Discussion:Walter Hallstein

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Biographie[modifier le code]

La phrase ''il appartient à diverses organisations professionnelles prises en mains par le régime nazi (étant donné l'absorption des associations et syndicats par des officines nazies lors du Gleichschaltung)" pourrait laisser à penser que Hallstein n'était pas un nazi. Je propose de remplacer et racourcir tout simplement par "il appartient à diverses organisations professionnelles du régime nazi" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guydlp (discuter), le 1 janvier 2016 à 16:35 (CET).

Notification Guydlp : sujet déjà discuté. Thèse soutenue par les commplotistes de l'UPR (dont je soupçonne vous faites parti), donc non, pas de changement. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 janvier 2016 à 10:43 (CET)
Bonjour, Désolé mais je découvre le fonctionnement de wikipedia et je maitrise encore mal son fonctionnement. Vous dites "sujet déjà discuté". Je ne vois pas où. Donc concernant la thèse des "complotistes", je ne sais pas quels arguments ont été employés par eux. Je me fonde simplement sur un livre sorti en 2011 "Les racines nazies de "l'Union européenne de Bruxelles" Poche – Print, 2011 (ISBN 978-9076332673) (télechargeable gratuitement à http://www.relay-of-life.org/fr/pdf-files/rol_fr_chap02.pdf). Il y ressort clairement les réponses à cette question; rien que son chapitrage est éloquent : "Avant et pendant la seconde guerre mondiale, Hallstein fut membre d’organisations officielles nazies", "Hallstein – ‘Protecteur’ des lois nazies", "Après la défaite des Nazis en 1945, Hallstein souffrit d’amnésie aiguë", 'Hallstein – Négociateur Officiel de l’Etat Nazi"... ). Maintenant vous allez peut-être me dire que ce livre est un complot et qu'il a moins force de preuve que vos "soupçons"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guydlp (discuter), le 2 janvier 2016 à 14:58 (CET).
Bonjour,
L'historique vous montrera que tous les ajouts tendant à introduire cela ont été annulé. Le problème est que votre modification souhaite trancher la question. Au mieux, une section "critique" pourrait faire état de la théorie dont vous parlez, mais même cela me semble limiter compte tenu des sources disponibles sur le sujet : UPR, l'ouvrage dont vous parlez, etc. En effet, quand on regarde de plus prêt cet ouvrage, on découvre des coïncidences bizarres :
  • Paul Anthony Taylor : qu'on retrouve sur le site de la fondation Rath, et sur ce type de site, puis nul par ailleurs. Il me semble plus spécialisé dans la "santé", même si au vu de ses relations on peut en douter ...
  • Aleksandra Niedzwiecki : qu'on retrouve ici, Rath again, ailleurs sur internet mais avec des contenus soutenus par cette même fondation. Bref un personnage peu sérieux aussi.
  • Matthias Rath (je vous mets l'article wiki en lien pour que vous puissiez voir son pédigrée, mais cela est confirmé ailleurs), bref, président de la Fondation Rath ci-dessus, controversé, un seul ouvrage sur ce sujet, généralement concentré sur la médecine, de prétendue source ...
  • August Kowalczyk : seul personnage sérieux quant à son passé, mais au vu de son et de sa cache puis de son engagement durant la guerre, l'ensemble de ce qu'il peut dire sur Hallstein relève de la théorie. D'ailleurs il ne signe que la préface.
  • L'éditeur de l'ouvrage est ... la Dr. Rath Education Services B.V..
Bref, il s'agit d'une source de piètre qualité, information non fiable.
Cordialement, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 janvier 2016 à 15:35 (CET)
Je n'ai pas encore compris comment consulter l'historique dont vous parlez. Mais j'y arriverai... :-)
Je veux bien admettre que la modification que je suggère amènerait à "trancher la question". Mais selon une telle approche, reconnaissez alors que la tournure actuelle semble s'attacher avant tout à éluder, voire évacuer, la question... Donc une section "critique" (voir "controverse") me semble une bonne solution, satisfaisant les deux approches.
Vous parlez des sources disponibles que seraient "l'UPR, l'ouvrage dont vous parlez, etc". Qu'incluez-vous dans votre "etc"?. Cela m'interresse. Peut-être y incluez-vous deux ouvrages d'Annie Lacroix-Riz :
"Aux origines du carcan européen", 1900-1960. La France sous influence allemande et américaine, Paris, Delga-Le temps des cerises, 2e édition, 2015, 193 p. (ISBN 978-2370710017)
"Scissions syndicales, réformisme et impérialismes dominants", 1939-1949, Montreuil, Le Temps des cerises, 2015, 250 p. (ISBN 978-2-37071-072-7)
Au vu du CV de cet auteur (http://www.historiographie.info/cv.html), il me semble difficile de la qualifier de "peu sérieux", "non fiable", "source de piètre qualité". Sauf à la qualifier elle aussi de complotiste... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guydlp (discuter), le 2 janvier 2016 à 17:11 (CET).
L'historique est disponible ici, onglet en haut à droite de la page de l'article.
Bien que je tendrais à la qualifier de très partiale dans ses analyses, elle est, au moins, plus admissible comme source que le livre que vous m'aviez présenté auparavant. Utiliser ces ouvrages dans une telle section me semble possible, encore faut-il que ce soit bien l'information qu'elle donne et pas une sur-interprétation de ses propos et que leur place soit sur cet article. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 janvier 2016 à 17:27 (CET)
Par ailleurs, je vous invite vivement à prendre connaissance des aides présentes sur votre page de discussion. Notamment, n'oubliez pas de signer vos messages en utilisant ~~~~ (quatre tilde).

À propos de la biographie de W. Hallstein[modifier le code]

Dans l'article il est écrit : " il appartient à diverses organisations professionnelles prises en mains par le régime nazi (étant donné l'absorption des associations et syndicats par des officines nazies lors du Gleichschaltung) : Association national-socialiste des enseignants (Nationalsozialistischer Lehrerbund), Association des juristes nationaux-socialistes (Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund), Association allemande national-socialiste des maîtres de Conférence (Nationalsozialistischer Deutscher Dozentenbund)..."

Je signale donc une petite anomalie.

L'association des juristes nationaux-socialistes n'a pas été absorbée par des officines nazies puisqu'elle existait, semble-t-il, avant 1933, si on en croit l'article Wikipédia consacré à Hans Franck sur lequel il est précisé que "son statut d'avocat lui permet aussi d'organiser, à partir de 1928, l'association des juristes nationaux-socialistes, qui dispose rapidement d'un journal périodique mensuel, le Droit Allemand, qui œuvre à la « propagation d'un renouveau juridique völkisch national-socialiste » https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.196.168.72 (discuter).

Il semblerait que l'anomalie est dans l'article de Hans Frank. Treehill Opérateur - PdD 4 juillet 2016 à 13:51 (CEST)

Il semble bien pourtant qu'il n'y ait aucune anomalie dans l'article sur Franck. https://books.google.fr/books?id=mOng3POQtdYC&pg=PT62&lpg=PT62&dq=association+des+juristes+nationaux-socialistes&source=bl&ots=ztGKOEMuzt&sig=pAFwegwlhJjcih1FN0SOVskFR60&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiEtcPhi9_NAhUHPRoKHaAyAD4Q6AEIQzAH#v=onepage&q=association%20des%20juristes%20nationaux-socialistes&f=false Même chose pour l'association des enseignants nazis, qui existait avant 1933.

Je m'étonne que l'article ait été modifié de façon assez étrange. Je lis désormais "Hallstein était membre de diverses organisations professionnelles prises en mains par le régime nazi (étant donné l'absorption des associations et syndicats par des officines nazies lors du Gleichschaltung)". je ne vois pas pourquoi le nom des associations a été supprimé. L'objectivité aurait consisté à seulement supprimer la parenthèse, puisque par ailleurs, l'article précise que Hallstein n'était pas nazi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.196.168.72 (discuter).

Notification 78.196.168.72 : car la liste, inutile dans le corps du texte car il suffit de préciser qu'il en faisait partie et que la raison en est expliqué, est mise en note. L'objectivité, je peux vous l'assurer, est bien conservée (puisqu'il est bien fait mention qu'il en faisait partie !).
Notez par ailleurs que l'association avec ce nom là date de 1936 et qu'elle a pu, par la force du régime, regrouper tout ce qui pré-existait. - Treehill Opérateur - PdD 6 juillet 2016 à 19:33 (CEST)

Non, je trouve que l'objectivité n'est pas conservée du tout. L'objectivité c'est de supprimer la parenthèse. Car c'est un fait que Hallstein faisait partie d'associations nazies qui existaient avant 1933, même si lui-même n'était pas membre du parti nazi. Donc ces associations, contrairement à ce qui est écrit dans la parenthèse, n'ont pas été absorbées par des officines nazies en 1933, année de l'arrivée au pouvoir de Hitler). Il y a eu changement de nom en 36 pour l'association des juristes nazis mais l'association en tant qu'association nazie existait avant 1933. L'objectivité c'est de s'en tenir aux faits. Ou alors, puisqu'il semble que l'article cherche à disculper Hallstein, il faut apporter des éléments de preuve pour dire que Hallstein a adhéré après 1933, même s'il n'y était pas obligé pour exercer, faisant passer son intérêt personnel avant tout.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.196.168.72 (discuter).

Ce n'est un fait que pour vous chère IP, car vous ne faites qu'interpréter ce que vous lisez dans un sens qui vous sied et ce n'est pas objectif. Voici pourquoi :
  • l'information est donnée, il a fait partie d'association nazi et on explique pourquoi dans l'article. Cet élément est sourcé et l'indique clairement : association nazi --> mais pas nazi.
  • l'information du livre que vous citez dit qu'une association nazi aurait existé avant, mais n'en dit pas plus des processus d'intégration des autres associations ayant pu exister, etc. On ne sais pas non plus quand Hallstein y a adhéré, peut être était ce après 1936, etc.
  • vous, vous voulez dire (implicitement) qu'il a rejoint volontairement une association à idéologie nazi parce que vous voulez dire Hallstein --> nazi, alors même que toutes les sources et les témoignages indiquent le contraire.
Donc vous n'êtes pas objectifs, vous sur-analysez les faits. Je traduits un article. Les sources disent cela, ce n'est pas à nous (donc également à vous) de faire des recoupements inutiles.
À bon entendeur, Treehill Opérateur - PdD 8 juillet 2016 à 14:57 (CEST)

à bon entendeur ? Oui l'article mentionne le fait qu'il adhérait à une association nazi. Je comprends le français et je sais sans avoir besoin de le préciser comme vous le faites qu'adhérer à une association ne signifie pas pour autant partager l'idéologie de cette association bien que ce soit en principe souhaitable. C'est vrai, on ne sait pas quand Hallstein a adhéré, l'article pourrait donc le préciser. Et pour info je ne veux rien dire du tout, c'est vous qui vous évertuez de dire que les autres veulent dire que..., et surtout que Hallstein n'était pas nazi. Je veux bien le croire, même si ce n'est pas prouvé, puisque le contraire n'est pas vraiment prouvé non plus, ça ne me pose aucun problème, mais, de grâce, quand on vous fait une remarque sur le manque d'objectivité d'un article, essayez de la prendre en considération plutôt que de croire que tout le monde est complotiste. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.196.168.72 (discuter).

Le fait est que dans les mois qui ont suivi la prise de pouvoir par le régime nazi toutes les associations professionnelles, syndicats compris, ont été absorbées et intégrée par les associations nazies équivalentes, qu'elles existent déjà ou qu'elles soient créées spécialement. Par conséquent quelqu'un qui aurait été membre d'une association de juristes non nazie avant 1933 se retrouvait automatiquement dans l'association équivalente nazie. --Lebob (discuter) 22 mars 2017 à 19:02 (CET)

Pourquoi cet article sur Wikipedia en français n'a-t-il rien à voir avec celui en anglais ????[modifier le code]

Et en particulier concernant l'avis de De Gaulle sur lui?

https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Hallstein

Mais que fait Odoxa, bon sang! :))))) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.129.202.83 (discuter).

Parce qu'il faut le traduire ou le développer indépendamment. Quant à l'avis de De Gaulle ... Il s'agit surtout de l'opposition entre les deux dont il faut parler. Treehill Opérateur - PdD 4 juillet 2016 à 12:05 (CEST)

Nazisme et rapport avec Hitler[modifier le code]

" Durant la guerre, il fut officier en France. Capturé par les troupes américaines en 1944, il passa le reste de la guerre dans un camp de prisonniers de guerre aux États-Unis."

C'était donc un SS? Pourquoi ce n'est même pas écrit dans l'article? Des ouvrages le qualifie de "nazi", en donnant des arguments, pourquoi la polémique n'apparaît-elle pas? Juste parce que c'est un des Pères de l'Europe et qu'il faut blanchir son passé? Sur les autres articles de wikipédia, quand il y a une telle polémique, ça apparaît au moins dans un paragraphe, ici, même le mot "SS" a été comme censuré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:5d95:8c63:ea91:c775 (discuter).

1/ Il semble que vous confondez Wehrmacht et SS, ça commence bien, 2/ Vous ne fournissez aucune source de qualité, 3/ Le reste de vos jugements, à charge, n'engagent que vous. Celette (discuter) 24 août 2016 à 21:04 (CEST)
Parce qu'il n'était pas SS mais dans la Wehrmacht, ce qui n'en fait pas pour autant un nazi ! (les raccourcis historico-intellectuels complotistes ne sont pas les bienvenues, tant dans la vie de tous les jours que sur wikipédia car ils n'ont rien d'encyclopédique et de sérieux !). Or, en cas de mobilisation générale, peu importe qu'on le veuille ou non, qu'on adhère aux pensées ou non, on est obligé de combattre. C'est son cas, il est clairement indiqué qu'il ne manifeste aucune sympathie avec l'idéologie nazie. L'article est clairement sourcée sur ce point là (mais bien sûr, en tant que complotiste, vous trouverez toujours des sources que vous jugerez de qualité car elles se disent indépendante (ce qui veux en fait dire qu'ils ne sont pas reconnus par les professionnels de la profession parce qu'ils mettent bout à bout des brides d'éléments et arrivent à vous faire avaler des couleuvres ...)). On peut suivre le raisonnement inverse avec le mythe de la France résistante de Gaulle : tous les Français n'ont pas résisté (à peine 5 % auraient fait ne serait-ce qu'un acte de résistance mineur). A moins que vous ne soyez OSS 117 ("Tous les Allemands ne sont pas nazi !" - "Oui, je connais cette théorie."), vous accepterez que la simple participation à une entreprise militaire ne signifie pas adhérer à une idéologie (ce qu'est le nazisme). A bon entendeur ! Treehill Opérateur - PdD 25 août 2016 à 13:56 (CEST)

Hallstein et le nazisme, encore et encore[modifier le code]

Bonjour,

Cet article est depuis quelques jours l'objet de toutes les attentions de Le Fleau (d · c · b), contributions dont une part me semble soulever quelques questions.

Les contributions concernées sont concentrées sur la désormais fameuse question « Hallstein et le nazisme. » Enfin, fameuse... sur l'Internet complotiste exclusivement : j'observerais en premier lieu qu'elle est, de fait, vraiment marginale dans les travaux sur Hallstein. Des développements conséquents sur le sujet tomberaient rapidement sous le coup de WP:UNDUE, c'est à dire de la part excessive accordée dans un article à l'expression d'un point de vue existant, mais ultra minoritaire dans les sources de références, voire absent de celles-ci.

D'autre part, de ce que j'ai vu, il y a un problème majeur : ces contributions n'apportent aucune source. Je propose en effet d'oublier charitablement la contribution que j'ai annulée ici, qui faisait état d'un auteur de fringe science caractérisé : nous avons tous nos petits moments d'égarement, ce n'est pas grave, passons (Le Fleau n'a pas insisté à ce propos, fort heureusement).

Ces contributions consiste pour l'essentiel en effet en des reformulations et des déplacements de phrases. Aucune ne me semble justifiée. Beaucoup me paraissent insidieuses, à force d'insistance ici ou là, comme ce rappel relevant du truisme, par exemple. Certains ajouts sont carrément savoureux, à l'image d'un des derniers en date selon lequelle, je cite, « Hallstein n'était pas membre du Parti national-socialiste à proprement parler » (voilà un concept nouveau, l'appartenance « à proprement parler » au NSDAP). (Je peux compléter l'analyse dans le détail, contribution après contribution, si besoin.)

Est-ce bien sérieux, ou bien est-on en présence, comme je le crains, du classique POV-PUSHING complotiste sur le sujet, mais cette fois genre poli, tendant à gonfler sans le faire tout en le faisant la question du nazisme prétendu de Hallstein (et donc de l'entreprise européenne, du complot blabla etc.), question de longue date résolue en réalité, historiennement parlant ?

À cet égard, ce commentaire de diff me plonge dans des abîmes d'incertitude (mais il est peut-être anodin, je suppose la bonne foi, hein).

