Discussion:Winston Churchill

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Le journaliste[modifier le code]

Une rectification : en Afrique du Sud, Churchill était correspondant du Morning Post et non du Daily Telegraph ; d'autre part Churchill restera un journaliste rentré toute sa vie, sa carrière d'écrivain commencera dans le journalisme, notamment quand il écrira des livres sur ses aventures sud-africaines.

C'est dans sa biographie chez Fayard que j'ai trouvé le titre du journal pour lequel il travaillait.Cédric 5 juillet 2006 à 12:17 (CEST)

L'écrivain[modifier le code]

À mon avis, cela mériterait un développement. C'est quand même à cela qu'il doit son nobel ! Une liste des oeuvres serait aussi un minimum.--Fred waldron 30 janvier 2006 à 18:21 (CET)

sa formation[modifier le code]

Churchill a complété sa formation par la lecture de beaucoup d'historiens et philosophes classiques. Même s'il n'a jamais été religieux, voir agnostique, l'affirmation de l'article au paragraphe "Inde" qui prétend qu'il fut athée, très hostile à l'Eglise catholique et aux autres églises chrétiennes au nom d'un "Darwinisme social" et qu'il était " matérialiste jusqu'au bout des doigts " est tout à fait contestable. Il a toujours été très hostile au nazisme, qui se référait à des théories comparables, très hostile au communisme, autre théorie matérialiste. Il était très attaché aux institutions britanniques, dans leur ensemble, y compris l'Eglise Anglicane. A la fin de sa vie, il déclara qu'il passerait " le premier million d'années après sa mort à peindre des paysages avec des peintures qui n'existent pas sur terres. "

Neutralité[modifier le code]

Je suis desolé, mais la section "Accord Churchill-Hitler" n'a aucun neutralité de point-de-vue. Churchill y est directement qualifié d'impérialiste immorale, et aucun source n'est cité pour ces informations qui n'existent pas sur les pages "Churchill" en Anglais, Allemand, ou même Grec. Meme si (et j'en doute, après un petit récherche sur Google) ces allegations soient vraies, ils ne representeraient qu'un petit portion de son carrière politique, et ne devraient pas occuper un quart entier de l'article. AMHA cela represente le travail de quelqu'un avec des motivations politico-idéologiques contre Churchill, et il devrait être supprimé ou (au moins) purgé de son langage clairement PDV.

(Le reste de l'article, je pense, est trés bien.)

Sauf erreur de ma part, le paragraphe (très justement !) litigieux ne figure plus dans l'article, et motivait l'apposition du bandeau de "désaccord de neutralité", que j'ai en conséquence enlevé. Ce problème me paraît donc clos --Touriste 26 février 2006 à 19:28 (CET)

ajout citation[modifier le code]

j'ai une autre citation à proposer de notre Churchill plus lyrique que jamais, au lendemain des accords de Munich de Septembre 38 "Le gouvernement avait à choisir entre la honte et la guerre, il a choisi la honte et il a eu la guerre." Intéressant pour comparer avec Blum et son "lache soulagement" par exemple. Date et source exacte à vérifier, d'ici peu promis... --Bookid 31 janvier 2006 à 16:58 (CET)

Il y a une autre citation de W. Churchill mais je ne sais pas quand ni dans quel contexte il l'a prononcé. La voici: "Oublier le passé, c'est accepter son retour".

CITATION DE PAUL BAUDOUIN. Paul Baudouin a appartenu au gouvernement de Paul Reynaud en 1940,puis il se rallia au Maréchal Pétain dont il fut le ministre des Affaires étrangères.A propos de Churchill,il a écrit dans son livre"Neuf mois au gouvernement""que le leader britannique a fait la déclaration suivante à Paul Reynaud le 16 mai 1940 à Paris:"Nous affamerons l'Allemagne.Nous démolirons ses villes.Nous brûlerons ses récoltes et ses forêts"(La Table ronde,1948,p.57)--86.205.14.119 (d) 31 octobre 2009 à 18:30 (CET)H.D

citation -bis[modifier le code]

Churchill, alors agé de + de 80 ans et interrogé sur les raisons de sa longévité, répondit : "no sport". Amusant pour un british, isn'it ? Il est plus que probable que le journaliste, non anglophone, ait compris de travers. Son biographe francophone,François Kersaudy, rétablit cette citation : "Whisky, cigars, and low sports". Churchill, excellent nageur, redoutable cavalier, passionné de polo mais piètre golfeur considérait le sport comme essentiel à l'éducation d'un gentleman : ses nombreuses citations sur les bienfaits de l'équitation ou l'excentricité du jeu de golf en témoignent. Par ailleurs, il est amusant de constater que c'est la citation faussée qui connait beaucoup de succès en France. --Mbzt 26 février 2006 à 19:40 (CET)

Il avançait aussi une autre explication : « Mes bons repas engourdissent les microbes, le tabac de mes cigares les asphyxie et l'alcool leur donne le coup de grâce ». :-) 212.198.153.55 (d) 2 février 2011 à 06:55 (CET)

J'ai une autre version de la citation : "cigars, whisky, no sport". --Baboben5 (d) 22 mai 2012 à 20:04 (CEST)

origines et jeunesse[modifier le code]

Il semble qu'un paragraphe sur ses origines et sa jeunesse serait le bienvenu et rendrait cet article + encyclopédique. --Mbzt 26 février 2006 à 19:43 (CET)
C'est fait. Cédric 22 mars 2006 à 20:18 (CET)


N'a t il pas été dit que churchill était bègue ?

"Son père était le fils du 7e Duc de Marlborough, tandis que sa mère était la fille d'un riche homme d'affaires New Yorkais alors qu'elle était petite fille d un artisan.

Second lord?[modifier le code]

Dans l'introduction de sa biographie il est question de "second lord de l'Amirauté (1911-1915" or dans pas mal de source Churchill serait premier lord par exemple: http://www.secondeguerre.net/hisetpo/ou/hp_churchill.html

Donc si quelqu'un à la bonne réponse qu'il n'hésite pas.^^ Shasta mc nasty 17 janvier 2007 à 17:40 (CET)

J'ai vérifié sur sa bio chez Fayard, et l'article wiki anglais. Il est bien First Lord. Je change. Cédric 17 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Citations[modifier le code]

J'ai quelques doutes sur les deux dernières citation de la section "citations". Ayant lu beaucoup de documents sur Winston Churchill, je n'en ai jamais entendu parler, et vu les propos qui y sont indiqués, je trouve qu'il porte préjudice à l'homme et l'article si ils ne sont pas avérés. Je demande simplement des vrais références en guise de sources. Je conseille d'ailleurs l'article suivant à propos des armes chimiques et le sentiment de Churchill à leur encontre : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=48 Enfin voici un site proposant une mini biographie de Churchill où l'on peut lire qu'il s'est opposé à certaines lois sur les handicapés, d'où mon étonnement sur la dernère citation de l'article de wikipédia...http://www.herodote.net/dossiers/evenement.php5?jour=18741130&ID_dossier=164

Ces citations ne peuvent, en l'état, être transférée tant qu'une source fiable et non issue de l'extraction d'une base de donnée ne pourra être fournie. Certaines sont connues et archi-connues.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 11 avril 2007 à 09:24 (CEST)

Prononciation[modifier le code]

['tʃøʁtʃɪl], c'est vraiment la bonne prononciation ? Le "ʁ" me parait bizarre (c'est le R français), Je pencherais plutot pour ['ʧøɹtʃɪl]. Svartkell - ? 20 mai 2007 à 20:07 (CEST)

Perso je ne vois pas en quoi the guardian ne soit pas une source fiable, on savait que wikipedia pratiquait la censure mais jusqu'là c'est un peu fort. [1]

Lapsus[modifier le code]

Remplacer la phrase "Dans ce monde, il met en scène un historien sudiste qui imagine ce que serait le monde si les Sudistes" par "Dans ce monde, il met en scène un historien sudiste qui imagine ce que serait le monde si les Nordistes"

