Discussion:WeRelate/Suppression

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Autres discussions [liste]

L'admissibilité de la page « WeRelate » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 14 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 janvier.

Important

  • Copiez le lien *{{L|WeRelate}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|WeRelate}} sur leur page de discussion.

Croix Suppression traitée par Michel421 parfaitement agnostique 14 janvier 2014 à 19:34 (CET)

Raison : consensus

[Administrateurs : supprimer la page]


WeRelate[modifier le code]

Proposé par : Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2014 à 11:32 (CET)

Ce site web de généalogie ne semble pas, à première vue, répondre aux critères d'admissibilité généraux et aux recommandations de la page Wikipédia:Notoriété des sites web. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2014 à 11:32 (CET)


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ah ben bravo, je l'avais bien dit, que tout allait finir par etre "blanchi" "corrigé" ou "supprimé". Bon courage! Je crois que je vais voter "Pour" (l'effacement) en fait!. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du progrès même s'il en reste encore à faire. ben oui, soit on supprime tout, soit on garde tout. Et les vieilles procédure qui ont été viciées alors? OldLion (discuter) 6 janvier 2014 à 11:55 (CET)

Notoriété[modifier le code]

Il existe une page qui explicite les critère de notoriété des sites web. Le respect d'un de ces critère conditionne l'admissibilité de l'article :

  1. « le site a acquis une grande notoriété, ou a reçu une récompense attribuée par une entité indépendante et notoire. Ceci couvre par exemple une personne dont le blog est devenu notoire (c'est-à-dire connu d'un très large public) » :
    • je n'ai pas trouvé trace d'une notoriété particulière, je ne vois pas WeRelate dans les premières pages si je fais une recherche Google avec les mots « base de données généalogique gratuite »
    • « WeRelate a été choisi parmi les 101 meilleurs sites Web pour la généalogie par Family Tree Magazine pour les quatre années 2008 à 2011 » : ce n'est pas vraiment une récompense particulière, il s'agit d'un site sur 101, et je n'ai pas trouvé le mot « WeRelate » dans l'article donné en source.
  2. « le site véhicule un contenu développant un nouveau concept qui enrichit un domaine notoire de la culture (comme la littérature) et de ce fait acquiert une valeur encyclopédique et historique ; le site doit avoir acquis aussi une certaine notoriété » : sauf erreur de ma part, le concept a été proposé en juin 2004 sur http://www.genealogie.com et WeRelate démarre en 2005. Odejea (♫♪) 6 janvier 2014 à 12:11 (CET)
Non seulement les sources ne sont pas terrible mais en plus il y a tromperie sur les 101 meilleurs sites...Si vous ne l'aviez pas deja lu, c'est comme si en france on sortait un magazine en listant les 100 sites des archives départementales! reste plus que 1 place pour google qui sert a faire les recherches et plus aucune de place pour evernote puisqu'il fait lui aussi partit de "la selection". En gros, "A supprimer" OldLion (discuter) 6 janvier 2014 à 12:47 (CET)
"Tromperie" ? Allons bon ! Les arguments et formulations de OldLion sont toujours aussi péremptoires que fantasques !
Pour revenir au sujet, je signale qu'il est sans doute vain que je recopie ici (heure par heure ou jour par jour) mes modestes "trouvailles" quant aux sources et liens externes indépendants, quant à la notoriété, la vérifiabilité, ... j'en passe et des meilleur(e)s. Comme nous sommes en pleine période d'avalanches (ou d'escalade) dans la suppressionnite généalogique (mais on pourrait aussi parler, c'est de saison aussi, d'épidémie de gastro) et que la frénésie d'OldLion à promouvoir outre-mesure Rodovid au détriment d'autres articles se rapportant à des "concurrents" (Geni, WeRelate en particulier, j'invite les visiteurs de cette page à consulter le pendant, étant donné que bien des sites mentionnent "frontalement" (ou en parallèle) tous ces "outils web généalo". Mais si, bien entendu, j'ai à en pointer ici en particulier ne traitant que de WeRelate ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 7 janvier 2014 à 09:52 (CET)
Alors, Alexa ! ... mais je n'ai pas "que ça" ! Humour ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 7 janvier 2014 à 09:59 (CET)
Il ne serait pas plutôt envisageable de créer un article regroupant les différents outils, ce qui apporterait éventuellement plus de sources les évoquant ? --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2014 à 13:04 (CET)

