Discussion:Wattassides

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Origine[modifier le code]

Bonjour Omar-toons (d · c · b) Je constate plusieurs détournements de sources.

  • Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, p.364 :

1) L'ouvrage est de 1909 c'est une source primaire obsolète qui ne correspond pas aux critère de qualité. 2) Nul part est écrit ce que vous avancez :

  • Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista, LOM Ediciones (2017) : Parle des Mérinides (marinidas), dynastie précédente, et pas des Wattassides.
  • Le sujet est les Wattassides et pas l'article Zénète ou Ouacine. Evoquer des sous groupes plus large du monde berbère est pertinent si et seulement si les auteurs le font en parlant de la dynastie. Sinon c'est un travail inédit.

C'est quand même dommage de m'accuser de cherry-picking pour en faire un juste après, doublé d'un détournement des sources. Merci ne de pas récidiver ce genre de contributions chronophages à vérifier pour les autres contributeurs (pour un rien !), et induisant plus de confusions que de solution au sujet. Cordialement. Patillo 6 janvier 2022 à 19:31 (CET)[répondre]

_________________________________________________________________________________________________________________

J'ai pris connaissance des modifications apportées ce jour. Le screenshot n'est pas un problème dans la mesure où il n'est qu'un moyen de parvenir au texte. Le texte est disponible intégralement en ligne : Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, , p.366 est visiblement encore détourné de son sens. Rien ne fait référence aux Wattassides.

Patillo 7 janvier 2022 à 14:15 (CET)[répondre]

p.366 : « Ifrikiya, - les Nefzaoua se sont retirés dans les oasis du sud, où ils se sont mélangés aux Houara, Demmer ainsi qu'à des Ouacine »
Donc? Il y a des Ouacine en Ifrikiya ou pas?
--Omar-toons ¡Hadrea me! 7 janvier 2022 à 16:56 (CET)[répondre]
Je lis comme vous la p.366 sans voir ce qui parle des Wattassides. En quoi les tribulations de la tribu Wassin concernent le sujet (les Wattassides) ?
Vous formulez un travail inédit. Un historien dis explicitement que les Wattassides font parti « de branche des Beni Ouazir », vous revertez le tout y substituer vos conclusions inédite. Le rapprochement avec les Ouacine n'est pour le moment pas formulé par un historien (une source récente) à propos des Wattassides. Donc vous extrapolez. Supposons, pour argumenter, que les B.Wattas soient du groupe des Ouacine (à prouver). Les Wattassides ne sont pas tout les Ouacine, qui ne sont pas tout les Zénètes. Les éléments d'historiographie globale sur ces deux groupes ont leur place dans l'article Zénète ou Wassin. On ne fait pas la généalogie des Francs pour parler des Mérovingiens.
De plus vous manipulez les sources en effectuant des combinaisons douteuses, le respect de WP:V impose que l'ajout d'une source 1 et d'une source 2 donne deux informations 1 et 2 -clairement identifiables et vérifiables- et pas une information 3 qui est un WP:TI en contradiction avec les sources elles-mêmes.
De plus vous montez en épingle une source obsolète pour nier ce que la source de Berthier dis explicitement à propos des Wattassides.
« Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien[...] » ne veut pas dire « présente jusqu'au milieu du XIe siècle dans les Aurès », c'est un détournement manifeste du sens d'une source de qualité. Patillo 7 janvier 2022 à 19:58 (CET)[répondre]
La littérature est claire :
1- Les Wattassides sont des cousins des Mérinides, et descendent des Wassine
2- Les Wassine nomadisaient sur une aire faisant partie de l'ancienne Ifrikiya et les Aurès
--Omar-toons ¡Hadrea me! 9 janvier 2022 à 23:49 (CET)[répondre]
Monsieur. Vous vous moquez du monde en n'apportant aucune citation établie dans les sources qui démontre cela.
Berthier affirme clairement :

« Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien. Leur appartenance tribale les lie au grand groupe Zénète, eux-même étant plus spécifiquement rattaché aux Beni-Ouazir. Ils semblent avoir été poussé vers l'Ouest par les tribus hilaliennes ou Sanhadja. Sous les Beni-Merin leur zone d'implantation est le Nord du Maroc, le Rif plus précisément. Pendant le règne des Béni-Mérin on les voit occuper de hauts emplois dans l'administration, puis profitant de la décadence mérinide ils ont su habilement s'infiltrer dans le gouvernement jusqu'à tenir les premières places. »

Je ne comprends pas comment vous pouvez supprimer des éléments sourcés comme "Beni-Ouazir" ou "Est algérien" pour y substituer vos conclusions et déductions personelles. Dire que tel est le cousin d'un tel pour en déduire que il aurait la même origine stricto sensu est une synthèse inédite...
Vous avez été attrapé la main dans le sac à bidouiller la source Colin, Les civilisations de l'Afrique du nord p.364, 366 et 370 qui ne parle pas de Wattassides. Merci ne pas persister. Patillo 10 janvier 2022 à 09:58 (CET)[répondre]
Omar-toons (d · c · b)Encore une foi je constate ce jour un passage en force sans que vous n'expliquez quelle source (de qualité) vous permet de lier Wattassides aux Wassin, et plus généralement aux Aurès et à l'Ifrikiya.
Merci également de cesser de couper la citation de Berthier pour cacher le détournement de source manifeste que vous en faites. Ce dernier n'utilise par exemple pas le mot "Aurès". Patillo 10 janvier 2022 à 16:32 (CET)[répondre]
Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista est également une source détournée car elle ne parle que de « marinidas » dans la note citée.
Tant que tout ces points n'ont pas trouvé explication : les faux screenshots, citations tronquées, sources détournées, confusion wattassides/mérinides et passages en force ont peu de chance de produire des effets favorables ...
Cordialement, Patillo 10 janvier 2022 à 16:42 (CET)[répondre]
Notification Omar-toons : Encore une fois veuillez répondre aux remarques ci-dessous avant modification :
  • Les Wattassides descendent des Wassin[réf. nécessaire] . Vous n'apportez aucunement la preuve d'un lien entre Wattassides et la grande famille/tribu Wassin. Dès lors reprendre les conclusions sur les Wassin (et tout les Wassins, sans en distinguer les branches/rameaux) pour les appliquer aux Wattassides est un procédé malhonête et travail inédit.
  • une tribu berbère zénète présente jusqu'au milieu du XIe siècle dans les Aurès[1] et en Ifriqya[2],[3][réf. à confirmer]. Est lié à plusieurs choses :
1 ) L'obsolescence de la source Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. de Victor Piquet. De plus cette source n'aborde aucunement le sujet (Wattassides) mais parle du groupe plus large des Zénètes et des Wassin sans que les conclusions applicables à ces deux groupes plus larges puissent être extrapolé aux Wattassides.
2 ) La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista, parle de la dynastié précédente des mérinides ...
Nous sommes donc en plein travail inédit. Pour être constructif je ne reverte pas la phrase mais le bidouillage des sources et la synthèse inédite de votre part appelle un sourcage plus conséquent.
  • Quand Berthier écrit : « Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien. Leur appartenance tribale les lie au grand groupe Zénète, eux-même étant plus spécifiquement rattaché aux Beni-Ouazir.» Cela est clair noir sur blanc il n'est pas marqué Aurès, Wassin/Ouacine, ou Ifrikya. Tentez de sourcer votre version au moyen de Berthier est prendre le lecteur pour un imbécile et un détournement éhonté de sources. Patillo 12 janvier 2022 à 02:17 (CET)[répondre]
Les Beni Wattas sont une branche des Beni Merin (Seddik Ben Elarabi, Kitab Al-Maghrib, Ed. Dar Al-Gharb Al-Islami, Beyrouth, 1984, p.83), donc l'origine des Mérinides est forcément la même que celles des Wattassides, pas besoin d'être une lumière pour conclure cela. --Omar-toons ¡Hadrea me! 14 janvier 2022 à 11:01 (CET)[répondre]