Notification Le Fleau : : nous sommes tout ouïe pour lire ici vos arguments, consulter les sources que vous ne manquerez pas d'apporter et parvenir consensuellement à une reformulation éventuelle dans cet article ? --Alginatus (discuter) 6 novembre 2016 à 12:32 (CET)

J'en profite pour remercier Notification Treehill : du remarquable travail qu'il a réalisé sur cet article, qui a changé grâce à lui du rien au tout Sourire. --Alginatus (discuter) 6 novembre 2016 à 12:36 (CET)
Notification Alginatus :. Tout d'abord, bonjour.
Voici mon premier argument : c'est davantage une doléance qu'un argument, en fait :
DE GRACE évitez de traiter les autres de complotistes sous prétexte que ce sont vos contradicteurs. C'est 1/ FAUX; 2/ insupportable; 3/ une stratégie sucée, resucée et reresucée....
La correction orthographique s'active lorsque je rédige cette insulte. Et pourtant je n'ai pas fait de faute de frappe. Donc : 4/ Ce mot n'existe même pas en langue française.
Ok pour un débat honnête
Très respectueusement.
Le Fleau (discuter) 6 novembre 2016 à 12:44 (CET)
En tout état de causes, pourriez-vous annuler votre toute dernière intervention sur le contenu, à l'instant, après mon intervention, très discutable, et privilégier une bonne fois pour toute la discussion ici avant toute autre modification de l'article ? Je suis assez choqué, pour le coup, par cette dernière intervention qui donne à penser que vous tenteriez un passage en force. Nous discuterons d'autant mieux après cette annulation.
Ah, sinon, un détail : je parle de vos contributions et de leur contenu, pas de vous. Je ne vous ai jamais taxé vous-même de complotisme. Ce que vous semblez vouloir mettre dans cet article, en revanche, le contenu que vous écrivez, relève en partie en effet du discours complotiste qu'on connaît sur le sujet. La nuance est importante. Nous pouvons revenir à l'essentiel et à ma question : vos sources ? --Alginatus (discuter) 6 novembre 2016 à 12:48 (CET)
Ah... Tout comme je ne vous taxerai pas vous même de négationnisme car ce serait vous insulter, ce dont je me garderai bien. J'apporte des sources (qui figuraient d'ailleurs déjà sur Wikipedia) concernant le fait que l'adhésion aux ligues national-socialistes dont Wallstein était membre n'était pas obligatoire. À ce stade, il me semble que la "charge de la preuve" vous incombe pour étayer la thèse inverse. Vos sources ? Bien cordialement. Le Fleau (discuter) 6 novembre 2016 à 14:00 (CET)
Pardon, mais j'ai de plus en plus le sentiment que l'on fait face à un Wikipédia:POV pushing poli. Ce sera donc peut-être ma dernière intervention (il est toujours plus sain par ailleurs, en cas de situation de blocage, de laisser place à des avis tiers).
Donc : pour aller au plus simple : vous avez une source de référence à propos de Hallstein (pas Wallstein) qui mette en avant cette problématique impromptue du « il n'était pourtant pas obligé d'y adhérer., mais il l'a pourtant fait.. » ? Et qui en fasse des caisses à ce propos, comme dans votre contribution ? Parce-que, sinon, bon, bah, c'est encore plus simple : c'est un travail inédit, ça hein. Auquel cas, bref. --Alginatus (discuter) 6 novembre 2016 à 14:32 (CET)
En effet... Walter Peter Hallstein ( comme je vous l'avais mentionné).
Pour faire court : selon vous, ce membre de ligues national-socialistes dont l'adhésion n'était pas obligatoire aurait été obligé d'y adhérer ?
Suite à quel incident, s'il-vous-plaît ?
Avez-vous des sources à cet égard pour éviter un malencontreux travail inédit, etc. ?
Très cordialement. Le Fleau (discuter) 6 novembre 2016 à 17:56 (CET)
Notification Alginatus : tout d'abord, merci ! Notification Le Fleau : je suis désolé mais il s'agit bien de complotisme. L'information est relayée par des médias issus du milieu complotiste qui prétendrait avoir découvert, en restant derrière son ordinateur ou sans avoir de formation d'historien, refaire l'histoire, la réécrire, où l'interpréter en son sens. Dans tous les cas, adhérer à des associations - que ce soit obligatoires ou non - n'indique en aucun cas un soutien à un régime surtout lorsque ces associations sont devenues n'ai suite à une prise de contrôle par le gouvernement ! C'est comme dire qu'aller à la fête du château à Nice fait de quelqu'un un communiste ! La fête est organisée par le PCF, mais n'est pas restreinte aux communistes. En l'occurrence, il s'agit d'un PoV pushing résultant d'une analyse partielle de sources de piètre qualité que de vouloir dire qu'Hallstein était nazi ! Les historiens et historiographes s'accordent pour dire cela. Les thèses complotistes n'ont pas leur place ici. Au revoir, et à bon entendeur. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 09:55 (CET)
Bonjour Notification Treehill :. Êtes vous en train de dire que les sources que j'ai apporté sont complotistes ?
Pour commencer, parlons de celle : ci Johannes Erger (de) : Lehrer und Nationalsozialismus. Von den traditionellen Lehrerverbänden zum Nationalsozialistischen Lehrerbund (NSLB), in: Manfred Heinemann (éditeur) . Il s'agit d'un écrivain courageux qui a enquété sur les crimes des médecins nazis
Ensuite : Monika Meister: Deutsche Erzieherin! Du hast die künftigen Mütter des Volkes zu formen! Die Pädagogin Auguste Reber-Gruber (1892–1946. Je n'ai pas d'élément concernant cette auteure. En avez-vous pour affirmer qu'elle est complotiste?
Ensuite : http://fr.uni-rostock.de/ : c'est l'Université de Rostock. Walter Hallstein y a été doyen, donc haut-fonctionnaire.
Ensuite : http://www.sciencespo.fr/centre-etudes-europeennes/fr/publications_cahiers ; ça, c'est les cahiers de Sciences Po. Nous sommes juristes vous et moi. C'est un site complotiste, ça ?
J'ai laissé mon précédent contradicteur lever un lien vers le site d'un courageux journaliste ancien de RTL et CBNC (estropié au Sri Lanka dernièrement) . Il serait complotiste? Aucune preuve sérieuse ne le prouve.
Les historiographes mentionnent les quatre ligues nazies dont Hallstein était membre. Merci de ne pas les dissimuler.
Bref: l'accusation de complotisme est très facile... Trop facile.... Souvent automatique.
Merci pour votre attention et bonne journée. Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 11:24 (CET)
Excusez-moi, j'en termine avec ceci : si vous réalisez que ces apports ne sont pas des sources complotistes mais vont dans un sens qui vous dérangent (trop complotistes à votre goût) ; là, ce n'est plus une question de critère encyclopédique, mais d'opinion personnelle.
Notification Le Fleau : je ne les ai pas retiré, par conséquent il est évident que je ne parlais pas de ces ajouts ci. En revanche, je sens dans votre volonté de vouloir lier directement le fait d'appartenir à des associations qui ont été accaparées par le régime nazi à la preuve d'un soutien au régime nazi. L'un et l'autre sont, fort heureusement, bien différent.
Au sujet des associations, les historiographes les mentionne nous sommes d'accord. Elles ne sont pas dissimulées, je les avais placé en note car connaître leur nom n'est pas nécessaire à mon sens dès lors que celui qui souhaite les connaitre peut toujours les trouver dans l'article. C'est la raison pour laquelle je ne les ai pas retiré de l'article mais les ai placer en continuité de la phrase plutôt que sous forme de liste, qui résulterait à une mise en avant volontaire et non neutre.
Bref, le refus du qualificatif de complotiste par les complotistes est logique puisque ces personnes (sans dire que vous en faites nécessairement partie, mais la façon de faire n'aide pas) se pensent seule détenteur d'une vérité prétendument caché ...
Bonne journée également, Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 12:44 (CET)
PS : il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'une fatigue ancrée suite à un travail sans relâche afin d'éviter que des opinions marginales et de piètre qualité ne fasse de wikipédia, non plus une encyclopédie, mais un fief de la réécriture de l'Histoire. Donc notez bien que je n'ai pas touché à la majeure partie des modifications que vous avez fait (et cela inclut les sources qui sont actuellement présentes dans l'article) et que par conséquent, vous vous méprenez en argumentant sur les sources ci-dessus. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 12:44 (CET)
Quoi qu'il en soit, j'ai eu la diligence de posé un bandeau de controverse de neutralité. Je pense qu'à ce stade du débat, c'est plus prudent. Bien cordialement. Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 15:42 (CET)
Sauf que vous avez pris la peine, en plaçant ce bandeau (fort mal paramétré par ailleurs) de vouloir imposer par la force la reformulation la plus non-neutre qui soit ! Bel exemple de votre capacité à débattre et à chercher la rigueur ! Au moins, vos intentions sont désormais manifestes : vous semblez prêt à tout pour que Hallstein soit clairement désigné comme nazi, quitte à faire croire que ceci peut se démontrer sans faire appel à des théories du complot. Halte à l'hypocrisie et pas de passage en force idéologique, merci. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 novembre 2016 à 15:59 (CET)
Merci de vous inviter au débat. Je ne comprends pas lorsque vous écrivez "Faire croire"... ? Bon. Parlons-en avant de modifier à nouveau l'article de cet ancien nazi. D'accord. Bien cordialement. Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:04 (CET)
Je partage l'avis de TwoWings (d · c · b). Je retire même le bandeau de neutralité qui est fantaisiste puisqu'il s'agit, à mon sens, d'une utilisation abusive des outils de wikipédia afin de faire un passage en force idéologique en faveur des théories du complot. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 16:06 (CET)
Ancien nazi ? ne comprenez vous pas qu'il n'y a pas de place pour les théories fantaisistes sur wikipédia ? Il n'y a pas de débats dès lors que vos sources ne sont pas de qualités et issues de milieux complotistes qui croit, en restant derrière son ordi, lever le voile sur des machinations de sciences fictions de piètres qualités ... Si c'est un ancien nazi, tous les allemands sont anciens nazi et 95 % des français le sont aussi ... un peu de sérieux s'il vous plaît ... Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 16:08 (CET)
Ah oui... Hypocrisie?... Lorsque je suis arrivé sur cette page j'ai failli croire que Hallstein était membre de la Rose Blanche vu les douceurs qui y étaient rédigées. Bref. Cordialement. Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:08 (CET)
Théories fantaisistes? Attention... Je n'ai pas dit "ancien criminel contre l'humanité" (pas encore) mais ancien n.a.z.i (national socialiste) Il aura adhéré de son propre chef à 4 ligues nazies (3 sont mentionnées dans l'article). Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:10 (CET)
Ca ne fait pas de lui un membre du parti Nazi (puisque vous aimez prendre les gens pour des cons on dirait) ni même un soutien car, comme l'indique une source de qualité, il n'en partageait pas l'idéologie. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 16:13 (CET)
Treehill, auriez-vous la délikatesse de bien vouloir éviter de me traiter de complotiste dans les commentaires de l'historique, s'il-vous-plaît? Je sais que vous êtes administrateur et que vous pouvez vous permettre bien des choses... Mais.... De grace... Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:13 (CET)
Bon. On va tous se calmer. Je reviens ce soir.Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:17 (CET)

┌────────────────────────────────────┘
Bon,

  • alors de une, je n'ai pas à être délicat ou non, je ne vous insulte pas. Je dis les choses telles qu'elles sont : il s'agit d'un PoV pushing complotiste. Je n'ai pas dis "PoV pushing d'un complotiste". Si vous n'en êtes pas un, vous le cachez bien, mais dans tous les cas vos modifications sont de natures complotistes.
  • de deux, je suis administrateur mais je participe ici en tant que contributeur. Si mon rôle d'administrateur me permettait "bien des choses" comme vous dites ça fait longtemps que vous seriez bloqué et que l'article serait protégé de ce type d'ajouts vandales.
  • de trois, on n'a pas à se calmer, vous devez comprendre que vos modifications ne sont pas admissibles, notamment car elles se font l'écho de théories complotistes qui participe à la désinformation. Wikipédia est une encyclopédie. Si vous souhaitez ajouter des inepties, vous avez la désEncyclopédie...
  • de quatre, nous ne sommes pas à votre disposition.

A bon entendeur. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 16:28 (CET)

Bon... ça va? Tu te sens mieux? On peut reprendre?
Résumons : dire qu'Hallstein était un nazi c'est (pour toi) du complotisme.
Le cacher pourrait être vu par certains comme du négationnisme (et je n'a ai JAMAIS dit pas que tu adhère à cela).
Et si on essayait d'évoluer juste un tout petit peu ? Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 16:44 (CET)
Un : Tu ? On n'a pas gardé les cochons ensemble.
Deux : savez-vous seulement ce qu'est le négationnisme pour l'utiliser de manière si inappropriée ? Dès lors que mon opinion sur le sujet correspond à celle des sources non-complotistes, est-ce du négationnisme ou est-ce du bon sens ? Devinez quoi, c'est du bon sens ! Les non-complotistes ne sont pas négationnistes monsieur, ils ont simplement l'intelligence de ne pas être séduit par les propos fallacieux, généralement mal écrit, tenu par deux/trois personnes qui prétendent avoir levé le voile sur un mensonge d'Etat à plusieurs milliards de dollars en restant tranquillement derrière un ordinateur à consulter des sites diffusant ce type de réécritures historiques.
Il ne peut pas y avoir d'évolution, ne comprenez vous pas cela ? Je vais le remettre en gros et gras le complotisme n'a pas sa place sur wiki.
Je signale qu'un compte comme le vôtre, créé uniquement depuis le 3 jours et qui, au bout de la 5e contribution en vient à Walter Hallstein et tente d'introduire des éléments faisant de lui un nazi par choix et par idéologie, ne va pas en votre faveur quand vous prétendez ne pas adhérer aux thèses complotistes. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 16:59 (CET)
Ce n'est pas à toi de décider de ce qui a sa place sur wiki. Le Fleau (discuter) 7 novembre 2016 à 17:23 (CET)
Notification Le Fleau :, merci de ne plus me tutoyer. On ne s'octroie pas le droit de tutoyer les gens, on le demande et dans ce cas, c'est non.
Ce n'est pas à vous d'imposer une vision complotiste à wiki et, désolé de vous contredire mais si, c'est à moi, ainsi qu'à tous les contributeurs sérieux (dont ceux qui se sont manifestés jusqu'à présent), d'éviter le nivellement par le bas de wikipédia par des ajouts tels que le votre. On peut avoir des désaccords de contenus et de neutralité, mais pas lorsque la vision qui y est opposée est une vision issue des milieux complotistes. Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2016 à 17:38 (CET)

Treehill (d · c · b), excuse toi pour ces insultes dans l'historique. Rien de ce que tu dis n'est vrai, je ne suis pas un "type"et encore moins un complotiste. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 02:37 (CET)

Le Fléau, je ne vous ai pas insulté dans ce diff. Je parle des "théories de ce type" en disant "théories de ce genre". Vous noterez d'ailleurs que je n'ai pas utilisé le mot complotiste dans ce diff justement pour ne pas que vous soyez encore vexé d’où une référence aux théories de type complotiste. Au passage, en dépit du fait que ce n'est pas le sens du mot que j'utilisais ici, en général, le mot "type" n'est pas une insulte. De plus vos modifications (vouloir absolument sous-entendre une appartenance de Hallstein au parti nazi et son idéologie) sont des théories complotistes. Enfin, cessez de me tutoyer.
Vos modifications - je l'admets fort bien déguisée - cherchent à faire de Hallstein le "roi des Nazis" qui souhaitait continuer le projet d'expansion nazi sous la forme de l'intégration européenne :
  • prenons d'abord le fait que vous citez Hallstein comme notable du Troisième Reich. Cette information, évidente vu qu'il était une personne notable (professeur en droit, etc.) cherche à entraîner une confusion en une évidence (sa notabilité) et une surinterprétation des milieux complotistes (son nazisme). De Gaulle, pendant la Seconde Guerre mondiale, était un notable français, pourtant on ne peut pas dire qu'il était adepte des politiques du régime de Vichy.
  • juste après vous introduisez des formulations trompeuses afin justement de lier "Union européenne" et nazisme (l'utilisation de 'Europe unie" et de "élargissement de l'Union européenne"). Cela dénote une profonde méconnaissance de l'intégration européenne et crée un anachronisme. Notamment du fait que le premier projet d'intégration est celui du Conseil de l'Europe ... Intégration européenne englobe l'un des types d'intégration qu'est l'UE, mais il y en a d'autres (l'AELE, le Conseil de l'Europe, l'OCDE, le Bénélux, etc.).
  • Au passage, on peut enlever des "sources encyclopédiques" si leur ajout se fait alors qu'il y a un conflit sur : le terme utilisé, leur interprétation, etc. Ici, vous les surinterprétez. De plus, notez que nous sommes au moins deux contres ce type de modifications, par conséquent, vous être en train de faire du PoV pushing. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 08:34 (CET)
Je réitère le commentaire de diff de TwoWings (d · c · b), que je fais miens : « au moins les intentions de Le Fléau sont désormais très claires : faire en sortie que Hallstein soit désigné comme nazi. Hors de question que ce soit la version en ligne pendant le débat de neutralité ! Passage en force inadmissible ». Et à nouveau, cessez de me tutoyer. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 09:01 (CET)

