Discussion:Vol 447 Air France

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Vol 447 Air France ».

Sommaire

Remarques[modifier le code]

Alors:

  • Des numéros verts dans une encyclopédie vous avez vu ça souvent?
  • Emploi du conditionnel dans un article depuis quand?
  • De plus, ce sont 231 personnes, 216 passagers, 12 ou 15 membres d'équipages ; les trois de la différence seraient le pilote and so on... trois techniciens selon [1]
  • L'état de l'article actuel est plutôt un article de Wikinews.

Otourly (d) 1 juin 2009 à 14:23 (CEST)

Avis partagé.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 14:25 (CEST)
Dites, l'article n'a même pas deux heures d'existence, il sera certainement amélioré d'ici la --Jef-Infojef (d) 1 juin 2009 à 14:35 (CEST)
Ce que je constate que le style employé est journalistique. Il s'agit, en l'état actuel, d'un article de presse. Si tu le désires, il peut être amélioré sur un projet ad hoc.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 14:44 (CEST)
Même avis que Otourly et Bertrand. Un tel traitement de l'information c'est du journalisme, pas un article encyclopédique.
La sagesse aurait voulu de traiter les dépêches de l'AFP et autre directement sur Wikinews et d'ici quelque temps en ayant assez de matériel de faire un bel article ici. Ludo Bureau des réclamations 1 juin 2009 à 18:00 (CEST)

De toute façon l'article aurait été crée un jour ou l'autre. Alors qu'il soit trop jeune ou qu'il n'existe pas je ne vois pas trop de différence. Faut arrêter de se plaindre en permanence, et les puristes n'ont qu'à ressortir leur Encyclopedia Britannica et plus nous emmerder dès qu'un article est crée. Greenski (d) 1 juin 2009 à 18:23 (CEST)

Bravo ! Bien dit ! Voilà un wikipedien qui a le courage de ses opinions ! J'applaudis des deux pieds ! Nairolf FR (d) 1 juin 2009 à 19:41 (CEST)
+1, mes deux pieds t'accompagnent. Noritaka666 (d) 1 juin 2009 à 20:10 (CEST)
Les miens, qui se perdent, se situeraient quelque part. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 20:53 (CEST)
Un tel article, y compris les massacres en collèges, et je persiste à le dire, n'ont aucune place dans une encyclopédie, laquelle selon vous ne se résume qu'à ces deux notions, le sexe et la violence, les deux piliers de la médiocrité. Il eût fallu que vous apprissiez la différence entre style encyclopédique et style journalistique. Cette page est une page de journalisme. Il est vrai que les ayatollahs ont décidé, de manière divine, que cela constitue un article encyclopédique. Permettez-moi d'en affirmer le contraire. Pour ce qui est du reste… [censuré], en outre [censuré] pour en conclure [censuré]. « Arrière les Esquimaux ! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul ! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora ! À quelle heure le train pour Madrid ? » -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 20:58 (CEST)
Sans vouloir lancer une polémique hors sujet, il serait bon de se souvenir qu’un « Ayatollah » est un dignitaire religieux Chiite et rien d’autre. OccultuS (Pogawędzić) 1 juin 2009 à 23:34 (CEST)
Oui, certains en ont le comportement.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 23:40 (CEST)
Sauf que ta définition de l'encyclopédie est celle de mes grands-parents. Wikipédia est certes une « encyclopédie », elle n'est pas cette chose figée, peu évolutive et poussiéreuse qui trainait autrefois dans nos bibliothèque, mais une chose vivante qui réagit à l'actualité, aux évènements marquants, sans doute parfois un peu avide de sensationnel et de faits divers, mais c'est à l'image de ses contributeurs et de ses lecteurs, aussi, bien que ça puisse ne pas plaire à tout le monde, tu en es un exemple parfait, ça n'en reste pas moins admissible. Et que les pro-wikinews arrêtent de nous rebattre les oreilles avec ce projet qui ne sert à rien... Greenski (d) 1 juin 2009 à 22:25 (CEST)
Merci du compliment ! Certains esprits chagrins pourraient cataloguer tes propos comme troll de première main. Tes argumentations spécieuses ne font que renforcer ma conviction. En ce qui concerne Wikinews, tes propos relèvent de l'attaque personnelle, en estimant qu'il ne sert à rien. Je te rappelle que Wikinews est un projet de la Fondation Wikimedia au même titre que wikipédia, n'en déplaise à certains caciques. Je constate que, selon toi, Wikipédia doit se mettre au niveau de la presse tabloïd ou de celle de la presse people : de la bidoche, du sexe, de la violence ⇒ la médiocratie quoi. Je ne relève, pour ma part, aucune argumentation valable attestant du caractère encyclopédique de cette page. Hodies mihi, cras tibi.
Je ne vois rien d'injurieux ni aucune d'attaques personnelles dans mon propos, mais c'est vrai qu'il est tellement plus aisé de tomber dans la victimisation plutôt que de continuer dans le débat d'idées. Mon propos, tout à fait subjectif, sur Wikinews n'avait pas sa place ici, j'en conviens, et j'arrêterai donc là le hors-sujet, même si j'avoue être dépassé par la référence à la Fondation Wikimedia. Sans doute placé là pour tenter de décrédibiliser mon propos. Pour rappel aux autres lecteurs qui pourraient tomber dans la supercherie, je ne remet en cause ni l'organisation de la fondation Wikimedia, ni de celle de Wikipédia. J'ai juste des doutes sur l'utilité du projet Wikinews, ce qui apparemment me vaut ici le rôle de « cacique ». Soit. Bonjour l'ouverture d'esprit.
Mon propos dans son entièreté tend juste à dire que Wikipédia doit rester représentative de ses utilisateurs, après tout ce sont eux qui font l'encyclopédie, et non pas représenter une pensée unique dans laquelle une caste d'intellectuels et qui se revendique comme telle, veillerait à ce que le contenu reste digne des meilleurs ouvrages de référence tels qu'on les trouvait avant l'ère Internet. Wikipédia dans son mode de fonctionnement n'est pas prévu pour supporter un tel fardeau. C'est d'ailleurs ce qui a prévalu à la création de Knols ou de tentatives alternatives de Jimmy Wales à créer une version professionnelle et corrigée de Wikipédia.
Greenski (d) 2 juin 2009 à 00:44 (CEST)
Je regrette, tes propos ont été particulièrement insultant vis à vis d'un projet frère de Wikipédia, ce qui est inacceptable. Me taxer de manquer d'ouverture d'esprit après avoir lu de tels propos relève de la plaisanterie. Quant à ton couplet contre la pensée unique, là, cela devient franchement risible. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 juin 2009 à 01:07 (CEST)
Ma principale critique est le ton, comme je le dis ci-dessous. Mais la seconde critique est la force des détails, en effet. Le contenu essentiel sur ce sujet se résume à cela : « Le vol Vol 447 Air France a disparu le 1er juin entre le Brésil et l'Afrique, avec plus de 200 personnes à bord. Quelques heures après l'accident, Air France estimait que la cause possible en a été un foudroiement. » --Bruno des acacias 1 juin 2009 à 21:03 (CEST)
L'article va évoluer et prendra le recul nécessaire, et dans quelques semaines il sera parfaitement encyclopédique. Noritaka666 (d) 1 juin 2009 à 21:46 (CEST)
Il existe aussi des poissons-volants mais qui ne constituent pas la majorité de l'espèce.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 22:22 (CEST)
Remarque très utile aux débats. Décidemment, ça vole haut (on reste dans le thème) par ici. Greenski (d) 1 juin 2009 à 22:27 (CEST)
Le débat est à la hauteur de celui de l'article en question. Les propos en question sont de Michel Audiard. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 23:25 (CEST)
Bah, il n'est pas étonnant que l'article soit minable. C'est de l'actualité. Et Jef-Infojef ne disait-il pas sur un autre article identique qu'il se servait de WP comme d'un bloc note, et que le tri serait fait plus tard? Il est fort regrettable qu'au lieu d'apporter des connaissances, WP ne serve plus que de résumé des nouvelles du jour. Je pronostique à cet article un historique identique à celui la Quand cette histoire aura quitté la une des journaux (d'ici une semaine probablement), plus personne n'interviendra dessus, surtout pas ceux qui nous assurent que l'article va continuer à évoluer. Vous avez dit pathétique ? Meodudlye (d) 2 juin 2009 à 00:58 (CEST)
Bah, on va quand même pas en faire un fromage (même si ici, il ne serait ni magique, ni chilien...) - Zil (d) 2 juin 2009 à 06:13 (CEST)

Moi, je trouve que les articles de Wikipedia et de Wikinews sont complémentaires. Il n'y a qu'à comparer. Donc je milite en faveur de l'article Wikipedia... Mieux vaut trop (d'analyse) que pas assez, même si l'idéal est le juste milieu, qui me semble être trouvé dans les deux cas. Alors? Au passage, à quand un lien depuis Wikipedia (qui est la page de référence) vers Wikinews voire consort? --Aruspice 2 juin 2009 à 01:12 (CEST)

Parler d'analyse, alors que la seule chose que les médias soient capables de dire c'est que l'avion a disparu, mais qu'on ne sait pas vraiment ce qui lui est arrivé... On croit rêver...
Sinon, l'analyse propre à Wikipédia relève du travail inédit, ce qui est interdit. Ludo Bureau des réclamations 2 juin 2009 à 07:51 (CEST)
Il serait étonnant que qui que ce soit ici soit capable de faire une analyse propre à Wikipédia ; par contre, il y a déjà plusieurs hypothèses faites qui découlent d'analyses, ceci et rapporté par des sources fiables. Ces hypothèses et ce qui en est dit peut être mentionné dans l'article dans la section dédiée. Tieum512 BlaBla 2 juin 2009 à 10:33 (CEST)
Complémentaires certes mais complètement différents en tonalité, et quand on voit la génèse d'un article évènementiel sur Wikipédia, on ne voit pas là un article d'une encyclopédie. Le lien vers Wikinews et consort existe {{Wikinews}} ou {{Autres projets}} d'ailleurs il est déjà sur l'article. Otourly (d) 2 juin 2009 à 12:55 (CEST)
Voilà le genre de discussion qu'avaient le pilote et le copilote du Vol 447. Voilà comment ça s'est terminé. Félicitations à tous. Morburre (d) 3 juin 2009 à 00:18 (CEST)
C'est d'un goût... No comment! Aruspice 4 juin 2009 à 16:12 (CEST)
Tu as saisi le fond de ma pensée. Morburre (d) 4 juin 2009 à 16:15 (CEST)

toujours les mêmes critiques sur les événements recents[modifier le code]

A chaque événement, le débat est toujours le même : 1 les critiques veulent attendre un peu de sérénité avant de faire un article et en attendant suppriment des informations; 2 les autres pensent que c'est au moment de l'événement que l'on a le plus de contributeurs et donc qu'on a le plus de chance de faire le meilleur article.... et pendant qu'on se dispute ici, le wikipedia:english fait un bien meilleur article que nous (ex le tableau des nationalités) . est il possible de laisser des contributeurs construire l'article et de faire le tri , dans quelques jours...Michel1961 (d) 1 juin 2009 à 18:30 (CEST)

Ne t'en déplaise, à chaque fait divers important, c'est toujours la même rengaine qu'on nous ressert. Un tel article n'est qu'un fait divers et ne constitue nullement un article encyclopédique. C'est la volonté d'une caste de pédants qui se gargarisent de ces faits divers arguant d'un prétendu potentiel encyclopédique qui n'existe que dans leur imagination. Je persiste : c'est un article journalistique. Mais bon, il n'y a rien de plus sourd que celui qui ne veut rien entendre. J'ai encore en mémoire les diffamations qu'ont eu d'autres projets autres que Wikipédia, qualifiés de vaste entreprise de plagiat… avec la bénédiction Urbi et Orbi du CaR, cautionnant de facto cet état de fait. Je radote, mais les faits sont têtus. Du moment qu'il y a de la barbaque au menu, c'est encyclopédique. Je vous mets face à vos propres responsabilités.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 20:42 (CEST)
Donc Wikipédia serait un Bac à Sable de Wikinews? Autant faire l'inverse, traiter l'actualité sur wikinews, et avec le recul faire un vrai article sur l'encyclopédie. Otourly (d) 1 juin 2009 à 20:47 (CEST)
Ce qui est certain, c'est que cet évènement marque l'histoire de l'aviation. Le sujet me semble donc admissible. Mais le ton employé ! J'ai failli mettre le bandeau {{pub}} tellement on sent l'envie des auteurs de faire de l'audience à chaud ! Du sang, des larmes, du suspens ! Tout y est. Sauf que, ici, ce n'est pas Paris Match mais une encyclopédie. Dommage. Donc oui, commencer par laisser Wikinews et Paris Match faire leur job avant de compiler ce qu'ils auront édités serait une sage méthode. --Bruno des acacias 1 juin 2009 à 20:54 (CEST)
Propos plus que pertinents.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 1 juin 2009 à 21:11 (CEST)

C'est de la pub pour Sarkozy ou quoi ?[modifier le code]

S'il s'avère qu'il n'y a pas de survivant, il s'agira alors de la plus grande catastrophe aérienne connue par une compagnie aérienne française. Le Président de la République française Nicolas Sarkozy a déclaré à ce sujet : « C'est une catastrophe comme jamais la compagnie Air France n'en avait connue ».
Faut-il mettre en avant ces plates constatations ? Une seule des deux phrases n'était elle pas suffisantes ?
Le président de la République française, Nicolas Sarkozy, a demandé aux autorités aériennes « de tout mettre en œuvre pour retrouver la trace de l'avion ».
Bon, s'il avait dit "laissez tomber, ça coute trop cher", ça serait de l'info, mais là, c'est quoi ?
Que les hommes politiques essayent de faire clignoter leur nom partout ou le public se tourne avec émotion, c'est de bonne guerre, mais Wikipedia doit-il être le relais de ces comportements ?
Cette tragédie aérienne est l'équivalent de deux semaines de circulation routière en France. Voyez-vous chaque quinzaine notre président assurer toutes les familles endeuillées de sa compassion ? Bref, faites la part de l'émotionnel et de son exploitation et faites de l'encyclopédique ! JGh (d) 1 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Au lieu de pester ici, corriges ! Tu verras en haut de l'article un lien blanc sur bleu marqué « Modifier ». N'aies pas peur, essayes de cliquer... Greenski (d) 1 juin 2009 à 22:30 (CEST)
Mais j'explique pourquoi je corrige avant de corriger. Et en cherchant bien tu verras qu'il m'arrive parfois d'intervenir dans Wikipedia. JGh (d) 1 juin 2009 à 22:45 (CEST)
Carrément d'accord avec JGh, avant de défaire ce que les autres ont fait, il faut — c'est la moindre des politesses — prévenir, et s'assurer qu'il n'y a pas d'objection... Bravo JGh pour ton respect vis-à-vis du travail d'autrui Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 02:13 (CEST).

Suivi des articles d'accidents aériens[modifier le code]

Bonsoir,

Pour améliorer Wikipédia, il serait bien d'assurer un suivi à long terme de ce type d'articles. Ainsi, pour Vol 574 Adam Air autre avion disparu en mer en janvier 2007, il serait bien d'indiquer les causes de l'accident, maintenant qu'elles sont connues. Teofilo 1 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Manifeste contre la dictature du journalisme et de la suppression du bandeau de suppression !![modifier le code]

Comment as-ton pu oser de façon arbitrale, sans cloture de débat au bout de seulement quelques heures, remettre en cause les avis divergents !!! Je contribue pour ne faire que des articles dit BA (ce sont mes objectifs) et je combats ce genre d'article qui n'a aucun intérêt dans le sens où il n'y aucune information actuelle, aucune source fiable, en résumé : un avion a disparu. C'est tout ce que l'article pourrait contenir + la liste de ses passagers.

Sachez que je reproposerai cet article à la suppression dans trois jours si nous n'avons pas de nouvelles sur la carlingue de l'avion. Il n'y aura donc que des suppositions et face à des suppositions, nous ne serons plus dans un article encyclopédique. Il n'y a rien à redire sur ce !