Churchill avait de l'humour[modifier le code]

« Quand on a sa propre statue, on commence à regarder les pigeons d'un autre œil » Dommage, je n'ai pas de source. -- Perky ♡ 11 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

Il était un grand orateur, peu de personne osaient le contredire lors de discourt à parlement anglais. Qu'il ait beaucoup d'humour est vraisemblable . Littlezo94 (discuter) 16 juin 2016 à 14:53 (CEST)

Un jour a la fin d'une fête on sortie la boite a cigare une personne en pris une bonne poignée et dit «c'est pour la route» et Churchill prouva son humour en disant «merci d'être venu d aussi loin». Azertydu91 (discuter) 26 août 2019 à 11:29 (CEST)

Rôle Churchill pendant la guerre[modifier le code]

Attention au contresens... Churchill n'a pu participé à Potsdam (juillet-août 1945) puisqu'il fut remplacé par Attlee en Juillet 1945. Il a toutefois été fortement impliqué dans les Conférences de l'Atlantique, de Téhéran et de Yalta. En fait, Churchill a participé au début de la conférence de Potsdam; d'ailleurs, il y était quand la nouvelle du succès de l'explosion atomique dans le Nouveau Mexique parvint à Truman et en a discuté avec celui-ci. Il dut cependant retourner en Angleterre pour le dévoilement du résultat des élections et c'est Clement Attlee, vainqueur, qui retourna à Potsdam en tant que premier ministre.

Raison de la mort de Churchill[modifier le code]

L'article ne semble donner la raison de la mort de Churchill: de vieillesse ? de maladie ? 195.186.55.199 (d) 26 février 2009 à 12:42 (CET)

Dans le texte:

« Le 15 janvier 1965, Churchill subit un grave accident vasculaire cérébral qui le laisse gravement malade. Il meurt à son domicile neuf jours plus tard, à l'âge de 90 ans, le matin du dimanche 24 janvier 1965, soit 70 ans après le lendemain de la mort de son père. »

--Grim Reaper (d) 26 février 2009 à 17:59 (CET)

Lapsus scriptum[modifier le code]

Le dernier mot des phrases suivantes (paragraphe Inde) rend celles-ci incompréhensibles.

"Pendant cette période Churchill lit le livre Martyrdom of Man de William Winwood Reade, un classique de l'athéisme victorien, qui a terminé sa perte de la foi dans le christianisme et le laisse avec une sombre vision d'un univers sans Dieu dans lequel l'humanité qui est destinée, néanmoins, à progresser par le biais du conflit entre les plus avancés et les plus rétrogrades races." Churchill

Je pense que l'auteur n'a pas effacé un mot qui est resté... Parlait-il de races (noires, blanches etc..), de courses (anglicisme). L'article sur Churchill dans WP:en, paragraphe Inde ne m'aide pas à rectifier. Je vous transmets le bébé. --Joël DESHAIES (d) 8 mars 2009 à 01:46 (CET)

La phrase a été introduite le 18 novembre 2008 à 00:37 par Utilisateur:Grim Reaper, qui doit être bien placé pour rectifier ou pour citer la source. Il n'y a pas que le dernier mot qui pose problème. Fabrice Dury (d) 8 mars 2009 à 09:26 (CET)

« Scissors cut paper »[modifier le code]

Pour la petite histoire, rappelons qu'existait pendant la guerre une affiche représentant côte à côte Hitler faisant le salut nazi et Churchill son fameux "V", accompagné de la légende « Scissors cut paper », en allusion au jeu du caillou, de la pierre et des ciseaux (chi-fou-mi ?).

On peut voir cette affiche tout à la fin de ce clip, après de nombreuses photos de la guerre : http://www.youtube.com/watch?v=KopmxJn9m0k 212.198.153.55 (d) 2 février 2011 à 06:52 (CET)

Winston Churchill BA ou ADQ ?[modifier le code]

Si un participant est intéressé par ce challenge, en modifiant l'article comme indiqué dans A faire, il peut tenter l'aventure-- fuucx (d) 26 mai 2011 à 20:55 (CEST)

Y'a du boulot, mais je m'y suis mis. Toute aide est la bienvenue évidemment. Jul.H tolc2mi - 13 avril 2012 à 13:17 (CEST)
Bon travail. Je ne pourrais guère vous aider. Tout au plus je pourrais relire -- fuucx (d) 13 avril 2012 à 23:37 (CEST)
Je suppose que vous avez un certain nombre de livres sur lui. Si à l'occasion de vos lectures vous pouvez voir pourquoi il n'a pas été fait Lord ce serait intéressant. Moi ça me paraît bizarre. C'est lui qui a proposé que John Maynard Keynes soit fait Lord-- fuucx (d) 13 avril 2012 à 23:53 (CEST)
Eventuellement si j'ai un peu de temps j'interviendrai sur la reconstruction du monde durant la seconde guerre mondiale. Par ailleurs, il y a du faux. Roosevelt le tenait au début de la guerre pour un alcoolique et n'avait pas une grande estime pour lui. Aprés les choses ont pu s'arranger. Mais en fait il y avait une communauté d'intérêt. -- fuucx (d) 13 avril 2012 à 23:53 (CEST)
Il s'avère que non, je n'ai pas d'ouvrage concernant Churchill, mon travail ne consiste donc qu'à vérifier les références déjà présentes (et je me désole de devoir en supprimer un bon tiers), bleuir les liens rouges, mettre les modèles qui conviennent et reformuler certaines phrases. Une fois cela fait je poserai des refnec un peu partout et demanderai l'aide de la communauté histoire de voir si quelqu'un en possède. Jul.H tolc2mi - 24 avril 2012 à 16:27 (CEST)
D'accord -- fuucx (d) 24 avril 2012 à 19:38 (CEST)

Phrase d'intro[modifier le code]

Suite à Discussion:George Harrison#De la présence de la mention MBE à la suite du nom de l'artiste (et Wikipédia:Le Bistro/10 avril 2012#lumière_sur), j'aimerais enlever les sigles, et également accessoirement le "Sir" et si possible mettre les distinction en toutes lettres, si elles ne sont pas déjà présentes en toutes lettres dans l'article, si il y a pas d'opposition. --Nouill (d) 11 avril 2012 à 03:15 (CEST)

Comment il n'était même pas Lord. Alors inutile de mettre un titre -- fuucx (d) 11 avril 2012 à 21:07 (CEST)
Pourtant en Angleterre le nombre de personnes devenues Lord est impressionnant. -- fuucx (d) 11 avril 2012 à 21:10 (CEST)
Je trouve que toutes ses abréviations entre son identité et ses dates de vie sont ridicules. Si vraiment il faut trouver un compromis, je propose de ne laisser que la plus prestigieuse (KG). Je confirme, WC n'était pas un lord, mais un chevalier. Je ne vois pas non plus l'intérêt de mettre 'Sir' devant son nom, on aboutit à des situations ridicules ou parfois le Sir est mis en gras ce qui induit probablement le lecteur en erreur en lui faisant penser que 'Sir est un prénom. Cordialement. — PurpleHz, le 14 avril 2012 à 00:25 (CEST)
Ma position serait variable. Concernant un individu célèbre sans plus je crois utile de lui mettre ses "hochets". Concernant un personnage comme Churchill, il est Churchill, pour le meilleur et le pire, point. Les "hochets" ne sont pas à mettre en introduction selon moi. Par contre je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il est fort possible qu'il y ait une signification politique au fait qu'il n'est pas été fait lord -A l'époque cf Herbert George Wells la couronne accordait facilement les titres avec d'après ce que dit Wellls une volonté d'attacher ceux qui pourraient la contester. C'est ainsi qu'un des fondateur du courant fabien Fabian Society Sidney Webb a été fait lord. Ceux qui ne l'ont pas été à mon sens c'est soit qu'ils étaient été républicains (cas de membres du social-libéralisme mais a priori pas le cas de Churchill) ou trop hors normes et peut-être pas assez connectés politiquement comme Herbert George Wells. Dans quel cas de figure mettre Churchill ? -- fuucx (d) 14 avril 2012 à 08:33 (CEST)
Il est membre de l'ordre de la Jarretière (le KG) ce qui constitue un anoblissement donnant droit au titre de Sir. Par ailleurs tout premier ministre est anoblie et fait comte. La reine voulu même le faire Duc de Londre, donc pair du royaume, ce que Churchill refusa pour évité que son fils, politicien, soit tenu de quitté la chambre lorsqu'il hériterait du titre. 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)
C'est donc le seul premier ministre qui se voit interdire de porter son titre. Les autres ont droit à Baron, comte ou autre, alors pourquoi pas Sir? Pour rappel les titres sont chevalier (ou Sir), baron, comte, marquis, duc ou prince et ils apparaissent toujours dans la phrase d'intro. Cdlt, --Nashjean (discuter) 11 décembre 2013 à 16:54 (CET)