Notification Le Fléau : Il y a aussi un truc de base qu'il faudrait que tu comprennes (oui, moi, je te tutoie et tu peux me tutoyer, je m'en fiche, ton manque de respect ne se situe pas sur ce détail-là). Quand tu persistes à vouloir mettre quelque chose comme « haut fonctionnaire du Troisième Reich », c'est un peu comme si tu écrivais dès la première phrase que De Gaulle avait été un « lieutenant de la Troisième République » ! Dans la phrase d'intro, la mention d'un régime politique est rarement pertinente, outre quelques formulations possibles dans les cas de dirigeants (ce que Hallstein n'est pas). E début d'intro, on mentionne les métiers ou fonctions principales, la nationalité (donc allemande, pas nazie !) et les dates et lieux de naissance et de mort. Point barre. Donc déjà, sur ce point, tu fais totalement fausse route. Expliquer son rapport au régie nazi, ça se fait par la suite. Ensuite, il est évident que tu ne cherches pas la neutralité sur ce point, donc je te conseille vivement de cesser d'imposer tes visions non-neutres (et je dirais délirantes) par la force. Que ce soit clair : si tu continues à te comporter ainsi, à faire comme si WP était ton site perso et à faire fi des différentes règles de WP (neutralité, POV-pushing, TI...), je me chargerais (ou quelqu'un d'autre) d'engager une procédure de demande de blocage. Car tu vas définitivement trop loin. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2016 à 09:41 (CET)

1 : Les "théories de ce type" sont des observations d'historiens. Rien à voir avec du complotisme. A partir du moment ou c'est notoire, sourcé et avec une source secondaire à la clé ; et bien le critère encyclopédique est satisfait. En l'espèce, c'est très largement le cas.
2 : Le passé nauséabond de ce personnage historique ne doit pas plus être exagéré qu'il ne doit être dissimulé. Nous sommes dans un débat d'opinion et ce serait extrêmement hypocrite de le nier. Treehill est européïste et l'affiche sur sa PU. Et je le vois lorsque je regarde les diffs dans l'historique. Tout ce qui a été effacé de cet article et qui touche à la période noire de l'histoire de père de l'Europe... Ces histoires ne veulent pas dire que WH ne s'est pas racheté par la suite. Pensez qu'Oskar Schindler était nazi, lui aussi... Y'a t'il eut déni de la part de WH ? Rédemption? Là, oui, on aurait une piste de travail intéressante.
3 : Le fait historique que Walter Hallstein fut une personnalité du troisième reich n'est pas un élément pointé par les théories marginales. Les éléments suscitant un levier de manipulation sont les suivants :
  • Son implication dans le projet Neue Europa car on ne trouve que des sources mineures.
  • Un discours sur le "sang et l'honneur allemand" qu'il aurait tenu en public à Rosctock vers 1940. Pareil. Que des sources mineures. Pas d'historien, ni de comité de lecture...
  • Son implication dans le dossier IG Farben dont les pièces "auraient figuré au tribunal de Nuremberg". Mais 1/ Je crois qu'il était encore en prison dans le Mississipi et 2/possible manipulation là encore car ceci n'a pas encore fait l'objet d'un travail sérieux d'historien.
Ma perplexité face au passé de ce politicien ne va pas jusqu'à l'utilisation de sources marginales. D'ailleurs, merci de préférer cette terminologie académique plutôt que celle (orientée) de "complotisme".
Cordialement. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 11:02 (CET)
Si tous les éléments permettant d'éventuellement penser qu'il était nazi sont issus de sources marginales (voire complotistes), alors la prudence est de mise. D'autre part, je répète ce qui a déjà été dit plus haut : être fonctionnaire d'un pays ne lie en rien la personne au régime politique, du moins à l'idéologie des personnes qui détiennent le pouvoir. Donc l'utilisation du terme "nazi" est de facto une surinterprétation, non-neutre, donc non admissible. Arrêtons là le massacre, merci. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2016 à 11:10 (CET)
Je pense que tout est dit. Rien n'est dissimulé dans l'article, mais vous cherchez à exagérer son rôle et surtout vous déformez son idéologie politique. Le problème est que vous interprétez les observations de certains historiens si ce n'est le fait que vous vous basez sur des "historiens" (je ne qualifie pas, les guillemets suffisent). Au passage, des sources marginales sont des sources qui ne sont pas revu par des pairs, etc. et donc complotistes. Ne pas utiliser le terme ne change en rien en la réalité des faits.
Nous ne sommes pas dans un débat d'opinion, la preuve, j'ai rédigé moi même l'article sur Hallstein et est parlé de la période de la Seconde Guerre mondiale. Ca ne me gêne absolument pas. Seulement contrairement à vous, je suis neutre dans ma façon de pensée et je sais parfaitement faire la part des choses entre mon positionnement politique personnel et la neutralité de point de vue (je suis le principal rédacteur de l'article sur l'euroscepticisme, ai été en faveur d'un article sur Asselineau sur wiki ne serait-ce qu'en raison de son combat sans relache pour en avoir un qui l'a rendu suffisamment notable, je suis contre le CETA et pourtant j'ai ajouté des éléments en sa faveur sur l'article en question parce qu'il n'était pas assez neutre, etc.). Il n'est pas question ici de personnes qui se rachètent ni rien. Il est question d'apportée des sources de qualité qui disent clairement qu'il n'adhérait pas à l'idéologie nazie. Il faut à cela rajouter à cela ce qu'a dit TwoWings ci-dessus, tant dans la construction de l'intro, que dans la formulation que dans l'imposition de tes visions politiques propres ("nauséabond", etc.). Merci ne prendre en note l'avertissement de TwoWings. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 11:16 (CET)
Tous les éléments permettant d'éventuellement penser qu'il était nazi sont issus de sources marginales. Non. Pas tous. Merci de prendre en considération ceux qui ne le sont pas. Les vais les réénumérer après le repas. Bon appétit. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 11:25 (CET)
Peu importe ! Vous interprétez également ces sources pour faire de Hallstein "le nauséabond" (pour vous citez) un nazi ! Donc bien sûr, vous aurez les sources que vous ajoutez et dont on parle depuis le début, mais vous les interprétez et vous leur faites dire ce qu'elles ne disent pas. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 11:29 (CET)
{{|Non.}} Le passé nauséabond de ce personnage. Voilà ce que je dis. Lisez mieux et vous aurez la preuve que VOUS interprétez. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 13:08 (CET)

Je ne fait que vous lire. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 14:24 (CET)

Ajouts concernant le parcours d'Hallstein pendant le Troisième Reich[modifier le code]

Ajout concernant sa qualité de notable du Troisième Reich[modifier le code]

  J'ai posté ces ajouts hier. Nous allons détailler : Voici quelle était la première proposition de la phrase d'introduction avant le revert de Treehill ce matin à 8h21 :

Walter Hallstein, né le à Mayence et mort le à Stuttgart, est un professeur, haut fonctionnaire notable du Troisième Reich(..).

Les sources concernant le fait qu'il est haut fonctionnaire ne posent pas de problème. Il a été doyen de Rostock. A ce titre (je ne l'apprendrai pas à un conseiller juridique du niveau de Treehill) ; il était subordonné à un devoir de réserve (particulièrement dans un régime autoritaire.


Les sources concernant le fait qu'il est notable du Troisième Reich sont pléthores sur le web. Mais c'est trop facile et trop délicat de prendre n'importe laquelle. (nous avons suffisamment parlé des "sources marginales").

  • La source principale à cet égard est l'Annuaire des personnalités du Troisième Reich (de) d'Ernst Klee. Inutile de présenter ce journaliste courageux qui s'est fait connaître en chassant les médecins criminels nazis. Je me suis permis de faire une demande de création (traduction, en fait) d'article concernant cet ouvrage dont l'article est disponible sur la Wikipédia allemande. Si un germanophile est intéressé. Bref, cette source est encyclopédique et très largement notoire
  • Une source secondaire possible est une source centrée sur le thème évoqué par l'article que nous rédigeons actuellement ensemble : Walter Hallstein - Jurist und gestaltender Europapolitiker der ersten Stunde, d'Ingrid Piela. L'annuaire d'Ernst Klee est mentionné à la page 30. J'ai retenu cette source car cette dame est juriste spécialisée en droit européen. Parfait pour votre atelier de travail.

Je vous laisse à vos réflexions. Vos réflexions à tous, bien entendu.

Bien cordialement.

Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 13:27 (CET)

Billevesées. L'évêque de Mayence Albert Stohr a lui aussi sa notice dans le lexicon de Klee. Va-t-on réécrire le résumé introductif de son article wiki pour y mettre « Abert Stohr, né le 13 novembre 1890 et mort le 3 juin 1961, est évêque de Mayence en Allemagne de 1933 à 1961, notable du Troisième Reich. Il s'est distingué par son opposition au national socialisme » ?
Ridicule. --77.154.224.196 (discuter) 8 novembre 2016 à 13:39 (CET)
La source sur le haut-fonctionnariat n'est pas le problème ! Nous le savons tous ? Et ne vous vient il pas à l'idée que c'est la raison pour laquelle il est présent sur cette ouvrage ? Pour autant, cela signifie-t-il qu'il était nazi quand toutes les sources de qualités disent qu'il ne l'était pas ? Qu'il n'en partageait pas l'idéologie, etc. ? Mettre "allemand" est très bien, mais mettre "Troisième Reich" est une tentative déguisée de faire de lui un membre du parti nazi soutenant leurs idées. C'est clairement votre but quand vous écrivez :
« Les éléments suscitant un levier de manipulation sont les suivants : Son implication dans le projet Neue Europa car on ne trouve que des sources mineures. Un discours sur le "sang et l'honneur allemand" qu'il aurait tenu en public à Rosctock vers 1940. Pareil. Que des sources mineures. Pas d'historien, ni de comité de lecture... Son implication dans le dossier IG Farben dont les pièces "auraient figuré au tribunal de Nuremberg". Mais 1/ Je crois qu'il était encore en prison dans le Mississipi et 2/possible manipulation là encore car ceci n'a pas encore fait l'objet d'un travail sérieux d'historien. »
Ce sont des sources complotistes ! Vos travaux, vos recherches, basés sur un raisonnement fallacieux !
Bien entendu, vous allez nous sortir le discours selon lequel elles sont mineurs car nos gouvernements payent les historiens afin qu'ils voilent cette facette de l'histoire et qu'heureusement deux personnes sur 7 milliards ont fait des recherches et bam ... Hallstein est le grand chef du machination visant à unifier l'Europe sous la domination allemande.
Ne voyez-vous pas que vous surinterprétez la source de Klee ? Ne voyez vous pas que tous ces éléments ne sont pas inadmissible ? Que wikipédia où les thèses marginales trouvent une tribune ? (cf. l'UPR, etc.) Wikipédia est une encyclopédie sérieuse, pas un forum où vous exposez vos travaux inédits cher monsieur Le Fléau. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 13:45 (CET)
PS : je ne suis pas conseiller juridique.
PS : ne croyez pas que votre "ignoble rameutage" va changer la donne cher monsieur. Les théories du complot ne sont généralement pas les bienvenues sur wiki ...
...faire de lui un membre du parti nazi soutenant leurs idées.
Ne voyez-vous pas que vous faîtes de la rhétorique? Pour l'instant, nous parlons de sa qualité de notable du Troisième Reich. L'adhésion d'Hallstein aux quatre ligues nazies est un autre débat. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 14:17 (CET)
Dans ce cas, il faut faire de De Gaulle un notable du régime de Vichy ? En tant que général français de première importance lors de la période du régime de Vichy, en dépit du fait que selon le régime il était un traître ? Non ? On est d'accord, c'est ridicule ? Bon, Hallstein est un notable allemand, mais dire "du Troisième Reich" signifie que vous tentez, implicitement dans l'article et ouvertement dans cette discussion, de lui attribuer une carte du parti nazi à titre posthume. Quitte à aller jusqu'au bout, et pour pousser montrer à quel point cet ajout est ... (et je ne vais pas le qualifier), autant rajouter sur les articles de toutes les personnes célèbres d'Europe qu'ils sont maintenant mormons car ils ont tous été baptisé après leurs morts par l'église mormone ...
Quant à votre autre débat sur son adhésion à ces ligues, il n’aura pas lieu. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 14:23 (CET)
Vous postez le terme complotiste (pour des sources qui ne le sont pas) à tout va uniquement pour discréditer. La manœuvre est grotesque, grossière, pitoyable et peu discrète. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 14:34 (CET)
Absolument pas ! Vous qualifiez vous même les sources de marginales ! C'est bien ce que ça veut dire tout de même ! Wikipédia n'a pas de place pour la réécriture historique. En revanche, je qualifie votre interprétation de sources sérieuses comme étant matinée de complotisme ... Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 14:52 (CET)
La formulation sous-entend une participation conséquente du personnage dans le système d'alors. Il n'y a aucune preuve d'une telle chose dans aucune des sources apportées. Le principe similaire au "malgré nous" (même s'il a ses limites) s'applique alors. Loreleil [d-c] 8 novembre 2016 à 16:43 (CET)
À mon avis écrire dans l'article que ce personnage était un « ancien nazi » sans que des sources fiables ne le disent explicitement s'apparente à du vandalisme. --FreCha (discuter) 8 novembre 2016 à 19:53 (CET)

Ajouts concernant L'adhésion d'Hallstein à quatre ligues nazies[modifier le code]

Ce débat aura lieu car les sources étaient présentes dans l'article avant la création de mon compte. Par contre, pour les trouver, il fallait :

  • soit être habitué à Wikipédia
  • soit une bonne loupe.

En effet : Les ligues nazies auxquelles Hallstein aura adhéré (de manière non-obligatoire) au cours de cette période figuraient en verbatim dans les références. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 14:37 (CET)

La problématique est donc la suivante : mention sourcée de ces ligue doit-elle être apparente sur l'article ou transparente ? Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 14:39 (CET)

Où avez vous vu que ces ligues avaient été retirée de l'article ? Leurs noms sont bien apparents et, comme je vous l'ai dit à l'origine elles avaient été placé en note car leurs noms ne me paraissaient pas pertinents (la simple mention de leurs existence dans le corps du titre suffisait donc selon moi). Vous les avez mis dans le corps de l'article, ça ne me gêne pas. Elles y sont encore ! Donc ce débat porte sur : les ligues doivent-elles être nommées dans une liste à puce ou dans une phrase en continuité d'un paragraphe ? Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 14:50 (CET)
Ces ligues n'ont pas été retirées de l'articles mais ont été camoufflées dans les références. Aujourd'hui, vous avez encore enlevé des titres dans la présente PdD car ils vous auraient dérangé dans votre argumentation... La moindre des politesse aurait été de m'avertir. Je les remets de ce pas et j'appellerai ceci "la méthode Treehill" puisque cela ressemble à la manipulation du code wiki "ref aplha". Cachez ce sein que je ne saurais voir... Et c'est moi le manipulateur ? Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 16:34 (CET)
Il était en revanche membre de diverses organisations professionnelles prises en mains par le régime nazi1 telles que l'Association national-socialiste des enseignants (Nationalsozialistischer Lehrerbund), l'Association des juristes nationaux-socialistes (Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund) et l'Association allemande national-socialiste des maîtres de Conférence (Nationalsozialistischer Deutscher Dozentenbund). ça apparaît en clair dans l'article et pas camouflées--Remy34 (discuter) 8 novembre 2016 à 17:11 (CET)
La réponse est apportée par Remy34 ... Vous demandez à tout le monde de vous lire correctement, mais avez-vous simplement lu l'article et cette section ? Quant à vos accusations au sujet du titre pour "cacher" je ne sais quoi, plutôt que de crier toujours au complot et à la manipulation (chose propre à ceux qui fréquente les milieux auxquels vous dites ne pas appartenir mais dont vous adoptez franchement les codes, opinions et comportements ici), vous remarquerez (puisque c'est vous qui l'avez fait, vous devriez le savoir ...) qu'il n'y avait alors qu'un seul sous-titre que vous pouvez consulter dans ce diff. Je n'ai fais que retirer celui du niveau le plus bas. Lorsque vous en avez créé un deuxième ça ne pas gêné (c'est comme si dans un travail universitaire, un titre n'avait qu'un sous-titre ... l'un des deux est inutile). Bref, vous filez un mauvais coton avec vos accusations. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 17:18 (CET)
Treehill, pourquoi avoir effacé (diff sur demande) l'info sourcée (sources académiques) selon laquelle les adhésions à ces ligues nazies n'étaient pas obligatoires ? Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 19:41 (CET)
Le diff. Le premier élément est que dire que l'adhésion a une association n'est pas obligatoire est inutile vu que c'est le principe d'une association. Je soupçonne donc a nouveau une sur-interprétation de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Rappeler spécifiquement pour Hallstein que l'adhésion n'était pas obligatoire n'est pas utile et il faut plutôt (si les sources sont vérifiées ce que je n'ai pas le temps de faire maintenant) les mettre sur l'article. Pour vous, son adhésion signifie nazie (ce que votre mention vise à faire), pour moi ca signifie simplement qu'il était enseignant. Treehill Opérateur - PdD 8 novembre 2016 à 19:54 (CET)
Je demande les diff histoire de pouvoir juger sur pièce… --Lebob (discuter) 8 novembre 2016 à 19:56 (CET)
@Treehill : Nationalsozialistischer(l'intitulé de chacune de ces ligues) ne veut pas dire enseignant mais signifie nazi . Plutôt qu'ensuquer vos lecteurs, pouvez-vous affirmer source à l'appui qu'Halstein n'a pas fait exprès d'y adhérer ? Car c'est le contraire pour l'instant qui se présume (puisque je suis en train de remettre cet ajout). Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 21:42 (CET)
@Lebob de quels diffs as tu besoin ? Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 21:43 (CET)

C'est plutôt amusant vu de loin :

  • 1ère intervention de Le Fléau : La problématique est donc la suivante : mention sourcée de ces ligue doit-elle être apparente sur l'article ou transparente ?
  • 2e intervention : pourquoi avoir effacé (diff sur demande) l'info sourcée (sources académiques) selon laquelle les adhésions à ces ligues nazies n'étaient pas obligatoires ?
  • 3e intervention : pouvez-vous affirmer source à l'appui qu'Halstein n'a pas fait exprès d'y adhérer ?