Cedric Labrousse (d) 2 juin 2009 à 10:03 (CEST)

La première demande de Dereckson reposait sur des arguments (bon, surtout sur un argument qui revient parfois et a parfois conduit à la suppression d'articles). A partir du moment où avec moins d'une demi journée tu as 28 avis pour la conservation, motivés et avec des argument variés, et 4 pour la suppression dont plusieurs sur le principe, il n'y a pas de doute sur le résultat - cet article ne sera pas supprimé via une PàS, c'est un constat. A partir du moment où c'est une procédure technique et que le résultat est déjà connu en avance, il est inutile de la prolonger, surtout au vu du niveau probable de consultation de l'article - si certains veulent discuter de l'inclusion ou non d'événements récents dans l'encyclopédie ce n'est pas la bonne page (voir sondage, PDD...). Après, sur le fait qu'il y a un soucis dans le traitement de ce genre d'article (beaucoup de commentaires à chaud et rarement du travail à long terme, cf message de Teofilo un peu plus haut), je ne pense pas qu'il y ait un gros doute, mais encore une fois ça ne se règle pas en PàS. Clem () 2 juin 2009 à 10:13 (CEST) je combats + n'a aucun intérêt = POV personnel, sans doute respectable pas pas forcément consensuel.
La suppression du bandeau est malgré tout arbitraire. Des règles sont en vigueur dans Wikipédia, ce n'est pas pour les ignorer. Faisons la même chose au niveau du tennis à Roland-Garros, et Federer ne serait pas en quart de finale après-demain, vu qu'il s'est fait mener pendant les trois premier sets de son dernier match. Bref, on essaie d'être le plus démocratique possible sur Wikipédia et Clem se croit au dessus des règles. Une procédure est lancée, elle doit être terminée comme il faut. — Frór Oook? 2 juin 2009 à 10:54 (CEST)
Où as tu vu qu'il y avait une règle qui imposait de garder le bandeau 1 semaine Sourire? Pour info, WP n'est pas non plus une démocratie mais une encyclopédie, c'est le genre de chose qu'on se lasse de répéter à force. Clem () 2 juin 2009 à 11:32 (CEST) Je ne suis pas au dessus des règles, il n'y en a pas, seul le bon sens importe et doit primer sur une approche purement bureaucratique
Je soulignerai le "connu d'avance". En 2007 on savait que tout était connu d'avance et pourtant les élections ont eu lieu. La loi du plus fort est grande mais dans ce monde elle n'ets pas seule. J'ai mis de nombreux arguments fondés. Quand aux 28 beni-oui-oui, je ne vois aucun argument. Je déteste me prendre la tête pour des broutilles mais là, nous sommes face à un cas de bétise totale : un article sans fondement si ce se sont des informations de journalistes béta et d'Air France qui ne sait rien. Contrairement à la Grippe A où j'ai accepté que l'article perdure, parce qu'il y a eu le bulletin de l'OMS, là il n'y aucun fondement, sans fondement pas d'informations, sans informations, pas d'encyclopédie. Et ca c'ets l'argument encyclopédique. Cedric Labrousse (d) 2 juin 2009 à 11:36 (CEST)
Je n'ai absolument pas dit que tes arguments n'étaient pas fondés, juste qu'il n'y aurait jamais de consensus communautaire pour supprimer cet article, ce qui est une des conditions des PàS (à peu près la plus importante). Clem () 2 juin 2009 à 11:40 (CEST)

"au vu du niveau probable de consultation de l'article" donc Clem, selon toi, on doit faire de l'audimat et selon celà, on fait un article qui ne pourrait être supprimé ? Je pensais que wiki était une source de connaissance pas une machine à attirer les passants. Cet article est donc, comme je l'ai dit non-encyclopédique pour cette nouvelle raison : ici c'est une encyclopédie et donc, de culture, pas un concour de sources et d'audimat... enfin je commence de plus en plus à en douter... Cedric Labrousse (d) 2 juin 2009 à 11:58 (CEST)

C'est une déformation complète, selon ton propre prisme, de ce que j'ai dit. Le niveau probable de consultation n'intervient que comme argument supplémentaire pour conclure dès maintenant une PàS dont le résultat est connu. Clem () 2 juin 2009 à 12:07 (CEST)
Bon déjà, il n'y a pas de règle écrite à ce sujet, ce qui est une bonne chose. En PàS, nous fonctionnons à l'usage. Et si vous voulez déduire de cet usage - qui pourrait même être de la coutume - que le délai d'une à deux semaines est inflexible, vous buterez sur au moins quelques PàS chaque mois (ce qui atteint quelques dizaines par an) où la PàS est clôturée préalablement.
Quand visiblement un consensus est atteint, continuer la discussion n'a comme avantage que le plaisir des uns. --Dereckson (d) 2 juin 2009 à 12:24 (CEST)
Soit, je dois avoir la berlue. — Frór Oook? 2 juin 2009 à 12:39 (CEST)
Pas du tout, c'est ce que je disais plus haut - ce ne sont pas des règles, même pas des recommandations, juste un usage flexible. Clem () 2 juin 2009 à 12:43 (CEST)
Frór a raison. Certains usages qui font honte à Wikipédia devraient être abolis. Dereckson émet une contrevérité évidente en affirmant qu'il n'y a pas de règle écrite. La règle est écrite en noir sur fond gris dans l'en-tête de la sous-page de PàS. Et donc finalement ce qui est le plus choquant, à la limite ce n'est pas qu'une règle soit enfreinte, mais cette aplomp avec lequel la contre-vérité est maniée. On n'est plus chez des gens civilisés capables de se mettre d'accord sur des règles, mais chez des barbares où le plus fort du moment se rit des règles. Teofilo 2 juin 2009 à 23:38 (CEST)
C'est pas une règle, c'est un utilisateur qui a écrit l'usage. Et si tu la considères comme une règle. Elle n'est pas fixe et souffre d'exceptions. --Dereckson (d) 3 juin 2009 à 00:13 (CEST)
@Teofilo. Je suis désolé si tu ne peux même pas invoquer un abus intolérable de mes outils d'admin, vu que c'est un acte éditorial. Après, la barbarie, c'est assez subjectif comme notion... Clem () 3 juin 2009 à 00:18 (CEST)
Que cela soit une règle ou pas ne change pas grand chose. Sachant qu'il n'y avait aucune chance que la page soit supprimé (sans même parler de pourcentage, 28 avis pour la conservation après quelques heures c'est énorme et marque clairement déjà au moins l'absence certaine d'un consensus pour la suppression), continuer la discussion ne servait a rien. Comme le dis Dereckson (qui a proposé la suppression) "Quand visiblement un consensus est atteint, continuer la discussion n'a comme avantage que le plaisir des uns." Si le but est de parler de l'admissibilité des articles sur les fait récent, WP:PDD est le lieu pour cela (il y a déjà eut une PDD dans ce sens mais l'unique proposition a été rejeté). Tieum512 BlaBla 3 juin 2009 à 09:23 (CEST)
Gros bof; le fait qu'il n'y ait que des votes conserver peu s'expliquer aussi par une mobilisation forte sur demande d'un ou des auteurs. Néamoins les votes supprimer peuvent venir après. Le phénomène est d'autant plus probable si les contributeurs sont habitués. Je pense que laisser le débat se dérouler malgré tout n'est pas inutile; même si l'article est conservé à coup sûr (et encore rien n'est joué c'est comme au foot), les remarques lors du débat peuvent être construtives. Otourly (d) 3 juin 2009 à 12:01 (CEST)
D'expérience sur ce type de page d'actu les avis supprimer arrivent plutôt au début - l'événement devenant ensuite assez rapidement notoire de manière indiscutable. Prolonger n'aboutit qu'à rajouter des arguments trollesques du style heureusement que je suis là pour défendre l'encyclopédie (dans un sens ou dans l'autre) ou wikinews c'est naze, pourquoi aller contribuer là bas quand on peut le faire sur WP. En général c'est mieux d'attendre un peu, mais là je persiste à dire que c'était joué d'avance. Après il y a aussi une question d'équilibre, vu que c'est une page technique: une fois que le résultat est connu et indiscutable, on gagne tous (et l'encyclopédie aussi) à se passer les conflits prévisibles sur cette page (comme il y en a eu sur plein de PàS de ce style). Clem () 3 juin 2009 à 14:12 (CEST)
Cedric, l'article n'est pas fondé uniquement sur des suppositions. Le déroulement des dernières minutes est relaté à l'aide des messages de pannes envoyés par les systèmes de bords et envoyés au sol par datalink. -- PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 11:46 (CEST)

Photo[modifier le code]

N'étant pas habitué à insérer des photos dans des articles de Wikipedia (en général je me contente plutôt de corriger des fautes de frappe et d'ajouter des petits détails dans le texte), je me demandais s'il serait possible de mettre la photo suivante à la place de l'actuelle.

Il s'agit du véritable avion qui est porté disparu, et non d'un appareil similaire. J'ai mis le lien vers la page contenant la photo, et non la photo seule, afin que vous ayiez plus d'information sur son origine, etc.

Kildjan (d) 2 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Juste au dessus de la dite photo, je lis This photo is copyright protected and may not be used in any way without proper permission. Ludo Bureau des réclamations 2 juin 2009 à 14:53 (CEST)
C'est bien ce que je voulais savoir. Peut-on utiliser ce genre de photo en demandant la permission à l'auteur, ou ne doit-on utiliser que des photos libres de droits ? Kildjan (d) 2 juin 2009 à 15:54 (CEST)
La photo doit obligatoirement être sous licence libre. Noritaka666 (d) 2 juin 2009 à 15:56 (CEST)
Kidjan, demande à l'auteur qu'il relicense cette photo sous un licence libre et on pourra l'utiliser... N'hesite pas !! - Zil (d) 2 juin 2009 à 20:47 (CEST)

Bonjour. Je me suis rendu compte aujourd'hui que j'ai pris une photo de cet avion le matin même du crash, le 31 mai 2009, à 8h43. J'en descendais... Pensez-vous que cette photo soit d'un quelconque intérêt pour cet article, sachant que son seul intérêt est qu'elle est une des dernières, probablement même la dernière de cet avion. KarimC (d) 25 juillet 2011 à 22:48 (CEST)

Oui je pense que c’est utile, sous réserve que ta photo ne soit pas trop ratée techniquement :-) . Acceptes-tu de la publier sur Commons sous licence libre ? Lionel Allorge (d) 1 août 2011 à 01:55 (CEST)

Nombre de morts: Nationalités doubles[modifier le code]

Dans l'avion il y a eu au moins un passager possedant deux nationalités. Un garçon anglais possedait aussi le passeport norvégien. [1]. Ceci fait poser la question: Comment entrer ceci dans le tableau? La norvège a aussi perdu un citoyen même si l'enfant portait sa passeport brittanique à l'aeroport. Il y a probablement d'autres cas de nationalités doubles. --62.16.239.72 (d) 3 juin 2009 à 00:51 (CEST)

On peut aussi enlever le tableau. Otourly (d) 3 juin 2009 à 08:27 (CEST)
Je ne suis pas sur si vous êtes un Troll , mais je suppose la bonne foi. Le tableau represente à ce moment la liste de passagers. Même si l'on n'as pas trouvé leur corps et leur mort est à considerer non verifable (selon qqs voix ici et dans la discussion anglaise) leur présence dans l'avion est verifiable. Le tableau est interessant pour l'article et devrait rester. Si tu veux l'enlever il faut essayer d'expliquer pourquoi.--62.16.239.72 (d) 3 juin 2009 à 12:41 (CEST)
Le tableau donne le détail des nationalités. Une encyclopédie expose une synthèse. Le tableau est donc à retirer et à remplacer par un texte en langue française du genre « Il y avait 72 Français, 58 Brésiliens, 29 Allemands et une centaine de personnes d'une trentaine d'autres nationalités différentes. » C'est amplement suffisant pour une synthèse. --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 18:26 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi. Un tableau synthétise cela d'une bien meilleur manière. Tieum512 BlaBla 5 juin 2009 à 09:37 (CEST)

C'est quoi le sujet ?[modifier le code]

Bonjour, A lire le résumé introductif, je ne comprends pas le sujet. Est-ce, comme le titre l'indique, le Vol 447 Air France, qui, si j'ai bien compris, désigne tous les vols portant ce même code, ou bien, comme semble l'indiquer l'article, est-ce le Vol 447 Air France du 31 mai 2009 ?

Autrement dit, y-a-t-il plusieurs vols 447 Air France et le seul auquel l'article s'intéresse est-il celui du 31 mai 2009 ou bien le Vol 447 Air France est unique et a eu lieu le 31 mai 2009 ?

Cordialement. --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 18:46 (CEST)

Bonjour Bruno
L'appellation Vol 447 Air France désigne l'ensemble des vols Air France Rio-Paris selon ces horaires. Ainsi cela évoque ce vol mais aussi celui de la semaine passée ainsi que tous les autres.
Il arrive que suite à de telles catastrophes les compagnies n'utilisent plus les numéros de vols concernant un crash. Ludo Bureau des réclamations 3 juin 2009 à 18:50 (CEST)
Donc si le titre est « Vol 447 Air France », l'article devrait porter sur tous les vols, en gros, ceux qui ont précédé celui du 31 mai et qui, probablement, ce sont bien passés, encore que, certains ont peu avoir des soucis, et celui du 31 mai. Si l'article dit 1 ligne sur les vols 447 et consacre tout le reste au vol du 31 mai, je pense qu'il faut renommer l'article en « Vol 447 Air France du 31 mai 2009. » me-trompes-je ? --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 19:00 (CEST)
Amha, tu as parfaitement raison. Ludo Bureau des réclamations 3 juin 2009 à 19:01 (CEST)
Si j'ai bonne mémoire, le projet aéronautique avait pris cette convention. Elle n'est peut être pas pertinente mais vu que tout les articles sur des accidents sont nommés de cette manière, il serait bien d'en discuter avec le projet plutôt que de renommer cet article indépendamment. Tieum512 BlaBla 3 juin 2009 à 21:07 (CEST)
Oui, j'ai constaté le même problème avec le crash du Concorde. Personnellement, je ne renomme rien. En revanche, je souligne que le titre est cohérent avec le résumé introductif, à savoir l'ensemble des vols ayant portés le code 447 Air France, mais qu'il ne décrit pas le sujet développé dans l'article, à savoir le vol 447 Air France du 31 mai. À ceux qui savent de changer soit le titre soit le contenu mais de choisir l'une de ces deux solutions, la solution actuelle me semblant entrainer la confusion pour le lecteur peu averti, donc le lecteur à qui cet article est destiné. Mais je peux tromper. --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 21:35 (CEST)
La solution actuelle me parait correct. Il me semble que c'est une convention mondialement utilisée, Wikipedia n'a pas pour but de réinventer la route. Afin de lever l'ambiguité on précise la date du vol lorsque l'on ne parle pas du crash pour les indicatifs concernés (qui ne sont généralement plus utilisés après le drame). -- PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 14:00 (CEST)
J'ai voulu créer une section "= Vol du 31 mai 2009 =" qui distinguerait la disparition des écrans-radars dudit vol de la généralité introductive sur le(s) vol(s) AF 447 Rio de Janeiro - Paris, mais Tieum512 (ci-dessous) l'a retirée... Aruspice 4 juin 2009 à 16:08 (CEST)
C'est inutile, l'article porte et ne portera que sur l'accident, on ne fait pas d'article sur tout les vols réguliers. Tieum512 BlaBla 4 juin 2009 à 16:12 (CEST)
Ca prête à discussion, car l'article n'est pas intitulé "Vol AF 447 du 31 mai 2009" mais simplement "Vol 447 Air France"... Aruspice 4 juin 2009 à 16:19 (CEST)
Bof non pas vraiment, ces une convention adoptée depuis longtemps Vol XXX ou Flight XXX en cas de drame désigne toujours le vol où l'incident s'est produit. PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 16:53 (CEST)
Ce n'est pas ce que dit le résumé introductif puisque qu'il dit « Le Vol 447 Air France est un vol régulier » et ne dit pas « Le Vol 447 Air France est une catastrophe aérienne. ». En attendant, l'article a été renommé. Bref, l'article est toujours aussi confus pour le lecteur qui ne connaît pas la convention dont vous parlez. --Bruno des acacias 4 juin 2009 à 17:33 (CEST)
C'est ce qui est fait pour tous les crash, vous faites de l'enculage de mouche! -- PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 17:39 (CEST)
Désolé mais je suis contre le renommage, je pense qu'on se dirige vers une guerre d'édition à ce petit jeu là. Je conseille de lire Accident et incident aériens pour se rendre compte de la convention utilisée. L'article est clairement uniquement à propos du crash, un vol régulier ne me parait pas dans d'autres cas être encyclopédique. Merci d'arrêter le vandalisme inutile. PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 17:51 (CEST)
Stop ! Il faudrait commencer par redevenir courtois ou simplement le devenir, si vous savez ce qu'est la courtoisie, un principe fondateur. Traiter les lecteurs d'enculeurs de mouches ici et de grands faiseurs de n'importe quoi ailleurs au prétexte qu'ils ne comprennent pas ce que vous écrivez et qu'ils ne savent pas ce que vous savez, c'est déplacé, voire interdit. Soit vous savez expliquer aux lecteurs dans le résumé introductif de quoi parle l'article et vous le faites en réécrivant le résumé qui est très confus, soit vous reconnaissez avec humilité vos limites. Pour l'heure, j'en déduis que vous savez de quoi vous parlez mais qu'il vous est bien égal de vous faire comrprende. Un comble pour un auteur d'encyclopédie. Sans rancune. --Bruno des acacias 4 juin 2009 à 18:26 (CEST)
Au pretexte que cela t'a été expliqué 5 fois! Sinon j'ai modifié l'introduction pour aller dans ton sens, ce que tu aurais du faire à mon avis, au lieu d'essayer de lancer un débat inutile, d'où mon aggacement!. PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 18:29 (CEST)
Merci. En passant, si je ne l'ai pas fait et que j'ai demandé plusieurs fois de le faire, c'est que je ne souhaitais pas le faire moi-même tellement cette convention de nommage me semble incongrue, comme tout jargon de spécialistes l'est. --Bruno des acacias 4 juin 2009 à 18:44 (CEST)
Incongrue? Elle ne te plaît pas, mais est largement adoptée dans le monde entier. C'est un peu comme si je militais sur WP pour que les formules mathématiques arrêtent d'utiliser des notations infixées telles que (4+3)*2 et que l'on passe en notation polonaise inversée (bien moins incongrue!) telle que 4 3 + 2 * (qui sont plus faciles à lire pour moi!). Non vraiment faudra qu'on m'explique ce qui te dérange dans cette convention, d'ailleurs note que le vol régulier Rio-Paris CDG (AF443 ou 447) n'a vraiment pas grand intérêt si on ne parle pas de l'unique vol où il y a eu la catastrophe. PierreSelim (d) 5 juin 2009 à 10:22 (CEST)

