avis de cet institut est certes assez orienté (cough cough) mais il reste pertinent. Il est donc admissible. Tu as mon aval pour le réintégrer.
Game. Set. And match for you.
MrButler (discuter) 12 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

Rétablissement bandeau R3R[modifier le code]

Bonjour, j'ai visiblement pêché par optimisme en pensant pouvoir retirer le bandeau afin de faciliter les contributions. Les toutes premières modifications portant à nouveau sur le passage contesté, je rétablis la version R3R [5].
Si le consensus vous semble inaccessible, le salon de médiation est en général une très bonne solution à envisager ~ Antoniex (discuter) 23 septembre 2017 à 18:19 (CEST)

Cela semble s'être bien calmé, non ?
Une objection au retrait du R3R ?
Notification Anar déchaîné et Antoniex : ?
MrButler (discuter) 12 octobre 2017 à 22:52 (CEST)
Bonsoir, si vous êtes en accord et qu'il n'y plus de guerre d'édition… Son retrait simplifiera le travail. Donc pas d'objection si tout est calme (et le reste Sourire). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2017 à 00:22 (CEST)
Attendons l'avis de Notification Anar déchaîné :.
En ce qui me concerne, on peut le retirer. MrButler (discuter) 13 octobre 2017 à 06:30 (CEST)

Règle de rédaction du RI[modifier le code]

Le RI prévoit qu'on y résume (sans avoir à le sourcer) ce qui se trouve ans l'article. Y a t il des objections à retirer du RI pour les transférer dans l'article les info's du RI qui n'y sont pas dans le corps de l'article. MrButler (discuter) 24 septembre 2017 à 07:54 (CEST)

Section 'Judaïsme'[modifier le code]

La section est en infraction totale avec WP:BLP et WP:SPS. Les propos tenus et les accusations proférées sont [très] graves et les sources sont primaires et non fiables (site en arabe et Memri). MrButler (discuter) 4 octobre 2017 à 08:07 (CEST)

Pouvez préciser pour chaque passage et source ? Anar déchaîné (discuter) 6 octobre 2017 à 03:33 (CEST)
En quoi la fidèle retranscription de déclarations télévisuelles entre-t-elle en infraction avec WP:BLP et WP:SPS ? --Aziouez (discuter) 6 octobre 2017 à 17:45 (CEST)
Il faut savoir accepter être en minorité. J'accepte vos arguments. MrButler (discuter) 11 octobre 2017 à 21:54 (CEST)