Discussion:Vox (parti politique)

Positionnement politique du parti

Bonjour, dans cet article, Vox est présenté dans l'intro comme un parti de «droite conservatrice». Or, à l'issue des élections régionales en Andalousie aujourd'hui, je constate que les médias français et espagnols le classent systématiquement à l'extrême-droite, sans aucune ambiguité. J'ai ajouté une liste d'une dizaine de sources provenant de médias français et espagnols de référence: El País, La Vanguardia, Le Monde, RFI, etc. Mais j'aurais aussi pu citer Le Figaro, Les Échos, Libération, etc. En fait, je n'ai pas trouvé une seule source parlant de «droite conservatrice». Mes ajouts ont été immédiatement supprimé par Utilisateur:Aréat au prétexte que «Tout autant de sources le classe à droite. Cf infobox».

Je suis donc allé vérifier les sources données dans l'infobox. Voici ce que j'ai trouvé:

1. «Luppicini et Baarda 2017»: source incomplète, pas consultable sur Internet. Luppicini et Baarda sont apparemment des auteurs canadiens.

2. Dans le texte donné comme source, il est écrit (en espagnol) que le parti Vox «s'attend à un essor compatible avec le succès des partis populistes d'extrême-droite dans le reste de l'Europe, comme le Front national de Marine Le Pen en France, ou le Parti de la liberté de Geert Wilders en Hollande».

3. Source: The Olive Press: je n'ai pas trouvé de source sur cette source, qui se présente comme un média (anglophone) pour les expatriés (espagnols). Ne me semble pas d'une grande fiabilité.

4. Libertad Digital: média numérique de droite. Même s'il n'emploie pas l'expression «extrême-droite» dans cet article (il parle de «libéral conservateur»), Abascal considère quand même que Vox est plus à droite que le Parti populaire. À noter aussi que l'article date de 2014, donc aux tout débuts du parti, fondé en décembre 2013.

5. Une brève de ABC España qui dit essentiellement que Vox a utilisé pour un meeting une chanson de Coque Malla sans son accord et que celui-ci s'y est opposé. Lorsqu'on regarde l'illustration de ce court article, on lit que Coque Malla caractérise Vox comme un «partido de ultra derecha».

6. Un article de RTVE qui caractérise Vox comme un parti de «centre-droit», mais l'article date de janvier 2014, donc un mois après sa fondation. Les statuts du parti ont changé à l'été 2014 et les dirigeants ne sont plus les mêmes. Je ne considère donc pas cette source comme probante pour caractériser le parti aujourd'hui.

7. El Confidencial: «En un fenómeno evidente registrado ya en Francia en el nacimiento de la formación de Jean-Marie Lepen, Vox ha empezado a crecer en intención de voto en las provincias y localidades donde los residentes magrebíes plantean más problemas de orden público o convivencia.»: comparaison très claire entre Vox et le Front national.

Permettez que j'arrête ici. Aucune source ne présente Vox comme un parti de «droite conservatrice». Aucune. Au contraire. Il y a ici un détournement évident et très grave du fonctionnement de Wikipedia. Je persiste donc en corrigeant à nouveau le texte et en supprimant les sources citées malhonnêtement. Mourial (discuter) 3 décembre 2018 à 00:22 (CET)

Je vous renvoi vers les pages anglophones et hispanophones, qui présente de manière sourcée le parti comme de droite à extrême droite dans leurs infobox.--Aréat (discuter) 3 décembre 2018 à 00:41 (CET)

Au lendemain des élections en Andalousie, les sources francophones semblent unanimes à qualifier Vox d'extrême droite. J'ai donc remis ce terme uniquement dans l'introduction. --Aréat (discuter) 3 décembre 2018 à 08:03 (CET)