En préambule, je ne milite pas mais je suggère de rendre, pour les néophytes qui consultent cet article, cohérents entre eux le titre, le résumé et le corps de l'article, ce qui me paraît la base d'une ébauche d'article, et qui ne me semble toujours pas fait. Concernant la convention, je la trouve incongrue, que cela plaise ou non à ceux qui me lisent, sur deux points. 1/ Si j'ai bien suivi, une fois qu'un vol a eu un crash, on n'ose plus prendre le même vol au même nom. C'est un peu comme si on dé baptisait une route chaque fois qu'il y avait un tué, comme si on avait dé baptisé le tunnel du mont-blanc après son incendie meurtrier, par exemple. Ceci me semble manquer totalement de rationnel, être totalement superstitieux, et donc manquer cruellement de maturité de la part des compagnies aériennes et de leurs passagers. Mais cela n'est pas bien important ici au regard du point 2. 2/ Qu'on le veuille ou non, l'expression « Vol 447 Air France » désigne deux choses : le vol régulier comme nom générique et le vol régulier du 31 mai qui s'est décomposé en morceaux. Or sur Wikipédia, le titre d'un article doit exprimer sans ambigüité le sujet. Ainsi donc, appliquer à Wikipédia la convention des compagnies aériennes est « trop académique » et « trop ambigü ». Les difficultés rencontrées pour rédiger le résumé introductif, à nouveau confus, me semble éloquentes. Il serait bien plus clair pour le lecteur, même si ce n'est pas académique, voire même parce que ça ne l'est pas, que le titre soit « Vol 447 Air France du 31 mai 2009 ». Tel est mon avis désormais. --Bruno des acacias 7 juin 2009 à 19:18 (CEST)

1) Comme tu le dis "cela n'est pas bien important ici au regard du point"; Bref, on s'en fout. 2) Peut être mais comme cela te l'a été dis, il y a une convention, cette convention est peut être mauvaise mais il serait bien d'en discuter sur la page du projet aéronautique, ou a la rigueur dans un Appel a commentaire. Sur cet article en particulier, on suit logiquement la convention suivie pour tout les articles sur des accidents. Tieum512 BlaBla 8 juin 2009 à 10:23 (CEST)
Oui. Si je ne porte pas la discussion sur le Projet:Aéronautique, c'est que je vous fait confiance. En revanche, si le sujet de l'article est le Vol 447 Air France du 31 mai, alors ce vol « est » le vol dont l'appareil a disparu et ne s'appellera jamais « AF 445 ». J'ai donc à nouveau modifié le résumé introductif. Sauf erreur de ma part, il est rédigé de la même manière que Vol 778 Siberia Airlines. Cordialement. --Bruno des acacias 10 juin 2009 à 18:41 (CEST)
Oui, tu as raison, ta modification me parait aller dans le bon sens. PierreSelim (d) 11 juin 2009 à 15:35 (CEST)
Sauf que la modification n'a tenu que quelques jours. --Bruno des acacias 2 juillet 2009 à 23:04 (CEST)

Ce qui serait vraiment bien...[modifier le code]

Je suis contre, par principe, les articles sur les évènements récents : 1) Dans la méthode, c'est une course inutile et chronophage (mais certes excitante si on se prend au jeu, tentation à laquelle il m'est néanmoins arrivé de succomber) contre la presse. 2) Sur le résultat, il faut en général tout reprendre et effacer la moitié des trucs qques semaines plus tard, notamment le foisonnement de réactions à chaud de M. X et Mme Y (hommes politiques, patrons d'entreprises, collègues, "experts", philosophes, éditorialistes, chroniqueurs, patrons d'associations, etc.) qui n'ont aucun intérêt avec un minimum de recul. Que ceux qui écrivent sachent que leur travail est fait pour être presque totalement effacé à horizon un ou deux mois (j'ai déjà fait ce genre de ménage radical).
En revanche, dans la cadre d'une encyclopédie (marquée par un recul par rapport aux choses, l'attachement aux éléments structurants et aux permanences, le souci d'apporter une meilleure compréhension de fond du monde), ce qui serait vraiment bien, serait de profiter de l'avalanche d'infos techniques de fond pour compléter et enrichir des articles déjà existant sur la météo (ex : Zone de convergence intertropicale, Météorologie aéronautique), les causes des accidents d'avions (Catastrophe aérienne), la technique aéronautique, la Réglementation de la circulation aérienne, le Contrôle du trafic aérien, la maintenance des flottes, etc. Ca, ça ferait vraiment avancer le caractère encyclopédique de Wikipedia. --Dauphiné (d) 3 juin 2009 à 18:47 (CEST)

+1. Pour ma part, je considère que l'article actuel passe à côté de l'essentiel. 1/ Cette catastrophe est un drame humain qui touche probablement un millier de proches des victimes, qui ébranlent deux pays, le Brésil qui décrète un deuil national et la France qui fait une messe où l'État est représenté par le Président en personne et qui secoue plusieurs organisations sociales (familles royales, entreprises, associations). 2/ Cette catastrophe est un échec pour de « meilleurs ouvriers » : les météorologues, Airbus et Air France, tous si fiers de très bien exercer leur métier. Sur ces deux points, à force de détails, le lecteur retient une vague impression mais aucune synthèse rapide. Tel est mon humble avis de ce que j'ai compris. --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 18:55 (CEST)
Donc tu demande a ce qu'on fasse du TI ? Tieum512 BlaBla 3 juin 2009 à 21:04 (CEST)
Non, je ne demande rien. Je dis, je me cite, que«  l'article actuel passe à côté de l'essentiel ». Et oui, à ce jour, l'exposé de l'essentiel serait un travail inédit. En conséquence, j'explique par l'exemple qu'il aurait fallu attendre que d'autres que Wikipédia aient publié ces éléments de fond sur cet évènement avant de publier force détails sur cet article.--Bruno des acacias 3 juin 2009 à 21:24 (CEST)
Et, à bien y réfléchir, je reviens toujours aux mêmes constats. 1/ Le titre ne doit pas être changé 2/ L'article doit exposer ce qu'est un Vol 447 Air France 3/ L'article doit mentionner dans une section « Vol du 31 mai 2009 ». Le«  Vol 447 Ai France du 31 mai 2009 s'est écrasé en mer faisant plus de 200 victimes ». Ceci est mon avis que personne n'est obligé de partager mais que je me permets de garder. Cordialement. --Bruno des acacias 3 juin 2009 à 21:45 (CEST)
Dauphiné en effet ce serait bien d'en proiter pour améliorer les articles que tu pointes. Le seul petit problème, et que pour <<améliorer>> cet article, il suffit d'avoir son flux RSS branché sur googlenews, et de recopier les diffs qu'il affichera toutes les minutes. Pas besoin de réfléchir, pas besoin de faire d'effort. Contrairement au travail que tu demandes, qui lui réclame un effort intellectuel. Il ne sera donc pas fait. Mais il parait que ce genre de bouillie à peine digeste est encyclopédique, alors ... Meodudlye (d) 4 juin 2009 à 03:26 (CEST)

Un truc marrant à propos du francocentrisme : Une des rares informations qui je pense est encyclopédique n'est même pas mentionnée, à savoir que le Brésil à décrété 3 jours de deuil national. Noritaka666 (d) 4 juin 2009 à 00:14 (CEST)~

Ceci a été fait en temps et en heure (cf. l'article). Aruspice 4 juin 2009 à 16:09 (CEST)

Interpretation des messages de pannes[modifier le code]

Bonjour, j'ai des soucis à comprendre l'interpretation faites des messages de pannes de l'appareil (qui ne sont d'ailleurs pas directement mentioné dans l'article). Il y a eu si je ne dis pas d'énormité à peu près dans l'ordre: - désengagement automatique de l'autopilote - passage en automatique en loi de commande alternative (niveau 1 ou 2) - pannes successive des systèmes ADIRU (en:Air Data Inertial Reference Unit) et ISIS (Integrated Standby Instruments System). - pannes de PRIM1 et SEC1 (2 des systèmes de control de l'appareil) - "cabin vertical speed" interprété en dépressurisation de la cabine.

Je pense qu'au niveau de connaissances que nous avons sur ce qu'il s'est produit, on peut se passer d'interpreter les messages. "Cabin Vertical Speed" est comme son nom l'indique un message signifiant un vario excessif et non une dépressurisation. PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 11:46 (CEST)

Une panne d'ADIRU sur un A330 de Quantas a failli tourner à la catastrophe, en conditions météo défaforables cela aurait sans doute pu se terminer mal. Suite à cet 'incident' un dysfonctionnement de l'ADIRU a été détecté qui a donné lieu à une EAD voir http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/2008/10/qantas-a330-upset-caused-by-in.html http://www.securiteaerienne.com/ill/EASA_EAD_2009-0012-E_1.pdf--Smteacsm1 (d) 4 juin 2009 à 21:56 (CEST)

"dépressurisation": (Je n'ai suivi jusqu'ici cette affaire que par la "TNT"). Un "commandant de bord" a les premiers jours avancé comme cause possible une "dépressurisation explosive". Il est dommage qu'il n'ait pas pu expliquer ce qu'il entendait par là: Une brèche dans l'enceinte pressurisée assez importante pour que la décompression soit quasi instantanée (ne laissant pas à l'équipage le temps de lancer un message d'alerte par exemple). C'est la première fois que je vois ici (sur l'article WP) cette information importante: Parmi les "messages automatiques", "vario excessif". Merci. Blogbreather (d) 7 juin 2009 à 12:32 (CEST)

Renommage[modifier le code]

J'ai renommé la page en Vol 447 Air France selon les conventions. Patrick Rogel (d) 4 juin 2009 à 17:51 (CEST)

Suivant quel critère ? On peut trouver sur la page Accident et incident aériens des exemples et y en a un qui fait tache, c'est l'article qui vient d'être renommer! Au temps pour moi. PierreSelim (d) 4 juin 2009 à 18:07 (CEST)
"Autant pour moi" pas pu m'empêcher de corriger Tout rouge--AnneJea (d) 4 juin 2009 à 19:05 (CEST)
Et bien, c'est une erreur (fréquente). L'expression exacte est « Au temps pour moi ». Patrick Rogel (d) 4 juin 2009 à 19:20 (CEST)
Ô temps, suspend ton vol. Bon, OK, je suis sorti. --Dauphiné (d) 4 juin 2009 à 20:18 (CEST)
Il me semblait que cette histoire de "Autant" et "Au temps" n'était toujours pas claire et donnait lieu à des trolls linguistques .Elparasite (d) 5 juin 2009 à 10:11 (CEST)
Au temps pour moi = exprimer la reconnaissance d'une erreur de la part du locuteur. autant pour moi = La même chose pour moi. D'après ce qu'on peut lire. Tieum512 BlaBla 5 juin 2009 à 10:15 (CEST)

localisation de l'avion à 2H14[modifier le code]

Juste une remarque, concernant cette position. Sur la carte jointe à l'article, la position indiquée à 2h14 me semble trop au nord par rapport à une position interpolée de la précédente de 1h33. En effet en moins de 3/4 h, l'avion aurait parcouru une distance supérieure à la taille de la France, ce qui signifie une vitesse largement supérieure à 1000km/h. De plus, cette position ne semble pas correspondre à la latitude de 0° avancée comme celle du crash. Amicalement. --Mbzt (d) 6 juin 2009 à 11:01 (CEST)

  • Est-ce que cette reconstitution de la trajectoire du vol par le BEA peut aider . [[2]]. J-L Cavey (d) 8 juin 2009 à 23:32 (CEST)
"Le dernier message de position de l'avion a été émis par le système automatique (ACARS) à 2 h 10 UTC." BEA Communiqué de presse diffusé le 17 juin 2009, regardez: http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/com17juin2009.php Excusez-moi, je ne peux pas modifier l'article, parce que mon français est trop mal. Mais je pense que personne connaît la position à 2 h 14 UTC. --Ursula Hofbauer (d) 19 juin 2009 à 13:56 (CEST)

A propos de la partie "Réactions privées"[modifier le code]

Cette partie de l'article me paraît très douteuse et spéculative, surtout qu'elle ne contient aucune référence vers des sources fiables... Ne conviendrait-il pas de la supprimer tout simplement? --Eldrakyn (d) 6 juin 2009 à 12:48 (CEST)

Personnalités à bord[modifier le code]

Aussi tragique que cet accident fut, je ne vois pas l'intérêt de lister toute personne présente à bord de l'avion. Je prends l'exemple de Moritz Kock. Oui, c'est un architecte. Et alors ? Si je cherche sur google, je vois des références normales comme on en voit pour chaque personne sur l'Internet, et... son nom cité en tant que personne à bord de l'avion. En gros, tous ceux qui se trouvent après le prince belgo-brésilien ne devraient pas être cités. Paix à leurs âmes malgré tout. — Frór Oook? 6 juin 2009 à 23:52 (CEST)

Totalement d'accord. Ludo Bureau des réclamations 6 juin 2009 à 23:54 (CEST)
L'article en portugais est bien plus gros que le notre mais la section personnalités à bord ne contient (à peu près, exceptions faites pour les gens dirigeants de trucs importants, genre Michelin ou ThyssenKrupp AG) que des liens bleus. Bien sûr, leurs liens bleus ne sont pas les nôtres
en:Air_France_Flight_447#Passenger_and_crew_details fait à peu près la même chose que pt.
Une piste à suivre ? Réduire grosso modo aux gens qui ont des liens bleus ? Ou aussi, peut-être, créer qq liens rouges pour les gens qui ont leur article ds les autres wp ? (pas l'architecte, par exemple) Alvar 7 juin 2009 à 00:30 (CEST)
Cette liste devient de plus en plus grotesque en plus d'être morbide : un steward et un professeur des lycées ne font plus partie des corps de métier mais des « personnalités »... Attention aussi aux liens bleus : Silvio Barbato et Juliana de Aquino ont été créés sur la Wiki portugaise après l'accident. À mon avis, ne garder que le sang bleu. Patrick Rogel (d) 7 juin 2009 à 01:31 (CEST)
Ah, j'avais pas vu ça, créés juste après le crash. Juliana, juste sur pt, j'ai un gros doute sur l'admissibilité ; Silvio, sur it: et pt:… mais créés par le même contributeur. Peut-être plus consistant ? Mais je doute pas mal.
Donc, oui, conserver jusqu'au prince, idem Frór. C'est vrai qu'à titre perso, j'ai un malaise avec cette liste. Alvar
J'ai laissé un message sur le salon de médiation. Patrick Rogel (d) 7 juin 2009 à 14:17 (CEST)
Je ne comprends pas la démarche : il n'y a pas de guerre d'édition, que je sache… Des IP ajoutaient des noms au fur et à mesure qu'ils étaient donnés, nous décidons en page de discussion (ouverte à ces mêmes IPs) de les supprimer, et je n'ai pas vu ces noms rajoutés après leur suppression. — Frór Oook? 8 juin 2009 à 11:54 (CEST)
Pour ma part, j'ai au moins reverté 2 fois le chef de cabine d'Air Austral qui a été rajouté immédiatement, mais apparemment ça s'est calmé. Patrick Rogel (d) 8 juin 2009 à 13:05 (CEST)
De surcroit, j'ai invité une IP ayant reverté cette suppression à venir discuter. On attend toujours. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2009 à 11:57 (CEST)

Carte[modifier le code]

Plan de vol et localisation des zones de recherche (les cercles rouges montrent la position des débris retrouvés)
carte remodifiée

Avec plan de vol et zones de recherche (les cercles rouges). Provient de l'article portugais. Si quelqu'un est capable de l'"importer"... Blogbreather (d) 7 juin 2009 à 16:44 (CEST)