Sources secondaires[modifier le code]

Un site/blog mentionne une multitude de fois WeRelate. J'extrais ceci en guise de (premier) exemple : « No discussion of genealogy cloud computing is complete without a mention of WeRelate.org,... » - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 9 janvier 2014 à 21:22 (CET)

« The Utah Valley Technology and Genealogy Group is a grass-roots, non-profit, tax-exempt educational organization. It is devoted to fostering the use of technology for family history. » Voici, j'espère, un site de référence (?), particulièrement riche en infos. Cette page mentionne pas mal d'activités de type conférences ou stages ... avec à chaque fois un dossier ou compte-rendu, dont une présentation de WeRelate, avec en introduction la mention de concurrents sous wiki tels que WikiTree et Rodovid. Ce document au format .pdf n'est plus tout récent ... 2007 (sauf erreur de ma part) ... Ses copies d'écran me rappellent que le côté alors tristounet et "pas folichon" (entre autres) m'avait alors (mai-juin 2008) détourné de participer au "projet" au bénéfice de Rodovid. Il est un fait (c'est mon expérience personnelle ... mais j'ai consulté - je n'ai pas dit pratiqué les 2 - depuis cette époque et en continu jusqu'à aujourd'hui) que WeRelate a énormément progressé en confort visuel, en ergonomie, en fluidité, alors que Rodovid n'a pratiquement rien ajouté de plus techniquement/programmatiquement (sauf une fonction de "recherche avancée") et pas réellement davantage évolué esthétiquement et dans sa mise en page. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 05:10 (CET)
http://genealogy.about.com/ : « But if you're looking for a private family Web site option, WeRelate isn't the place for you. », précise entre autres cette page du site présentant 10 "produits". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 07:46 (CET)
Vers la mi-septembre 2013, j'avais pu sans problème (et sans inscription particulière) accéder à cette page dont je ne me souviens absolument plus du contenu. Et hélas, je n'avais pas noté en quoi celui-ci pouvait être intéressant (ou au contraire à éviter ?). Mais ce matin, la consultation est bien plus contraignante ... et j'ai refusé de donner les infos perso supplémentaires qu'exige le passage désormais obligatoire par Google+ ou fesse-de-bouc ! Si cela intéresse quelqu'un ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 08:16 (CET)
Sur la page de discu/suppression de Rodovid, je suis intervenu hier entre autres par cet ajout. J'y rappelais (ou signalais pour tous ceux qui sont peu ou pas du tout au fait du sujet) le « très intense bouillonnement de cette époque, ... dans les associations locales, sur le web ...  ». Voici un lot d'échanges en anglais illustrant ce bouillonnement autour des wiki généalogiques dont j'ai le "lien en stock" depuis belle lurette (vraisemblablement printemps 2008).
On peut y prendre connaissance d'un "fil de discu" dédié à Rodovid que sont venus alimenter des internautes à 8 reprises, du 24 mars au 19 novembre 2006.
Celui consacré à WeRelate, un peu plus bas ... et bien plus long, a été ouvert le 17 novembre pour se clore le 9 décembre 2006. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 10:15 (CET)
Mon contradicteur principal insiste lourdement le 5 janvier pour tenter de démontrer que ce lien est irrecevable puisqu'il renvoie vers un contenu « (volontairement ?) trompeur ». Est-ce à dire qu'il faille passer son chemin devant tout article publié sur "Family Tree Magazine", par exemple sur ceci qui donne une description un peu plus détaillée et même un début de "mode d'emploi" pour remplir/éditer une fiche personnelle ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 11:14 (CET)

WikiTree, l'un des wiki-concurrents de WeRelate dispose d'une page (dont la dernière mise à jour date d'avril 2013) établissant une "comparaion" entre les deux "produits". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 11:29 (CET)