Donc on part d'un souhait de voir les ligues de manière claire dans l'article au sourçage d'un non-fait. On appelle ça renverser la charge de la preuve : devant l'absence de justification de son propre point de vue, Le Fléau demande qu'on source tout ce qui le contredirait. C'est non : personne n'a besoin de sourcer quelque chose qui n'est pas sensé exister si aucune source ne dit le contraire. Les ligues sont à adhésion non obligatoire, c'est écrit en toutes lettres dans les références des articles dédiés. Ou Le Fléau apporte une source qui justifierait son propre point de vue, ou il arrête de harceler ses contradicteurs dans cette page de discussion. SammyDay (discuter) 8 novembre 2016 à 21:50 (CET)

Renverser la charge de la preuve, ne pas accepter les contradictions, exiger qu'on prouve l'inexistant... Tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose, dites-moi... Mais chut, faut surtout pas le dire ! Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2016 à 22:01 (CET)
Le problème est que même si la ligue n'était pas obligatoire, l'appartenance à la ligue était NECESSAIRE pour toute personne ayant des responsabilités importantes dans l'enseignement supérieur. Vous pouvez aller voir ceci en:National Socialist German Lecturers League et en:Walter Schultze. Donc au final rappeler ici que c'est non obligatoire alors que ce n'est pas le sujet de l'article et ne permet pas d'expliquer cette notion d'obligation ou non n'est qu'une démonstration de vouloir biaiser l'info car ce n'est pas aussi clair que souhaite le souligner via des SOURCES soit disant solide Le Fleau ! Loreleil [d-c] 8 novembre 2016 à 22:22 (CET)
Oui. La ligue était nécessaire pour tout haut fonctionnaire notable du Troisième Reich. J'avais cru comprendre Sourire diabolique. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 23:10 (CET)
Et voila encore une fois une déformation habituelle ! Loreleil [d-c] 9 novembre 2016 à 08:13 (CET)
Avec des passages en force répété quand plusieurs contributeurs s'opposent à vous, d'une mauvaise fois incroyable, de provocations (tel que des stupidités, vos réponses hautaine, etc.), etc., je pense qu'il est temps de demander votre blocage. Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 08:22 (CET)
Vous êtes dans l'argumentation ad hominem depuis le début. Il m'arrive de faire de l'esprit. Pardon. Vous n'êtes pas réceptif à l'humour complotiste ؟ J'oubliais. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 10:27 (CET)
@Loreleil Enlevez l'émoticône et vous verrez que ce n'est pas une déformation mais une synthèse conforme des deux aspects de Walter Hallstein :
  • Était-t-il haut fonctionnaire du Troisième Reich?
Oui Oui
  • Était-t-il volontiers membre de ligues nazies?
Oui Oui
  • Et pourquoi ?
Parce que c'était nécessaire (pour reprendre vos termes) pour obtenir un poste de haut fonctionnaire du Troisième Reich.
Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 10:36 (CET)
Vous vous discréditez tout seul Le Fleau/Midi Sourire. Par ailleurs, vous nous faites un travail inédit. Ces modifications vise à sournoisement faire dire à l'article que Hallstein était nazi ... Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 10:43 (CET)
Oui. Je suis seul. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 10:47 (CET)
Sous combien de pseudos différents participez-vous, Notification Midi Sourire/Notification Le Fleau ? Pour le reste faire de Hallstein un nazi parce qu'il aurait adhéré à des associations professionnelles est un conclusion que strictement rien ne permet d'étayer. Fin 1945 le parti nazi comptait 8,5 millions de membres et Hallstein n'en faisait pas partie. En revanche de nombreux allemands faisaient partie d'associations ou de groupes sur lesquels le parti nazi avait mis la main, à commencer par les syndicats, supprimés au profit du Deutsche Arbeitsfront. Après l'accession des nazis au pouvoir toutes les associations, y compris sportives ou culturelles, furent progressivement mises sous le contrôle du parti nazi. Or, même si contrairement au syndicat unique, l'adhésion aux ligues professionnelles n'étaient pas obligatoire, elle pouvait s'avérer nécessaire voire indispensable pour ceux qui souhaitaient poursuivre leur carrière professionnelle voire conserver leur poste. En inférer que ceux qui y étaient affiliés étaient des nazis sans sources claires sur leur engagement en ce sens n'est tout simplement pas honnête et relève du procès d'intention. Pour le reste, seul Le Fleau prétend le contraire et ses propositions sont loin de faire consensus. --Lebob (discuter) 9 novembre 2016 à 10:59 (CET)
Pardon d'avoir choisi la transparence et ça veut pas dire que j'ai décidé de faire preuve d'invisibilité.
Pour les adhésions, c'est différent dans le cas d'Hallstein. On ne peut pas dire qu'il n'ait pas fait exprès d'être haut fonctionnaire sous ce régime et on ne peut pas dire qu'il ait été enrôlé de force lorsqu'il était officier dans la Wehrmacht (il était réserviste et avait passé les 40 ans ! ). Hallstein était un aparatchik de ce système. La preuve, c'est l'adhésion à toutes ces ligues nazies et les sources à cet égard sont académiques. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 14:12 (CET)
Je suis heureux que la majorité des contributeurs a encore de la rigueur académique, est capable de faire preuve de neutralité et a du bon sens. Au revoir donc, Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 14:32 (CET)
Oui. Au revoir et à bientôt. Parce que là, vous me donnez envie de revenir. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 14:43 (CET)
Besoin de ref sur 'on ne peut pas dire qu'il ait été enrôlé de force' : faut savoir que les unités de réserve de la Wehrmacht ont été enrolé pour servir d'armée d'occupation .... (quelquesoit l'age : il s'agit dans son cas de la 709e division d'infanterie (Allemagne)).Loreleil [d-c] 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)

Theories complotistes concernant Walter Hallstein[modifier le code]

Voici les choses que disent les conspirationnistes concernant Walter Halstein. Ceci est déjà évoqué en supra. Leurs propos n'est pas représentatif de l'article ni des précédents ajouts.

  • Son implication dans le projet Neue Europa car on ne trouve que des sources mineures.
  • Un discours sur le "sang et l'honneur allemand" qu'il aurait tenu en public à Rosctock vers 1940. Pareil. Que des sources mineures. Pas d'historien, ni de comité de lecture...
  • Son implication dans le dossier IG Farben dont les pièces "auraient figuré au tribunal de Nuremberg". Mais 1/ Je crois qu'il était encore en prison dans le Mississipi et 2/possible manipulation là encore car ceci n'a pas encore fait l'objet d'un travail sérieux d'historien.

Une veille sur ces sujets est recommandable. Bien à vous. Le Fleau (discuter) 8 novembre 2016 à 23:04 (CET)

Non puisque ce sont des théories du complot. Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 08:22 (CET)
Vous m'avez mal compris : ce sont des théories du complot et il faut observer une veille quant aux ajouts intempestifs qui relateraient ces théories. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 10:24 (CET)
Le Fleau/Midi Sourire : je vous ai bien compris. En revanche, vous n'avez pas compris que c'est ce que tout les autres contributeurs font dans les discussions ci-dessus ? Vos ajouts tombent parfaitement dans ces théories. Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 10:41 (CET)
Hallstein a été nazi. C'est de l'histoire.
Les théories marginales disent autre chose que cela.
Ces théories disent qu'il était un bras droit d'Hitler et que la CIA l'a retourné pour en faire le premier président de la Commission.
Voilà leurs conclusions et je suis sur qu'elles sont fausses.
Hallstein est devenu président le la commission, non pas par rapport à un complot mais parce que c'était un malin.
Ainsi s'achève ce débat pour moi. Vous pouvez mon contacter ici (comme indiqué dans ma signature).
Cordialement : Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 14:24 (CET)
Non il n'a pas été nazi. C'est cela l'histoire. Non, ce n'est pas un débat quand on cherche à imposer son interprétation personnelle de l'histoire : c'est une tentative de réécriture historique. Mais ainsi s'achève la discussion. Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 14:27 (CET)
Nous n'arriverons pas à nous convaincre l'un et l'autre. Ceci ne fait pas nous des adversaires et je vous souhaite une bonne continuation. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 14:34 (CET)
« Voilà leurs conclusions et je suis sur qu'elles sont fausses » pourquoi insister là-dessus alors qu'elles ne valent pas même la peine d'être extraites du cloaque dont elles sortent? Il n'y a que vous (et ces théories que vous citez avec beaucoup de complaisance) pour évoquer l'idée qu'il aurait pu être « un bras droit d'Hitler », ce qu'aucun historien sérieux ne laisse entendre. Ca me fait penser aux messages imbéciles qu'il m'est régulièrement arrivé de lire sur les forums de discussions qui faisaient de Joseph Ratzinger un nazi parce qu'il avait été enrôlé dans la Hitlerjugend. --Lebob (discuter) 9 novembre 2016 à 14:40 (CET)
J'ai l'impression que ça équivaut à présenter comme un bras droit de Staline, un responsable du goulag ou un artisan de la famine ukrainienne toute personne qui a exercé des responsabilités quelconques en URSS entre 1922 et 1953. Tant qu'on y est, on n'a qu'à décréter que toute personne qui aurait vécu en France entre 1940 et 1944 sans prendre le maquis était un ardent pétainiste et un complice de la rafle du Vel d'Hiv. Qu'on le veuille ou non, il y a des gens qui arrivent à vivre sous une dictature sans en être automatiquement complices. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2016 à 15:28 (CET)
Non. C'est différent. Hallstein avait de vraies responsabilités et certaines vont finalement être développées. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 20:59 (CET)

Ce n'était qu'un "au revoir", Treehill ; très courtois d'ailleurs (surtout de ma part) et je m'en reviens avec de nouvelles sources. Cordialement. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 21:02 (CET)

Votre comportement provocateur m'exaspère au plus haut point. Certaines seront développés seulement si tout le monde ici est d'accord pour leur ajout. Au vu de vos modifications et de nos altercations précédentes, je pense Midi Sourire (d · c · b) que vous devez vous réfrénez d'ajouter un quelconque paragraphe sans avoir d'abord formulé en PdD ce paragraphe pour qu'il soit relu et accepté. Vous avez un objectif, faire Hallstein = nazi (en application de vos théories). Nous avons un objectif, éviter d'inclure un travail inédit (alias vos théories) et inclure de vraies informations (pas les inventions complotistes). Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 21:51 (CET)
Stop Évitez les menaces sur internet (envers qui que ce soit). Je m'exprimerai si je le souhaite. Midi Sourire (discuter) 9 novembre 2016 à 21:56 (CET)
Ce n'est pas une menace. Ce que vous faites est une forme de harcèlement dont les mouvements (dont vous dites ne pas faire partie) sont adeptes pour tenter de primer leur position/interprétation particulière - dirais-je - de l'histoire... C'est une règle de savoir vivre. Vous voyez que vos ajouts font l'objet d'une opposition unanime. C'est à vous d'apporter la preuve de leur nécessité en PdD avant vos modifications, surout si celles-ci tendant à faire de Hallstein ce qu'il n'est pas. Bien le bonsoir, Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2016 à 22:45 (CET)
On juge tout de suite de la compétence du rongeur lorsqu'on le voit traduire « Nationalsozialistischer Luftschutzbund » par « Association national-socialiste du raid aérien »… Evidemment ce besoin de démontrer à tout prix que Hallstein était un nazi convaincu ("bras droit de Hitler", j'en ris encore) fait écrire n'importe quoi. Il serait sans doute temps d'arrêter de faire perdre leur temps aux autres contributeurs pour ces idioties. --Lebob (discuter) 9 novembre 2016 à 23:05 (CET)
On juge tout de suite la compétence du mouton lorsqu'il pratique le "politiquement incorrect"... de masse (et à sa mauvaise foi vu que je dis qu'Hallstein n'est PAS le bras droit d'Hitler). Sourire Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 07:06 (CET)

Non, il n'a pas été nazi, ce n'est pas de l'Histoire mais de l'invention. Non il n'a pas été malin, il a juste suivi son parcours professionel. Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 10:44 (CET)

Je vais apporter de nouvelles sources dans l'article concernant un autre point à l'égard de son parcours professionnel, justement. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 13:28 (CET)

Nouveau passage en force et TI[modifier le code]

De nouveau ici, un passage en force qui correspond à ce précédent diff. En plus de constituer un passage en force, cette modification montre la façon dont vous utilisez les sources. Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 15:27 (CET)

Un nouveau crime imputé à Hallstein ?[modifier le code]

Selon des procédés dont le fonctionnement est désormais bien connu, on vient à nouveau d'essayer de faire de Hallstein un nazi par association en expliquant qu'il a participé à une commission juridique germano-italienne planchant sur le droit des obligations. Et on nous explique qu'on y aurait parlé de questions raciales en évoquant un discours d'un des participants italiens. On se garde bien évidemment de nous fournir la moindre citation des ouvrages en question (c'est vrai quoi, des fois que les éléments cités n'auraient aucune pertinence). Bref, faute de consensus sur le contenu et la méthode, je vire tout cela (si personne ne l'a fait entretemps). --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 15:29 (CET)