Ca ne me dérange pas vraiment (juste un peu) qu’on n’écrive qu’une seule fois, et très discrètement, « Sir Winston Churchill » dans l’article et à dire vrai je trouve tout cela un peu dérisoire, mais si vraiment ce consensus était judicieux, peut-être faudrait-il se pencher, dans un souci d’harmonisation et pour en faire une fois pour toutes une règle sur fr.wp, sur tous les autres « Sir » (Roger Moore, Georg Solti, Stephen Spender, Bobby Robson, etc.). Figurent aussi des centaines de « Lord Untel » dans le texte des articles de Wikipédia, Randolph Churchill ou Lord Mountbatten par exemple ; quelques « Sa Sainteté », quelques « Dom » et « Don » (Jean Bosco par exemple) aussi. Les supprimer, pour moi, serait pourtant faire preuve d’un esprit très bureaucratique. Quoi qu’il en soit, les Britanniques, eux, sont beaucoup plus respectueux de notre « général de Gaulle » (j’ai compté 30 fois l’expression dans leur article). On dirait que cette petite rivalité Français-Anglais est toujours là, non ? ;) --Cm8 (discuter) 11 décembre 2013 à 20:23 (CET)

J'avoue que son titre ne m'a pas passionné. Maintenant, il serait bon de signaler dans le texte l'époque où il devient Sir (à mon avis très tard). Maintenant à cette époque, c'est presque pour lui un titre de gloire de ne pas avoir été nommé Lord tellement, il a été nommé des "chèvres". --Fuucx (discuter) 12 décembre 2013 à 09:59 (CET)
C'est vrai qu'il devient Sir très tard, car étant petit-fils de duc et fils de Lord, il est noble de naissance. De plus, il fait partie du conseil privé dès 1907. Mais cela n'a certainement aucun intérêt pour le lecteur de la version française de wikipédia! Je complète donc la phrase en prenant en compte les remarques et ce qui se fait habituellement sur Wikipédia. Cdlt, --Nashjean (discuter) 12 décembre 2013 à 11:51 (CET)
Non, il n'est pas noble de naissance. En Angleterre on perd son titre de noblesse en deux générations. Son grand-père est duc, son père, un cadet, a droit au titre de Lord et à la troisième génération le titre est perdu et on n'est plus noble--Fuucx (discuter) 12 décembre 2013 à 14:44 (CET)
Je veux réellement comprendre ce point avec des citations de livre sérieux. Quand devient-il sir ? --Fuucx (discuter) 12 décembre 2013 à 14:53 (CET)
Au temps pour moi, il est issu d'une famille noble, fait partie de l'aristocratie mais ne reçoit le titre de Sir qu'en 1953. Les modifications apportées par Fuucx sont donc celles à conserver. Merci à lui. --Nashjean (discuter) 12 décembre 2013 à 15:11 (CET)
Ouai bon avec la version du moment, on a l'impression qu'il est né Winston Churchill et qu'en 1953 on lui ajouté le titre de sir mais aussi un prénom et un nom composé, génial. Et comme je l'ai dis, redis, reredis, le fait qu'il soit sir en 1953, c'est génial, mais ce n'est pas l'information qui devrait être la première dans l'article avant sa date de naissance, sa mort, et sa fonction de Premier ministre. Bref, toujours la même rengaine, toujours la non-prise en compte de cet argument... --Nouill 12 décembre 2013 à 16:53 (CET)
C'est vrai que ça ne va pas comme c'est actuellement, je propose de revenir à la version/intro de novembre et de placer cette modif juste après l'intro, en début de la sous/section "Ancêtres" : > Membre de la famille Spencer, renommée pour la participation de plusieurs de ses membres à la vie politique britannique, Sir Winston Leonard Spencer-Churchill, anobli en 1953 ref ici, utilise comme son père le seul nom de Churchill dans la vie publique. --Cm8 (discuter) 12 décembre 2013 à 21:06 (CET)
Dans ce cas, on ne trouverait pas l'information dans l'intro (qui n'est pas une phrase mais un vrai article d'ailleurs). Si vous ne voulez vraiment pas mettre Sir Winston Churchill, ne pourrait-on pas mettre: Winston Churchill, né Winston Leonard Spencer-Churchill et devenu Sir Churchill en 1953ref ici, ou alors anoblit en 1953ref ici. --Nashjean (discuter) 12 décembre 2013 à 21:50 (CET)

(retour marge) Ce n'est pas que je ne veuille pas indiquer son titre dès l'intro, comme je le disais plus haut, ça a bien été fait avec Sir Roger Moore, Lord Randolph Henry Spencer-Churchill et d'autres. Si on le fait avec Roger Moore, ne pas le faire avec Churchill, qui sans doute mérite bien plus ce titre, semble incohérent. Mais apparemment ça pose problème sur cet article. Votre suggestion > Winston Churchill, né Winston Leonard Spencer-Churchill et anobli en 1953ref ici < à moi me convient ; l'autre moins, pour le coup, car est-ce que ce n'est pas là que ça ferait un peu "m'as tu vu" (???) – surtout que Churchill, lui, devait pas mal s'en fiche de ce titre (s'il nous voit de là-haut il doit bien s'marrer). Je pensais plus haut qu'il faudrait peut-être un sondage pour harmoniser tous ces articles, mais ça ferait encore une règle de plus et finalement je crois que ça compliquerait davantage les choses, et en faisant encore plus de mécontents, alors… --Cm8 (discuter) 12 décembre 2013 à 23:42 (CET)