Et GenealogyInTime Magazine, site à ne pas prendre en compte ? Voici cette page ! S'il est à considérer qu'il faut être très prudent quant à l'interprétation de l'intensité du "trafic" (nombre et fréquence des pages visitées), comme le signale Fanchb29 ici, cette autre page expose, dans sa 2ème partie, un certain "garde-fou" pour relativiser et tenter de mieux définir la réalité : « Translating Website Visits into Active Genealogists ». Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 12:10 (CET)
shelf3d.com réutilise les statistiques de trafic fournies par Alexa (données contestables comme rappelé ci-dessus, mais cette page y présente dans sa 2ème partie au moins l'intêret de résumer, pour chaque site, les principales caractéristiques (communes ou pas avec d'autres).
Concernant WeRelate, on suit ce lien pour avoir confirmation (ou écho passif ?) de ce que contient l'article WP anglophone. - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 18:18 (CET)
« From the questions asked during the presentation, it is apparent that we have a long way to go before wikis are well used and well known. », lit-on sur Family Tree Forum dans le compte-rendu publié fin juillet 2011, à propos de l'une de la série de conférences tenues à la BYU. Un conférencier y passa en revue les 3 concurrents sous wiki, WeRelate, Wikitree et Rodovid. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 18:56 (CET)
Family History Quick Start propose aux internautes cette courte page de présentation rapide du principe wiki, et mentionne 3 concurrents de WeRelate, dont il est dit : « Werelate.org – Which stands for “We Relate” not “We’re Late” touts itself as the largest genealogy wiki out there. It’s free and has a lot features... Others you might want to check out but don’t seem as large at the moment as werelate.org ... » - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 10 janvier 2014 à 21:15 (CET)
Roots to the past - Aurait-il curieusement échappé aux uns et aux autres que la page WeRelate de la WP anglophone indique ce lien, pas du tout inintéressant je crois, depuis le 10 août 2012 ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:52 (CET)
Mais je reconnais que la violence de l'assaut systématique de la fenêtre en pop-up (demandant l'inscription au site) est totalement insupportable. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 17:02 (CET)

Terminons (peut-être ?... et sans avoir à mentionner des échanges parfois très crispés sur plusieurs listes de discu ou forums régionaux pouvant prouver la très forte hostilité générale, en France, contre toute tentative indépendante (de collecte de relevés et mise à disposition gratuite de Gedcoms comme celle de Jean-Louis Garret, qui avec "Actes en vrac" s'est fait jadis longuement et intensément conspuer voire insulter sans retenue) et toute annonce et proposition de wiki risquant de rivaliser avec les "phares" que sont Geneanet, Geneabank, Roglo, BigeNet, les "satellites" de dépôt de Hérédis et Généatique, les sites trop longtemps très frileux des associations, chacune étant assise sur ses œufs) en évoquant ci-après du "plus lourd", que j'ai trouvé depuis parfois des mois ... ce qui m'incite à soupçonner que <humour>« quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage », ou que « quand on veut se débarrasser de sa belle-mère, on l'oublie à la station-service »</humour>. J'ai réservé pour la fin, en ménageant le suspense, 2 ou 3 petites pépites (?) en croyant naïvement qu'elles finiraient bien par s'afficher sur l'écran de quelque Google-traqueur (ayant un peu de temps, vraiment motivé et parfaitement "neutre"). Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 09:09 (CET)