Il n'y a pas besoin de l'importer elle est déjà sur commons. Par contre, il faudrait un lusitophone pour la traduire. Ludo Bureau des réclamations 7 juin 2009 à 16:49 (CEST)
Merci au lusitophone, mais prudence: Cette carte (si j'ai bien compris l'historique du fichier) date du 2 Juin, ce qui signifierait qu'à cette date les brésiliens avaient déjà localisé deux zones de débris !! Mais il y a eu ensuite le "démenti" de Ramon Cardoso le 6 Juin, et ici [3], sur la carte "Google Earth" (avancer un peu dans la page), est indiquée une 3ème zone, datée 6 Juin et localisée au NW de la dernière position de l'avion.
Dans cette même page, on note une discordance à propos des "messages automatiques": de 02:10Z à 02:14Z soit 4 mn alors que dans l'état actuel de l'article, les messages automatiques vont de 02:10 à 02:22 (12 mn). Blogbreather (d) 7 juin 2009 à 20:11 (CEST)
Je suis d'accord faudrait essayé de clarifier. Les sources que j'ai lu donnaient des message de 2:10Z a 2:14Z. De plus en parlant des cartes je ne vois pas l'interêt d'avoir deux fois le plan de vol de l'avion dans l'article. PierreSelim (d) 9 juin 2009 à 13:31 (CEST)
L'intérêt de cette 2ème carte est l'échelle plus précise et aussi d'être "synthétique" : Plan de vol, aires des trois différents "centres de contrôle" et zones de recherche. Blogbreather (d) 10 juin 2009 à 07:59 (CEST)

Comme Jérôme me l'a proposé, je compte modifier moi-même la carte Rota Air France. Afin qu'elles puissent être peer-reviewées à souhait, j'explique ici d'où je sors mes données. Les coordonnées géographiques du point TASIL sont sur le net. L'outil règle de GoogleEarth permet de vérifier la distance d(Natal,Tasil)=663+565=1228km. Ce même outil permet d'obtenir le Nord, l'angle (N,Plan de vol) est de 28°Est. La carte bea.aero ([4]) permet d'estimer les heures de survol de Natal (00:54) et Tasil (02:20), d'où la vitesse moyenne de l'avion : 856,74km/h. D'où les distances estimées : d(02:10,Tasil)=857/6=143km et d(02:10,02:14)=857/15=57km. Le document brésilien pdf ([5]), page 2, en format A4, (avec mes notations : Ultimo reporte=U, Destroços=D, TASIL=T) donne pour l'angle (U,T),(U,D), 12°Ouest. Si maintenant j'étalonne ma carte avec d(U,D)=22mm=70km, j'obtiens d(U,T)=38,5mm=123km. Il y a donc une incohérence avec les données obtenues par bea.aero ( d(02:10,T)=143km ). Je reproduirai quand même la carte brésilienne peu précise (comparer les pages 1 et 2 du "pdf", avec des triangles (U,D,T) grossièrement dissemblables), me permettant seulement d'interpréter Ultimo reporte comme "dernier rapport de position", soit 02:10. La mesure d(Natal,Tasil) avec Inkscape me donne 395pixels. D'où d(U,T)=46p ; d(U,D)=22,5p ; d(U,"02:14")=18,3p. Blogbreather (d) 18 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Post-scriptum : La carte "locations of recovered debris" de avherald.com ([6], 1er quart de page) remet en cause tous ces calculs. Le cercle rouge de Toony s'avère prophétique !

PS2: Les coordonnées de Tasil sont 4°0'18N 29°59'24W. Cf article : Selon les brésiliens, la position de l'avion à 02:14 était 3°34′40″N 30°22′28″W ; et selon le "Plan de vol approximatif", la "Dernière position connue...02:10, 1er juin" était N2.98 W30.59, soit en degrés sexagésimaux 2°58'48"N 30°35'24"W. Ces nouvelles données me permettent d'affiner les calculs précédents. Je trouve (toujours avec GoogleEarth et mes notations mais ceci peut aussi se vérifier facilement par "Pythagore" et la trigonométrie sachant qu'au voisinage de l'équateur 1' d'angle, en lat. ou long. vaut 1 mille nautique(1862m)) : Angle (Nord,(02:10,T)=30,29° ; d(02:10,T)=134,6km=43,3p ; Angle (Nord,(02:10,02:14))=19,82° ; d(02:10,02:14)=71,9km=23,1p. Recalculée d'après la carte avherald, la zone complète de découverte des corps et débris est environ un cercle de centre à 158km=51p. au Nord de 02:10 et de rayon 113km=36,4p. Y'a plus qu'à. Blogbreather (d) 19 juillet 2009 à 06:47 (CEST)

Heure de perte de contact de l'appareil[modifier le code]

Le début de l'article indique qu'on a perdu la trace de l'avion vers 2h35; or dans la première section, première sous-section, on indique que le dernier message transmis par l'avion date de 2h22. Ne faudrait-il pas être plus précis en indiquant vers 2h22 ou vers 2h25 au début de l'article ? A moins que quelque chose ne m'échappe... Aruspice 7 juin 2009 à 19:00 (CEST)

« Vers 2h30 » est tout à fait acceptable, puisqu'on est ici dans une synthèse et non dans un descriptif détaillé. Cordialement. --Bruno des acacias 7 juin 2009 à 19:57 (CEST)

Liens externe[modifier le code]

J'avoue ne pas comprendre en quoi le lien vers le site mis en place de l'armée brésilienne ne constitue pas une valeur ajoutée à l'article: certes il est en portugais, mais contient les versions originales des communiqués de presse brésilien, et les photos originales; et en tout cas plus d'infos sourcées et originales que Airbus ou le BEA, pour l'instant. C'est peut être ce dernier point qui pose problème, mais de grâce ne révoquez pas un ajout sans explication.--FDh (d) 9 juin 2009 à 21:35 (CEST)

Identification des victimes[modifier le code]

Je me demande si le/les paragraphes sur l'identifications des victimes doit faire partie de cet article ou si c'est une procédure "standard" pour de telles catastrophes qui pourrait mérité la création d'un article à part entière. PierreSelim (d) 10 juin 2009 à 11:35 (CEST)

Contestation des images publiées par Agência Brasil[modifier le code]

Je porte à votre connaissance, que l'image Fichier:Air France Flight 447 Empennage removal.jpg encourt une suppression, certains contributeurs sur Commons contestent la validité de la publication sous la licence Creative Commons 2.5 des image par l'Agência Brasil. Je vous invite à exprimer votre avis, et votes, sur cette page.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 10 juin 2009 à 21:59 (CEST)

Contradiction et hypothèse[modifier le code]

Pour la localisation des deux premiers corps, le site avherald.com ([7]) dit : "about 69.5km northwest of the airplane's last ACARS position report". Et l'article pt.wp : "área localizada a cerca de 70 km a nordeste de onde o avião da Air France havia enviado a última mensagem" (dia 6). Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise traduction en anglais dûe à la ressemblance phonétique des deux mots (nordeste/northwest). Blogbreather (d) 11 juin 2009 à 08:24 (CEST)

(cf ci-dessus, "carte") : L'angle (Nord,(02:10,Premiers corps et débris)) est de 28-12=16° vers l'est, je relativise donc l'info "avherald", manifestement erronée. Blogbreather (d) 23 juillet 2009 à 06:33 (CEST)

Liste des victimes[modifier le code]

Un contributeur tente de mettre sur l'article la liste des passagers de l'avion. La question a déjà débattu au sujet des personnalités présentes dans l'avion. On s'est restreint à des personnaltiés réellement notables. Maintenant il y a une tentative d'ajouter une liste complète des passagers.

Quel est l'intérêt encyclopédique de la chose ? Pour rappel Wikipédia n'est pas un mémorial. Ludo Bureau des réclamations 15 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Lorsqu'il y aura un liste officiel accessible en ligne, il suffira de la mettre en lien externe pour les curieux. Wikipédia n'est pas une base de données. Je me trompe beaucoup en supposant que si cette liste était à la fois officiel et pertinente, elle se retrouverais sur le site d'air france ? Pour l'instant, la seule occurence de "liste" que je trouve ici est dans le mot "journaliste". hehe. Iluvalar (d) 15 juin 2009 à 16:03 (CEST)
Oui, on peut éventuellement la mettre en lien externe quoique je doute sincèrement de l'apport encyclopédique d'un tel lien externe. Ludo Bureau des réclamations 15 juin 2009 à 16:10 (CEST)
De la même façon je pense que publier les noms des membres d'équipage n'apporte rien à la connaissance de l'évènement.--Whiskey (d) 26 juin 2009 à 13:43 (CEST)
Ce conflit d'édition est-il clos maintenant ? Drac (d) 17 août 2009 à 00:57 (CEST)

Tableau des victimes[modifier le code]

L'article serait plus lisible si le tableau était compacté en groupant les pays ayant eu le même nombre de morts. Ca a été le cas par le passé, je ne sais pas pourquoi cela a été changé. Skiff (d) 23 juin 2009 à 08:08 (CEST)

D'accord également pour la version compactée --Jef-Infojef (d) 23 juin 2009 à 23:03 (CEST)
J'ai compacté le tableau sauf que...avant la modif la somme des différentes nationalité est différente du nb total des victimes. J'imagine qu'il y a 2 binationaux. En tout cas, je n'ai rien dégradé, juste compacté le tableau. Skiff (d) 30 juin 2009 à 23:52 (CEST)
C'est bien possible. En outre, je ne lis pas le norvégien et il y a une note pour probablement un binational entre parenthèses en... norvégien. Quelqu'un peut-il extraire la substantifique moelle de ce qui se dit dans cette note ? Merci d'avance. Aruspice (d) 1 juillet 2009 à 00:20 (CEST)

J'ai rectifié en fonction du communiqué n°5 d'Air France (voir note de référence) le tableau, qui était inexact. Il y a bien 34 nationalités si on choisit de compter le binational anglo-norvégien comme nationalité supplémentaire, sinon il y en a 33, d'ailleurs, mais j'ai laissé 34, dans le doute. Le (dé)compte n'était pas bon, ça faisait 230 passagers et membres d'équipage, là on en a bien 228 en tout et pour tout. Aruspice (d) 3 juillet 2009 à 00:09 (CEST)

Enquête[modifier le code]

Le 2 juillet 2009, le BEA a publié un rapport intermédiare détaillé. Je pense que d'orès en avant, il faudra utiliser ce rapport comme base pour cet article.--Gautier lebon (d) 3 juillet 2009 à 15:39 (CEST)

Oui, bien évidemment. J'ai commencé depuis hier à corriger des inexactitudes. Patrick Rogel (d) 3 juillet 2009 à 23:30 (CEST)
« forte accélération verticale » : L'accélération étant une grandeur vectorielle déduite de la vitesse, et l'avion étant « en ligne de vol » au moment du choc j'en conclue que soit l'avion était en piqué à l'aplomb, ce qui est assez difficile à imaginer, soit que c'est un hasard de la dislocation (pour le "débris" en cause) qui explique cette « verticalité » (je m'explique : En gros et en moyenne, l'accélération c'est G=(Vf-Vi)/Δt ; comme Vf=0, Vi et G sont colinéaires). Si quelqu'un peut m'éclairer... Blogbreather (d) 21 juillet 2009 à 05:28 (CEST)
J'en conclue pour ma part que le rapport du BEA en dit peu et que, si nous nous appuyons sur le BEA mais ne comprenons pas ce qu'il dit, alors nous le citons sans interpréter un mot.
Je n'ai trouvé sur le net aucune information qui explique comment et pourquoi un appareil peut avoir une forte vitesse verticale et rester en position de ligne de vol, c'est-à-dire, sans piquer du nez. L'explication qui m'a semblé la moins saugrenue, à moi le néophyte, est celle d'un anonyme sur France 24. Il explique qu'un appareil qui décroche part en vrille, c'est-à-dire qu'il pique du nez en tournant sur lui-même. Ce qui n'est pas très cohérent avec la position « Ligne de vol ».
Il serait donc utile de compléter l'article Décrochage (aéronautique) qui est incomplet sur les causes et les conséquences d'un décrochage. --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 07:56 (CEST)
Après en avoir discuté un peu avec un voisin, nous avons pensé que le sens le plus probable de ce jargon de spécialistes, c'est : "forte composante verticale de l'accélération", cad que l'avion aurait touché la surface de l'eau avec une trajectoire très inclinée, pas en tentant un amerrissage. Blogbreather (d) 21 juillet 2009 à 12:06 (CEST)
Pour moi, cela veut dire que l'appareil ne volait plus mais qu'il tombait sans voler. Bref, on ne sait même pas si l'appareil a décroché ou si c'est le pilote qui l'a volontairement fait chuter. Donc, en l'état, personne ne sait rien. Dans cette situation, il est inutile de chercher à compléter l'article. --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 14:07 (CEST)
Je vais quand même le faire. Ça forcera p-ê notre BEA-Pythie nationale à décrypter en "Basic French". Blogbreather (d) 22 juillet 2009 à 07:19 (CEST)
Devons-nous par là nous attendre à la publication sur Wikipédia d'un travail inédit ou bien ce travail pour « forcer notre BEA-Pythie nationale à décrypter en Basic French » sera-t-il vérifiable à partir de documents officiels de qualité ? Je ne comprends pas trop la démarche. Je ne pense pas qu'il soit possible d'utiliser Wikipédia pour conduire cette démarche. En effet, qui d'autres que le BEA peut publier des informations neutres et fiables sur cette catastrophe que Wikipédia pourrait reprendre ? Tout cela me para^t bien étrange. --Bruno des acacias 22 juillet 2009 à 07:59 (CEST)
A mon avis, le dernier ajoute de Blogbreather est du travail inédit. BEA publie des informations, mais aussi la presse française et internationale, et cela peut être utilisé, avec les conditions habituelles (sourçage, respect de l'importance relative des thèses en présence, etc.. Cordialement Galufa (d) 22 juillet 2009 à 08:33 (CEST)
Le "travail inédit" en question ne consiste qu'à tenter de traduire, avec toutes sortes de précautions, pour le lecteur de l'article, en français courant, une phrase n'ayant sinon que peu ou pas de sens.Blogbreather (d) 22 juillet 2009 à 10:33 (CEST)
Oui, c'est bien une analyse originale d'un texte confus. Ce n'est pas notre rôle mais celui celui des spécialistes reconnus ou des journalistes. A mon avis. --Bruno des acacias 22 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

Informations disponibles d'autres pages de Wikipédia de langue[modifier le code]

  • Inséré à l'aide Bing traducteur : Veuillez modifier au besoin: Reconnaissant la présence de statistiques Multiligual sur n'importe quelle page, ce qui suit est pour d'autres qui peut-être persue auto-Translation étudier d'une page dans toute langue disponible dans Bing traducteur ; autre traduction intention peut être disponible autres programmes dans le lien w:en: Language barrier. AF447 page de Wikipedia est dans au moins 38 langues figurant sur toute page de langue pour AF447 (titre ne pas liée intentionnellement à toute page de langue de raison évidente). Logique de suivre les instructions et vous pouvez voir toutes les pages dans toutes les langues où telle auto-traduction est disponible.
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Patelurology2 (d) 13 juillet 2009 à 20:23 (CEST)

Hypothèses sur les causes de l'accident[modifier le code]

Il me semble qu'il faudrait dans l'article une nouvelle section sur ce sujet. Une des sources intéressantes sur le sujet : http://www.eurocockpit.com/archives/indiv/E009445.php Galufa (d) 21 juillet 2009 à 12:47 (CEST)

Oui et non. Ce document indique que l'une des causes possibles de l'accident serait que la pilote a fait ce qu'il fallait faire au vu des indications et des alarmes de bord mais que les indications fournies étaient erronées. Par exemple, les sondes auraient indiqué que l'appareil volait trop vite et que donc le pilote « a réduit les gaz » alors que l'avion était trop lent et qu'il aurait dû « augmenter les gaz ». Cette hypothèse n'est pas plus vérifiable que celle qui consiste à dire que le pilote a sous-estimé la violence de l'orage et qu'il s'est cru assez malin pour foncer droit dedans, alors qu'il savait pertinemment que les sondes sont des instruments délicats à gérer dans un nuage où le givre tombe d'un coup. Comme il est dit sur cette page de discussion à plusieurs reprises, en l'état des sources dont nous disposons, ce sont les articles de fond sur l'aéronautique qu'il faut enrichir de connaissances établies sur les causes et les conséquences des accidents d'avions et non multiplier les hypothèses dans le présent article. Il serait par exemple judicieux d'exposer la problématique économique du transport de passager, par exemple des conséquences sur la sécurité de la course à la réduction des couts. Le document cité est une source possible pour cela. Cordialement. --Bruno des acacias 21 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Y a t-il eu dislocation de l'appareil en vol ou Crash lors d'un amerissage forcée à la surface de l'océan[modifier le code]

Selon des informations journalistiques brésiliennes se basant sur l'état des corps récupérés, l'avion se serait disloqué en vol. Selon la récente présentation faite par la juge chargée de l'enquète, l'avion se serait écrasé entier en touchant la surface de l'ocean. Selon libération, le premier rapport préliminaire du BEA (au mois de juin 2009) parle d'une dislocation en vol. Compte tenu des informations connues à ce jour, avons nous une réponse claire à ce sujet? PR

Vous avez donné les réponses. Ici, on ne peut pas en donner d'autres que « Selon Machin, c'est comme-ci. Selon Truc, c'est comme ça. Selon Bidule, ce n'est ni comme-ci ni comme ça. » Cordialement. --Bruno des acacias 26 septembre 2009 à 10:34 (CEST)

En clair l'hypothèse la plus probable est celle expliquée dans le dernier rapport du BEA à savoir que l'avion a volé entier jusqu'à la surface de l'océan. Il ne s'est donc pas disloqué en l'air. Les hypothèses d'une explosion en vol (missile ou bombe) ou bien d'une dislocation dans une tempète tropicale sont totalement écartées. Il reste uniquement à expliquer comment un avion volant à 10000 m environ, a continué sa route en s'écrasant à la surface de l'eau.PR