Le problème de ce parti est le même que pour le PVV, FPÖ, Liberté et démocratie directe tchèque, Alternative pour l'Allemagne etc. : en France, on accole systématiquement extrême droite à tous les partis un tant soit peu à droite d'Angela Merkel, François Fillon quitte à placer cette étiquette n'importe comment, car la France est un pays culturellement de gauche, bien-pensant où le nationalisme fait peur (c'est aussi le cas dans un certain nombre d'autres pays d'Europe occidentale), y a le traumatisme de la Seconde guerre mondiale et des expériences fascistes/nazies qui expliquent cela, mais cette perception est franco-centrée, ailleurs dans le monde être nationaliste n'est pas nécessairement synonyme de néofascisme ou de néonazisme ; en Europe centrale, dans les Balkans, en Europe de l'Est et en Asie (Japon, Corée du Sud, Thaïlande, Birmanie etc.) être nationaliste n'est pas vu comme une tare là-bas, c'est presque même une "normalité" ... Dans les pays anglo-saxons, généralement plus libéraux économiquement et surtout plus conservateurs, sont considérés comme purs partis d'extrême droite uniquement des formations telles qu'Aube Dorée, le Parti populaire Notre Slovaquie de Kotleba par exemple, les partis mentionnés plus haut sont placés entre la droite et l'ED (right-wing to far-right). Le problème est que l'on voit même extrême droite être accolé dans certains médias au Fidesz ou à la présidente croate qui sont dans le même groupe au Parlement européen que Fillon et Merkel ou encore à Philippe de Villiers, Cheminade, Asselineau alors qu'ils sont beaucoup plus modérés et à gauche que Marine Le Pen sur l'immigration ... En l'occurrence le Wiki anglophone place Vox comme "right-wing to far-right", même celui en espagnol (alors que les pays hispaniques sont culturellement encore plus à gauche que la France). --193.52.138.54 (discuter) 3 décembre 2018 à 17:38 (CET)

Vos arguments se valent. Je vous invite à faire le changement que vous pensez juste, en le sourçant bien sûr. Je ne le ferait pas.--Aréat (discuter) 3 décembre 2018 à 17:45 (CET)

@Aréat et @Mourial Source en anglais, l'échiquier politique francophone et anglophone est différent. Au pire une source fiable espagnole peut aller. right wing n'est pas la traduction exacte de droite. --Panam (discuter) 3 décembre 2018 à 17:48 (CET)

Pas besoin de me pinger. Comme dit plus haut, j'ai modifier pour mettre l'intro en adéquation avec les sources qui parlent toutes d'un parti d'extrême droite, pour ce que j'ai pu en lire. Si d'autres utilisateurs argumentent du contraire, comme dit plus haut, à eux de fournir des sources. Je me retire de ce débat et du suivi de cette page. Cordialement. --Aréat (discuter) 3 décembre 2018 à 18:22 (CET)

Nous sommes ici sur la WP francophone. Si tous les médias francophones utilisent l'expression «extrême-droite» pour caractériser ce parti, je ne vois pas où est le débat. D'ailleurs, je signale que les plus grands médias espagnols El Païs, El Mundo et La Vanguardia utilisent l'expression ultraderecha. (En passant, l'article de La Vanguardia est titré: «Le Pen félicite Vox», ce qui veut tout dire...). Bref, il n'y a aucune ambiguité: Vox est un parti d'extrême-droite. Mourial (discuter) 3 décembre 2018 à 18:06 (CET)

« «Le Pen félicite Vox», ce qui veut tout dire... » Euh, elle s’est aussi félicitée de la victoire de SYRIZA en Grèce en 2015. Donc non, ça ne veut pas tout dire. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 18:23 (CET)

Si tous les médias francophones considèrent Vox comme un parti d'extrême-droite et que Marine Le Pen le félicite, cela ne veut bien sûr rien dire. Cordialement, Mourial (discuter) 3 décembre 2018 à 18:32 (CET)

Je ne répondais pas sur le reste du message, je n’ai pas pris position sur le sujet. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 18:46 (CET)

@Cheep et @Mourial l'IP est là pour défendre un POV lorsqu'elle parle de bienpensance et tout. Il faut tenir compte des sources francophones et de celles du pays d'origine. Enfin, si quelqu'un a la source qui parle du parti comme étant de centre droit en 2013, je suis preneur pour l'ajouter comme positionnement historique. --Panam (discuter) 3 décembre 2018 à 18:53 (CET)

Section spécifique sur le positionnement

Je constate un nombre important de références concernant le positionnement du parti : 15 dans l'infobox + 10 dans l'intro. Je trouce que cela fait beaucoup. Je pense qu'une section spécifique sur le positionnement serait souhaitable en explicitant les sources dans le texte. Si j'ai le temps je pourrai faire une proposition. — Berdea (discuter) 4 décembre 2018 à 03:14 (CET)

Vous avez raison. Cette abondance de sources a été rendue nécessaire pour caractériser l'orientation politique générale du parti (extrême-droite), qui était remise en question par certains contributeurs. Il conviendrait maintenant de détailler ce positionnement en épluchant les sources. Mourial (discuter) 4 décembre 2018 à 10:41 (CET)

Vox, un parti d'extrême droite

Bonjour. J'ouvre ce fil de discussion (à nouveau) au vu des nombreux reverts de Orycterop (d · c · b), qui, prétendant annuler la suppression "d'informations sourcées", atténue le fait que Vox soit un partie d'extrême droite en le présentant, en premier lieu, comme un simple parti de droite.

Il a, à ce titre, reverté au moins 3 modifications d'utilisateurs différents [1] [2] [3].