3 universitaires norvégiens ont publié en anglais un texte de 13 pages dans une revue russe ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 11:38 (CET)
Sous la référence ISSN 2306-0891, « Историческая информатика - Информационные технологии и математические методы в исторических исследованиях и образовании » (La science historique - Technologies de l'information et méthodes mathématiques dans la recherche et l'éducation historique), donc ! Le document au format .pdf a pour titre "The norwegian historical population register — particularly 1801 to 1815".
En page 5, dans la partie intitulée "Record linkage and relationships", WeRelate est mentionné ainsi : « Another asset we can build on is that several genealogical databases now use the MediaWiki software on the Internet. WeRelate.com is the largest with over 2.1 million people in the database. Geni is a corresponding database that doesn’t use MediaWiki. These are impressive systems with a lot of graphics that are designed to handle many users. They are largely based on importing complete family trees via GEDCOM files from genealogists. ».
A propos des « problems with duplicates and database quality », il est précisé par un renvoi en note n° 23 : « It is a result of the method used to generate the database. WeRelate appears to have a substantial effort to reduce this. »
Enfin, en note n° 34, est écrit : « ww.werelate.com has a lot of graphics also using geographic coordinates. » - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 12:37 (CET)
The Wall Street Journal, quotidien dont la notoriété n'est pas remise en cause, je pense, a consacré un article sur le loisir généalogique le 1 décembre 2011, en titrant que "ce n'est pas le hobby de votre grand-mère" et que « With Wikis and Other Forms of Group Research, Family Historians Are Making Surprising Connections ». Dans la partie "Life & Culture", on peut y lire cet article où il est fait mention en particulier de Geni, de Ancestry.com, mais aussi de WeRelate, et en ces termes :
« The group uses WeRelate.org, a genealogy wiki, to keep track of its facts and sources. On the website, users create pages for individual people or places, and other users can add links to related people, places and sources. - After reading a page on WeRelate.org about Daniel Boone, one of the most famous long hunters, Ms. Auvil says she found a wiki page link to a Kentucky state surveyor and friend of a brother of a Tennessee senator who was a friend of the man who adopted her fifth great-grandfather after his own father was murdered. - WeRelate.org invites users to keep track of sources so other users can retrace their research, says Dallan Quass, who created the wiki in 2006. Some users are offended when another user edits their page or corrects dates or facts. For them, "it can be a pretty frustrating experience," Mr. Quass says. Users work out differences by editing and adding sources.  »
Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 15:57 (CET)
Et si la curiosité vous pousse à regarder la petite vidéo jointe montrant une jeune femme blonde interviewant une autre, brune, vous verrez même (certes assez furtivement) 3 copies d'écran de l'"outil" WeRelate. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:11 (CET)
La BYU a été déjà mentionnée à 2 reprises sur cette page et/ou celle relative à Rodovid. Un "Master of Science" y a présenté une thèse de 18 pages en novembre 2006. Si le titre en est « Enabling the Distributed Family Tree », la forme "distributed family tree" étant employée 4 fois, alors que celle "universally shared family tree" ne l'étant que 2 fois, c'est l'expression « universal family tree » qui a priorité puisque l'auteur l'utilise 9 fois, et cite WeRelate. Amicalement - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 19:00 (CET)
Donc, le document au format.doc, que j'avais détecté jadis par une recherche sur Google, est accessible aussi depuis cette page d'accueil.
Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 19:51 (CET)
De là, en cliquant sur l'onglet "Proposals", on accède à un liste de documents dans laquelle on repère « Enabling the Distributed Family Tree ». Sinon, par Google ...
La page 1 parle de WeRelate en ces termes : « Likewise, WeRelate.org, a specialized search engine for Internet genealogy, boasts an index of over six million web pages from more than 1.3 million unique sources [www.werelate.org]. »
Plus bas, en page 5, un petit paragraphe, consacré aux autres "outils" sous wiki, évoque WikiTree et Rodovid : « Several genealogy wikis have appeared recently, including WikiTree [www.wikitree.org] and Rodovid.org [www.rodovid.org]. One of the principle advantages of wikis is the lack of imposed structure on data. This proves to be a disadvantage in the case of genealogy, which is fundamentally structured. Nevertheless, it is possible to instrument wiki software so that it emits semantic metadata as well as human-readable data and thus forms part of the DFT. Future work may extend traditional wiki solutions with this capability. »
Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 22:32 (CET)
Ah oui, aussi ... pour le lien par Google, j'ai dû modifier légèrement car WP refuse le truc-muche et renvoie ce message : La chaîne de caractères « google.fr/url? » a déclenché le détecteur de spam.. J'ai donc remplacé "google" par "g**gle". - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 janvier 2014 à 22:38 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. (Je copie-colle ici la fin de mon intervention de ce midi sur la page de "débat-suppression" pour Rodovid, puisque la "situation" est presque la même pour cette exigence impérieuse de critères de "notoriété" et de sources.)Je ne pense pas avoir de gros soucis pour trouver quelques sources et autres arguments. La généalogie est un domaine (et une activité) que je pense connaître assez bien pour la pratiquer, parfois intensivement et toujours en simple amateur, depuis juillet 1988, tout en étant très très loin d'un niveau d'un Jean-Louis Beaucarnot, par exemple. La procédure de réflexion et débat est "calée" pour une semaine, qui pourrait être renouvelable. Il n'y a pas le feu au lac !... Comme le propose Ash Crow, qui m'invite à « montrer (dans l'idéal directement dans l'article) en quoi il correspond aux critères », je vais sans doute faire des modifications directement là-bas, plutôt que de blablater trop longuement ici. Encore faudrait-il que OldLion ne continue pas à jouer au ping-pong avec sa turbo-raquette à "3 reverts" - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 6 janvier 2014 à 16:08 (CET)
    Attention, pas d'agressivité mal placée sinon! Bani de la discut' et un avis en moins OldLion (discuter) 6 janvier 2014 à 16:36 (CET)
    @ OldLion : merci également de ne pas écrire n'importe quoi, comme ci-dessus. Aucune hypothèse ne justifierait que l'avis émis par MR soit invalidé. Et par ailleurs, ce n'est pas à vous de vous instituer « gardien de la paix » dans cette discussion. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 janvier 2014 à 10:17 (CET)
    Bien sur. Merci pour ce rappel, mais je ne suis pas. Je pense ne pas être "Le" spécialiste en la matière OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Supprimer, selon proposition, sauf démonstration claire et correctement argumentée d'une correspondance aux critères d'admissibilité. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2014 à 11:32 (CET)
  2.  Supprimer, notoriété insuffisante (voir mes arguments) --Odejea (♫♪) 6 janvier 2014 à 12:11 (CET)
  3.  Supprimer idem avis sur Discussion:Rodovid/Suppression -> pas de sources fiables, pas d'article... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2014 à 14:09 (CET)
    Un peu faible comme avis, mais cela va compter je pense! C'est deja bien d'avoir le même avis ici que la bas, mais on a aussi le droit de faire "évoluer" son avis. OldLion (discuter) 6 janvier 2014 à 14:26 (CET)
  4.  Supprimer Manque de sources de fiables, sources secondaires de qualité. Critères de notoritié non-respecté... En gros : ne respecte pas les WP:CAA. --Scoopfinder [d] 6 janvier 2014 à 20:22 (CET)
  5.  Supprimer Sources ? Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 6 janvier 2014 à 22:03 (CET)