J'ai mis "Sir" en italique, mais j'avoue que la formulation en intro me paraît étrange à moi aussi. Et je reviens sur ce que je disais précédemment, mettre : "anobli en 1953", surtout en tout début d'article, on se demande ce que ça viendrait faire. Je renouvelle donc ma proposition du 12 décembre 2013 à 21:06. Merci de me dire si vous êtes d'accord (n'oublions pas que cet article est classé AdQ). --Cm8 (discuter) 13 décembre 2013 à 19:21 (CET)
Pour ma part, je redis qu'il est intéressant et utile d'avoir l'information du titre de noblesse dès la phrase d'intro, notamment pour les premiers ministres anglais. C'est un fait qui a son importance et les articles sont ainsi rédigé (cf la baronne Thatcher ou John Major pour ne citer que les derniers). Faire un cas différent pour Churchill est assez inexplicable. Toutefois, j'ai proposé différentes formules afin de trouver une formulation qui convienne à tous. Cdlt, --Nashjean (discuter) 13 décembre 2013 à 22:52 (CET)
OK pour moi, pour harmoniser, et de la même façon aussi simple. --Cm8 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:12 (CET)
Dire "les articles sont ainsi rédigé", "il est intéressant et utile d'avoir l'information du titre de noblesse dès la phrase d'intro", sans expliquer pourquoi sans source, ça va pas me faire changer d'avis. --Nouill 14 décembre 2013 à 09:29 (CET)
La formulation me choque. Ce n'est pas son nom complet c'est un peu titre de noblesse qu'on lui a donné alors qu'il a 78 ans. Je préfèrerais que tout cela soit mis en section famille. Pour moi le seul vrai problème est pourquoi si tard et si peu. Pour cela nous manquons de travaux d'historiens. De ce que j'ai lu ses rapports avec la monarchie était disons "distants" et cela a du peser. Churchill n'était pas en 1940, le candidat du père de la reine au poste de premier ministre. A mon sens la politique de la monarchie serait à examiner en Angleterre. En effet à cette époque n'importe quel chef de bureau d'un ministère finissait par être Sir ou Lord c'est dire l'importance du titre. c'est comme la Légion d'honneur chez nous--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 09:19 (CET)
J'ai changé et mis plus bas son titre en faisant en sorte que le lecteur comprenne qu'il y a un problème. Pour moins que ce qu'il a fait son ancêtre a été fait duc. Lui on lui confère le minimum à une époque ou la monarchie "balance" les titres très facilement donc il y a quelque chose que les historiens devront un jour étudier--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 09:34 (CET)
Je ne suis pas noble mais j'ai travaillé dans l'administration et quand on joue comme cela avec les titres (importants dans l'administration) c'est qu'on veut "humilier"--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 09:37 (CET)
Je ne supporte pas l'idée Sir Machin chose comme vrai nom parce que c'est faux. Son vrai nom est Winston Churchill. Sir est un truc qu'on lui balance très tard dans des circonstances que les historiens devront un jour éclaircir. Sa carrière, son oeuvre ont été faites sous le nom de Winston Churchill pas de Sir machin chose--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 09:46 (CET)
Merci d'être passé, je me demandais ce que vous faisiez :) --Cm8 (discuter) 14 décembre 2013 à 12:18 (CET)

Merci. En fait j'ai hésité car je ne crois pas que cette question soit réellement centrale--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 13:16 (CET)

Le Perroquet de Churchill[modifier le code]

Je rapporte ici un fait à propos de Churchill qui reste à vérifier. Il aurait eu pendant longtemps une femelle ara acquise en 1937 nommée Charlie, auquel il aurait appris à proférer des insultes contre ses ennemis ("fuck the nazis" par exemple), et qu'il aurait conservé jusqu'à sa mort. --Baboben5 (d) 22 mai 2012 à 20:06 (CEST)

Difficile de savoir si c'est vrai ou si c'est une légende, d'après sa fille [2], Churchill ne possédait pas un Ara, mais un African Grey (Perroquet jaco), qui avait a sort of red face, ce qui semble bizarre là aussi. On trouve aussi une photo de "lui" (?) avec 2 perroquets à ses côtés. En tout cas l'histoire est amusante… --Cm8 (discuter) 12 décembre 2013 à 11:23 (CET)

Relations avec la France Libre[modifier le code]

C'est sans doute un biais venant de ce que l'article est une traduction de l'anglais, mais j'ai été surpris de n'y trouver aucune référence à la France libre, ni au relations qu'ont pu entretenir Churchill et le général de Gaulle durant la seconde guerre mondiale. Il me semble qu'un paragraphe devrait être consacré à ce sujet, au même titre que ceux traitant des "Relations avec les États-Unis" et les autres alliés.Cphil (d) 29 décembre 2012 à 22:50 (CET)

C'est effectivement un manque. Je tâcherai, quand j'aurai le temps (comprendre, pas ce soir en tout cas Mort de rire), de m'y pencher dans la mesure de mes moyens. Je possède De Gaulle et Roosevelt : le duel au sommet de François Kersaudy, et je me souviens que, malgré le thème central de la relation De Gaulle-Roosevelt, les relations entre De Gaulle et Churchill étaient également largement abordées au détour d'un certain nombre de pages (logique, les trois formaient somme toute un triangle indissociable). Je m'y replongerai donc. Évidemment, le top du top serait de se baser sur De Gaulle et Churchill : La mésentente cordiale, du même auteur, mais je n'ai malheureusement pas ce document à disposition, en revanche. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 23:28 (CET)

Relecture par l'atelier de lecture[modifier le code]

Bonjour, je me porte volontaire pour relire cet article. Ci-dessous mes remarques :

  • intro : il ne faut pas de références dans le résumé introductif. Sinon il me parait suffisant.
  • sources : rien à dire elles me paraissent de qualité mais les entrées bibliographiques ne respectent pas les normes françaises ; il faut suivre le modèle {{ouvrage}} c'est le mieux et mettre prénom + nom + titre etc. L'avantage est de pouvoir ensuite "lier" els références aux sources en utilisant {{harvsp}} (mais c'est facultatif). --Prosopee (d) 2 avril 2013 à 16:31 (CEST)
  • pas grand chose à dire pour les sections déjà relues, quelques {{refnec}} :
    • FaitEn juin 1900, après s'être une dernière fois fait remarquer à la bataille de Diamond Hill, Churchill retourne en Angleterre à bord du RMS Dunottar Castle, le même navire qui l'a emmené en Afrique du Sud, huit mois plus tôt. Il publie London to Ladysmith et un deuxième volume sur ses expériences de la guerre des Boers, La Marche de Ian Hamilton.[réf. nécessaire]
    • Fait Le projet de loi de finances, adopté en 1909 à la Chambre des communes, subit le veto de la Chambre des Lords. Les libéraux bataillent, et remportent deux élections générales en janvier et décembre 1910, afin d'obtenir le soutien de la population à leurs réformes. Ces victoires permettent la réforme de la loi sur le Parlement de 1911, pour laquelle Churchill a aussi fait campagne à son nouveau poste de ministre de l'Intérieur obtenu la même année.[réf. nécessaire]
    • FaitEn effet, Churchill n'hésite pas à s'emparer de deux cuirassés construits en Grande-Bretagne pour la marine ottomane et qui étaient prêts à être livrés. Cette décision est un des facteurs de l'entrée en guerre de l'Empire ottoman aux côtés du Deuxième Reich.[réf. nécessaire] Prosopee (d) 7 avril 2013 à 13:59 (CEST)

suite, des passages non sourçés :

    • FaitEn juillet 1914, Churchill reçoit Albert Ballin (...) ce pays[réf. nécessaire]
    • FaitEn tant que Secrétaire d'État aux Colonies, il est chargé du Proche-Orient qui vient de passer sous contrôle britannique, et prend le colonel Thomas Edward Lawrence, dit Lawrence d'Arabie, comme conseiller. Ce dernier obtient de Churchill de transformer le mandat de la Société des Nations sur l'Irak en traité d'alliance, moins humiliant, et de remplacer les forces terrestres par des avions de chasse, moins visibles, mais tout aussi efficaces sur un tel territoire.[réf. nécessaire]
    • Fait Baldwin, avec le soutien de Churchill, propose une subvention à l'industrie pendant qu'une commission royale prépare un nouveau rapport.[réf. nécessaire]
    • FaitLes économistes contemporains (...) armées.[réf. nécessaire]
    • Fait une référence bibliographique à revoir : Churchill, India, facsimile edition see the introduction by M Weidhorn Dragonwyck Publishing 1990 Prosopee (d) 17 avril 2013 à 19:28 (CEST)
    • FaitSi vous ne voulez pas prendre les armes ...[réf. nécessaire]
    • FaitEn refusant un armistice avec l'Allemagne (...) Europe occidentale.[réf. nécessaire]

suite :

    • Fait Ses opinions politiques (...) économique[réf. nécessaire].
    • Fait Churchill dénonce la conférence[réf. nécessaire].
    • Fait À noter que John Maynard Keynes, alors malade, travaille au Trésor à titre bénévole durant toute la durée de la guerre et jusqu'à sa mort en 1946. Bien que non membre du gouvernement, il y a une influence certaine et participe aux décisions importantes concernant le domaine économique. : cette anecdote a-t-elle vraiement un intérêt pour l'article ? Keynes a-t-il eu une influence sur Churchill ?
    • Fait
« Le pouvoir de la rhétorique, écrit Churchill, n'est ni conféré, ni tout à fait acquis, mais entretenu »}

suite :