Fait Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 15:32 (CET)
Notification Treehill et Lebob : Vous devriez insister dans votre article que, contrairement à DE GAULLE, Hallstein n'était PAS un résistant. Mieux, le carriériste s'en est allé fleur au fusil faire son service militaire volontaire (c'est vrai ?) en 35. Cela mériterai d'être souligné à ce moment si c'est vrai (premier étonné). Il faudrait aussi mettre en évidence que de gaulle n'aimait pas l'ambition fédéraliste du personnage. Hallstein est un influent penseur du fédéralisme bureaucratique (qui n'a jamais fonctionné), il faudrait aussi le souligner mieux encore. L'Europe ne lui dit pas merci pour sa participation à la bureaucratie européenne en lieu et place de l'Europe des projets.--EulerObama (discuter) 12 mars 2019 à 20:32 (CET)
@EulerObama : plusieurs commentaires :
  • la comparaison à De Gaulle est inutile. Hallstein était, comme beaucoup en France, en Allemagne, et partout en Europe à cette période, membre de la majorité qui n'a rien fait. Ne rien faire n'est ni positif ni négatif, ne rien faire n'est pas approuvé, ni nécessairement rejeté, ne rien faire ne veux pas dire qu'on ne peut pas faire, ni qu'on peut faire, ni qu'on a ou n'a pas été menacé, etc. Donc vouloir mettre cela en avant ne ferait que de pousser des interprétations erronées. Surtout qu'il faut aussi juger cela par rapport aux informations qui étaient connues à l'époque tant par la France que par l'Allemagne. Bref, mention inutile.
  • en 1935, à nouveau il faut se baser sur les informations connues par les gens à une date donnée, pas se baser sur nos connaissances en 2019 de l'histoire. De Gaulle était royaliste, a envahi le Val d'Aoste, ne supportait pas les Anglais (les haïssait même) et il faut le dire, était aussi un homme de son temps (carriériste également au passage).
  • de Gaulle n'aimait pas la personne (un personnage, c'est du théâtre, un minimum de neutralité aurait donné plus de corps à vos arguments), peut être, je ne suis pas de Gaulle. Mais il y a beaucoup d'éléments dans votre fin de message qui 1. n'ont rien à voir avec le contenu de l'article 2. démontre une profonde méconnaissance de l'Europe d'aujourd'hui. Le fédéralisme bureaucratique dont vous parlez (au passage, please define, je ne l'ai pas rencontré en sciences politiques) n'est pas en place au niveau des institutions et la plupart des problèmes actuels viennent des États membres et de l'aspect intergouvernemental de l'Union, pas supranational. Il ne faut pas oublier, dans l'Union, si les États ne veulent pas, rien ne se passent et pendant ce temps, il y la Chine, la Russie, les US qui cherchent à affaiblir l'UE. Enfin, la bureaucratie européenne est plutôt efficace compte tenu du manque de moyen et de personnel (si, si, moins de personnel que Paris pour un continent d'un demi milliard d'habitants).
Bonne soirée, Treehill Opérateur - PdD 12 mars 2019 à 20:52 (CET)
  •  :« membre de la majorité qui n'a rien fait » : Exact ! Plus encore, dans son cas a cherché à faire carrière du mieux qu'il pouvait dans le nouveau régime. Mon doute se porte sur sa volonté de faire profil bas. Pour moi (mais c'est un jugement personnel) il est plutôt de ceux qui font carrière même s'il fut horrifié des actions du régime.
  • « la plupart des problèmes actuels viennent des États membres » Exact. Je ne dis pas autre chose. Cette forme de gouvernance, sui generis, n'est pas bonne du tout. Il faut moins de structure, moins de pouvoir au niveau européen et plus de liberté aux états membres pour qu'ils puissent éviter de devoir se mettre d'accord. Là est le problème : la gouvernance actuelle impose une entente de chaque instant ce qui est impossible. L'Europe gaullienne proposait une Europe à la carte par projet qui était agréable à tous.
  • « la bureaucratie européenne est plutôt efficace » : Je pensais plutôt à l'affaire Alstom-Siemens où la bureaucratie voulait appliquer le dogme (la concurrence) là où la politique voudrait un géant européen contre les méchants US/RU/CHINA que vous dénoncez. Le problème de l'UE c'est qu'elle nie la politique par sa technocratie efficace ou non. Là est la tragédie de cette forme de gouvernance qu'on a choisi à tort. Il fallait une Europe plus légère et moins intégrée. Contrairement à ce que voulait Hallstein, "celui qui n'a rien fait". L'ambition des euro-critiques est maintenant de gangréner l'Europe par l’intérieur. Une bonne solution ?--EulerObama (discuter) 12 mars 2019 à 21:20 (CET)
  • réponse au premier points : 1935 n'est pas 1939-1945, en 1935, les actions du régimes étaient limitée, idem en 1941 et surtout ce n’est pas parce qu'on participe à une entreprise de telle sorte qu'on est au courant (la population Occidental n'a appris les camps de concentration que bien tard, et les armées Alliées à peine plus tôt). Une mise en contexte est nécessaire et il est important de garder ça en mémoire dans une premier temps. Des milliers de Français ont fait exactement pareil, de nombreux politiciens français respectables ont fait exactement pareil durant la guerre. On ne peut pas prétendre vouloir être neutre et porter les accusations absolument infondées (et maintes fois prouvées fausses que vous faites). Au passage, je vous rappelle que De Gaulle - que vous dîtes n'aimait pas Hallstein - faisait partie du gouvernement Coty quand Hallstein a été nommé (avec l'approbation du gouvernement Coty, je souligne). Si De Gaulle avait eu une opposition quant au passé de Hallstein, il aurait pu démissionner ? Il aurait pu tenter plus vigoureusement de le démettre ? Bref, De Gaulle était un homme de son temps, pas du nôtre. Il serait bon qu'on arrête de le ressortir à toutes les sauces et qu'on le laisse reposer en paix.
  • point deux : on rentre dans un débat qui n'a pas sa place ici. Nous, vous dîtes exactement l'opposé de ce que je dis. La gouvernance actuelle est au contraire le mieux que nous ayons pu avoir en dépit des (et non grâce à) tentatives des États membres. Au contraire, moins de structure pour éviter qu'ils évitent de se mettre d'accord crée un problème : différends échelons, une Europe à la carte avec différentes règles applicables à des endroits différents, bref une administration bien plus lourde à payer au niveau national multiplié par autant d’État membre (à la place d'un organe géré en commun ou chaque État membre paye une petite portion). La gouvernance actuelle ne nécessite pas une entente de chaque instant, fort heureusement, il y a le passage à la majorité qualifiée qui est la solution. Cela permettra les avancées qui permettront à l’Europe et à nos Etats de continuer d'exister dans le monde plutôt que de se voir imposer des normes extérieures. L'Europe gaullienne est une Europe qui n'est pas viable sur le long terme. L'Europe gaullienne est alimentée par les mêmes fantaisies que celle ayant entraîné le Bri-Titanic actuel. Les exemples historiques de ce que vous proposer ont tous faillis entraînant des conséquences graves pour la population. Mais, à nouveau, là n'est pas le lieu de ce débat.
  • la Commission européenne est, comme tout organe administratif au sein des Etats membres contraint par des règles (qu'elle n’élabore pas mais ne fait que proposer). La Commission a fait ce qu'on attendait d'elle et a appliqué le droit que la France et l’Allemagne et les autres Etats membres ont adopté. Ce n’est pas un dogme, c'est une norme que nos gouvernements présents et passés ont choisi. Cela peut être changé. Le droit peut changer et le Parlement européen est bien conscient du besoin d'adapter ces normes, idem le Conseil de l’UE, par conséquent il y a fort à parier que les normes vont évoluer à l'avenir sur ce point pour permettre à ce type de fusion d'arriver dans un cadre légal auxquels tous les Etats auront participés. Quant à la Commission, elle ne se politicise que parce qu’elle essaye de le faire, ce que vous appelez de vos vœux semble-t-il. En adoptant ces méthodes de politicisations (dont les Spitzenkandidaten de la précédente commission) elle essaye d'établir des pratiques qui sont ensuite entérinées dans les traités. Or il faudra que les Etats acceptent de donner ce rôle politique à la Commission pour qu'elle puisse prendre des décisions politiques de cette ampleur (sachant qu'une décision politique doit toujours respecter le droit). Il faut une Europe plus structurée et avec de vraie moyen et une vraie administration. Vous ne faites ici que reccracher le vieux mensonge d'une Europe technocratique et massive. L'Europe n’a pas assez de personnels et n'a pas assez de budget - faute des Etats - l'Europe est trop technocratique - faute des Etats. Vouloir dire qu'il faut laisser aux Etats la possibilité d'adopter ces décisions à 28 voire à un minimum de 5, etc. n’apportera rien que des solutions sous-optimales qui oublient que là où cela existe, il y a le pendant du droit de veto (donc pas sûr que la fusion aurait eu lieu non plus sous ce modèle, surtout que nos Etats doivent aussi respecter leurs normes en terme de droit de la concurrence). Une solution adoptée à deux ne permettra pas de tenir la longueur.
  • quant à votre qualificatif "méchant" devant US/RU/CN que vous utilisez - je pense - par fatigue de voir cet argument auquel - je suppose - vous ne croyez pas ... je vous conseille de regarder les intérêts stratégiques qui sont les leurs et ceux qui sont les nôtres (français, européens) et vous verrez. Divisez comme vous le proposer, vous ferez le jeu de ces concurrents, plus d'unité et un processus d'adoption plus souple avec la majorité qualifié, on peut tenir ferme et faire respecter nos valeurs et protéger nos citoyens (alimentation, etc.).
Bref, vous ne participez pas pour inclure des choses pertinentes sur Hallstein. Cette discussion n’a donc aucun intérêt. Au revoir Treehill Opérateur - PdD 12 mars 2019 à 21:48 (CET)

De quel marigot sort la thèse "Hallstein était un nazi" ?[modifier le code]

Je me suis livré à une petite recherche pour voir d’où pouvait bien sortir cette association de Walter Hallstein a nazisme. J’ai donc fait une recherche google simple en entrant une recherche google sur « Walter Hallstein » + nazi. J’obtiens en retour 273 réponses. Pour une recherche sur « Walter Hallstein » + nazisme, je n’en obtiens plus que 259. Pour « Walter Hallstein » + nazism (tant qu’à faire, autant pêcher aussi en anglais), je trouve 260. Une recherche sur « Walter Hallstein » + Nationalsozialismus nous en apporte un peu plus, à savoir 312. C’est aussi la seule qui semble renvoyer à des ouvrages académiques (j’y reviendrai plus tard).

Et ce que montrent ces résultats est à la fois peu édifiant et peu surprenant : quasiment tous les sites web de la complotosphère y sont représentés. Et on peut y ajouter les sites europsceptiques (comme celui de l’UKIP) ainsi que des sites de la droite extrême. Le premier site qu’on trouve dans la première recherche est celui des moutons enragés qui explique en titre que Walter Hallstein, 1er président de la Commission européenne était un nazi. A l’appui de cette inquiétante affirmation, on nous renvoie à une vidéo youtube dont on crédite l’UPR de François Asselineau. La vidéo en question est un extrait d’une conférence de l’omnipotent président de l’UPR. Les premières minutes de la vidéo donnent le ton : Wallstein est montré comme un élément majeur de la mise sur pied d’une « nouvelle Europe » nazie. Wallstein est déclaré nazi par association et présenté comme l’héritier et le continuateur du projet européen nazi. C’est du grand n’importe quoi, mais apparemment les 12000 membres de l’UPR et Midi Sourire l’avalent comme du pain béni.

Deuxième site intéressant sur la liste, celui de la Dr. Rath Foundation, créée par Matthias Rath, un médecin aux pratiques marginales qui pourraient être responsables de nombreux cas de sida en Afrique du Sud. Sa fondation a aussi ouvert un site d’archives « historiques » qui s’attache à démontrer que « IG Farben était Hitler et Hitler était IG Farben » et dont le but ultime est de montrer que « Big Pharma » conspire à asservir l’humanité (à moins que ce ne soit à l’empoisonner).

Sans surprise, on trouve aussi dans la liste le site enquête & débat de Jean Robin.

Au hasard de ces sites on nous explique ainsi que Le premier président de la Commission européenne (1958-67), Walter Hallstein était un éminent juriste et officier nazi, proche collaborateur d’Hitler. Au passage on ne peut qu’admirer la perspicacité de Bat Ye’or qui a pu découvrir ce qu’aucun des historiens spécialistes du nazisme ou biographes d’Hitler n’avait pu mettre au jour. Pas plus que les biographes d'Hallstein. On ne peut que lui tirer notre chapeau, même si on se demande inévitablement si tout cela est bien sérieux…

Bref, tout cela sort d’un marigot de sites au contenu pas très reluisant et qui recopient les uns sur les autres les mêmes inepties qui se répètent de nombreuses fois. Toutefois, la répétition presqu’à l‘infini des mêmes bêtises contrevérités ne les rend pas pour autant plus vraies ou plus fondées. Je laisse les lecteurs que cela pourrait intéresser (et qui ont l’estomac solide) parcourir ces sites pour leur édification. Je signale en passant que lorsque des sites web de médias dits « mainstream » apparaissent dans la liste, ce n’est pas parce que les articles soutiennent la théorie du « Hallstein nazi », mais parce que dans les commentaires un ou plusieurs lecteurs régurgitent cette thèse qu’ils ont pêchée sur un ou plusieurs sites complotistes, eurosceptiques ou tendance facho.

En contrepoint, j’ai aussi trouvé cette biographie qui donne un tout autre rendu de la carrière de Hallstein sous le nazisme.

Je note en outre que pour appuyer sa présentation très biaisée de Hallstein Midi Sourire se revendique de sources universitaires, dont plusieurs sont en allemand, mais lorsque je le vois trébucher lamentablement sur la traduction d’un terme comme « Luftschutzbund » je me pose des questions sur sa capacité à exploiter le contenu de sources en allemand. Il nous a certes mentionné des ouvrages rédigés en allemand, mais il s’est soigneusement gardé de citer le moindre passage de ces ouvrages. Parce qu’ils ne contiennent rien de pertinent de nature à soutenir son POV ?

Bref, ce qui sous-tend les « travaux » de Midi Sourire c’est un narratif marginal qui ne correspond en rien à l’état actuel de la recherche et qui n’a dès lors pas sa place sur Wikipedia, quoi que puisse nous prétendre l’intéressé. Les révocations massives de ses tentatives de POV-pushing qui ont été pratiquées jusqu'à présent sont par conséquent parfaitement justifiées. --Lebob (discuter) 11 novembre 2016 à 12:25 (CET)