Réminiscence[modifier le code]

Il me semble que dans les premiers jours qui ont suivi l'accident il y a eu quelqu'un, "sur les ondes", pour s'étonner du non-fonctionnement des Radiobalises de localisation des sinistres (à ne pas confondre avec les Underwater locator beacons, dont l'article "dédié" reste à traduire, avis aux amateurs). L'article actuel n'en parle pas, d'où quelques questions : 1/ Le vol 447 était-il équipé de RLS ? 2/ Si l'hypothèse d'une non-activation des RLS était à la rigueur cohérente avec un avion "foudroyé", "en vrille" ou en morceaux, --théories "météorologiques" ou "sondes Pitot"-- peut-elle s'accorder avec les premières supputations du BEA (« l’avion n’a pas été détruit en vol ; il paraît avoir heurté la surface de l’eau en ligne de vol, avec une forte accélération verticale ») ? D'autre part, 3/ Si l'avion était bien "en ligne de vol" au moment de l'impact ne peut-on pas en conclure logiquement qu'il a été "piloté", d'une façon ou d'une autre, jusqu'à ses dernières secondes de vol ? (PR, nous sommes au moins deux à raisonner pareil). Blogbreather (d) 27 septembre 2009 à 16:29 (CEST)

Merci de souligner ces probables lacunes de l'article. Mais je crains le Travail inédit. Chacun est libre de faire ses propres hypothèses et ses propres conclusions mais nul n'est autorisé à les publier sur Wikipédia car ce serait un travail inédit. Donc à question 3/ « Ne peut-on pas en conclure logiquement qu'il a été piloté jusqu'à ses dernières secondes de vol ? », la réponse est « Aucun contributeur ne peut publier sur Wikipédia que l'appareil a été piloté jusqu'à ses dernières secondes de vol si ses conclusions sont les siennes à lui et non celles d'un expert déjà publiées ailleurs que sur Wikipédia. » Et sauf erreur de ma part, personne n'a déjà publié cette conclusion, parce que cela se saurait, à mon avis. Merci donc soit de poser cette question à Wikipédia:Oracle ou, mieux, sur un forum, ce que Wikipédia n'est pas, soit de trouver des sources avançant cette conclusion. Cordialement. --Bruno des acacias 28 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
Il n'y a donc plus qu'à attendre que des personnes compétentes-selon-mes-critères (si elles existent...) se manifestent. Si c'est tolérable, je reformule ma question 3. Bien sûr il y a eu défaillance du pilotage. Mais quel type de défaillance ? C'est là toute la question, et je m'étonne que personne n'ait rapproché le vol 447 du Vol 111 Swissair où « c'est sans instrument et de nuit que les pilotes devaient se diriger, ce qui était impossible sans repère terrestre. L'avion percuta l'océan avec une extrême violence compte tenu des déformations relevées. ». Cordialement donc. Blogbreather (d) 2 octobre 2009 à 09:31 (CEST)
Je ne comprends pas la démarche. Si la question est « Pourquoi l'article ne fait-il pas le rapprochement entre les deux accidents et pourquoi n'explique-t-il pas l'erreur de pilotage ? », la réponse est « Parce qu'aucun des co-auteurs de l'article n'a lu d'éléments de réponse à ces questions. » Si la question est « Pourquoi aucun spécialiste n'a encore fait le rapprochement entre les deux accidents et pourquoi aucun spécialiste n'explique-t-il l'erreur de pilotage ?  », alors personne ne donnera ici de réponse parce que Wikipédia n'est pas un forum. Voilà ce que je peux dire. --Bruno des acacias 2 octobre 2009 à 16:19 (CEST)
PS : Pour rappel, ce mode de fonctionnement a été rappelé à maintes reprises sur cette page. Donc, merci à chacun de s'en tenir à « Je publie sur Wikipédia ce qui a déjà été publié et je n'y publie pas ce qui n'a pas été déjà publié. » --Bruno des acacias 2 octobre 2009 à 21:49 (CEST)
Bruno, vous êtes non seulement un garde-fou mais en plus un sage. Je m'incline et vous félicite. Ceci dit (enfin...presque) sans ironie. Blogbreather (d) 24 octobre 2009 à 23:27 (CEST)

Les noms des membres d'équipage ?[modifier le code]

Alors que dans l'article sur le Titanic on peut lire les noms d'un certain nombre de personnes à bord (membres d'équipage et passagers), ici nous n'avons comme nom que quelques "personnalités". Or, ce n'est pas que ces noms soient inconnus, ils ont d'ailleurs été indiqués puis supprimé de l'article. Quelle en est donc la raison ? Pourquoi cacher le nom du pilote par exemple ? --— Onc [blabla] 5 janvier 2010 à 19:31 (CET)

Bonjour Onc,

C'est moi qui ait supprimé les noms du PNT car je ne vois pas ce qu'ils apportent à la compréhension de l'article. Je trouve ça assez vicieux et malsain. Si on peut trouver quelques noms dans l'article Titanic, c'est qu'il s'agit d'un évènement qui s'est déroulé en 1912 alors que ce crash s'est produit il n'y a pas encore un an. Peut-être que quand nous aurons plus de recul sur l'événement, l'Histoire nous permettra d'indiquer les noms. Pour l'instant, je trouve ça trop tôt.

N'hésite pas à me faire part de ton éventuel désaccord.

Bien à toi,
TheKeuponSauvage - (Répondre) 6 janvier 2010 à 00:24 (CET)

Où l'on reparle des dires de Nicolas Sarkozy, le plus connu des annonceurs[modifier le code]

Dans l'article, il est écrit que Le président de la République française Nicolas Sarkozy s'est déplacé à Roissy et a lui-même annoncé aux familles des victimes que les chances de retrouver des survivants étaient très faibles[101]. Je trouve le lui-même maladroit, même après avoir survolé le littré [8]. En effets, de mon point de vue, placé à cet endroit dans la phrase, le lui-même ne peut servir qu'à monter une situation exceptionnelle comme lorsque l'on veut montrer la capacité d'un roi de Prusse à se rabaisser à des taches d'intendance, ou les capacités de l'enfant dont on dit qu' il l'a fait lui-même. Donc pour moi, dans cette phrase, l'expression est inappropriée, vu qu'il est ici dans son rôle habituel et quotidien d'annonceur des mauvaises comme des bonnes nouvelles.

Il aurait sans doute été plus simple d'écrire la réalité:

  • Le président de la République française Nicolas Sarkozy s'est déplacé à Roissy pour, sous les regards des télévisions, annoncer aux familles des victimes que les chances de retrouver des survivants étaient très faibles[101]. ou encore
  • Le président de la République française Nicolas Sarkozy s'est déplacé à Roissy pour passer à la télévision annonçant/(en train d'annoncer) aux familles des victimes que les chances de retrouver des survivants étaient très faibles[101].

Pour conserver tous les égards qui sont dus à lui-seul, et wikipedia étant ce qu'il est, pour vulgariser, on pourrait aussi écrire: Le président de la République française Nicolas Sarkozy s'est déplacé à Roissy pour annoncer aux familles des victimes que les chances de retrouver des survivants étaient très faibles[101]., parce qu'après tout, derrière ce plan com, il y a aussi un drame humain. 93.25.165.221 (d) 5 avril 2011 à 23:45 (CEST)

Comme il est relativement rare que le Président en personne prenne le temps d'annoncer la disparition ou la mort de personnes, la phrase me semble correcte. TheKeuponSauvage - (Répondre) 6 avril 2011 à 23:19 (CEST)
Sur la forme, on pourrait aussi dire il est relativement rare que le Président en personne prenne le temps d'annoncer un « schéma départemental», et donc que Le Président Nicolas Sarkozy [8] a annoncé, lui-même, devant la Chambre de commerce et d'industrie de Cayenne, pour 2008, un « schéma départemental d'orientation minière et d'aménagement » qui doit « définir le cadre d'une exploitation de l'or respectueuse des richesses de la biodiversité. » Je fais bien sur référence à l'article Orpaillage_en_Guyane, sauf qu'à ce jour, personne n'a trouvé utile l'utilisation du lui-même dans cet article.
Ceci étant dit, c'est une différence de style, ce n'est pas très grave. ça ne mérite pas forcément un débat polémique.
Cependant, sur le fond, l'article qui sert de référence sur le sujet dont on parle, l'annonce du président de la république nicolas sarkozy lui-même en personne, celle de roissy, ne me semble pas donner la même information que celle citée par wikipedia: wikipedia laisse entendre que sarkozy s'est déplacé seul, alors qu'en lisant l'article, j'ai cru comprendre qu'il avait été à roissy accompagné de ministres. Wiipedia laisse entendre que le dit président a été le premier a annoncer la disparition de l'avion aux familles, alors que l'annonce de l'accident vraisemblablement [9] été faite avant l'arrivée de Sarkozy. Les seuls faits vérifiables, sont que Sarkozy a rencontré les familles, et qu'il a fait une conférence à la presse. Le fait en plus est qu'il a dit avoir fait cette annonce aux familles. Tout le reste n'est que pure spéculation. Dans tous les cas, je reste sur mon point de vue que cette phrase n'est pas très nette. 93.25.165.221 (d) 10 avril 2011 à 05:50 (CEST)

Echec des recherches[modifier le code]

Ne faudrait-il pas supprimer tous ces paragraphes sur ces deux années de recherches et les remplacer par une simple phrase indiquant un échec [10] qui avait pour but de ne pas retrouver l'épave parce que cette découverte risquait de mettre en cause les intérêts d'Airbus, vu que la position des l'épave était connue dès le premier jour grâce aux taches de kérosène photographiées par un satellite italien [11]. 93.25.165.221 (d) 6 avril 2011 à 20:45 (CEST)

Les arguments que tu avances sont de loins marginaux et ne reflètent pas la pensée des médias ou des spécialistes. Ils n'ont donc pas leur place dans l'article. TheKeuponSauvage - (Répondre) 6 avril 2011 à 23:20 (CEST)
Essayons de clarifier les choses: mon interprétation est peut-être erronée; pour autant, en quoi cet article est-il marginal? est-il judicieux de dire que les médias pensent, alors qu'ils sont sensés relatés des faits? L'argument que j'avance, à savoir le simple mot échec, est tiré d'un media faisant référence à un spécialiste; peut-on donc dire qu'il «ne reflète pas la pensée des médias ou des spécialistes»? Comment peut-on dire que les première campagnes n'ont pas été des échecs?
Pour ce qui est de l'article, dans l'immédiat on peut rester sur le statut quo sur le sujet, sachant que des éléments nouveaux finiront par arriver; tel que la récupérabilité des données de la boite noire, ou la localisation de l'épave. 93.25.165.221 (d) 10 avril 2011 à 05:07 (CEST)

Propriété des photos publiées[modifier le code]

Les photographies des débris reposant au fond de l'eau ayant été financées par de l'argent public, quel est le régime de copyright dont dépendent ces photos? Qui en est le propriétaire? Sont-elle gratuitement et librement redistribuables? Peut-on les inclure dans wikipedia? 93.25.165.221 (d) 6 avril 2011 à 20:56 (CEST)

Pour importer une photo, il faut d'abord connaître l'auteur et voir ensuite s'il publie son travail sous une licence libre. Dans le cas contraire, il faut lui demander l'autorisation pour utiliser le document. Dans tout les cas, le document est protégé par le droit d'auteur (copyright). TheKeuponSauvage - (Répondre) 6 avril 2011 à 23:26 (CEST)
pour répondre à la question, il me semble que le copyright est détenu par le BEA [12]. D'après wikipedia, il relève directement du ministère chargé de l'aviation civile. Ses rapports sont publics et peuvent être consultés sur son site web. Bien sur, le fait que les rapports soient publics ne signifie pas systèmatiquement que le public puisse en disposer librement. D'où la question. Pour ce qui est de l'auteur, bien sûr on ne sait pas, mais ce qui intéresse les utilisateurs de la photos, c'est plus le propriétaire des droits de reproductions que l'auteur initial. 93.25.165.221 (d) 10 avril 2011 à 04:45 (CEST)

Omission ?[modifier le code]

Sauf erreur de ma part, l'article ne fait pas mention du fait que le commandant de bord n'était pas dans le cokpit au moment de la perte des indications de vitesse et alors même que l'avion traversait la zone de convergence intertropicale dont les dangers sont connus depuis Mermoz. Il ne fait pas non plus mention du fait que d'autres appareils qui suivaient ce vol se sont déroutés pour des raisons météorologiques. --Yelkrokoyade (d) 12 juin 2011 à 08:55 (CEST)

Ces éléments ont dû être retirés puisque, de mémoire, ils sont dans certaines versions. Il faudrait en effet veiller à ce qu'ils apparaissent en clair. --Compte Bruno des acacias 12 juin 2011 à 09:06 (CEST)

Le fait que le commandant de bord n'ait pas été présent dans le poste de pilotage au début de l'événement peut être mentionné à titre d'information, mais n'est pas en soi significatif par rapport au fait que "l'avion traversait la zone de convergence intertropicale dont les dangers sont connus depuis Mermoz". Sur ce type de trajet, il est d'usage que le CDB soit en poste durant les deux phases de vol considérées comme critiques, à savoir le décollage et l'atterrissage, et qu'il profite de la période intermédiaire du vol pour prendre du repos (source: plusieurs pilotes A330 sur le forum anglophone PPRuNe). Il est donc très courant qu'un duo de copilotes soit aux commandes lors de la traversée de la ZIT. Par ailleurs, sur le vol AF 447, le CDB avait moins d'expérience sur A330 que le premier copilote (même s'il avait bien plus d'heures de vol tous types confondus). Il ne faudrait pas croire ou laisser croire qu'un copilote est perdu en poste dès que le CDB n'est plus présent... Ceci dit, le cumul d'expérience du CDB confère une valeur certaine à son jugement, et c'est bien pour cela qu'il a été rappelé avec insistance par le PNF lorsque les événements se sont précipités. Quant au déroutement, le document du BEA nous apprend que l'AF 447 s'est lui aussi dérouté de 12° vers l'ouest à l'approche des cellules les plus actives.
--
JPI (d) 12 juin 2011 à 10:04 (CEST)
Il faut comparer cet article avec ceux des autres accidents aéronautiques hors période de décollage et d'atterrissage et voir s'ils citent où était le commandant de bord au moment du crash. Et faire comme ces articles, ni plus, ni moins. --Compte Bruno des acacias 12 juin 2011 à 22:46 (CEST)
OK. J'ai donc ajouté quelques précisions sur le départ, puis le retour en poste du CDB, en mentionnant le fait que c'est une procédure habituelle sur ce type de vol.JPI (d) 13 juin 2011 à 13:30 (CEST)
Merci de ces précisions qui, si elles ne n'ont pas à être considérées comme une cause possible, restent quand même une des circonstances de l'accident et doivent donc à ce titre être décrites. --Yelkrokoyade (d) 13 juin 2011 à 13:43 (CEST)

Appel avant suppression de paragraphe[modifier le code]

Dans la mesure où l'affirmation "grâce aux messages automatiques, « la position de la catastrophe était donc effectivement connue à une vingtaine de kilomètres près » par Air France dès le début" est hautement fantaisiste, et sauf avis contraire dûment motivé, j'envisage de supprimer le passage suivant du chapitre "Enquêtes":

"Le 5 juillet 2009, complétant une information déjà publiée le 22 juin 2009 sous le titre AF 447 : le mystère des positions, le site 20 minutes.fr affirme que, grâce aux messages automatiques, « la position de la catastrophe était donc effectivement connue à une vingtaine de kilomètres près » par Air France dès le début. Puis s'étonne : «  Pourquoi a-t-il fallu cinq jours pour trouver les premiers débris, après qu'on ait affirmé que la zone des recherches était très grande, de la taille de la France ? »89."