Or, une simple recherche permet de démontrer que les articles récents classent, dans leur immense majorité, le parti Vox à l'extrême droite, un seul article, daté d'ailleurs de plus de deux ans, est invoqué par l'utilisateur mentionné ci-avant pour appuyer sa thèse.

Je pense qu'il convient, désormais, d'indiquer que Vox n'est pas un parti de droite mais un parti d'extrême droite. Durifon (discuter) 2 mai 2019 à 12:50 (CEST)

Le passage en question indique que Vox est généralement classifié d’extrême droite, et plus rarement de droite. On a bien une partie des sources qui parle de droite, donc on l'inclue. Ce n'est pas comme si l'article indiquait que la parti n'est que de droite. La classification d’extrême droite est bien là, et décrite comme étant celle plus souvent admise--Aréat (discuter) 2 mai 2019 à 13:06 (CEST)

Avez vous des sources récentes et fiables? Durifon (discuter) 2 mai 2019 à 14:01 (CEST)

Une courte recherche vient de m'en fournir deux récentes et fiables [4] [5]. --Aréat (discuter) 2 mai 2019 à 14:58 (CEST)

Concernant le deuxième, Valeurs actuelles n'est pas vraiment une source fiable. Le premier parle d'un parti "néo-franquiste", aux propositions liberticides... Et jamais d'un parti simplement "de droite". Durifon (discuter) 2 mai 2019 à 16:39 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Aréat (d · c · b). Il y a bien des sources dans l'article démontrant que VOX est aussi classé à droite. Nié ce fait reviens à faire un accroc à la NPOV. Sinon concernant les sources :

• la 1^re définit VOX comme de droite même si elle reconnaît qu'on puisse classé le comme d'extrême droite.
• la 2^e est bien sûr de VA. Même si VA est un journal d'opinion de droite dite "décomplexé" (voir même d'extrême droite), c'est un vrai magazine d'actualité et pas un vulgaire site de réinfomation d'extrême droite (FdeSouche, Lesobservateur.ch, etc...). De plus, j'ai vu pas mal de source du journal l'Humanité où du Monde Diplo sur WP et il n'y a jamais eu (à ma connaissance) de problème au sujet de leur fiabilité. - — Orycterop ^{• Yes I •} 2 mai 2019 à 21:08 (CEST)

Généralement classé

Salut

Les sources les plus récentes parlent d'extrême droite. Les autres sont soit controversées soit anciennes. Donc généralement est superflus. --Panam (discuter) 27 mai 2019 à 04:23 (CEST)

 Panam2014 Même les sources actuelles francophones de l'article ne parlent pas vraiment de simple "droite". Sur les quatre sources qui considèreraient Vox comme de droite, trois sont consultables et parlent pour l'une de « droite » « populiste » « identitaire » « néo-franquiste », pour l'autre qui n'est pas de Valeurs actuelles mais du Club de droite décomplexée et pour la source hispanophone, elle ne dit en rien que Vox est de "droite" mais que Vox se considère comme « une alternative » à la droite…

Au vu de la grande unanimité des sources francophones, je suis d'avis de laisser simplement Extrême droite. En attendant, je remplace droite par droite radicale puisque les sources vont dans ce sens. Si quelqu'un y est opposé, on peut laisser Droite à Extrême droite en rajoutant Néo-franquisme dans "idéologie" comme le dit un des articles qui tente de justifier la qualification de "droite". --Addao (discuter) 27 juin 2020 à 19:01 (CEST)

PS : Oui, j'ai constaté que cela faisait 1 an que ce message était posté mais bon… Puisque personne n'a rectifié le problème… --Addao (discuter) 27 juin 2020 à 19:01 (CEST)

@Addao je propose de rajouter néofranquiste. --Panam (discuter) 27 juin 2020 à 20:01 (CEST)

Très bonne idée  Panam2014… J'en ai profité pour faire le tri des sources… --Addao (discuter) 27 juin 2020 à 20:09 (CEST)

@Apollofox, @Durifon, @DarkVador79-UA, @Fourmidable, @Kirtap, @Sijysuis, @M.A. Martin et @Lefringant je relance. [6], [7], [8] Panam (discuter) 11 août 2023 à 13:16 (CEST)

Pour : il semblerait que le parti, au vu des sources, n'ait pas grand-chose à voir avec la droite classique (comme le PP ou Ciudadanos, même si ils sont aussi classés au centre-droit). Si la modification est effectuée, il faudra également corriger Liste des partis politiques en Espagne. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 13:23 (CEST)