neutre[modifier le code]

  1.  Neutre pour moi. C'est pas que j'ai pas d'avis...OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 00:00 (CET)


Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Supprimer Manque de notoriété. Site exclusivement en "ANGLAIS" ce qui pour un site qui se dit universel....--88.20.207.26 (discuter) 8 janvier 2014 à 16:43 (CET)
    Je n'ai rien contre le fait que les IP anonymes contribuent sur WP ! Ce qui me gêne bien davantage, c'est que dans le cas présent, les contributions aient "germées" très spécifiquement à l'occasion d'un débat (plutôt polémique) et dans une "direction" très particulière. Certes, chacun est libre de penser et croire ce qui lui convient. Et d'agir et prendre position à sa convenance ! Mais il faut assumer et respecter certains "cadres", au moins pour être (ou rester) crédible ... Personnellement, je contaste que le seul "intérét" (particulièrement récent) pour WP est très "ciblé" !
    Pour répondre au "manque de notoriété" avancé, j'invite à lire ce qui est déjà écrit à cette heure, ici ... et qui devrait s'étoffer encore ! Comme la vague généalo-suppressive voudrait (par la logique un rien infernale de la ligne de dominos dressés qui tombe dans un mouvement de belle harmonie à partir d'une simple petite pichenette) emporter plusieurs articles, il convient - je pense - de ne pas trop "doublonner" par simple copié-collé les arguments et débats ici et là-bas. Aussi, je propose des liens ... "à suivre" (dans les 2 sens de l'expression) !
    Quant à ce « Site exclusivement en "ANGLAIS" ce qui pour un site qui se dit universel », il y a aussi à dire ! Je n'y manquerai sans doute pas ! Mais chaque chose en son temps ... être à la ville ... être aux champs ... et puis, ménager le suspense, bien sûr, en permettant au(x) contradicteur(s), de mûrir leur réflexion et en exposer les résultats ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 9 janvier 2014 à 04:25 (CET)