Vos opinions ?
--
JPI (d) 12 juin 2011 à 10:49 (CEST)

Que cela soit mis ou omis n'a d'importance que pour les lecteurs qui accorde du crédit au site 20minute.fr, puisqu'il n'y que ce site d'actualités grand public qui le dit. C'est donc anecdotique. --Compte Bruno des acacias 12 juin 2011 à 22:44 (CEST)
Hhmmm, l'inclusion d'une contre-vérité flagrante dans un article encyclopédique ne me parait pas si anecdotique, et je veux croire que les contributeurs réguliers de Wikipedia ne classent pas les visiteurs en deux catégories, ceux qui croient tout ce que publie "20 minutes" et les autres... :-) Je ne me posais la question de la conservation de ce passage que dans le cadre de son inclusion dans un paragraphe sur les quelques théories du complot qui n'ont pas manqué de fleurir suite à l'échec des premières recherches. En-dehors de ce cadre, le passage visé ne présente aucun intérêt. Suppression effectuée, donc.
--
JPI (d) 13 juin 2011 à 13:37 (CEST)
Pour rappel, la Wikipédia francophone ne dit pas la vérité mais elle fait la synthèse de faits déjà publiés hors de la Wikipédia. L'introduction d'une contre-vérité est donc impossible. Seule l'introduction d'éléments vérifiables et celle d'éléments invérifiables sont possibles. --Compte Bruno des acacias 13 juin 2011 à 14:16 (CEST)
Euh... on peut réver.... Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à Jean-Luc Cavey 12 août 2011 à 14:57 (CEST)
Pour rappel, il faut utiliser raisonnablement les sources, cf. Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. — Coyau (d) 12 août 2011 à 18:10 (CEST)

Trop long[modifier le code]

Bonjour. Le récit de la fin est intéressant, bien écrit mais bien trop long. Il montre en clair que l'article n'est pas une synthèse mais un récit détaillé. Il n'a pas sa place en l'état dans une encyclopédie. Il faudrait le raccourcir à 2 ou 3 phrases. En gros, l'avion a décroché, les pilotes n'ont pas compris ce qui se passait et n'ont pas pu rattraper le décrochage donc, 4mn après le décrochage l'avion s'est écrasé en mer, à 300 km/h en position « à cabrer » alors qu'il décrochait toujours. C'est tout ce qu'il y a à retenir. Le reste, pour moi, c'est un script pour une émission TV de direct 8. Merci de votre compréhension. --Utilisateur:Brunodesacacias 10 août 2011 à 08:47 (CEST)

C'est tout l'article qui devient alors trop long. Quel intérêt des premiers éléments ? De la recherche des boites noires ? Du blaba sur les notes d'information du BEA ? De l'identification des victimes et des hommages ? Les articles sur les accidents d'avion sont bien plus courts même si il y en a long à dire. Exemple : Vol 296 Air France Les contributeurs ajoutent au fur et à mesure de l'actualité mais maintenant des paragraphes comme "Dernières positions et derniers messages" ou "Premiers éléments" n'ont plus lieu d'être. Et d'autres comme "Recherches de l'appareil et des boîtes noires" peuvent faire l'objet d'un autre article (si intérêt il y a) mais ne concerne pas le Vol447 en lui même. - Scuriolus (d) 10 août 2011 à 14:05 (CEST)
+1. --Utilisateur:Brunodesacacias 10 août 2011 à 14:59 (CEST)

J'ai crée un article incluant tout le texte "Recherches de l'appareil et des boîtes noires". Il y a peut être à remanier ce nouvel article. J'ai remplacé le texte par une synthése. Il y a peut être à remanier cette synthése. Il faut faire la même chose sur "Enquêtes" pour rendre l'article plus synthétique, et alléger les paragraphes "Identification des victimes" et "Déroulement des faits" qui contiennent des infos maintenant sans intérêt (comme les hommages et Réactions publiques) - Scuriolus (d) 10 août 2011 à 15:46 (CEST)

J'ai synthétisé les derniéres minutes de vol. Les détails et les discussions des pilotes sont forts intéressants mais on peut les lire en plus détaillées dans le rapport du BEA. - Scuriolus (d) 10 août 2011 à 23:17 (CEST)

Bonsoir, je désaprouve la synthèse sur "le déroulement des faits". C'est moi qui avais rédigé le résumé des dernières minutes de vol. Si vous trouvez le sujet trop long ce n'est pas une raison pour raccourcir un article. Vous avez enlevez des éléments très importants sur la compréhension du crash: relations entre les pilotes, qualité de l'interaction avion-pilote, la (non)détection du décrochage qui fut différente entre les membres d'équipage, ...si le sujet de la sécurité aérienne ne vous intéresse pas (ce qui est votre droit), n'otez rien surtout. Pour ce qui est des "émissions de direct 8" ou Dangers dans le ciel sur fr 5, elles ont un niveau scientifique et technique qui va bien au-delà de ce qu'il y a dans n'importe-quels encyclopédies ou ouvrages, autre que les rapports d'enquête. Je pense qu'elle sont très utiles pour améliorer la sécurité aérienne. Donc entre le simple compte-rendu journalistique et le rapport d'enquête impénétrable , le résumé que j'avais fait me paraissait honnête. Je propose de mettre le résumé court + mon résumé + les précisions apportées. Depuis quand un article long n'est pas un bon article? Non mais....en plus il y a des erreurs dans vos résumés--Tooony (d) 14 août 2011 à 00:52 (CEST)
Il faut trouver un équilibre. Pour moi, il est largement suffisant de décrire les 4 dernières minutes de vol ainsi : « l'avion a décroché, les pilotes n'ont pas compris qu'il décrochait et en 4mn, il s'est écrasé en mer en position à cabrer ». Le reste, c'est du détail à mettre dans un article détaillé mais pas dans une synthèse des connaissances sur le vol 447 Air France. Merci donc aux auteurs de respecter aussi mon plaisir de lire des synthèses et non pas des romans. Et résumé + résumé + précisions, c'est de l'ordre du roman. --Utilisateur:Brunodesacacias 14 août 2011 à 08:35 (CEST)
Le problème de trop détailler les dialogues est que l'on finit par recopier le rapport du BEA avec moins de précision. Certaines informations sont inutiles. Par exemple, avec le recul, l'intervention du CDB n'a eu aucune influence sur la chaîne d'événements. Après, rien n'empêche de faire un article détaillé dessus avec l'ensemble des dialogues et actions avec des explications. Ce serait même bien mais pas sur la page principale. Scuriolus (d) 14 août 2011 à 13:49 (CEST)
+1. Un résumé suffit dans une encyclopédie généraliste; les passionnés iront lire le rapport du BEA en référence. ABACA (d) 14 août 2011 à 16:21 (CEST)

J'ai modifié en conséquence : la page principale reste synthétique avec un article détaillé sur les dernières minutes du vol où on peut développer à souhait. L'article détaillé est certainement à remanier Scuriolus (d) 14 août 2011 à 16:39 (CEST)

Décrochage[modifier le code]

Dans l'article" : "Les commandes ultérieures à cabrer sont également inexpliquées à ce jour dans la mesure où la procédure à appliquer pour sortir d'une situation de décrochage comporte généralement une action à piquer (faire descendre le nez de l'appareil) plutôt qu'à [[cabrer]". Dans le cas de cet avion, la procédure en cas de décrochage était : assiette 5 deg à cabrer et TOGA (plein gaz), et non pas celle décrite ci dessus. Cette consigne a été supprimée par la suite. Plxdesi

Ce n'est pas exactement ce que disait la consigne en vigueur à l'époque : elle précisait qu'en cas d'alarme de décrochage au décollage, il fallait régler la poussée sur TOGA et prendre 12.5° d'assiette, mais que dans toutes les autres phases, il fallait régler la poussée sur TOGA et réduire l'assiette longitudinale, comme indiqué sur cette copie de la fiche de procédure.
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JPI (d) 21 mai 2012 à 20:20 (CEST)
Sur la fiche de procédure donnée ci-dessus, il n'est même donné un angle d'assiette (12°5) que pour une alarme en phase de décollage. Pour les autres cas, il est indiqué que l'assiette doit être « réduite », sans précision angulaire. Est-ce que c'était la fiche de procédure en cours à l'époque ? (Elle est datée du 15 FEB 2007) Michel Abada (d) 21 juillet 2012 à 19:22 (CEST)

Les dernières minutes de vol[modifier le code]

" Le pilote PF continue de tirer sur le manche, ce qui maintient l'appareil en situation de décrochage, alors qu'il faudrait pousser franchement sur le manche". Je suggère de supprimer ce commentaire pour deux raisons : d'abord ce paragraphe devrait donner seulement des faits, et non des commentaires; ensuite si tout le monde sait (en aéroclub) qu'au décrochage il faut pousser le manche, cette consigne ne s'appliquait pas aussi simplement dans le cas de l'A-330 (cf. ci dessus, "Décrochage"). Ont contribué à l'accident : pas de références visuelles, perte des données de vitesse air indispensables au système automatique, sortie du domaine de vol (non gérée par le système), informations de vitesse contradictoires, lesquelles étaient valides ? stress des alarmes. Au final, incompréhension de 3 pilotes professionnels. Donc, éviter "y'avait qu'à, il fallait etc...". Plxdesi

J'aurais tendance à approuver la suggestion de Plxdesi, à savoir ne garder que la portion de phrase suivante: " Le pilote PF continue de tirer sur le manche, ce qui maintient l'appareil en situation de décrochage. ", puis enchaîner directement sur " 3 minutes 30 environ après le début du décrochage, l'avion s'écrase en mer, [etc.] ".
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JPI (d) 21 mai 2012 à 20:20 (CEST)
Se référer uniquement au rapport officiel du BEA n'a pas d'intérêt. Wikipidia n'est pas un résumé des rapports officiels, mais une collection d'informations diverses et pertinentes. De nombreuse références et experts disent qu'il fallait pousser sur le manche pour la sortie de décrochage. Sauf info contraire, c'est valable pour l'A 330 comme pour l'avion d'aéroclub; c'est ce que préconisait cette copie de la fiche de procédure.<. --Tooony (d) 24 mai 2012 à 11:54 (CEST)

images inutiles[modifier le code]

Je propose d'oter les images de conférence de presse qui sont vraiment inutiles.--Tooony (d) 30 août 2012 à 13:03 (CEST)

Suppression "La suite, l'enquête judiciaire" et premières infos (Vol 447 Air France)[modifier le code]

Ange Gabriel a supprimé sans aucune explication l'ouverture de la rubrique "La suite, l'enquête judiciaire", cette ouverture étant parfaitement cohérente parce que l'enquête administrative est terminée et qu'il reste l'enquête judiciaire. Il a supprimé également les premières informations qui ont alimenté cette rubrique. Sans explication. Cette suppression a été effectuée immédiatement (moins d'une heure après l'apport). Il s'agit pourtant de pièces judiciaires, et elles sont nombreuses, dont la portée est lourde, parce que ces pièces montrent que la juge d'instruction a fait rechercher pendant plus d'un an une personne (Norbert Jacquet) que des familles de victimes voulaient faire entendre comme témoin et comme sachant, mais qu'elle l'a fait rechercher pour l'enfermer. C'est écrit noir sur blanc dans les documents de la procédure judicaire qui sont accessibles en ligne dans la référence fournie. Il ne s'agit pas d'en mettre des tonnes sur ce point, mais on ne comprendrait pas que Wikipédia refuse de passer une telle information, limitée à deux lignes, alors qu'elle est à l'évidence importante et peut-être même capitale et qu'elle pourrait "changer la donne". On ne comprend pas pourquoi Ange Gabriel a supprimé cela sans aucune explication. Il n'est pas question d'entrer dans un conflit de "faire et défaire". Avant tout, des explications de la part d'Ange Gabriel sont attendues. Merci à lui de les fournir.

La rubrique avant suppression: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vol_447_Air_France&oldid=83616451#La_suite.2C_l.27enqu.C3.AAte_judiciaire

La suppression : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vol_447_Air_France&diff=83618208&oldid=83616451 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.241.75 (discuter).

Désolé pour le manque d'explication. Globalement, la contribution est d'un travail inédit où des sources primaires n'ont pas été analysés par des sources neutres faisant autorité en la matière. Comprenez que le travail des contributeurs n'est pas de découvrir la vérité sur les faits mais de relater l'état de la connaissance sur le sujet. Cordialement. --Ange Gabriel (d) 3 octobre 2012 à 15:24 (CEST)


Quels critères doivent être retenus pour qualifier une source de "primaire" et qui les fixe ? Quels critères doivent être retenus pour qualifier une source de "neutre" et qui les fixe ? Quels critères doivent être retenus pour considérer qu'une source "fait autorité en la matière" et qui les fixe ? Wikipédia n'a pas vocation à mener une quelconque enquête par le détail, pour autant ce n'est pas un simple porte-parole d'une "autorité", sauf à supposer que Wikipédia doit se cantonner à un simple rôle de rapporteur des vérités officielles. Si les dirigeants d'un pays déclarent que le pays est un paradis, alors que la misère, la loi de la jungle et le totalitarisme y règnent, l'encyclopédie Wikipédia doit-elle se contenter de répéter les déclations des "autorités", sans plus ? Je le répète, il est exclu de mener des enquêtes par le détail, pour autant, s'agissant de la contribution dont nous parlons, ne pas mentionner de tels faits, avérés, incontestables, avec les pièces judiciaires publiées sur le Web (peu importent l'identité de celui qui les a publiées et ses commentaires, seuls comptent les faits et ils sont incontestables), me paraît en contradiction avec la vocation de Wikipédia et même en contradiction avec le simple bon sens, d'autant plus qu'il ne s'agit que de deux lignes au milieu d'un article qui en compte plus de cinq cents.

Vous écrivez que le travail des contributeurs "n'est pas de découvrir la vérité sur les faits". Vaste débat. Wikipédia ne devrait donc être qu'un simple rapporteur des vérités officielles ? J'ai recensé quatre articles Wikipédia qui évoquent le nuage de Tchernobyl et développent longuement la contestation de la vérité officielle (il y en a certainement beaucoup plus, surtout si on entre dans l'aspect sanitaire et médical). Pourtant la vérité officielle est que le nuage de Tchernobyl n'a jamais survolé la France et que, de ce fait, aucun problème médical ou sanitaire n'a existé. Faut-il supprimer toutes les contributions qui évoquent ce désaccord avec la vérité officielle ?

On pourrait aussi parler les attentats du 11 septembre. On trouve la contestation de la version officielle dans des dizaines d'article Wikipédia. Faut-il tout supprimer ?

En tout état de cause, peut-on parler de "découverte" quand il s'agit, pour l'AF447, de signaler brièvement des faits avérés, qui sont dans l'enquête judiciaire, reposant sur des documents de l'enquête judiciaire ?

Enfin, vous concluez en indiquant que le travail du contributeur est de "relater l'état de la connaissance sur le sujet". N'est-ce pas ce qui a été très exactement entrepris avec cette très courte contribution ? Cette contribution n'a-t-elle pas très exactement relaté un point de l'état de la connaissance sur le sujet ? Ces faits auraient même mérité beaucoup plus que deux lignes. Avec d'autres liens. Par exemple un lien vers des extraits d'une interview hors de France (le plus intéressant est à partir du temps 3mn 20s jusqu'à la fin) : http://www.youtube.com/watch?v=gdVFVC8aGuE (visualisable aussi sur le site de l'interviewé : http://norbert-jacquet.jacno.com/tv-belge-deuxieme-chaine-rtl-tvi/ ).

La mission de Wikipédia n'est-elle pas de faire état de cette interview hors de France ? Honnêtement ? Une telle interview mérite certainement quelques mots supplémentaires.

Je propose que la contribution soit rétablie. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.15.70.245 (discuter).

Suppression de style et contenu à caractère personnel, sans référence à une source primaire, comme déjà expliqué par Ange Gabriel.
"Ces faits sont incontestables au vu de..." est une affirmation, et non une formule objective appropriée à un contenu encyclopédique.
La référence citée est un site individuel, ne comportant aucun document ou lien étayant objectivement la contribution à l'article courant.
Si le conflit persiste, je suggère qu'un groupe de modérateurs vérifie les informations et clos le débat. -- Cdlt Sylvain Marliere (d) 7 octobre 2012 à 02:50 (CEST)


Bonjour Sylvain. Vous écrivez "contenu à caractère personnel" et "site individuel". Si on lit la liste des références de l'article on trouve des blogs de personnes inconnues, hébergés par des services tiers. Dans le cas qui concerne cette discussion, il s'agit d'une site Web complet, avec nom de domaine, dont le gestionnaire-rédacteur est propriétaire et est identifié. De plus, ce propriétaire, Norbert Jacquet, fait l'objet d'un article Wiki depuis plus de quatre ans. Vos arguments sur ce point semblent ne pas pouvoir être retenus. Vous écrivez "sans référence à une source primaire" et "ne comportant aucun document ou lien étayant objectivement la contribution". Cela paraît inexact, comme il a déjà été écrit. Les sources primaires existent et elles figurent bien en images sur les pages et/ou en lien direct. Cela a déjà été expliqué. En voici le récapitulatif :

http://jacno.com/zimmermann/images/req-yah-20110706.gif 
http://jacno.com/zimmermann/images/req-nrj-20111027.gif 
http://jacno.com/zimmermann/images/rep-nrj-20111027.gif 
http://jacno.com/zimmermann/images/rep-nrj-20120321.gif 
http://jacno.com/zimmermann/images/fad-sfr-20120323.gif 
http://www.bea.aero/fr/bea/qui-sommes-nous/jean.paul.troadec.pdf (site du BEA)
http://jacno.com/zimmermann/images/zim-20110621.gif 
http://jacno.com/an08.htm 

Et tout ce qu'on peut trouver en suivant les liens par arborescence.

On peut toutefois admettre que la mention "ces faits sont incontestables" peut être supprimée, puisqu'il suffit de lire la référence pour constater que ces faits sont en effet, vraiment incontestables. Il n'est dés lors pas utile de le préciser.

L'émission de télévision belge ( http://www.youtube.com/watch?v=gdVFVC8aGuE ) ne mérite-t-elle pas d'être mentionnée ? En effet, de nombreuses références de l'article sont journalistiques, françaises. Un extrait d'une émission belge ne présenterait-il pas un intérêt ? Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.100.216.76 (discuter). | Pour la modif. du 7 octobre 2012 à 10:35 : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.100.216.45 (discuter).