En effet, il y aurait indéniablement quelque-chose à écrire sur le mythe Hallstein dans certains milieux complotistes. <private joke>Mais ce serait plus un travail pour l'espace recherche de wikiversity que pour wikipédia (il n'y a pas encore grand-monde pour s'être penché là-dessus). Huhu...</> --86.194.157.27 (discuter) 11 novembre 2016 à 15:50 (CET)
Je pourrais même suggérer un auteur pour mener cette intéressante bien qu'inédite recherche. Nul doute que nous aurions là un travail d'une grande rigueur scientifique et intellectuelle… Mort de rire --Lebob (discuter) 11 novembre 2016 à 16:06 (CET)
En complément à mes recherches précédentes je suis allé voir dans l'historique de l'article d'où pouvait bien sortir cette idée du "nazi Hallstein". L'article a été créé le 5 août 2007 et est resté quasiment en léthargie jusqu'en juin 2013. Et puis, le 12 juin 2013, une IP poste sur l'article un lien vers le site du Dr. Rath (évoqué ci-dessus) avant d'insérer 3266 octets de texte aussitôt effacés. Je suppose qu'il y avait un COPYVIO du site en question et sachant qui est Rath, j'imagine que c'est la première fois dans l'article qu'on assimilait Hallstein et nazi. Depuis les tentatives sont récurrentes jusqu'à la dernière, la plus opiniâtre - mais pas mieux sourcée - de Midi Sourie/Le Fleau. Ce qui est intéressant est de constater que la première tentative concorde quasiment avec la mise en ligne de cette vidéo où l'on voit Asselineau expliquer dans une conférence à l'Université Libre de Bruxelles qui est, selon lui, Walter Hallstein. Je savais déjà qu'Asselineau avait une lecture très particulière de l'histoire, mais là j'ai découvert qu'il raconte vraiment n'importe quoi. A moins qu'il ne soit tout simplement un fieffé menteur. Notamment lorsqu'il fait de Hallstein un "proche" d'Adolf Hitler. Comme l'étaient les Göring, Goebbels, Himmler, Bormann, Speer, Frank, Rosenberg ou Ribbentrop. Et on se demande dès lors, s'il était si "proche" d'Hitler, pourquoi il ne s'est pas retrouvé sur les bancs des accusés à Nuremberg en compagnie des précités et de quelques autres. Ni pourquoi aucun historien du nazisme ou biographe d'Hitler - et il n'en manque pas - n'a jamais mentionné Hallstein au rang des "proches" ? Autre question troublante, comment se fait-il que le "proche" d'Hitler se soit retrouvé mobilisé au grade subalterne de premier lieutenant dans une unité d'artillerie qui finira encerclée (avec Hallstein) à Cherbourg ? Bref, on cherche à nous vendre un récit falsifié de toutes parts qui ne repose sur strictement rien de sérieux. La façon dont on trafique l'histoire dans le cas présent n'a rien à envier aux méthodes utilisées par Robert Faurisson dans son domaine "d'expertise". --Lebob (discuter) 15 novembre 2016 à 20:16 (CET)
Dans le livre "Walter Hallstein: Ein Wegbereiter Europas", https://books.google.fr/books?id=Kvt3DwAAQBAJ , au chapitre 3 "Professor im Dritten Reich", l'auteur présente un scan de la carte du NSDAP de Walter Hallstein. Carte qui serait a priori disponible au "Berlin Document Center". L'auteur précise également les contradictions qu'il peut exister autour de l'appartenance de Walter Hallstein au parti nazi. De certaines sources parlant de lui comme quelqu'un d'extrêmement critique à l'égard des nazis.
La question que je veux seulement poser, c'est pourquoi on qualifie systématiquement de complotiste quelqu'un qui voudrait dire que Walter Hallstein faisait partie du NSDAP alors que le sujet semble interprétable de plusieurs façons.
Ne serait ce pas l'association, dans notre culture, du mot "nazi" au mal absolu qui provoque une telle véhémence autour de ce sujet ? --Kovniet (discuter) 21 novembre 2018 à 04:12 (CET)
PS : et puis on peut être membre d'un parti et en être très critique quelques années après, c'est pas comme si le cas était rare. (bon d'accord ça c'est un TI maladroit :p)
Réponse au « pourquoi » : parce que c'est un élément rhétorique récurent de certains milieux eurosceptiques contemporains de résumer l'histoire de l'UE à « elle a été fondée par un nazi, et elle place depuis sous son joug les peuples d'Europe », avec une analogie évidente avec le Troisième Reich. Celette (discuter) 21 novembre 2018 à 09:08 (CET)
Ca c'est du marketing politique, il me semble que le camp europhile ne fait pas dans la demi mesure non plus pour qualifier ses opposants (extrême droite, xénophobe, populiste, ...) qui sont des termes qui font aussi allusion au Troisième Reich. La où je veux en venir, c'est que a priori, Hallstein avait sa carte au parti nazi dès 1934 (à moins que le livre écrit par Matthias Schönwald soit encore un complot orchestré par Asselineau et Dr. Rath pour nazifier Hallstein). Même si il semble avoir eu par la suite eu des positions très critiques vis à vis du parti nazi. Donc l'affirmation, Hallstein était un nazi, n'est pas fausse en soit (après si elle mérite d'être sur wikipédia, à quel degré d'implication il l'était, ... Chacun en jugera). Mais en quoi dire que Hallstein a été un nazi relève du complotisme ? --Kovniet (discuter) 21 novembre 2018 à 13:06 (CET)
Ce n'est pas parce qu'il avait sa carte du parti qu'il était nazi. A l'époque de nombreux fonctionnaires étaient obligés ou se sont sentis obligés d'avoir leur carte du parti pour conserver leur empli. Ce n'est pas pour autant qu'ils étaient nazis. Par ailleurs, ceux que j'accuse d'être complotistes ne sont pas ceux qui rappelent que Hallstein avait s carte du parti, mais ceux qui tronquent les faits sur cette base en faisant de Hallstein un nazi quand ce n'est pas carrément un « proche de Hitler » ou lui attribuent dans l'appareil nazi un rôle qu'il n'a jamais eu. --Lebob (discuter) 21 novembre 2018 à 20:47 (CET)
Le bouquin de Matthias Schönwald par exemple, dit qu'il était très pro-armée et service militaire, et qu'il voulait servir son pays dans l'armée n'ayant été qu'un éclaireur à la toute fin de la première guerre mondiale (à cause de son jeune age). Et que la raison pour laquelle il ne s'est pas plus investi dans le parti nazi était qu'il n'adhérait pas à ses thèses raciales. En tout cas ça n'a pas l'air aussi simple que le mec qui rejette en bloc toute l'idéologie nazi, qui se sent obligé de faire sa carte au parti et mobilisé de force sur le front. --Kovniet (discuter) 22 novembre 2018 à 00:42 (CET)
PS : C'est vrai que pour le coté "proche d'Hitler" (le mot proche est très vague et désigner un simple collaborateur. Dans ceux qui soutiennent qu'il avait un certain rôle dans l'administration de l'Allemagne nazie, ils ne disent pas non plus un intime ou ami d'Hitler), son déplacement en Italie ou ses travaux sur l'unification de l'Europe dans le cadre de l'Allemagne nazie, je n'arrive pas à recouper les sources hors du cercle Rath ou Asselineau.
Mais bon je récapitule, parce que ça n'a pas l'air clair pour tout le monde :
On a un mec qui a une carte du parti nazi à son nom de Juillet 1934, qui est engagé volontaire dans la wehrmacht en 1935 alors que Hitler est le führer et qui tient des discours pro-armée et service militaire. Mais si on dit que dans sa vie ça a été un nazi, on est un complotiste c'est ça ?
Des fois vous avez pas l'impression d'en faire un peu trop ? --Kovniet (discuter) 24 novembre 2018 à 00:20 (CET)
Sourcer, avec des historiens, qu'il a été membre du NSDAP, c'est une info encyclopédique. En revanche, dire « c'est un nazi qui a fondé l'UE », c'est un POV. Et ce n'est pas parce que XYZ fait dans le raccourci que ça donne un blanc-seing pour faire pareil. Celette (discuter) 24 novembre 2018 à 01:12 (CET)
Il me semble que j'ai envoyé plus haut le lien, il y a sa carte membre du NSDAP disponible au "Berlin Document Center" https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Artikel/Finden/Epochen/finden-epochen-nutzung-NSDAP-Kartei.html
Dont l'auteur Matthias Schönwald a mis le scan dans son livre "Walter Hallstein: Ein Wegbereiter Europas" que je vous invite à consulter au chapitre 3 https://books.google.fr/books?id=Kvt3DwAAQBAJ --Kovniet (discuter).
Mais ce que j'aime beaucoup, c'est comment si ça avait été un eurosceptique ce cher Hallstein, il y aurait sa carte du NSDAP qui clignoterait en rouge sur l'article wikipédia avec marqué "DANGER NAZI EXTREME DROITE". Mais comme c'est un mec qui a aidé à fonder l'Europe, c'est forcément quelqu'un dans le camp du Bien. Je comprends que ces faits des années 1935 ne soient qu'un petit détail et ne méritent pas d'être mentionnées dans l'histoire de ce grand personnage.
PS : désolé pour ce passage peu académique, c'est juste que ça m’énerve d'avoir l'impression de voir du deux poids deux mesures en permanence sur la façon dont certains sujets sont traités. J'ai vraiment l'impression que quand c'est pour enjoliver l'histoire et faire du roman Européen, on ne parle jamais de complotisme, alors que l'inverse est systématiquement taxé des pires qualificatifs. --Kovniet (discuter) 24 novembre 2018 à 02:09 (CET)
Bon j'ai viré tout ceci non seulement parce que cela coupe une phrase du RI en lui retirant tout son sens, mais aussi parce qu'on est à la limite du travail inédit. Quand à la subtile distinction entre « proches » et « intimes » d'Adolf Hitler, cela relève de la casuistique. Les proches d'Hitler étaient régulièrement invités au Berghof, comme c'était par exemple le cas de Magda Schneider qu'on voit apparaître sur les films 8 mm tournés par Eva Braun. Pour autant que je sache Hallstein n'y a jamais mis les pieds. Quant au lien fournije n'y voit pas de reproduction d'une carte de membre du parti nazi. Pour le reste, les considérations de Kovniet sur le complotisme sont sans intérêt. J'avais largement démontré voici deux ans qu'une recherche google sur "Walter Hallstein" + nazi ramenait une majorité de résultats pointant vers des sites complotistes, UPR 'Asselineau inclus. --Lebob (discuter) 25 novembre 2018 à 12:37 (CET)
Déjà vous partez loin, dans mes modifications de l'article je n'ai pas mentionné une seule fois de « proche » d'Adolf Hitler. J'ai simplement dit dans la discussion portant sur l'article que « proche » du dirigeant pouvait seulement faire allusion au fait qu'on avait pu faire partie de l'administration d'un régime (sans forcément être ministre ou chef d'état major).
Vous n'avez même pas fait l'effort d'aller au chapitre trois de ce livre https://books.google.fr/books?id=Kvt3DwAAQBAJ (en libre consultation si on clique sur un lien "section" dans "Table des matières") dans lequel il y a le scan de la carte. Pour accéder aux archives des cartes du NSDAP, il faut faire une demande préalable. Je voulais par ce lien, montrer l'endroit où l'auteur a trouvé la carte de Hallstein. Je n'arrive pas à upload le scan de la carte sur Wikipédia parce qu'il me dit qu'il n'accepte pas les photos dont je n'ai pas les droits, sinon ne vous inquiètez pas que je l'aurais mis en Haute-définition dans cette discussion ! (si vraiment vous n'arrivez pas à accéder au bouquin, je vais passer par un hébergeur d'image, mais je trouve que ça fait moins sérieux).
Vous devriez savoir que ce n'est pas parce qu'une information est reprise par des sources que vous jugez comme complotiste (qui souvent se copient) qu'elle est forcément fausse. Ni-même, ce n'est pas parce qu'une information vient d'une source de qualité (qui souvent se copient aussi) qu'elle est forcément vrai.
Personnellement je m'amuse du zèle que vous déployez pour surtout cacher des infos sur ce personnage. On parle de quelqu'un qui à un moment donné de sa vie, a été encarté au parti nazi, a fait des discours pro militaire et a été engagé volontaire dans l'armée (alors qu'il était vice-doyen d'université) sous le régime totalitaire nazi.
Toutes les phrases dans l'article sont tournées pour minimiser le plus possible tout ce qui pourrait le lier au régime nazi et tout ce qui pourrait faire un rattachement ou des rappels au régime en place (à croire qu'en fait il n'a jamais vécu en Allemagne nazie). C'est dingue ! Donc des tas d'historiens de qualité ont même pas été foutus de trouver sa carte du parti, ce qui donne marqué noir sur blanc noir sur blanc "Hallstein n'était pas membre du Parti national-socialiste". Et dire le contraire est complotiste ??? Dire qu'il s'est engagé dans l'armée alors qu'il y avait un des pire dictateur belliciste au pouvoir c'est du complotisme ??? Je ne veux pas être extrême, mais on est à la limite de la propagande sinon en plein dedans (je me demande : et si c'était du complotisme... ?) --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 15:59 (CET)
PS : Vous donnez l'impression d'avoir un mépris systématique envers tout ce qui ne va pas dans votre sens. C'est dommage...
L'ouvrage de Schönwald n'est pas entièrement accessible, mais il suffit de lire la partie accessible du chapitre 3 pour se rendre compte que l'appréciation de l'auteur est nettement plus nuancée que ce vous prétendez. Je commence à avoir l'habitude de voir des contributeurs faire dire à des sources, en particulier en allemand, plus que ce qu'elle contiennent. Dans la dernière page qui m'est accessible, l'auteur décrit Hallstein comme quelqu'un de relativement apolitique plutôt distant par rapport au 3ème Reich même si, en tant que juriste, il lui a fallu se conformer aux normes juridiques de l'époque. --Lebob (discuter) 25 novembre 2018 à 16:39 (CET)
Mais j'ai jamais dit le contraire que ce que vous dites. J'ai ajouté dans l'article qu'il existait sa carte du NSDAP au Berlin Document Center (sans préciser si c'était un nazi ou non). J'ai ajouté qu'il s'était engagé dans l'armée alors que Hitler était au pouvoir (quelqu'un qui s'engage dans l'armée alors qu'il y a un dictateur belliqueux au pouvoir, ça semble mieux à mentionner que de dire qu'il avait un poste de vice doyen au moment où il l'a fait (d'ailleurs si vous avez lu l'ouvrage de Schönwald, l'auteur précise aussi que Hallstein a été à un moment de sa vie passionné par l'armée, il semble que ça lui soit un peu passé après la guerre).
Et j'ai précisé que c'était surtout les doctrines raciales (et non militaristes) des nazis qui l'ont poussé à ne pas trop s'investir dans l'administration nazie. On peut noter l’anecdote de ses deux principaux enseignants à la fac ayant été contraints de partir d'Allemagne parce que juifs.
J'ai pas écris que c'était l'amant d'Hitler, que c'était le plus grand des nazis ou je ne sais quoi.... --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 17:01 (CET)
Dans ce cas, quelle est exactement l'utilité de cette discussion pour l'amélioration de l'article ? Les pages de discussion des articles ne sont pas des forum de discussion. --Lebob (discuter) 25 novembre 2018 à 17:11 (CET)
Alors là c'est le comble, Le mec il crée un sujet qui s'appelle : « De quel marigot sort la thèse "Hallstein était un nazi" ? » pour se foutre des gens qui pourraient dire que Hallstein a été un nazi dans sa vie et dire à quel point ils sont complotistes. Et il vient donner des leçons pour dire que ce n'est pas un forum... Je tente d'apporter des éléments pour dire que l'affirmation « Hallstein était un nazi » ne relève pas du complotisme et que c'est plus ambigu que ça. J'essaie d'améliorer l'article qui ressemble à un plaidoyer pour dédouaner Hallstein de tout ce qu'il aurait pu faire dans les années 30 en disant "ha mais oui c'est pas sa faute, il s'est senti obligé" et qui a pour but de faire passer pour complotiste et de discréditer toute personne ayant pu dire qu'il avait été un nazi (oui, je pense à Asselineau en l’occurrence, ne vous en déplaise). --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 19:00 (CET)
PS hors sujet pour dire quelles sont mes motivations. Je suis un citoyen qui en a marre de voir des gens ostracisés du débat public parce que traités de complotistes sur des points annexes de leurs analyses au lieu qu'ils soient démenti sur leurs arguments. J'aimerais bien par exemple que les gens se concentrent à démonter les dires d'Asselineau en disant pourquoi l'UE et l'Euro c'est bien et pourquoi il militer pour les améliorer plutôt que de tenter de le discréditer en le traitant de complotiste d'extrême droite sur des arguments un peu fumeux. J'ai juste envie d’élever le débat public à mon petit niveau à autre chose qu'une question de savoir si on est complotiste ou non.
Bonjour, je passe et je vois qu'on relance le sujet. Premier point quand Lebob ouvre la discussion il y a deux ans, c'était notamment pour contrer les assauts de pov pusher asseliniens très actifs sur les sujets portant sur la construction européenne , et dont les actions consistent à discréditer les figures historiques de l'Europe à coup de contre vérité et autres manipulation de sources, qu'il s'agisse d'Hallstein ou de Jean Monnet. Notification Kovniet : quand je lis tes interventions sur Discussion:Euroscepticisme notamment ceci Tiens, d'ailleurs, une bonne nouvelle aujourd'hui, le CSA vient d'epingler France 5 pour avoir qualifié l'UPR de "parti d'extrème droite"., je constate le retour de problèmes que Lebob connait assez bien. Kirtapmémé sage 25 novembre 2018 à 19:49 (CET)
Lorsqu'on ignore aussi manifestement ce qu'était un nazi, il préférable de s'abstenir de tenter de démontrer qu'un personnage comme Hallstein était un nazi. Pour le reste vos « arguments » ne sont qu'une répétition de ce que vous avez déjà infligé à vos interlocuteurs ici et dont tout le monde se contrefiche. En revanche vous feriez bien de sérieusement réfléchir aux raisons qui vous font contribuer à WP. --Lebob (discuter) 25 novembre 2018 à 19:54 (CET)
Je suis désolé mais vous n'êtes pas crédibles. Quand on voit des articles comme celui là, https://www.dw.com/fr/qui-%C3%A9tait-r%C3%A9ellement-membre-du-nsdap/a-16857573. Vous devriez vous trouver un métier d'accréditeur nazi de qui l'est ou ne l'est pas.
J'ai déjà expliqué mes raisons de contribuer à WP. C'est comprendre pourquoi on nous sert de la propagande sur certains sujets. Je veux pousser les contributeurs dans leur retranchement pour voir ce qu'ils ont à me répondre. Si, pour vous, dire qu'un membre du parti nazi est un nazi relève du complotisme. Alors vous avez un sérieux problème. Que vous ne soyez pas d'accord et que vous défendiez bec et ongle Hallstein c'est votre combat. Mais n'allez pas traiter de complotistes ceux qui disent que c'était un nazi. Et merci de laisser sa carte de nazi dans l'article ! Et c'est dommage, la définition "nazi = membre du parti national-socialiste" est celle qu'on trouve dans de très nombreux dictionnaires. même google, quand on tape "nazi définition" dans la barre de recherche, affiche directement : "membre du parti national-socialiste". C'est vraiment bête que vous soyez le seul à ne pas vous entendre sur cette définition. Vous devriez militer pour qu'on change le sens du mot nazi ! --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 20:52 (CET)
Vous vous répétez et vos radotages n'ont aucun intérêt. Si vous êtes là pour « pousser les contributeurs dans leur retranchement pour voir ce qu'ils ont à me répondre », vous êtes là pour de mauvaises raisons et vous ne contribuerez probablement pas bien longtemps. Par ailleurs, dire que quelqu'un est membre du parti nazi n'est pas du complotisme si c'est un fait avéré. En revanche, se baser sur ce fait pour faire sans aucune preuve tangible de cette personne une cheville ouvrière des idées nazies ou carrément un proche d'Hitler, comme le fait notamment Asselineau c'est un mensonge doublé d'une approche complotiste. Evitez donc de faire étalage de votre méconnaissance du nazisme, ça devient franchement pénible. Quant à la carte du parti nazi, c'est non parce que cela ne change strictement rien à ce qui est mentionné dans l'article, contrairement à ce que vous pensez. Fin de la discussion en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 25 novembre 2018 à 21:03 (CET)

« cela ne change strictement rien à ce qui est mentionné dans l'article ». Faux ! Ça change cette affirmation présente dans l'article : « Hallstein n'était pas membre du Parti national-socialiste » Mais bon je comprends que vous ayez envie de rester sur vos positions avec un acharnement maladif. Au vu des posts cela fait des années que vous militez pour que les mots Hallstein et nazi ne soient jamais associés ensemble. Même devant la preuve vous ne changeriez pas. Je sauvegarde toute cette conversation pour montrer la mauvaise foi et le dogmatisme de certains contributeurs sur WP. Si vous êtes sur WP pour faire la police de la pensée et censurer des sources des plus sérieuses (il me semble que la carte de membre de NSDAP provenant des archives Berlinoises est une source importante), vous êtes sur WP pour de mauvaises raisons. D'ailleurs c'est étrange, sur l'article de Horst Tappert (acteur de la série Derrick) dont on a retrouvé la carte de membre de parti nazi. Là c'est mentionné qu'il a eu un passé nazi... Comme c'est étrange cette différence de traitement... Comment faites-vous pour être d'une telle mauvaise foi ? --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 21:20 (CET)