    • FaitC'est Winston Churchill qui essaye (...) à celles des populations.[réf. nécessaire]
    • Fait L'historien Max Hastings déclare, dans un article sous-titré « les bombardements alliés de Dresde » :

      « Je crois qu'il est faux de décrire le bombardement stratégique comme un crime de guerre, cela pourrait être une tentative de proposer certaines équivalences morales avec les actes des nazis. Le bombardement représente un effort sincère, bien que fautif, d'amener l'Allemagne à la défaite militaire. »

      [réf. nécessaire]
    • FaitAlors que l'Europe célèbre la paix (...) de la guerre froide.[réf. nécessaire] Prosopee (d) 20 avril 2013 à 18:42 (CEST)
    • Fait{refnec
    • FaitComme William Rees-Mogg le déclare : « dans sa propre vie, il a dû subir le « Black Dog » de la dépression. Dans ses paysages et ses natures mortes, il n’y a aucun signe de dépression ».[réf. nécessaire]
    • FaitUne collection de peintures et de memorabilia est conservée au sein de la collection Reves au Dallas Museum of Art. Il a poursuivi ce passe-temps tout au long de sa vie et peint des dizaines de toiles, dont beaucoup sont exposés dans le studio à Chartwell. Il adopte ensuite le pseudonyme de Charles Winter.[réf. nécessaire]
    • {FaitMalgré sa renommée (...) le danger de la politique d'apaisement.[réf. nécessaire]
    • FaitChurchill est également considéré comme l'un des dirigeants les plus influents de l'histoire par le magazine Time.[réf. nécessaire]

Fait* la référence (en) Robert Skidelsky, Fighting for Britain, Macmillan, 2002 n'est pas utilisée il me semble.

Je crois avoir terminé la relecture, je vais effectuer une analyse avec WikiCleaner. A mon sens c'est un AdQ à condition de renforcer les références. Prosopee (d) 21 avril 2013 à 11:01 (CEST)

Actuellement j'ai beaucoup de travail et je ne peux pas m'occuper de chercher les références. Vous pouvez continuer la lecture et mettre tout les refnec nécessaires je verrais quand j'aurais le temps. Ne touchez pas trop à la seconde guerre mondiale je veux voir cela de plus près. Il est évident que si quelqu'un d'autre veut chercher les références, vous oubliez ce que j'ai écrit -- fuucx (d) 11 avril 2013 à 09:45 (CEST)

Churchill et l'économie[modifier le code]

En fait cette section me paraît importante car c'est le grand point faible de Churchill. Ce point faible apparaît en creux d'ailleurs dans l'article. La seconde guerre mondiale c'est aussi Bretton Woods or cela n'apparapit pas pas plus d'ailleurs que l'ONU. Pourtant les anglais ont eu une pensée sur ces sujets, pensée qui n'a jamais irrigué la classe politique. -- fuucx (d) 3 avril 2013 à 21:31 (CEST) A voir* Manchester, William. The Last Lion: Winston Spencer Churchill, Alone 1932-1940 (1988). (ISBN 0-316-54512-0).

  • –––. The Last Lion: Winston Spencer Churchill, Visions of Glory 1874-1932 (1983). (ISBN 0-316-54503-1).

Voir aussi Reid

Restructuration[modifier le code]

Je vais procéder à une restructuration. Toute la critique moderne bombardement gaz lacrimogène sera mis dans une section du type la perception actuelle de Churchill.-- fuucx (d) 25 avril 2013 à 00:19 (CEST)

Il serait intéressant de traduire la partie de l'article anglais consacrée aux films et téléfilms sur Churchill -- fuucx (d) 25 avril 2013 à 00:49 (CEST)

Je prévois un nouveau découpage :

  • Les débuts en politique :Churchill jusqu'à la fin de la première guerre mondiale
  • L'entre-deux guerres
  • Du sang et des larmes : le premier ministre de la bataille d'Angleterre
  • Churchill : un des quatre grands de la seconde guerre mondiale

-- fuucx (d) 27 avril 2013 à 06:57 (CEST)27 avril 2013 à 06:57 (CEST)

Ennui

Sur la période de 1930 à 1940, j'ai la nette impression qu'il y a un biais discret mais prégnant. Cela me gêne car je comptais ne pas trop m'attarder sur ce point. -- fuucx (d) 30 avril 2013 à 17:58 (CEST)
En fait il y avait une forte influence de la thèse Lord Beaverbrook A. J. P. Taylor. J'ai un peu rétabli un équilibre -- fuucx (d) 1 mai 2013 à 10:45 (CEST)
Je vais esayer de ne pas trop dépasser les 210 000 octets -- fuucx (d) 3 mai 2013 à 19:44 (CEST)
Je vais revoir le chapitre sur le seconde guerre mondiale et j'en aurais fini -- fuucx (d) 3 mai 2013 à 22:11 (CEST)

Réserve[modifier le code]

Je vais restucturer cette partie et la réduire fortement car en fait il s'agit plutôt des relations de polonais avec Churchill que de Churchill avec les russes

Point sur l'article[modifier le code]

J'ai pratiquement fini. Il ne me reste plus qu'à traiter les grandes conférences structurantes. Je ferai cela plus tard car je parts quelques jours. Autrement tout le reste est fini. Il ne reste plus que la finition à faire -- fuucx (d) 7 mai 2013 à 20:49 (CEST)

Re-bonjour Fuucx, je vois que vous aimez les gros articles (d'importance)... Je suis tombé dessus par hasard suite à un doc télé. --Cm8 (d) 14 mai 2013 à 14:33 (CEST)
En fait, c'est un peu le hasard. L'article était bien en train et je ne fais que participer à son enrichissement. En tout cas beaucoup merci pour votre relecture-- fuucx (d) 14 mai 2013 à 19:06 (CEST)
Moi aussi j'aime bien ces gros articles, on apprend bien des choses intéressantes et c'est un travail utile. Je regarderai si vous tombez à nouveau sur un "gros morceau" :) --Cm8 (d) 14 mai 2013 à 19:18 (CEST)
J'ai laissé un point isolé, après le titre "Traversée du désert", en pensant que c'était peut-être un repère pour ajout ou vérif. --Cm8 (d) 14 mai 2013 à 19:23 (CEST)

Il faudrait reprendre un peu cette phrase : "après un entretien avec Beatrice Webb (-) membre influente de la Fabian Society (-,) et (avec) William Beveridge" mais il y a deux façons de la modifier suivant que c'est le même entretien ou non. --Cm8 (d) 4 juin 2013 à 23:39 (CEST)

J'ai essayé. Merci pour votre vigilance Fuucx (d) 5 juin 2013 à 06:48 (CEST)
Juste un détail, dans la boîte déroulante de l'oeuvre de Churchill, on a mis tout à la fin deux points bleus (astérisques), mais ça donne un effet curieux. Est-ce que c'était pour faire un retrait ? Sinon de mon côté je ne vois plus rien. Il doit bien encore rester deux ou trois petites choses, mais sur une si longue page, elles passent bien inaperçues... --Cm8 (d) 14 juin 2013 à 15:10 (CEST)
Merci pour les relectures. Pour ce qui du point de présentation, vous faites comme vous le sentez Fuucx (d) 14 juin 2013 à 21:15 (CEST)
Dans "Le réarmement de l'Allemagne, il faudra que je reprenne le deuxième paragraphe ("À partir de 1933,..."). Une question aussi : c'est bien Ralph Wigram qui l'informe à propos des sous-marins nazis ? --Cm8 (d) 20 juin 2013 à 12:46 (CEST)
Oui Fuucx (d) 20 juin 2013 à 12:50 (CEST)
J'avais pensé à : "Deux jours plus tard, il autorise le général de Gaulle à lancer depuis Londres l'Appel du 18 juin. --Cm8 (d) 20 juin 2013 à 15:43 (CEST)
Ce serait peut-être mieux Fuucx (d) 20 juin 2013 à 17:05 (CEST)