En revanche, je ne vois pas ou est le problème avec la version actuelle : l'infobox dit bien "droite (avant) et ED (maintenant)", néo-franquisme est présent, et le RI dit bien ED. Je ne sais pas ce qu'il faut changer. 11 août 2023 à 13:26 (CEST) DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 13:26 (CEST)

@DarkVador79-UA Vox n'a jamais été de droite. Il se revendiquait de la droite décomplexée. Ensuite, le principal souci c'est le souci qui dit généralement. Panam (discuter) 11 août 2023 à 13:28 (CEST)

On peut supprimer le mot si c'est problématique. Je ne m'y oppose pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 13:32 (CEST)

Moi non plus, au vu du nombre et de la qualité des sources, supprimer "généralement" ne me dérange pas. (Par contre, on peut noter le léger dissensus dans le développement.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 11 août 2023 à 14:59 (CEST)

@DarkVador79-UA : Vox est une scission du PP, je ne vois pas comment on peut prétendre qu'il n'aurait « pas grand chose à voir ». Le fait est que le PP (à la base une refondation d'Alliance populaire (Espagne), parti des franquistes réformistes pendant la transition) a toujours ratissé large : centristes, libéraux modérés, ultra-libéraux, et jusqu'à l'extrême droite, y compris l'intégrisme catholique. Vox n'est rien d'autre que sa branche la plus extrême, qui a fait sécession à un moment où elle estimait ne plus être représentée par le parti.

Je rejoins partiellement le commentaire ci-dessous. Je me tâte à ajouter {{TI}} ou quelque chose d'approchant sur l'article, voir commentaire de diff. CaféBuzz (d) 8 avril 2024 à 08:09 (CEST)

Bonjour CaféBuzz, DarkVador79-UA et Quand nous chanterons faut-il préciser sur l'article du PP qu'il a ces différentes factions ? On pourrait même mettre ou centre à extrême droite selon les factions ou droite et mettre un appel de notes. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 14:12 (CEST)

Je ne vois pas comment on pourrait préciser cela, si ce n'est en indiquant que c'est un parti qui va du centre-droit à la droite radicale. Il n'y a pas de factions stables réellement organisées, le parti est plutôt monolithique (c'est ce qui a fait sa force alors que la gauche est plus éparpillée) et puis les rapports de force au sein du parti fluctuent avec le temps (Aznar version dure, Rajoy version molle [Rajoy a à la base été désigné pour succéder car les sondages en 2004 étaient très favorables, il n'était pas un bon choix pour faire opposition], Ayuso version dure, Núñez Feijóo était plutôt modéré à la base mais il s'est considérablement durci depuis la dernière réelection de Sánchez). Ceci sans compter que le parti a ses propres branches dans chaque communauté autonome et que la dichotomie dur / mou se reproduit plus ou moins à l'échelle de chacune d'entre elles. Il faudrait plutôt développer tout cela dans l'histoire du parti en se basant sur de bonnes sources secondaires, des synthèses sérieuses d'historiens et de politologues, et pas sur des articles de presse piochés plus ou moins à l'aveuglette. J'ai des sources qui permettraient de le faire mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dans le viseur, je travaille sur de tout autres sujets qui devraient m'occuper un bon moment. CaféBuzz (d) 8 avril 2024 à 15:09 (CEST)

Pour en revenir à VOX, il est clair que les seuls qui ont pu mentionner comme un parti de droite sont des médias proches de ses idées, mais le consensus chez les analystes est que c'est un parti d'extrême droite rempli de personnes anti-avortement et d'ultra-catholiques, lié à El Yunque, HazteOír, etc. Même Losantos les a traités de nazis et de carcas. Il y a vraiment quelque chose qui cloche si ici on accepte de qualifier le RN d'extrême droite sans prendre de précaution alors qu'on ne le fait pas pour VOX, qui est actuellement beaucoup plus extrême à tous les niveaux. L'article d'eswp le qualifie sans précaution d'« ultraconservateur » et « ultranationaliste », je ne sais pas ce qu'il faut de plus. CaféBuzz (d) 8 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Pas tout à fait suivi les derniers développements, je passe la main. Merci de ne plus me notifier. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 16:38 (CEST)

commentaire

En ce qui concerne aux dernières éditions ([9]), je m'interroge sur l'extraction de l'analyse des nouvelles au lieu de s'appuyer sur une analyse holistique du parti politique par des auteurs qualifiés. Que, de plus, les sources de ces nouvelles (tribunadeespana ou alertadigital) soient des sites Web néo-fascistes et en:WP:FRINGE n'aide pas à croire que le résultat de l'extraction d'analyse correspond à un équilibre approprié (un équilibre qui ne viole pas WP:UNDUE), même si les informations sont vérifiables.--Asqueladd (discuter) 24 juin 2019 à 17:44 (CEST)