Sans doute un complot européiste… D'ailleurs Lebob, RDV demain 18h devant le siège de la Commission européenne pour toucher notre enveloppe mensuelle ! Celette (discuter) 25 novembre 2018 à 22:15 (CET)
Ça tombe bien, j'ai une envie de gaufres pour mon petit déj de demain, ce serait trop demander de m'en ramener ? --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 22:48 (CET)
Et de toute façon vous pouvez me mépriser tant que vous voulez, le mec avait une carte de membre du NSDAP, ça ne changera pas ce fait là. Je viens de voir que la modification a déjà été faite dans l'article dans d'autres langues... De mon coté j'ai simplement à être patient. --Kovniet (discuter) 25 novembre 2018 à 23:15 (CET)
Même quand je regarde en détail, la source qui est mise à coté de "il n'appartenait pas aux parti national-socialiste ni aux SA" ne mentionne même pas ces points là... Au moins mettez les bonnes sources. Et quand on vous apporte des éléments d'amélioration vous pourriez les prendre en compte au lieu de faire des procès d'intention et vous retrancher derrière votre égo. Je suis vraiment déçu, je croyais que wikipédia faisait un travail encyclopédique en rassemblant les sources et documents autour d'un même sujet et laissant aux lecteurs le soin de se former leur conscience et d'affiner leur réflexion au lieu d'être géré par certains individus autoproclamés gardiens de la vérité qui excluent les sources quand elles ne vont pas dans leur sens, quand bien même ces sources seraient de qualité...
Votre définition du nazisme ne tient pas debout. Il me semble paradoxal qu'on puisse traiter d'ancien nazi un gamin de 19 ans ayant rejoint les SS à la fin de la guerre après avoir été bercé par la propagande nazie alors qu'on ne puisse pas faire de même pour un adulte de plus de 30 ans ayant sa carte au parti en 1934 et rejoignant l'armée pendant que Hitler faisait des discours à Nuremberg (quand bien même certains le défendraient d'être apolitique).
Il ne me semble jamais avoir lu deux bouquins d'histoire sur un même sujet disant exactement la même chose. Je ne comprends pas pourquoi sur wikipédia vous permettez que seulement un des deux ouvrages soit cité. Mon cher Lebob vous semblez dépassé. A l'heure de l'horizontalisation de la société vous reproduisez sur internet votre schéma d'antan ou la télé nous disait quoi penser. Je suis triste, à cause de gens comme vous, de devoir me montrer d'une plus grande méfiance et de devoir faire d'avantage de travail de vérification pour ce que je pourrai trouver dans wikipédia. --Kovniet (discuter) 27 novembre 2018 à 00:26 (CET)
Sans compter que vous divaguez complètement quand vous dites qu'Asselineau a soutenu que Hallstein était un "proche d'Hitler" ou un "Nazi convaincu". Il a dit que c'était un "éminent juriste nazi qui avait montré patte blanche au régime". J'ai pas forcément une grande sympathie pour Asselineau mais je suis choqué de voir tout le monde lui tomber dessus pour le traiter de complotiste parce que c'est à la mode, sans chercher à vérifier. Il s'agit d'un politicien et non d'un historien. Qu'il exagère quelques faits historiques pour soutenir ses thèses ne me semble pas relever d'un grand conspirationnisme. (citez moi un politicien qui ne fait pas de même...) --Kovniet (discuter) 27 novembre 2018 à 06:22 (CET)
Je tiens à avertir de suite Lebob que j'ai déjà rencontré Kovniet sur l'article Euroscepticisme (ou il voyait des sous entendus qui n'était pas présent dans l'article). J'ai depuis abandonné l'idée que ce contributeur était de bonne fois. Il croit avoir le monopole de la bien-pensance alors qu'il est complètement désinformé. Treehill Opérateur - PdD 27 novembre 2018 à 14:41 (CET)

Après consultation de ce document présenté par M. Schönwald (cité notamment comme source "fiable" par le Dr Rath, ou F. Asselineau et ses adeptes) dans son chapitre 3, il y a clairement erreur sur sa nature. Si la date de naissance correspond bien à celle de W. Hallstein, le document n'a rien à voire avec une carte du parti : ses initiales ("D.A.P. ") sont manquantes, pas de mention officielle "Mitgliedskarte" suivi du no, pas de signalétique visuelle (ni croix ni tampon rond avec l'aigle), pas de signature personnelle, et enfin le chiffre en haut est hors sujet : la numérotation du parti étant nationale et ses 2,5 millions d'adhérents enregistrès dès mai 1933, ce n° 310212 en juillet 1934 ne peut pas être un n° de membre du parti. C'est peut être un document de la faculté de droit de Rostok (mention visible côté gauche après le lieu de résidence ou "Wohnort") où W. Hallstein officiait ? Mais cette "preuve" n'en était donc pas une, après il est difficile de dire qui l'a brandie en se trompant de bonne foi et qui l'a instrumentalisée à dessein pour étayer une ou des thèse(s) mensongère(s) ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.148.151.23 (discuter), le 20 décembre 2018 à 20:56.

Le document ne semble pas incohérent avec la légende que M. Schönwald y associe : (Hallsteins NSDAP-Mitgliedskarte von Juli 1934). Ca ressemble à une "Gaukartei" (ou "Ortsgruppenkartei") des archives du NSDAP : https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Virtuelle-Ausstellungen/Pg-Zum-Mitgliedschaftswesen-Der-Nsdap/pg-zum-mitgliedschaftswesen-der-nsdap.html
il est vrai que le numéro d'adhérent pose problème et ne peut pas correspondre à une inscription au NSDAP de Juillet 1934. Hypothèses : Est ce un autre numéro, comme le numéro de la carte ou son numéro régional qui pouvaient apparaître sur les Gaukartei ? Est ce que M. Schönwald aurait confondu une carte faisant référence au parti Nazi avec par exemple une carte du NS-Dozentenbund : https://training.ehri-project.eu/sites/training.ehri-project.eu/files/4.2.%20Personenbezogene%20Unterlagen%20der%20NS-Zeit_neu_24.01.2017.compressed.pdf ?
En tout cas, ça semble étrange que M. Schönwald publie une biographie de W. Hallstein de 165 pages dont 10 pages parlent de la période des années 30 pour insérer une fausse carte du NSDAP dans son ouvrage. Est-ce une erreur d'historien ? C'est sur qu'on ne peut jamais être sûr à 100%, mais affirmer que ce document serait un faux ne semble pas une hypothèse pas si évidente que cela. Surtout provenant d'un auteur allemand qui a du vérifier j'imagine cette information avant de la publier (surtout qu'il a du être en lien avec les archives fédérales pour obtenir ce document). --88.161.51.216 (discuter) 23 décembre 2018 à 12:38 (CET)
Ça fait quelque temps que j'hésite avant de me remettre à éditer, et du coup je n'ai jusqu'à présent qu'assisté à la discussion ci-dessus. Cette section, qui avait été ouverte il y a deux ans après les nombreux agissements du compte Midi Sourire (et autres faux-nez), visait (du moins je pense, @Lebob peut me corriger sur ce point) à faire le point sur les "sources" qui considèrent que Hallstein aurait été un nazi. Mais depuis, plus de 25 ko de discussion s'y sont ajoutés. Alors que franchement, il est clair que Schönwald n'affirme pas que Hallstein ait été membre du parti nazi. Le titre du passage est "Mitgleid der NSDAP?" sauf erreur de ma part. Donc il soulève la question en exposant les divers éléments (carte, absence de signature, possibilité de vague d'inscriptions, on pourrait même dire vague d'ajouts de noms, voir le passage avec "Kohorteneintritt") puis conclut grosso modo que "aussi insatisfaisant que ce soit, la question ne peut pas être tranchée de façon claire" (dans une phrase vers la fin que j'ai essayé de traduire fidèlement).
Si Schönwald qui a, on l'imagine, beaucoup cherché et trouvé seulement cette carte, a finalement choisi de mettre un titre avec un point d'interrogation et écrit qu'il ne pouvait pas trancher (ni dans un sens, ni dans l'autre), hé bien cela signifie que cette source ne peut pas être utilisée pour attester d'une supposée appartenance au parti nazi, et a fortiori du qualificatif de nazi concernant Hallstein. Ce ne serait ni plus ni moins qu'un détournement de source.
En espérant que les divers intervenants de cette discussion prennent note de mon avis. Et je me demande encore pourquoi il y a eu 25 ko de discussion sur une section vieille de plus de 2 ans. Je sais bien qu'il y a des PoV-pushers qui insistent ad nauseam dans certaines discussions, ergotent sur tel ou tel point, mais après le blocage de Kovniet, j'ose espérer que ce n'est plus le cas ici... peut-être qu'une lecture de Wikipédia:Lâcher le morceau ferait du bien. --Restefond (discuter) 23 décembre 2018 à 18:11 (CET)
Entièrement d'accord avec ce que vous dites, mais ça n'explique pas en quoi l'affirmation présente dans l'article : « Hallstein n'était pas membre du Parti national-socialiste » ne peut pas être mise au conditionnel (ou juste effacée, vu qu'on s'en fout en fait :-/).
Pourquoi toute modification qui voudrait mettre cette affirmation au conditionnel en y attachant l'ouvrage de Schönwald est immédiatement annulée avec accusation de POV-pushing ?
(PS : pour le « Kohorteneintritt », l'auteur précise quand même que c'est assez peu vraisemblable au vu de la date de naissance de Hallstein et de la date d'adhésion sur la carte). --88.161.51.216 (discuter) 23 décembre 2018 à 18:44 (CET)
L'affirmation que vous citez n'est pas sourcée d'après Schönwald, mais il y a une référence vers une autre source. Voilà tout. Dans l'absolu, cette phrase n'est pas nécessaire, mais à force d'interventions pour le moins discutables (il n'y a qu'à voir les innombrables tentatives de PoV-pushing... et pas pour une simple histoire de conditionnel ! Voyez l'historique à long terme), j'imagine que des contributeurs ont dû chercher attentivement à ce sujet pour se prémunir contre des tentatives ultérieures. Mais bon, même récemment, on a vu des ajouts du style "Durant la guerre, il fut officier Nazi en France" (diff). Bref, un peu de calme sur cet article ne serait pas de trop. (je pourrais répondre au PS, mais ça ne vaut pas la peine d'ergoter sur ce point) --Restefond (discuter) 23 décembre 2018 à 19:54 (CET)

Réponse à Lionel maitre[modifier le code]

Notification Lionel maitre : Tout d'abord, pardonnez-moi de répondre ici plutôt que sur ma page utilisateur mais un problème avec flow (je ne sais si c'est généralisé ou non, mais de mon côté, sur Chrome et Mozilla, j'ai l'icône de chargement et impossible de cliquer pour répondre) m'en empêche.

Notez bien que certains des éléments que vous pourriez considérer comme hagiographique ont été discutés lors de ces multiples modifications (qui ne concernaient pas que le contenu introductif mais également les passages de l’article portant sur cela) et ne sont pas considéré comme telle par beaucoup d'utilisateur. En effet, la "neutralisation" que vous citez, si elle concerne ce sujet, n'en est pas une puisqu'elle vise à mettre sur le même plan une réalité historique et une position conspirationniste et marginale. Or, cette dernière position n'a pas sa place sur wikipédia. Personnellement, je ne souhaite pas de modifications sur ce sujet du fait des débats ayant menés à cette version, à mon avis, acceptable et non hagiographie de l’article. Je pense que d'autres utilisateurs seraient d'accord, et surtout, souhaiterait de nouveaux éviter des débats à rallonge et répétés sur ce même sujet, qui est "classé" (cf. à nouveau l'analyse ci-dessus).

À cette fin, je vous invite, avant toute modification sur ce sujet dans l'article, à faire vos propositions de modification ici sous la forme suivante :

  • forme actuelle,
  • forme proposée par vous.

Cela permettra aux utilisateurs 1. d'identifier ce que vous percevez comme hagiographie 2. de donner leurs avis sur ce que vous considérez comme hagiographique 3. de donner leurs avis sur votre nouvelle formulation au regard des sources de qualité présentes.

J'espère que vous comprendrez ma demande, issue d'une fatigue personnelle de voir certain(e)s IP/contributeurs (proche de l'UPR ou non, mais dans ce dernier cas, susceptibles à ce type d'argument) vouloir imposer des thèses à l'historicité douteuse et apparue (comme vous pouvez le voir ci-dessus) dans le giron d'un parti révisionniste. Cette fatigue est, de plus, partagée par ceux ayant lutter pour empêcher l'hagiographie du chef de l'UPR et par ceux ayant contribué à stabiliser l'article ici présent.

Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 6 mai 2017 à 12:14 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Treehill et soutenir sa demande. J'ai vu récemment trop de tentatives visant à faire de Hallstein un nazi convaincu conformément aux mensonges de François Asselineau qui n'hésitait pas, dans un de ses conférences, à faire de Hallstein un "proche d'Hitler", le mettant ainsi au même rang que les Himmler, Goebbels, Bormann ou Göring. -- Lebob (discuter) 6 mai 2017 à 20:13 (CEST)
Bien entendu, je comprends que certains rédacteurs zélés et politisés ne comprennent/respectent pas les règles de sourçage et de neutralité qu'impose Wikipedia et qu'il est particulière pénible de les raisonner. J'ai juste indiqué une information factuelle de son CV quant à son service militaire volontaire en 1935 et sa promotion de vice-doyen à doyen en 1936. Ce sont des informations oubliées par des sources hagiographiques issues des publication du Parlement Européen (qui a intérêt à avoir une mémoire sélective), mais qui ont toute sa place ici. Je parle bien de sources externes à Wikipedia qui sont hagiographiques et non de l'article Wikipedia lui-même. Il nous revient à nous rédacteur de ne pas oublier certains détails qui permettent de ne pas faire passer pour quelqu'un qui ne l'est pas ou et pour un résistant au régime comme l'ont été Hans et Sophie Scholl une personne qui a eu la sagesse de ne pas soutenir le régime, sans pour autant entrer en conflit ouvert. L'article Wikipedia étant plus neutre, les oublis hagiographiques de certaines sources sont donc gommées. Bien à vous --Lionel maitre (discuter) 12 mai 2017 à 07:51 (CEST)
Comme des millions d'Allemands de l'époque Hallstein n'est pas davantage un nazi forcené (ce que certains se sont efforcé de faire croire) qu'« un grand pacifiste » ou « un résistant au régime comme l'ont été Hans et Sophie Scholl » (ce que personne n'a prétendu). --Lebob (discuter) 12 mai 2017 à 08:32 (CEST)
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
L'ensemble de ces questions est traitée ici avec des sources non "hagiographiques" (comme vous dites). Ces détails ne sont donc pas oubliés. Ils sont remis en contexte, et surtout, ne donne que les interprétations historiques. Ne pas résister à un régime dans un mouvement de résistance ne signifie pas pour autant adhérer à ces idées. En l'occurrence, l'ensemble des sources historiques de qualité (et là il s'agit des historiens) indique clairement qu'il rejetait l’idéologie nazi. Seules les sources marginales estiment (directement le plus souvent) ou insinuent (en parlant de "non résistance", mais dans ce cas, 95 % de la population française est faite de collabo par exemple. Ici, je fais mienne les remarques de Lebob (d · c · b)) le contraire.
Au sujet des sources, faites bien attention au vocabulaire utilisé. Sur wikipédia nous ne parlons pas de sources hagiographiques car, dans le contexte de cet article, c'est un vocabulaire utilisé par les milieux ci-dessus pour insinuer le déguisement ou l'omission volontaire d'informations. C'est d'ailleurs ce que vous faites ici : « intérêt à avoir une mémoire sélective »). Nous préférons parler de sources primaires, secondaires et tertiaires. En consultant l'article et les références, vous constaterez d'ailleurs qu'il y a très peu de liens menant vers les sites de l’Union européenne directement. Au passage, celle-ci n'a n'a aucun intérêt à cacher cela et en parle dans une certaine mesure (elle est plus transparente que la plupart des EM après tout). Il n’y a donc aucun élément "hagiographique" ici.
Pour ma part, sans proposition concrète formulée comme ci-dessus en PdD, je ne peux juger de rien d'autre que cela : en l'état actuel, le sujet est traité dans l'article par des sources de qualité et ne mérite pas de modification.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 12 mai 2017 à 08:49 (CEST)

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La théorie de Hallstein nazi débunkée[modifier le code]

Je ne résiste pas au plaisir de poster ici cette vidéo YouTube qui en dit plus sur la malhonnêteté intellectuelle de François Asselineau que sur le passé nazi de Walter Hallstein. A réutiliser la procheine fois qu'un POV-pusher viendra nous expliquer sans rire que « Hallstein était un proche d'Hilter », comme le prétend sans la moindre preuve Asselineau. --Lebob (discuter) 24 février 2019 à 19:46 (CET)