Reste à faire[modifier le code]

  • Fait fin relecture par moi,
  • Fait Relecture générale par d'autres dont JulesH
Fait typo/ortho/style pour Cm8 (dans l'état actuel du texte principal)
  • Fait blanchir les liens rouges
  • Fait traduire de l'anglais: Churchill au cinéma et dans les séries télés

-- fuucx (d) 15 mai 2013 à 11:49 (CEST) Ajout :

  • Fait Mettre les images aux normes par upright
  • FaitHarmoniser les ref
  • FaitPeaufiner la bibliographie

-- fuucx (d) 16 mai 2013 à 14:34 (CEST)

Qualité des sources[modifier le code]

J'ai eu un doute sur un livre et j'ai recherché des infos, les auteurs semblent être des spécialistes [3] de sujets qui pour moi n'ont pas leur place dans des articles sérieux-- fuucx (d) 30 mai 2013 à 15:24 (CEST)

Effectivement ! Au pire dans le doute vous avez bien fait de les enlever, les sources ce n'est pas ce qui manque sur cet article. Jul.H tolc2mi - 30 mai 2013 à 22:50 (CEST)

Procédure ADQ[modifier le code]

Serait-il possible de lancer la procédure dans la semaine du 17 juin? Fuucx (d) 6 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Je suis un peu occupé en ce moment mais je vais tenter de finir la relecture d'ici là. Jul.H tolc2mi - 6 juin 2013 à 10:45 (CEST)
Dans La philosophie de l'Histoire de Churchill j'ai posé un {{qui}} car je n'ai pas bien saisi qui était l'historien whig en question. Jul.H tolc2mi - 7 juin 2013 à 10:31 (CEST)
Problème corrigé Fuucx (d) 7 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Dans les références du bouquin de Manchester il y a une page "27138" qu'il faudrait corriger si possible. Jul.H tolc2mi - 8 juin 2013 à 18:50 (CEST)

Fait Merci pour le travail sur les références Fuucx (d) 8 juin 2013 à 19:22 (CEST)
FaitDans le paragraphe Le Premier Lord de l'Amirauté is back, l'histoire concernant le bateau l'iroquois est un peu trouble. J'ai bien compris qu'elle servait essentiellement à parler des correspondances épistolaires entre Churchill et Roosevelt mais je pense qu'expliquer la raison du complot notamment ne serait pas superflu. Jul.H tolc2mi - 9 juin 2013 à 09:29 (CEST)
Je regarderai cela Fuucx (d) 9 juin 2013 à 11:03 (CEST)

C'est bon j'ai enfin terminé la relecture et la mise aux normes des références. Il ne reste plus qu'à bleuir les liens pour les films et l'oeuvre de Churchill. Juste un dernier détail : la première référence à Kersaudy, la page n'est pas renseignée donc j'ai mis un point d'interrogation. Pour le reste je pense qu'on est pas loin de pouvoir proposer le label. Jul.H tolc2mi - 14 juin 2013 à 12:02 (CEST)

Merci. Ces problèmes seront vite réglés (concernant les films je crois qu'il faut aussi laisser du travail à ceux qui travailleront plus tard sur l'article). L'article peut donc être présenté rapidement au label AdQ et on verra. J'ai vu que les premiers grands contributeurs Despointes et Grim Reaper étaient intervenus récemment. Ils serait peut-être bon dans la présentation de l'article à l'AdQ de dire un mot sur eux comme sur CM8Fuucx (d) 14 juin 2013 à 12:42 (CEST)
Je vais aviser les portail politique et seconde guerre mondiale que l'article va être soumis à AdQ. Je laisse le soin à un autre contributeur d'aviser les autres portails Fuucx (d) 14 juin 2013 à 21:14 (CEST)
Très bien, je préviens les projets littérature et Guerre froide. Vous vous chargez de faire la demande d'AdQ ou je m'en occupe ? Jul.H tolc2mi - 15 juin 2013 à 08:40 (CEST)
Comme vous êtes sur l'article depuis très longtemps le mieux est que vous vous en occupiez Fuucx (d) 15 juin 2013 à 12:32 (CEST)
Très bien je m'en occuperai demain, le temps de laisser aux membres des projets concernés de faire d'éventuelles remarques. Jul.H tolc2mi - 15 juin 2013 à 16:37 (CEST)
D'accord Fuucx (d) 15 juin 2013 à 18:32 (CEST)

A sourcer[modifier le code]

Cette réquisition forcée est à l'origine d'un nouvel aphorisme, dit compromis churchillien : « Je réclamais six nouveaux cuirassés pour contrer la menace allemande. Le Premier ministre était prêt à m'en accorder quatre. Nous avons transigé à huit ! » : Churchill additionnait les six navires demandés, obtenus facilement à cause de la crise de l'été 14 avec les deux navires commandés par les Turcs et saisis par lui-même.`==Pour aller plus loi à mettre sous forme standard==

Photo de la statue de Churchill à Londres[modifier le code]

Si qqun sait faire que ça intéresse, j'ai posté sur wikipedia commons une photo de la statue de Churchill au PArliament Square (

Statue de Winston Churchill en face de l'abbaye de Westminster

), donc on pourrait l'ajouter à l'article.

--Baboben5 (d) 3 août 2013 à 20:10 (CEST)

MerciFuucx (d) 5 août 2013 à 15:29 (CEST)

Churchill[modifier le code]

Bonsoir, comme W. Churchill éclipse à mon avis assez largement les autres, pourquoi ne pas rediriger « Churchill » sur ladite personne et renommer l'homonymie actuelle en « Churchill (homonymie) » ? --77.201.135.123 (discuter) 25 juin 2014 à 20:09 (CEST)

Il y a quelqu'un ? --90.59.53.49 (discuter) 28 juin 2015 à 12:07 (CEST)

First Lord of the Admiralty/Premier Lord de l'Amirauté versus First Sea Lord/Premier Lord de la Mer[modifier le code]

Bonjour,

dans la partie "Le Premier Lord et la préparation de la guerre", il y a le passage suivant:

"Sur le plan social, il veille à l'amélioration des conditions de vie des marins non officiers. Il s'occupe ensuite de trouver un successeur au Premier Lord de l'Amirauté, Arthur Wilson – c'est surtout pour cela que Churchill a été nommé à ce poste. En effet, Arthur Wilson s'oppose à la création d'un état-major de guerre naval. Il nomme à sa place Francis Bridgeman, et comme Second Lord de l'Amirauté, le prince Louis Alexandre de Battenberg."

Je pense qu'il y a méprise pour les fonctions de Wilson, Bridgeman et Battenberg, entre First Lord of the Admiralty (premier Lord de l'Amirauté, ~ministre de la marine, une fonction politique, précisément occupée par Churchill selon le contexte) et First/Second Sea Lord (premier/second Lord de la mer, ~chef d'état major/commandant en chef de la marine, des fonctions militaires, attribuées à Wilson, Bridgeman & Battenberg (2nd) dans le passage précédemment cité).