Quels sont les avis de Ange Gabriel et Sylvain Marlière sur ces explications ? Il est temps de prendre une décision. Ce serait mieux avec leur accord explicite. Ont-ils une objection à la re-publication de la contribution ? {non signé|5.254.141.178}}


Les suppressions par Ange Gabriel puis Sylvain Marlière semblent ne pas respecter les règles Wiki. Ils n'ont d'ailleurs pas contesté les arguments qui justifient que la contribution soit maintenue. Il leur avait pourtant été demandé de répondre. La suppression qui a été opérée par Michel Abada ne paraît pas plus pertinente. Celui justifie le retrait par ces deux seules explications "Pushing personnel", ce qui est une affirmation gratuite, contraire à la réalité, et "qui n'apporte aucune information" ce qui est en contradiction avec la réalité. Il suffit de lire la discussion. Michal Abada peut-il en dire plus ici ? Une réponse de sa part est attendue, si possible avant le 20 octobre. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.254.137.175 (discuter).


Des précisions sur des absence de signature ont été ajoutées. Cette absence de signature a une raison. Nous sommes deux pilotes d'Air France, en activité, à intervenir, mais nous voulons rester discrets et prendre des précautions parce que nous ne voulons pas subir le sort de Norbert Jacquet. Ce qu'il se passe actuellement nous oblige à rester très prudent. Ce message ne sera donc pas signé, ce qui ne change rien au fond de la discussion. Wiki prévoit les contributions non signées, le débat n'est donc pas sur ce point et il faut revenir au sujet de la discussion. La contribution proposée le 2 octobre doit-elle être rétablie ou définitivement supprimée. Ange Gabriel et Sylvain Marliere sont finalement d'accord pour qu'elle soit rétablie au vu des explications et précisions qui ont été fournies. Quel est l'avis de Michel Abada ?
J'ai ajouté les signatures car les messages en pages de discussion sur Wikipédia doivent être signés par leurs auteurs. Comme vous n'avez pas de compte, c'est votre adresse IP qui apparait (l'adresse IP est aussi visible dans l'historique de la page). Je comprend votre volonté de rester anonyme et je la respecte. La signature ne viole pas cet anonymat. Vous pouvez aussi créer un compte pour contribuer comme utilisateur enregistré, ce qui ne dévoilera pas votre identité (vous pouvez choisir de contribuer sous le pseudonyme de votre choix). Je précise tout de même que personne ne vous tient rigueur de l'absence de signature dans vos messages. Je ne souhaite donc pas détourner la discussion sur ce point technique, seulement vous informer. Cordialement, TheKeuponSauvage - (Répondre) 17 octobre 2012 à 17:04 (CEST)


Aucune opposition au rétablissement de la contribution du 2 octobre. Elle a été rétablie avec actualisation de la date (1er novembre au lieu de 2 octobre). --TresPrudent (d) 1 novembre 2012 à 18:43 (CET)


Bonjour Michel Abada. Vous venez de défaire à nouveau la contribution qui avait été rétablie après discussion. La référence à cette discussion figurait dans le motif du rétablissement. Il vous était possible de vous exprimer ici. Vous n'en avez rien fait, ni avant, ni après votre intervention. Vous invoquez deux arguments dont il a déjà été discuté et qui ne peuvent être retenus. 1) "Pas d'informations sur le sujet". Il s'agit pourtant du sujet, puisqu'il s'agit d'un témoin dont l'audition a été demandée par des familles de victimes. Tous les faits et tous les documents se rapportent à l'enquête judiciaire sur l'accident. 2) "Pas de sources pertinentes". Il s'agit pourtant de documents judiciaires, c'est donc certainement la meilleure source qui soit s'agissant de l'enquête judiciaire ! Cette source est LA PLUS PERTINENTE qui soit. Sinon, quelle pourrait être une meilleure source ? Merci de le préciser. Quelle source pourrait être plus pertinente que des pièces judiciaires de la procédure ? Cordialement,--TresPrudent (d) 2 novembre 2012 à 17:33 (CET)

En l'absence d'avis contraire je rétablirai la contribution demain. --TresPrudent (d) 4 novembre 2012 à 17:33 (CET)
@TresPrudent: En fait, je n'ai pas grand chose à dire de plus que dans la boite de résumé: votre contribution n'apporte aucune information au sujet de l'article. Vous n'avez pas été le seul témoin entendu, il y en a eu probablement des floppées et si nous devons faire un § pour tous les témoins entendus, sans que l'on connaisse quoi que ce soit du contenu de l'audition, cet article deviendrait rapidement illisible et sans aucun intérêt. Cette info a éventuellement sa place sur la page du témoin en question. Michel Abada (d) 4 novembre 2012 à 18:53 (CET)
Bonjour Michel Abada, Vous commettez deux erreurs. Je n'ai jamais été entendu comme témoin et, surtout, Norbert Jacquet n'a jamais été entendu comme témoin... et c'est là toute la raison de la contribution. Des témoins ont certainement été entendus et on pourrait en effet s'interroger sur l'utilité de le mentionner dans l'article, mais il apparaît que, justement, Norbert Jacquet n'a pas été entendu. Il n'a pas été entendu malgré la demande de familles de victimes, alors que cette audition semble importante, voire essentielle, si on se penche un peu sur ce que peut apporter ce témoin (Norbert Jacquet). Pire, on constate que la juge d'instruction, en plus de refuser d'entendre ce témoin malgré plusieurs demandes de familles de victimes, a fait rechercher Norbert Jacquet... pour l'enfermer en psychiatrie. Les faits sont indiscutable si on regarde les documents de la procédure (le récapitulatif figure ci-dessus). En résumé, rien ne transpire de l'enquête après le dépôt du rapport d'expertise fin-juin 2012 et les seuls faits qui sont établis (j'insiste sur le fait qu'ils sont avérés, incontestables) est qu'un témoin qui semble avoir beaucoup de choses à dire et dont des parties civiles ont demandé l'audition est non seulement ignoré, mais qu'il est en plus l'objet d'intimidations et de menaces au point qu'on risque même de l'enfermer. Ceci mériterait certainement un chapitre dans l'article, tant il apparaît que l'enquête judiciaire semble suspendue au sort réservé à la demande d'audition de ce témoin. Deux lignes dans un article qui en compte plus de cinq cents est un minimum. --TresPrudent (d) 5 novembre 2012 à 10:38 (CET)


L'unanimité est acquise. La contribution a donc été rétablie. Pour information, les premières raisons pour lesquelles l'audition a été demandée figurent en ligne sur les pages ci-dessous, qui montrent que la demande d'audition est parfaitement justifiée (une référence à ces pages aurait certainement sa place dans l'article, mais pour éviter toute discussion, je ne les évoque pas, dans l'attente de savoir ce qu'il adviendra de la demande d'audition et des suites de l'enquête judiciaire):

http://norbert-jacquet.jacno.com/securite-aerienne-le-desastre-etait-annonce/
http://norbert-jacquet.jacno.com/airbus-af447-rio-paris-ministere-de-la-justice-on-atttend/
http://norbert-jacquet.jacno.com/airbus-af447-rio-paris-ministere-de-la-justice-alors/

--TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 09:18 (CET)

Donc, si je comprends bien, après en avoir délibéré avec vous-même, vous êtes arrivé unanimement à la conclusion qu'il y avait unanimité pour le rétablissement de ce passage. Et cela nonobstant les oppositions déclarées (et motivées) de Ange Gabriel (d · c · b) (exposée dès le 3 octobre dernier) et de Sylvain Marliere (d · c · b) (manifestée le 7 octobre) ainsi que les doutes exposés par Michel Abada (d · c · b) le 4 novembre. Avis auxquels il convient désormais d'ajouter aussi le mien. Il n'y a pour l'heure aucune raison d'ajouter à l'article ce passage basé sur un site web qui tient davantage du blog militant que du site d'information et constitue en outre une source primaire dont l'usage n'est pas admis sur wikipedia. Il me semble que vous avez une conception très particulière de ce qu'est l'unanimité. En l'espèce, on est loin du compte. Au contraire, il me semble qu'un consensus se dégage pour que ce passage ne soit pas mentionné dans l'article. Veuillez en tenir compte. --Lebob (d) 7 novembre 2012 à 10:11 (CET)
Bonjour Lebob, Le terme "unanimité" prend en compte la situation APRES débat. Si Wiki ouvre une page de discussion pour chaque article, c'est justement afin de permettre d'ouvrir un débat si nécessaire. Chacun y échange ses arguments. Sur le point qui nous intéresse, le débat est ouvert depuis plus d'un mois. On ne va pas réécrire l'histoire de l'humanité : APRES la discussion, vient LA DECISION. A l'évidence, mes arguments avaient emporté l'acquiescement des intervenants, d'autant plus qu'il a régulièrement été demandé à ceux-ci, ou n'importe qui d'autre, d'exprimer un éventuel désaccord argumenté. Aucun argument n'a été opposé à ce que j'ai PROGRESSIVEMENT, au fil de la discussion, invoqué. Il faut bien constater que tout le monde s'est donc rangé à mes arguments, sauf à supposer un silence volontaire pour créer artificiellement une "guerre de faire et défaire", ce que je ne peux imaginer, sachant la bonne volonté des uns et des autres. Si vous aviez un désaccord à formuler, il convenait de le faire sans attendre que la contribution soit rétablie et surtout, vous auriez pu ne pas la défaire à nouveau et exposer d'abord vos arguments ici, afin que nous en discutions. Or, vos arguments, quels sont-ils ? "Blog militant", "source primaire dont l'usage n'est pas admis". Il en a déjà été très longuement débattu, il suffit de relire la discussion. Je rappelle juste le point essentiel. La source est certainement la plus pertinente qui soit, puisqu'il s'agit de documents de l'enquête judiciaire. Sinon, quelle pourrait être une source plus pertinente ? Qu'en pensez-vous ? Merci de répondre sur ce point (et sur le reste de ce que j'ai déjà expliqué dans la discussion). Notez que je ne me précipite pas pour modifier l'article, contrairement à ce que vous avez fait et qui est contraire aux principes de Wiki. Je vous propose d'en discuter avant d'agir, ce que j'ai toujours fait au cours de cette discussion. J'espère donc une réponse de votre part, dans un délai assez rapide, pour savoir si vous maintenez l'argument que vous invoquez, après avoir relu l'intégralité de ce que j'ai exposé. Merci et Cordialement, --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 12:32 (CET)
Bonjour. Je suis désolé mais je ne vois pas où « tout le monde s'est donc rangé à [vos] arguments ». Au contraire, comme le dit Lebob, plusieurs se sont exprimés contre la présence de ce paragraphe. Lebob ne s'est donc pas « précipité » mais a tenu compte de la discussion et des arguments avancés par chacun.
Comme il vous l'a été rappelé, tout officiels qu'ils sont, ces documents sont des sources primaires brutes, alors qu'à l'inverse, Wikipédia base sa vérifiabilité par l'utilisation de sources secondaires fiables comme gages de la neutralité de point de vue, que vous savez être l'un des piliers de l'encycoplédie. Utiliser des sources primaires, c'est se livrer un à travail inédit, par définition contraire à la NPdV. Martin // discuter 7 novembre 2012 à 12:49 (CET)
@TresPrudent: Vous supposez que parce que des contributeurs ne redonnent pas leur avis après l'une de vos interventions c'est qu'ils ont changé d'avis et que cela vous permet d'affirmer qu'il y a unanimité. C'est aller vite en besogne, on ne peut pas dire que quelqu'un a changé d'avis si celui-ci ne le dit pas. Si vous n'étiez pas convaincu de cette évidence, les interventions de Lebob, Martin et la mienne devraient suffire à vous convaincre. Michel Abada (d) 7 novembre 2012 à 12:55 (CET)
Faute d'accord explicite sur votre proposition des contributeurs ayant donné précédement leur avis, il y avait lieu considérer que leur opinion, basée sur l'application des principes fondateurs était restée inchangée. D'autant plus qu'ils avaient bien précisé, me semble-t-il, que les "documents judiciaires" constituent une source primaire qui n'est pas acceptable en l'état. A cet égard, je me permets de vous inviter à lire WP:Sources et WP:SPS où les règles qui gouvernent l'usage des sources sont exposées en détail. Sur WP, le silence des interlocuteurs est à considérer avec circonspection, il ne signifie ps forcément que ledit interlocuteur acquiesce à une proposition. Ne perdez pas de vue que les contributeurs sont des bénévoles qui ne sont pas forcément présents en permanence sur WP et prêts à bondir instantanément pour refuser une proposition ou une modification qui ne recueillerait pas leur assentiment.
Pour en revenir à la question des sources et de la pertinence des documents que vous proposez, j'aurais encore quelques commentaires, au-delà de ceux liés au règles générales relatives aux sources et à leur usage, que j'ai déjà évoquées ci-dessus. J'ai rapidement parcouru les documents présentés et il me semble pour commencer que le lien avec la crash du vol AF 447 est des plus ténus. Sans doute Mme Zimmermann est-elle el juge d'instruction en charge du dossier judiciaire relatif à cet accident, mais je n'ai pas pu en trouver de trace explicite. Cela étant, je n'ai pas vu dans les documents présentés, de pièces directement relatives à l'enquête sur l'accident en question. En revanche abondent dans ces documents des pièces relatives aux démêlés de M. Jacquet avec le justice, dont le lien direct avec l'accident me paraît loin d'être évident (si ce n'est que M. Jacquet a manifestement des idées bien arrêtées sur les causes du crash). Ces pièces s'accompagnent en outre de commentaires peu flatteurs à l'égard de Mme Zimmermann et d'autres personnes ("avocat crapuleux", "expert à géométrie variable", "juge, le résumé de ses magouilles", "avocat véreux et criminel"), commentaire qui confinent à la diffamation. Ce qui constitue une raison de plus de considérer la source que vous préconisez avec la plus grande circonspection. Je ne pense pas que Wikipedia doit devenir un relai du conflit - justifié ou non, là n'est pas la question - qui oppose M. Jacquet aux autorités aéronautiques et à la justice française.
en revanche, et toujours en conformité avec les WP:PF l'article pourrait faire écho à l'analyse de M. Jacquet sur le crash si cette analyse était évoquée plus ou moins en détail par des sources admissibles, comme des journaux ou des magasines, par exemple, ce qui ne semble pour l'heure pas être le cas. Cordialement --Lebob (d) 7 novembre 2012 à 14:19 (CET)


J'ai longuement expliqué, je ne vais pas répéter. Je résume juste un des points développés. Si des document incontestables sont publiés sur le Web, qui montrent que dans un pays, quel qu'il soit, un ministre ou une autorité officielle cache des faits graves, il n'appartiendrait pas à Wiki de faire état de ces faits, même s'ils sont publiés sur le Web ? Wiki ne devrait être que le porte-parole des autorités et des versions officielles ? En plus précis, si un ministre, un officiel quelconque, déclare "le dossier que j'ai en main montre que le fils de X (un haut fonctionnaire, un ministre, le président de la République), n'est pas coupable de tel délit ou tel crime dont on l'accuse" mais si ce dossier, dont le ministre ne montre pas le contenu, prouve en fait le contraire et qu'il est publié sur le Web il serait interdit d'en faire état sur Wiki. Relisez ce que j'ai longuement écrit à ce sujet.

En revanche, accuser les pilotes d'avoir volé tout droit pour économiser du carburant, alors même que les officiels ont fini par conclure, il y a un an et demi (cela figurait déjà dans le rapport N°3 du BEA publié en juillet 2011) qu'il n'en est rien, ne pose aucun problème. Des avocats et des médias se sont en outre fait l'écho de cette altération de cap. D'où sort la source d'information qui permet d'accuser les pilotes de n'en avoir rien fait ? C'est une invention pure et simple. C'est une fable sans aucune source. Absolument aucune. Et cette fable est maintenue dans l'article, encore maintenant, malgré ma remarque du 2 novembre (dans le sujet "Remplacement de 'controversée' par 'vraisemblable'" ci-dessous), que je complète dans la foulée.