Cette vidéo ne pourrait-elle pas justifier de faire mention de la théorie du complot de FA dans l’article ? --Pic-Sou 24 février 2019 à 20:28 (CET)
Peut-être. Encore que personnellement je répugne à utiliser des vidéos comme sources. --Lebob (discuter) 24 février 2019 à 20:33 (CET)
Une façon bien originale de présenter un sujet, mais avec des "sources" de qualité. Merci Notification Lebob. --H2O(discuter) 24 février 2019 à 20:52 (CET)
Finalement, je suis d'avis que ceci pourrait avoir une place sur Wikipédia. Et même s'il y a un montage entre question et réponse, c'est bien FA qui s'exprime. --H2O(discuter) 24 février 2019 à 21:06 (CET)
Le pire c'est que c'est le même Lebob qui censure l'ouvrage de Schönwald pour ne pas qu'il puisse être cité dans l'article wiki qui partage et encense une vidéo disant que Schönwald est la référence sur Hallstein. Sinon tu modifies quand la phrase : "Hallstein n'était pas membre du NSDAP" pour remplacer par ce qu'il y a dans l'ouvrage de Schönwald ??
En tout cas, c'est en effet une très bonne vidéo qui montre bien les exagérations de FA et comment il déforme l'histoire pour vendre ses idées mais tu sais Lebob, tu n'es pas très différent de lui --91.166.223.148 (discuter) 27 février 2019 à 03:55 (CET)
Le document reproduit en page 4 de ce fichier reproduit une carte de membre du parti nazi. Un simple coup d'oeil montre qu'il n'y a guère de ressemblance avec le document (non signé) reproduit dans l'ouvrage de Schönwald. En revanche, il pourrait s'agit d'une carte de Gaue (voir page 5 du document précité). Il ressort de la vidéo que si Hallstein était bien membre d'associations professionnelles nazies son appartenance au parti nazi est loin d'être établie avec certitude. Je ne censure pas l'ouvrage de Schönwald qui peut parfaitement être utilisé comme source. Et qui derait même l'être vu la relative absence de biographies relatives à Hallstein. J'ajoute que l'ouvrage en question ne devrait pas être utilisé seulement pour expliquer que Hallstein était ou non membre du parti nazi. Manifestement, les déplorables méthodes d'Asselineau ont rempli leur objectif puisque les seules discussions sur cette page portent désormais sur le fait de savoir si Hallstein était un « nazi proche d'Hitler ». --Lebob (discuter) 27 février 2019 à 08:43 (CET)
Ce que tu dis à propos du scan de la carte du NSDAP, c'est justement ce qui me frustre dans la vidéo d'Aude : A la fin de la vidéo, elle dit que le scan de la carte est un fake. Mais pourquoi l'a-t-elle pas dit quand elle était en face de Matthias Schönwald ? J'aurais voulu voir sa réaction et connaître ce qu'il détient comme informations sur ce document; Je ne pense pas qu'il se serait permis de mettre en légende "carte de membre du NSDAP" sans avoir un minimum de certitude sur la nature du document. J'aurais tellement aimé avoir le fin mot de cette histoire pleine de rebondissements.
Sinon, ce que je trouve agaçant, c'est que l'affirmation "Hallstein n'était pas membre du NSDAP" provient (après avoir remonté les sources) du "Fragebogen" d'après guerre qu'il a rempli devant les autorités américaines. Document qui n'est pas un élément historique d'une grande fiabilité. Pourtant c'est la seule vérité qu'on a voulu retenir et exposer dans l'article wikipédia. Et je trouve ça aussi malhonnête et condamnable que si on disait que le livre de Schönwald est la preuve irréfutable qu'il a été membre du parti nazi.
Mais pour répondre à ton dernier point, en effet, je suis là parce que j'ai vu une vidéo d'Asselineau et que j'aime bien remonter les sources pour vérifier si la personne dit n'importe quoi. Et ça m'a fait remarquer que l'article wikipédia n'est pas transparent sur son appartenance au NSDAP. Au vu des sources, il semble qu'on en sait fichtre rien de s'il a adhéré ou non. Donc pourquoi aller dans un sens plutôt que dans un autre ? C'est là où pour moi, la parti pris de cette article n'est pas mieux que celui des "complotistes" que vous voulez dénoncer. Le manque de clarté sur ce sujet alimente une méfiance/défiance inutile. --91.166.223.148 (discuter) 1 mars 2019 à 01:00 (CET)

si ca vous intéresse y a une suite de la video de AudeWTFake d'une heure trente qui aborde plein de point autour de sa video dont l'histoire de la carte https://www.youtube.com/watch?v=zBDDsBY5hvA Xavier Combelle (discuter) 1 mars 2019 à 17:59 (CET)

J'ajoute ceci (ça vaut ce que ça vaut) à la discussion. --Lebob (discuter) 6 mars 2019 à 08:59 (CET)
Notification Lebob : Hellstein, nazi, bien bonne celle-là ; au mieux c'était un carriériste coupable (et le dernier des résistants...). C'était surtout un anti-gaulliste primaire qui voulait une Europe fédérale, ce qui est profondément stupide : La seule Europe qui vaille est celle des coopérations et pas la terrible technocratie des loi anti-trusts et des réglementations (quoiqu'on pense de la réglementation). Seul le projet gaullien d'Europe des coopérations a fonctionné avec de formidables réussites toujours d'actualité aujourd'hui. On ne dira jamais assez le mal qu'on fait au projet d'Europe-puissance ceux qui voulaient une Europe technocratique intégrée. Comme toujours, de Gaulle avait raison contre tous. Comme toujours, on n'a pas voulu l'écouter. Lisez du De Gaulle, vous apprendrez ce qu'est un esprit vif et laissez prendre la poussière au Hellstein. Ne croyez-vous pas Clin d'œil ? --EulerObama (discuter) 12 mars 2019 à 20:03 (CET)
Notification EulerObama, près de 7000 contributions sur WP et vous n'avez toujours pas compris que les pages de discussions ne sont pas des forums ? --Lebob (discuter) 13 mars 2019 à 08:23 (CET)
Notification Lebob : j'y vois une tentative d'EulerObama de faire passer un message - pour les lecteurs qui lient les pages de discussion - d'un gaullisme à œillère. Il faut au minimum apporter une réponse, quitte à couper cour en rappelant cela en effet. La voilà : EulerObama expose ici des éléments qui sont au plus loins de la réalité. L'Europe de De Gaulle est au contraire la cause des échecs de l'Europe et le supranationalisme est la source des réussites. Ce n'est pas pour rien que petit à petit les Etats engagent davantage de sujets à la majorité qualifié, c'est justement pour permettre l'adoption de décision qu'une Europe gaullienne n'aurait pas permis de prendre et qui aurait entraîné une eurosclérose toujours plus poussée, empêchant notre continent de tenir tête au reste du monde. L'Europe "gaullienne" c'est avant tout davantage de coût pour les citoyens, moins de démocratie (car les gouvernements agissent sans l'aval du peuple dans une Europe gaullienne, utilisant le système en place pour faire passer des réformes, tandis que le système actuel - bien qu'imparfait - donne au peuple des pouvoirs dans le processus législatif et le contrôle de la commission). L'Europe gaullienne c'est utilisé une solution qui n'a jamais marché dans une époque qui n'existe plus et complètement coupé des réalités. Quand on aime l'Europe supranational, non seulement on aime son pays mais on est réaliste et on comprend la réalité du monde et ce qu'il faut faire pour maintenir sa souveraineté dans un monde instable. Il suffit de voir tous les cas où les Etats européens ont agi en dehors du cadre de l'Europe - tout seul - pour voir que c'est plus souvent des échecs ou la pression des grandes puissances a fait plier nos gouvernements. Sur ce EulerObama, merci de respecter la règle que Lebob a rappelé ci-dessus désormais (et de laisser de Gaulle reposer en paix, surtout quand on ne comprend rien à la pensée politique de de Gaulle). Treehill Opérateur - PdD 13 mars 2019 à 09:39 (CET)
De fait Notification Treehill et ces choses sont bien exposées dans l'ouvrage Les Salauds de l'Europe, guide à l'usage des eurosceptiques du journaliste Jean Quatremer dont je ne peux que recommander la lecture à EulerObama. Pour résumer : le Général nous l'a salopée. --Lebob (discuter) 13 mars 2019 à 10:03 (CET)
Je tiens juste à préciser une chose que certains prétendus gaullistes semblent - peut-être par choix - oublier. De Gaulle, comme je l'ai dis plus haut, ne supportaient pas les Anglais, était royaliste, etc. Pourtant il a su aller au-delà de son milieu familial, au-delà de ce que la société de l'époque était et a justement trouvé des solutions ailleurs dans un environnement qui était différent de celui de ses parents et de sa jeunesse. Les Gaullistes d'aujourd'hui oublient cet aspect de sa personnalité et le besoin de faire cela et, contrairement à de Gaulle dans sa prime jeunesse (dont sa "prime jeunesse politique"), restent figer sur un monde, des idées et des solutions du passé dans une réalité qui n'a pourtant plus rien à voir ne serait-ce qu'au niveau stratégique, technologique, etc. Par conséquent, la méthode Gaulliste de l'intergouvernementalisme (qui régne depuis sa présidence) n'est plus à privilégier car sous-optimale (ne parvenant pas à des résultats concrets et durables), non démocratique et coûteuse. De Gaulle est admirable pour sa conduite durant la Seconde Guerre mondiale en Europe (des couacs par-ci par-là notamment au Moyen Orient, - à ce titre je conseille l'excellent livre James Barr, A line in the sand : Britain, France and the Struggle that shaped the Middle East, Simon & Schuster UK, 2011 -, mais l'overall picture durant cette période est bien entendue louable), sa politique post-58 a beaucoup plus de défaut. Bonne journée à tous, Treehill Opérateur - PdD 13 mars 2019 à 11:11 (CET)

Après Asselineau, voilà que Philippe de Villiers reprend la thèse dans son nouvel ouvrage dont la recension fait actuellement l'objet d'une discussion sur Discussion:Philippe de Villiers#Dernier livre et Thomas Mahler — certains y étant assez hostiles. Pour l'anecdote, de Villiers a eu l'occasion d'exposer sa thèse à une heure de grande écoute, dans Les Terriens du samedi (voir en replay). Et devinez qui a débarqué sur le plateau juste après ? Un certain François Asselineau. Sourire --EB (discuter) 13 mars 2019 à 11:18 (CET)

Notification Erik Bovin, Treehill et Lebob A propos de j'ai tiré sur le fil du mensonge est tout est venu.. Je me demande si on ne doit pas en parler en réfutant ce qui va ou pas car cela devient notable. N'étant pas spécialiste, je voudrais que vous regardiez ses arguments et les contre-arguments que j'ai trouvé :
Oui, j'avais lu sur Le Figaro que Philippe de Villiers (dont les parents étaient résistant) a sorti son nouveau livre, n°1 des ventes, pour mettre plus bas que terre les Pères fondateurs qui portaient l'ambition fédéraliste ; Il dit que quelques dollars du département d’État américain parvenait à Monet par exemple dans le but de ne PAS faire l’Europe puissance ; en fait il dit même que Monet ne cherchait même pas à faire un truc supranational mais une sorte de technocratie d'où la politique serait absente. Bref, selon lui les Pères fondateurs étaient limite des agents étrangers qui travaillaient contre les intérêts bien compris de l'Europe. Les journalistes disent "on savait cela" : https://www.youtube.com/watch?v=LRlWS4U1rQo. Enfin bref, moi j'ai pas étudié la question. Quelqu'un peut-il vérifier ses assertions ?
Il rapporte également des propos d'Orban où celui-ci dit que la commission est l'ennemi du peuple notamment à cause de sa politique migratoire (je résume) ; il envoi également une missive à Donald Trump pour déclassifier des documents de la CIA sur les liens avec les Pères fondateurs à ses débuts.
J'ai relevé que des universitaires dénonçaient une théorie du complot : https://www.lepoint.fr/culture/le-livre-complotiste-et-plagiaire-de-philippe-de-villiers-sur-l-europe-06-03-2019-2298436_3.php
Aparté, pourtant Mike Pompeo n'aime pas l'Europe et le dit : https://www.la-croix.com/Monde/Ameriques/Washington-retrograde-statut-diplomatique-lUnion-europeenne-2019-01-09-1200994162 . Il entend passer par les États en évitant soigneusement l'UE.
Or, cette théorie je l'ai entendu à mainte reprise sur l'internet anglophone, elle est donc assez mainstream dans certains milieux qui n'aiment pas l'UE et entendent la salir du mieux qu'ils peuvent. Pensez-vous qu'il faille parler de cela dans l'article pour enlever le brouillard ?--EulerObama (discuter) 13 mars 2019 à 14:34 (CET)
De une, De Villiers peut avoir des parents résistants, ça ne veut pas dire que De Villiers en est un / en aurait été un / a hérité de ce caractère / est légitime pour parler de la "Grande France du passé".
De deux : Ahahah, de Villiers retourne les théories complotistes qui n'ont pas marché en en inventant de nouvelles. "Monet ne cherchait même pas à faire un truc supranational mais une sorte de technocratie d'où la politique serait absente" : si le politique est absent, c'est à cause de De Gaulle et de tout ceux qui prétendaient politiser l'Europe et la défendre alors qu'en fait ils n'ont fait que renforcer l'intergouvernementalisme. Or l'intergouvernementalisme est une excuse pour détourner les constitutions et passer outre son parlement national. Le supranational permet d'éviter ce détournement de pouvoir des exécutifs nationaux (notamment, comme c'est le cas depuis Lisbonne, en instituant un contrôle de nos parlements sur les compétences législatives européennes). Enfin, il faut arrêter de voir le terme "technocratie" comme un terme négatif, on a tous besoin d'expert. L'Europe politique est proposée par le supranational, pas par la méthode des prétendus gaullistes.
Concernant votre première vidéo, rien que le titre est faux et montre bien cela. Les US ont apporté des fonds de manière limité (dans le temps et le montant), comme à beaucoup d'autres organisations, pour contrer la menace communisme, mais 1. n'exerçait aucun contrôle et 2. n'influençait pas sur les modèles proposés. Il s'agissait de contrer les Soviétiques qui faisaient pareil dans le camp communiste. Dire que l'Europe est une invention américaine, c'est nié Hugo, c'est nié le projet d'Aristide Briand qui proposait au début du XXe siècle un projet d'Union européenne. Les États-Unis n'ont fait que soutenir une ancienne idée face au péril communiste et aux menaces de divisions (l'expression est bien "divisé pour mieux régner" d'ailleurs).
"La Commission est l'ennemi du peuple a cause de sa politique migratoire" ... euh, un minimum de connaissance en matière d'institutions européennes et des compétences de l'UE permet de mettre au jour les mensonges d'Orban : la politique migratoire est une compétence nationale, pas européenne. L'Union européenne a des compétences de coordination sur le sujet. Ce sont les États membres au sein du Conseil européen et du Conseil de l'UE qui ont adopté cela. Le Parlement a joué un rôle, mais ne pouvait rien sans l'aval des États. Il ne faut pas oublier plusieurs choses : la distinction entre migration et réfugié ; le fait que la crise n'en était pas vraiment une, c'est une crise de la gestion du phénomène migratoire plutôt qu'une crise migratoire, en dépit d'une hausse visible du fait de la dégradation sécuritaire dans les pays voisins (à ce propos, c'est toujours drôle de voir Salvini et Orban s'amuser ensemble alors qu'en faites l'un veux plus de solidarité et l'autre moins (ou sous une autre forme)) ; les États membres ont mis du temps à adapter et à accepter que certaines réforme était nécessaire (parfois pour des raisons de développements technologiques plus rapides, d'autre fois car ils rejetaient des réformes proposées par la Commission puis, se rendant compte que cela était nécessaire, reproposait la même chose quelques années plus tard ... trop tard).
La missive à Donald Trump pour déclassifier (ou falsifier, Trump en serait capable) des documents de la CIA ? Après tout, certains complotistes ont basé leur théorie en disant avoir eu accès à des documents déclassifiés et en les cherchant, aucune trace. Facile de dire des bêtises en se basant sur des documents qui n'existent pas ...
Pompeo fait ce qu'il veut, il ne pourra rien faire qui n'est pas conforme aux normes nationales et européennes en vigueur. Faut bien se dire une chose, l'Europe est plus forte unie entre voisins (l'illusion britannique qu'on peut remplacer des liens si étroit avec ses voisins avec des liens plus lâches avec l'autre bout du monde ... l'importance de la géographie ou la découverte de l'importance de Dover ...), avec ses 500 millions d'habitants, étant la première économie du monde, ayant les normes sanitaires les plus poussées au monde, ayant mis fin à tous les conflits, autorisant la liberté d'expression (ce qui autorise les conneries complotistes), un niveau de vie élevé pour sa population, etc. ça attire de la convoitise, ça attire des intérêts ... Ils ne demandent qu'une Europe affaiblie, dont le projet d'une Europe à la De Gaulle est un exemple, pour fossoyer nos normes. On l'a vu avec les Britanniques qui prévoyaient de compenser un temps les pertes économiques du Brexit en diminuant leurs standards environnementaux, les questions de viandes américaines importées au UK etc. Ça n'arriverait pas dans l'UE.
Le patriotisme, c'est vouloir l'Europe supranationale car tout ce qui est fait via cette voie a été une réussite.
Donc, fin de discussion tout ce que vous avancez ci-dessus n'a rien à voir avec l'article. Treehill Opérateur - PdD 13 mars 2019 à 17:13 (CET)

Traduction un peu bancale[modifier le code]

Bonjour,

Je trouve la traduction du titre de l'article de Thomas Freiberger « Walter Hallsteins Epochenbewusstsein », par « le sens de l'époque de Walter Hallstein » un peu bancale. « Bewusstsein » semble pour moi plus « conscience » que « sens ». Ou pas ?

--H2O(discuter) 1 mars 2019 à 10:19 (CET)

De fait. --Lebob (discuter) 1 mars 2019 à 10:27 (CET)

Théorie de walter Hallstein débunké?[modifier le code]

Non, je ne pense pas le type donnais des cours aux SS sur comment être un bon nazi, c’est à défendre la civilisation €uropéenne du judéo-bolshévisme, et le "marxisme culturel" n'était pas nazi.. C'est comme de gaulle, on a aucune preuve qu'il était cagoulard, mais c'était le chouchou de pétain chef de la cagoule militaire et des réseaux corvignolle, il est allé en pologne et les gas lors de la mission polonaise étaient tous des cougoulards et à Londres bon c'était chargé en cagoulard.... On a pas de preuve définitives mais ça fait un paquet d'évidence.

Pareille pour Walter Hallstein ses dires ses écrits.... Ça put le nazisme.....

De plus vous n'avez pas débunker Annie Lacroix Riz qui est livrée à un Silence de mort sur le sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.154.224.114 (discuter), le 25 octobre 2019 à 12:57 (CEST).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.154.224.114 (discuter), le 25 octobre 2019 à 12:54 (CEST).

Pas à dire, on sent l’analyse pénétrante du gus qui a lu les écrits de Hallstein dans le texte. -- Lebob (discuter) 25 octobre 2019 à 13:29 (CEST)
En effet, encore un qui a une sacré couche de vase dans le cerveau ... Treehill Opérateur - PdD 25 octobre 2019 à 17:06 (CEST)