Edit: Et donc qu'il faudrait modifier de la sorte suivante: "Sur le plan social, il veille à l'amélioration des conditions de vie des marins non officiers. Il s'occupe ensuite de trouver un successeur au Premier Lord de la Mer, Arthur Wilson – c'est surtout pour cela que Churchill a été nommé à ce poste. En effet, Arthur Wilson s'oppose à la création d'un état-major de guerre naval. Il nomme à sa place Francis Bridgeman, et comme Second Lord de la Mer, le prince Louis Alexandre de Battenberg." --Xflr6 (discuter) 10 septembre 2014 à 05:49 (CEST)

Pas de Pb vous pouvez changer--Fuucx (discuter) 10 septembre 2014 à 07:19 (CEST)
Très bien, c'est fait.--Xflr6 (discuter) 10 septembre 2014 à 19:08 (CEST)

Choix entre la guerre et le déshonneur[modifier le code]

Cette phrase adressée à la Chambre des communes ou au Premier ministre (la référence « Current Biography 1942, p. 155 » est d'ailleurs insuffisante) serait d'après Le Monde d'hier une extrapolation d'une formule différente dans une lettre. — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 janvier 2015 à 16:19 (CET)

J'ai vu l'article, vous pouvez mettre que la phrase est contestée en citant l'article. Sur le fonds, la lecture ne m'a pas convaincu. En effet, la bibliographie de Manchester a paru il y a vingt trente ans. A cette époque, il existait de nombreux témoins vivants et ils n'ont pas été choqués, donc je pense que cela devait être vrai au moins en très grande partie. Néanmoins, la nature humaine étant ce qu'elle es, il est possible qu'à une époque on en a rajouté. Je me demande si actuellement on n'en enlève pas trop.--Fuucx (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
J'ai fait au minimum en voyant que personne n'utilise ma suggestion, mais ça peut être mieux formulé/présenté en note à partir de l'article du Monde. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mars 2015 à 22:53 (CET)
@Oliv0, j'ai ajouté 2-3 références à ce sujet (et également dans l'article dédié aux accords de Munich). Cdt. --Guise (discuter) 16 août 2017 à 17:45 (CEST)

Les tentatives de négociations du cabinet de guerre avec Mussolini[modifier le code]

Une modification de l'article a été proposée puis annulée avec comme simple justification: "Non je ne cris as à cette version" (sic). Il me semble pourtant, à lire cet ajout, qu'il s'appuie sur un ouvrage de Ian Kershaw et qu'il propose un référencement des pages desquelles les citations et les informations sont issues. Suffit-il d'une "croyance" pour réfuter l'analyse d'un historien reconnu ? Sur quels arguments historiques se fonde ce refus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.38.32.251 (discuter)

Une remarque, ça ne justifie pas les suppressions non justifiées d'un passage sourcé, à plusieurs reprises par 2 utilisateurs différents (?) ici, ici, et là aussi. Quant à cet ajout, ça ne serait pas inutile que quelqu'un qui a le bouquin de Kershaw regarde si ces paragraphes ajoutés correspondent à la source. --—d—n—f (discuter) 9 février 2017 à 22:03 (CET)
Ian Kershaw n'a pas écrit sur Churchill mais sur le nazisme. Par ailleurs ce qui est écrit était "bidon". Churchill a été imposé aux conservateurs par les travaillistes. Les conservateurs pensaient que Churchill n'allaient pas tenir et voulaient s'en débarrasser. En fait les conservateurs n'adopteront vraiment Churchill qu'après Guerre. Lord Halifax était un conservateur favorable aux politiques d'apaisement opposé à Churchill dont il se débarrasera en le nommant à l'ambassade de Washington --Fuucx (discuter) 9 février 2017 à 22:26 (CET)

Suppression du paragraphe sur les débuts de la guerre[modifier le code]

Dans le livre de Ian Kershaw consacré aux décisions majeures de la deuxième guerre mondiale, celui-ci explique clairement qu'à la suite des événements en France le cabinet de guerre britannique se retrouve devant l'alternative suivante : "continuer le combat" ou opter pour "une paix négociée avec Hitler" (page 55, ce qui correspond donc aux citations présentes dans le paragraphe supprimé, les numéros de pages se référant à l'ouvrage de Kershaw cité dans les sources de l'article sur Churchill). De plus, on peut effectivement lire dans cet ouvrage que les Britanniques ont envisagé des négociations avec Mussolini: Kershaw écrit "il y avait l'idée liée mais distincte que l'on pouvait alors persuader Mussolini de jouer les bons offices auprès de son ami Hitler pour aider à éviter un élargissement du conflit et la ruine de l'Europe" (page 61). Ainsi, le paragraphe sur le plan britannique de négocier avec Mussolini est étayé par le livre de l'historien. Enfin, comme dans le paragraphe supprimé, Churchill veut "pousser Roosevelt à déclarer ouvertement son soutien" (page 63). Ces citations montrent donc que les faits relatés dans les lignes supprimées sont bel et bien justifiées par le travail d'un historien spécialiste de cette période. Toutefois, il est en effet clair dans le livre de Kershaw que le parti conservateur n'apprécie pas Churchill, il est donc difficile de considérer les positions de Churchill comme conservatrices, comme décrites dans ce paragraphe. Toutefois, cela n'empêche pas le reste des informations des paragraphes supprimés d'être justes et donc d'avoir leur place dans cet article.

En effet, ces passages reflètent bien le contenu du chapitre que Kershaw consacre à cette période l'histoire britannique dans l'ouvrage cité. J'ai donc rétabli le passage en question. --Lebob (discuter) 11 février 2017 à 07:51 (CET)
C'est vraiment embêtant quand on modifie trop l'article car il faut tout restructurer--Fuucx (discuter) 11 février 2017 à 12:09 (CET)
Ce qui m'a fait réagir c'est que l'ajout est un collage qui s'intégre mal dans l'article --Fuucx (discuter) 11 février 2017 à 12:12 (CET)
Il y a dans l'ajout un problème de fonds et je vais lire le livre cité. Tel que présenté Kershaw défendrait la thèse selon laquelle Churchill a tort et que ce sont le "munichois " et (Lord Halifax) qui ont raison. Je ne m'étonne absolument pas que de nombreuses personnes défendent cette thèse actuellement -je pense qu'un homme politique français vient d'être "descendu" au figuré pour s'être opposé au "on ne fait rien" . Et je comprends de mieux en mieux pourquoi rien n' a été possible en Europe contre le nazisme avant Churchill. Mais présenté comme cela l'est c'est clairement une thèse anti-churchillienne. Je ne m'oppose pas à ce que cette thèse soit présente mais on appelle un chat un chat --Fuucx (discuter) 11 février 2017 à 13:30 (CET)
Je ne veux pas m'embêter de mettre un panneau neutralité. touefois s pour moi cette partie n'est pas neutre et est foncièrement antichurchlienne. Il est clair que dés que j'aurais le temps je modifierais cela--Fuucx (discuter) 11 février 2017 à 13:59 (CET)

Cher Fuucx, Vous devriez faire attention, selon moi, à ne pas sur-interpréter les modifications et les propos apportés par Ian Kershaw. J'ai personnellement lu le livre de Ian Kershaw Choix Fatidiques et je vous assure que Kershaw n'est en aucun cas anti-churchilien. Il ne fait que nuancer l'idée que Churchill n'a pas hésité à prendre part à la guerre 39-45 en disant que cette décision de prendre part à la guerre n'était pas si spontanée que ça. Cela peut se voir dans les passages suivants: "Halifax suggéra prudemment ligne à suivre: "Nous sommes aujourd'hui, comme toujours, prêts à engager des discussions avec les gouvernements italien dans l'idée de mettre fin aux difficultés et malentendus qui ont bloqué la voie de l'amitié entre les deux peuples" Churchill ne souleva aucune objection du moment que la réunion n'était pas rendue publique." Ian Kershaw, Choix Fatidiques, Dix décisions qui ont changé le monde, 1940-1941, Editions du Seuil, page 65. Cette citation montre, selon moi que Churchill est en retrait dans la décision de négocier avec Mussolini et qu'il reste entre les deux à un certain moment. Une autre citation est intéressante: "Churchill ne laissa pas passer cela sans y aller de son commentaire. Il rétorqua que la paix et la sécurité pouvaient fort bien être assurées sous la domination allemande de l'Europe: or l'objectif de la Grande-Bretagne était d'"assurer notre liberté et notre indépendance complètes". Et il s'opposa à "toute négociation qui pourrait conduire à une diminution de nos droits et de notre puissance". Ce qui ne fermait pas pour autant la porte à toute négociation." Ian Kershaw, Choix Fatidiques, Dix décisions qui ont changé le monde, 1940-1941, Editions du Seuil, page 67. Elle montre qu'il a tout de même des réticences à négocier et qu'il était tout de même opposé d'une certaine manière à des négociations même si elles avaient pu être possibles. Cette modification de l'article est, selon moi, justifiée. Passez une bonne journée. DroitAuBut1-5PSG.