Monsieur.
Après des jours de non-réponse doublés de détournement de sources préalables vous arrivez avec une référence obscure et incomplète d'un ouvrage en arabe. Étant donné qu'il ne faut pas être une lumière, non plus, pour citer correctement un référence, la voici :
  • Ben Larbi ( Seddik ), Kitab-el-Maghrib, Texte arabe Rabat, 1952, Imp . Economique.
La portée historique de ce livre (éditeur?) m'a l'air douteuse, et je vous serais reconnaissant de bien vouloir reproduire la citation ici (y compris en arabe le cas échéant) du passage visé à la p.81. [Cette référence n'est pas disponible en ligne.]
Ensuite si il n'y « pas besoin d'être une lumière pour conclure cela », le problème est que un contributeur wikipédia n'a pas à conclure ou déduire (vous connaissez WP:TI) mais à compiler.
De plus il confirme Pierre Berthier dans sa préposition que comme leurs cousin Mérinides, les Wattassides sont bien de l'Est Algérien.
Le texte qui en découle -sous réserve de validation de la source Ben Larbi- ne pourra qu'être sous la forme Idée 1 (Informations apportées par Berthier), Idée 2 (Seddik : Wattasides partagent une parentée avec tel ou tel groupe), Idée 3 (tel ou tel groupe, mérinide ou wassin, a telle parentée/origine par ailleurs). Vous n'êtes pas historien et ce n'est pas à vous d'écrire l'historiographie wattasside par analogie avec les autres groupes dont ils sont parents ou de censurer ce que la source la plus récente sur le sujet (Berthier) affirme clairement. Patillo 14 janvier 2022 à 11:27 (CET)[répondre]
Ainsi les sources des autres sont toujours douteuses... mais quand une seule source évoque le mot "Algérie", forcément c'est la bonne.
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 14 janvier 2022 à 11:31 (CET)[répondre]
Pas du tout. Ce qui est douteux c'est une référence en langue arabe qui n'est pas vérifiable sort de votre chapeau après moult détournement de sources alors que la littérature francophone ne manque pas de références sur le sujet.
Le fait que la source évoque le mot Algérie n'est ni un problème, ni une solution en soit ; simplement une donnée à rapporter ou à compiler fidèlement. J'ai bien compris que ce mot vous pose un problème fondamental, mais ce n'est pas un sujet encyclopédique. Ce qui est pertinent et nécessaire c'est que la source parle de Wattassides et qu'elle est récente et vérifiable par tout le monde. Patillo 14 janvier 2022 à 11:36 (CET)[répondre]
  • Etudes et documents berbères, La Boîte à documents, (lire en ligne), p. 152,
La source évoque les Beni Wattas (Wattassides) et pas le gros mot « algérien » et pour le coup vous le supprimez également ... en fait depuis le début vous ne faites que supprimer les données que les historien attribuent spécifiquement aux Wattassides.
Ainsi, votre version se base sur tout ce qui n'évoque pas les Wattassides (Ouacine, Mérinides ...) et que par analogie et déduction personnelle vous plaquez sur les Wattassides. Donc cela s'appelle une synthèse inédite. Vous vous substituez aux historiens sur la question et ce n'est pas acceptable. Patillo 14 janvier 2022 à 11:43 (CET)[répondre]
Omar-toons (d · c · b) Avant d'imposer des citations d'ouvrage en arabe ; le minimum de correction aurait été de les citer précisément et de garder à l'esprit la NPOV. Une source n'efface pas une autre, mais ajoute une version alternative. La vérité absolue encyclopédique n'existe pas. Patillo 14 janvier 2022 à 12:04 (CET)[répondre]
  1. Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, p.364 [1] (screenshot)
  2. Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, pp.366, 370 [2] (screenshot)
  3. Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista, LOM Ediciones (2017) (ISBN 9789560009548) - p. 82, note 105 [3]