Dans la nouvelle version de l'article, à aucun moment il n'est dit que Churchill suit la thèse du "on ne fait rien", pourtant des nuances sur sa fermeté ont été rajoutées, notamment le fait que l'éventualité d'un accord avec l'Allemagne à été abordée. Kershaw n'est pas anti-churchillien, en effet il écrit: "Le Premier ministre britannique fit un numéro de bravoure, tâchant de convaincre ses hôtes de l'intention de la Grande-Bretagne de combattre jusqu'à ce que les Etats-Unis vinssent à son aide et que l'Allemagne fût vaincue." (p.57,KE) Dans cette nouvelle version, ce sont des processus de réflexions de Churchill qui sont évoquées, et elles permettent une meilleure comprehension des décisions qui ont été prises, et n'ont pas pour but de dévaloriser Churchill. La finalité étant toujours de se rapprocher le plus possible de la vérité et non de renforcer des croyances personnelles.

Selon le livre «Choix fatidiques» de Ian Kershaw: Malgré le déterminisme apparent de Wiston Churchill qui s'illustrait lors de ses discours adressés au peuple anglais pour continuer la guerre, il s'avère qu'il n'a pas toujours été aussi décidé et confiant face à cette question. Il se trouve qu'il eût une longue période d'hésitation. En effet, Kershaw écrit dans son livre à la page 38 « En vérité, et bien que Churchill n'y ait pas fait la moindre allusion, cette question fit précisément l'objet de la plus grave et longue délibération du cabinet de guerre.» Face à cette décision, Kershaw évoque à la page 71, le fait que les points de vues exprimés dans le cabinet de guerre britannique n'étaient pas figés à cet instant ce qui va à l'encontre de ce qui a pu être dit dans cette discussion. Il ajoute ensuite que la préférence de Churchill en fin mai n'était pour aucune décision en particulier. Ainsi la réalité des faits était bien plus nuancée que ce que la majorité pense, c'est d'ailleurs le propre de ce livre que de nous apporter une perception nouvelle sur les décisions prises par les dirigeants lors de la seconde guerre mondiale. -Wikikershaw

Wikikershaw (discuter) 6 mars 2017 à 14:56 (CET)
L'essentiel pour moi est qu'il est tranché face à Halifax qui représente pour moi les politiques nombreux en France qui ne veulent jamais rien faire--Fuucx (discuter) 6 mars 2017 à 17:15 (CET)

Pour aller plus loin[modifier le code]

[4]--Fuucx (discuter) 27 janvier 2018 à 14:25 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 mai 2018 à 15:16, sans bot flag)

Black Dog[modifier le code]

Il s'agit d'un article généraliste pas d'une thèse sur le black dog. J'envisage sérieusement de créer un article détaillé et de ne résumer qu'un résumé sur la page--Fuucx (discuter) 24 août 2018 à 09:14 (CEST)

Famine au Bengale[modifier le code]

Cette page ne parle pas de la famine au Bengale de 1943, je connais peu le sujet mais plusieurs millions de personnes sont mortes dans cette tragedie qui aurait été causée par une gestion desastreuse de l'approvisionnement par des dirigeants britanniques dont Churchill. Dimitrius99 (discuter) 15 septembre 2018 à 23:20 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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La bonne chère ...[modifier le code]

J'ignorais la chose, au temps pour moi ... ;-) --Olga Rithme (discuter) 8 août 2019 à 13:00 (CEST)

Churchill a-t-il fait assassiner Mussolini ?[modifier le code]

"Churchill avait toutes les raisons du monde de ne pas souhaiter un déballage public de ses relations passées avec le Duce et des témoignages d'admiration dont il avait largement usé à l'égard de ce dernier. Dans une première lettre, Churchill aurait incité le dictateur italien à entrer en guerre au côté de Hitler, avec l'arrière-pensée de pouvoir compter ensuite sur sa modération lors de l'élaboration des traités de paix. Dans une seconde, il aurait proposé à Mussolini de s'allier au Royaume-Uni pour une croisade contre l'URSS, une fois le conflit en cours terminé."(magazine L'histoire 1996) https://www.lhistoire.fr/churchill-t-il-fait-assassiner-mussolini?fbclid=IwAR3ghNZQyStghYAoVqRFUoj1TZ59v-JIXteBGYu89VRW2SEA2jF497vrofE

Le magazine fait référence au livre Rouge et Noir de l'historien Renzo de Felice de 1996.--Stefan jaouen (discuter) 24 décembre 2019 à 11:53 (CET)

Pierre Milza en 1998 selon le document indique qu'il s'agit d'une hypothèse et que Renzi n'apporte les lettres dont il dit qu'il sait où elles se trouvent. Qu'en est-il exactement plus de 20 ans après. Cela dit son implication ou celle de l'IS ne me surprendrait pas d'autant que l'IS à cette époque est infiltré par les communistes (du danger de l'élitisme scolaire)--Fuucx (discuter) 26 décembre 2019 à 09:08 (CET)
Vu. Merci,Fuucx , de votre réponse. Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 29 décembre 2019 à 07:20 (CET)

Prix Nobel de littérature de complaisance[modifier le code]

D'aucuns considèrent ainsi l'attribution du prix nobel de littérature à Churchill. Parler dès le début du RI du "talent littéraire" de Churchill et le lier à l'attribution du prix Nobel risque alors de faire apparaître l'article consacré à Churchill plus comme une hagiographie qu'autre chose. Si c'est le cas, je propose la suppression d' "article de bonne qualité" et de procéder à toutes les corrections nécessaires (telles que celle évoqué dans le point de la pdd précédent) avant d'envisager la réattribution éventuelle du logo 'bonne qualité' .Olga Rithme,Fuucx,Lebob,Baboben5,FrD42,... Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 24 décembre 2019 à 11:53 (CET)

J'ai relu rapidement l'article. Je vous remercie de m'avoir conduit à cette relecture qui m'a rappelé que Boris Johnson avait écrit un livre sur Churchill (que je n'ai pas lu). Mais effectivement la façon dont il s'est sorti de l'épreuve que lui ont imposé les antibrexiter a quelque chose de churchillien que je n'aurais pas remarqué sans cette relecture. Concernannt l'article, je ne le trouve pas particulèrement élogieux, on souligne ses faiblesses (pas de vision économique, capable d'erreur, buvant trop, et sujet au chat noir, dont on nous dit qu'en fait c'est une maladie mentale). Quant au Nobel, il ne voulait pas celui de littérature mais celui de la paix. Un prix pour moi c'est comme les décorations, il faut un certain mérite après c'est quelque chose d'aléatoire, bref les prix, comme les médailles j'en prend et j'en laisse (j'en laisse beaucoup). Pour moi il l'a eu sans scandale point, c'est comme quand un footballeur a la légion d'honneur, il l'a point. Concernant l'introduction on dit qu'il a un don de plume, je pense que c'est vrai car il ne faut oublier qu'il vit de sa plume. Maintenant un don de plume ne fait pas un grand écrivain et un génie littéraire, c'est pourquoi l'article se contente de parler de don de plume--Fuucx (discuter) 26 décembre 2019 à 09:24 (CET)
Qui sont ces « d'aucuns » ? Sauf erreur de ma part, la talent littéraire de Churchill était reconnu par ses contemporains. Pour le reste, je ne vois rien d'hagiographique dans cet article qui évoque les innombrables erreurs de Churchill ou ses périodes de dépression. Cela dit, un article de qualité n'est pas forcément figé. Si vous disposez de sources permettant d'améliorer l'article n'hésitez pas. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2019 à 08:07 (CET)