Pour résumer le tout : quand des éléments qui pourraient gêner Airbus et les autorités qui soutiennent Airbus sont avérés et publiés sur le Web, on les passe sous silence et on refuse obstinément de les faire apparaître dans Wiki, en revanche on n'hésite pas à inventer une fable pour accuser les pilotes, et on maintient envers et contre tout cette fable sans source. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 15:33 (CET)

Les "documents incontestables" sont des sources primaires. Il s'agit en fait de documents dont l'auteur est Norbert Jacquet qui a manifestemant sa théorie sur le crash du vol AF 447 (ainsi que sur d'autres accidents ou incidents ayant impliqués des Airbus). Il s'agit à ce titre de sources primaires non admissibles. Il en irait autrement si la théorie de M. Jacquet avait reçu une large audience dans les médias et était devenue notable. Dans ce cas, les articles de presse (et peut-être aussi les livres consacrés à l'affaire par le suite, le cas échéant) constitueraient autant de sources secondaire utlisables. lesquelles sources confirmeraient aussi la notoriété de la théorie de M. Jacquet. Pour l'heure, il n'existe à ma connaissance aucun document ou source admissible qui permette de conclure à la notoriété de cette théorie qui apparaît toujours comme plutôt marginale et n'a donc pas à figurer dans l'article.
Par ailleurs, l'article explique que l'équipage du vol a modifié son cap de 12° pour éviter la zone d'orage, ce qui serait cependant inférieur aux modification opérées par les équipage d'autres vols évoluant dans l même zone. Sauf erreur de ma part, c'est conforme à ce qu'avait rapporté la presse à diverses reprises. C'est aussi très différent de "voler tout droit" que je n'ai pas trouvé dans l'article. Si uen phrase de ce genre y figure, veuillez me dire où, je me ferai und evoir de la modifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter).
Pour l'altération de cap, voyez la discussion à ce sujet où une précision va être apportée. Pour la discussion sur la contribution en débat, relisez ce qui a été écrit ci-dessus et le complément qui va y être apporté ci-dessous. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 18:54 (CET)


Lebob a fait des recherches assez fouillées sur le site de Norbert Jacquet. Il aurait dû tomber sur une source journalistique bien en vue, qui figure dans la bannière de la partie blog, avec un point d'exclamation pour la souligner. Cette source est aussi indiquée à deux reprises dans la discussion, comme méritant de figurer dans l'article. Puisque les sources journalistiques semblent être une référence, je propose donc que celle-ci soit indiquée dans l'article. Il s'agit de la télévision belge, première chaîne francophone en terme d'audience :

http://norbert-jacquet.jacno.com/tv-belge-deuxieme-chaine-rtl-tvi/

Quand aux arguments évoqués pour justifier la suppression de la contribution, ils ne peuvent qu'être rejetés en bloc, pour une raison qui a déjà été largement donnée : l'article se référe à plusieurs reprises à des blogs dont les auteurs ne sont pas forcément connus, ou qui le sont, comme Henri-Marnet Cornus et on ne voit pas pourquoi les pièces de la procédure judiciaire concernant un témoin dont l'audition a été demandée devrait être rejetées sous un quelconque prétexte tenant au site de la publication, alors qu'il s'agit en plus d'un site en nom propre, appartenant à une personne référencée dans Wikipédia, avec un article. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 19:18 (CET)

Non, ce n'est tant pas le support qui pose problème (quoique) mais bien la nature des documents : des sources primaires. Rejetez en bloc si vous voulez mais ce sont les règles de Wikipédia. Relisez celles-ci.
Il est vrai que certaines sources ne devraient pas être utilisées (un forum, notamment) mais ça ne doit pas justifier l'inclusion de sources primaires pour autant. Martin // discuter 7 novembre 2012 à 20:43 (CET)


Je compare avec la discusion ci-dessous, où (je résume le message que je viens d'y publier) on accuse les pilotes sur des suppositions gratuites (l'équipage pourrait n'avoir fait...") que rien ne vient étayer. Comment est-il possible d'accepter des suppositions gratuites quand il s'agit de mettre hors de cause l'avion et le certificateur en montrant du doigt les pilotes et de refuser dans le même temps des faits avérés quand ceux-ci gênent Airbus et les pouvoirs publics ? Quant à l'émission de télévison belge, il est évident, surtout au vu des arguments avancés dans la discussion sur les références journalistiques, qu'elle a sa place dans l'article. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 23:18 (CET)


Il convient de rappeler les recommandations Wikipédia qui ont été évoquées sans qu'elles soient citées. Contrairement à ce qui a été prétendu, les sources primaires sont admises. Il est indiqué "Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique". C'est le cas. Les documents judiciaires présentés ne laissent aucune place au doute. Le rejet de la contribution n'est pas justifié à l'issue de ce premier constat. Il est aussi indiqué "Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires". On notera le conditionnel "devrait" qui confirme qu'une source secondaire n'est pas une obligation. Mais il apparaît de toute façon qu'une telle source secondaire existe : l'émission de télévision belge. Dès lors, la contribution répond amplement aux exigences de Wikipédia sur les sources primaires et secondaires.

S'agissant de la neutralité, Wikipédia recommande : "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue...". Là encore, une contribution de deux lignes, concernant Norbert Jacquet, ne paraît pas excessive. Elle est même très inférieure en importance à ce qu'elle devrait être. En outre, dans la contribution en discussion, Monsieur Jacquet n'est pas présenté comme détenteur d'une quelconque vérité, ni même d'un point de vue, mais seulement comme témoin et sachant, sans même que soit précisé ce qu'il sait, ni la teneur de ce ce dont il peut témoigner. --TresPrudent (d) 8 novembre 2012 à 11:53 (CET)

@TresPrudent: Vous avez formellement raison, mais pas pour un article comme celui-ci. En effet, les sources primaires ne sont pas interdites sur wikipedia, mais leur usage — délicat — est soumis aux respects stricts de certaines recommandations. La première d'entre-elle c'est:
  • Les sources primaires ne peuvent pas être utilisées pour un sujet polémique.
Or, le sujet de cet article est hautement polémique, donc...
Les autres conditions (quand le sujet n'est pas polémique):
  • Il faut se limiter à un exposer factuel;
  • Il faut s'abstenir de toute interprétation de source primaire;
  • Elles doivent être compréhensibles par un lecteur non-spécialiste;
  • Leur exposé ne doit pas être le résultat d'une sélection.
Michel Abada (d) 8 novembre 2012 à 12:52 (CET)
En l'occurrence, je ne peux qu'abonder dans le sens de Michel Abada (et je vous prie de croire que ça n'arrive pas tous les jours Clin d'œil). D'une part, je ne vois pas en quoi les sources présentées, à savoir le blog ou le site web de Norbert Jacquet, peut être considérées comme purement factuelles et non polémiques. Au contraire, comme je l'avais expliqué dans un précédent message, cette sources est très polémique. Et cela se reflète dans les épithètes peu flatteuses - et limite diffamatoires - qui y sont adressées à plusieurs protagonistes. En outre, j'ai beaucoup de mal à voir quelle relation les documents judiciaires présenté sur le site peuvent avoir avec l'instruction en cours sur la crash du vol AF 447. Ils concernent certes les démêlés qu'a pu entretenir M. Jacquet avec la justice française, et peuvent éventuellement faire état de sa théorie personnelle sur les causes de l'accident (en gros, la responsabilité de cet accident - et d'autres accident - repose entièrement sur Airbus qui s'efforce par tous les moyens de s'exonérer de sa responsabilité, si j'ai bien compris), mais ne constituent probablement pas l'essentiel des documents sur lesquels travaille la juge d'instruction. A ce titre, j'ai un peu de mal à admettre que ces documents pourraient être pris en considération pour l'exposé sur le volet "enquête judiciaire" de cette affaire. En revanche, ils pourraient l'être si on ouvrait une section "opinions alternatives (ou dissidentes) sur les causes du crash" (ou un titre équivalent). Pour l'heure, je suis toutefois loin d'être convaincu de l'opportunité d'ouvrir une telle section, car la notoriété de cette théorie dans les médias et dans le public me paraît loin d'être établie (je reviendrai plus loin sur le reportage de RTL-TVi). Pour en revenir à l'enquête judiciaire en cours, dont le but est d'établir 1) les faits, 2) les responsabilités civiles et 3) les responsabilités pénales (s'il y a lieu), pour ce que nous en savons, les seuls documents auquel le public a accès, est constitué des rapports successifs du BEA. Le reste, comme par exemple des courriers entre AF et Airbus, ou des notes internes d'AF ou d'Airbus, est en principe couvert par le secret de l'instruction (même si des fuites sont possibles). Il en va de même du contenu des témoignages que pourrait avoir recueilli la juge. Ces éléments ne seront en tout état de cause rendus public qu'au moment où s'ouvrira le procès. On ne peut donc pas dire pour l'instant qu'il y a des documents judiciaires disponibles. Et même s'il y en avait, outre le fait qu'il s'agirait de sources primaires brutes, je doute que ce soit le rôle de WP de divulguer ou de donner accès à des documents a priori couverts par le secret de l'instruction et dont on ne saurait trop comment ils ont abouti sur un site web.
J'ai par ailleurs vu l'extrait du reportage de RTL-TVi et ces extraits suscitent dans mon chef plusieurs remarques. La première est qu'il s'agit d'extraitS relativement courTs sélectionnés par M. Jacquet et qui représentent environ 5 minutes 30 d'un reportage de 26 minutes. C'est un peu comme si vous vouliez me citer comme source d'un article sur un sujet scientifique ou historique un article de 25 pages dont vous ne donneriez que 5 pages prises au hasard (enfin, probablement pas tout-à-fait au hasard). C'est insuffisant. Sans compter qu'en règle générale, les reportages vidéos ne sont admissibles comme source qu'en dernier ressort. A tout le moisn faudrait-il avoir un accès à tout le reportage et pas à des extraits choisis.
J'ajoute aussi que ce reportage date de 2009 ou de 2010. Soit d'avant la découverte et la récupération des boîtes noires et l'exploitation par la BEA des données qu'elles contenaient. Autrement dit, même pour les faits, ce reportage était basé sur de pures conjoncture et paraît peu pertinent (notamment pour l'histoire du sous-marin). Bref, on peut rêver de meilleures sources, lesquelles sont du reste disponibles.
Enfin, je me dois aussi d'attirer votre attention sur WP:FRINGE, qui explique que WP n'a pas a devenir le réceptacle de toutes les théories marginales ou farfelues, et sur WP:UNDUE, qui explique qu'il ne faut pas accorder à une théorie qui n'est pas courante, plus de place qu'elle n'en a en réalité. Or, à cet égard, je ne suis pas convaincu, après mes recherches internet - certes limitées - que la théorie de M. Jacquet a recueilli une audience telle qu'il faille lui accorder de long développement dans WO ni même en parler. --Lebob (d) 8 novembre 2012 à 15:27 (CET)


Que de discours... Pour expliquer que le Journal officiel de la République française n'est pas une référence et qu'il ne faut surtout pas aller y lire ce qu'on pourrait y trouver s'agissant de la publication des listings de paramètres FDR (classé X ?)... Pour expliquer que les documentations des constructeurs d'emulateurs de cockpit ne doivent surtout pas être lues, parce qu'un emulteur de cockpit ne sert à rien, et que, si toutes les compagnies et les organismes publics ou privés d'analyse et de sécurité des vols en possèdent, c'est uniquement pour des raisons inavouables, au point qu'il ne faut même pas prononcer le nom de cet outil (un sextoy ?)... Pour expliquer que les journalistes belges ne comprennent rien à rien, qu'ils croient que "Rio-Paris" est le titre d'un film qui a été diffusé un premier samedi du mois sur Canal+ et que Mazarine est le nom de scène d'une actrice spécialisée (fermez les yeux, les enfants, fermez les yeux, ne regardez pas la télé belge, ce n'est pas propre !)

Que de discours... en violation de toutes les règles Wikipédia ! Mais ce ne sont pas deux ou trois censeurs qui empêcheront la Terre de tourner. Rendez-vous "à la prochaine" (là, c'est week end et je ne n'ai pas que ça à faire, même si je trouve ces censeurs de plus en plus drôles). --TresPrudent (d) 8 novembre 2012 à 23:43 (CET)


A MICHEL ABADA. Bonjour, Pourquoi supprimer des infos qui datent de deux mois et qui sont essentielles ? Elles le sont d'autant plus qu'elles viennent encore d'être confirmées par Le Point du 1/1/13 : les parties civiles sont tenues dans l'ignorance du rapport judiciaire et ce en violation de l'article 114 du Code de procédure pénale qui fixe un délai d'un mois pour communiquer aux parties civiles. Ce constat ressort de plusieurs sources secondaires différentes et surabondantes : des articles de presse, des podcasts avec déclarations d'avocats... Merci de répondre sur ce point essentiel. J'ajoute que la teneur de ces sources secondaires est confirmée de manière parfaite par des sources primaires (publication sur le Web de très nombreux documents de procédures judiciaires et de documents administratifs, objet du début de cette discussion). Les informations sont donc parfaitement concordantes, tant en prenant en compte les sources primaires (masse de documents de procédures judiciaires et documents administratifs), que les sources secondaires, surabondante. Merci de répondre. --TresPrudent (d) 2 janvier 2013 à 13:32 (CET)


A MICHEL ABADA (SUITE). Le Point indique, et il ne dit rien d'autre ailleurs : "Mais le contenu exact de ce rapport n'a pu être consulté QUE par les avocats des parties. Le document lui-même n'a pas été diffusé en attendant d'être traduit en anglais, en allemand et en portugais, les langues comprises par les familles des passagers". Il est clair que, dans chacune des deux phrases, il est indiqué que les familles ne connaissent toujours pas le rapport. --TresPrudent (d) 3 janvier 2013 à 10:26 (CET)

Remplacement de « controversée » par « vraisemblable »[modifier le code]

"Une hypothèse cohérente est que l'équipage n'a pas fait de détour, pour économiser du carburant et éviter l'escale facultative de Bordeaux. L'avion ayant été peu pourvu en carburant, cette hypothèse est controversée." J'avoue, pour ma part, ne pas comprendre le sens de cette phrase ! Si l'avion était peu pourvu en carburant, cette hypothèse n'a pas à être controversée au contraire... Rickwill (d) 17 octobre 2012 à 09:23 (CEST)

Je n'avais pas vu votre post (il faut dire que d'habitude on ajoute ses remarques en fin de pdd) avant de reverter votre modif. Amha, pour remplacer controversée par vraisemblable, il faut des sources, or je n'en vois aucune. De plus votre argumentation ci-dessus montre que c'est le résultat de votre propre raisonnement (je ne discute pas de la valeur de ce raisonnement, mais comme vous le savez probablement, nos raisonnements personnels ne doivent pas apparaître dans les articles, car ils n'ont a priori rien d'encyclopédique.) Michel Abada (d) 17 octobre 2012 à 09:53 (CEST)

Ce n'est pas MON opinion, la phrase ne veut simplement rien dire... En gros, se poser à Bordeaux au lieu de Paris quand on est peu pourvu en carburant (et que l'on vient du sud-ouest) est logique, vraisemblable, normal. Mais dire "ils ont choisi de se poser à Bordeaux pour économiser du carburant mais l'avion étant peu pourvu en carburant c'est controversé"...Suis-je le seul à trouver cette affirmation aberrante ??? Rickwill (d) 18 octobre 2012 à 00:11 (CEST)

Je suis d'accord avec vous que la formulation dans l'article est alambiquée, mais la phrase en question ne cherche pas du tout à dire ce que vous croyez (d'ailleurs, ils se sont crashés bien avant Bordeaux). Ce dont il est question:
  • pour faire des économies, l'avion a été chargé en carburant pour faire strictement le voyage jusqu'à Paris (sans réserve supplémentaire)
  • dans ces conditions, la compagnie avait réservé la possibilité de faire une escale à Bordeaux pour le cas où l'avion aurait été « juste » en carburant;
  • on s'interroge de savoir si l'équipage n'a pas cherché à contourner l'orage, afin de ne pas consommer plus de carburant et être contraint à une escale à Bordeaux.
Cette hypothèse est cohérente, mais controversée. Michel Abada (d) 18 octobre 2012 à 00:40 (CEST)
Je viens de reformuler ainsi dans l'article:

« L'équipage pourrait ne pas avoir fait de détour pour éviter l'orage, afin d'économiser du carburant et éviter l'escale facultative de Bordeaux. L'avion ayant été peu pourvu en carburant, cette hypothèse est cohérente, mais controversée. »

Cordialement. Michel Abada (d) 18 octobre 2012 à 00:55 (CEST)

Oui , c'est ainsi plus compréhensible. On aurait plus simplement pu dire "cette hypothèse est CEPENDANT controversée." Mais ne chipotons pas. Rickwill (d) 20 octobre 2012 à 00:01 (CEST)


Bonjour, Le rapport final du BEA indique que l'équipage a fait une altération de cap pour éviter des cellules orageuses. Il s'appuie sur les conversations et les paramètres. Il est donc établi, en tout cas si l'on en croit le BEA, que l'équipage a effectué une altération de cap et qu'il n'a pas cherché à aller tout droit pour économiser du carburant. --TresPrudent (d) 18 octobre 2012 à 12:31 (CEST)


Bonjour Michel Abada. Je crois qu'il faudrait corriger l'article et y introduire les précisions que j'ai données sur le fait que les pilotes ont effectué une altération de cap. Par ailleurs, je me permets d'attirer ici votre attention sur le sujet de discussion juste au dessus [Suppression "La suite, l'enquête judiciaire" et premières infos (Vol 447 Air France)]. Merci d'apporter quelques précisions. Cordialement, --TresPrudent (d) 2 novembre 2012 à 17:35 (CET)

@TresPrudent: Comme pour le sujet ci-dessus, la question qui est posée est quelles sources font état de ce que vous dites. De plus, pour un sujet controversé comme celui-ci, les sources primaires sont inutilisables. Tant que vous n'apportez aucune source secondaires qui appuie vos dires aucun changement n'est possible dans cet article y compris sur « l'altération de cap ». Michel Abada (d) 7 novembre 2012 à 14:37 (CET)
C'est dans le rapport d'étape N°3 du BEA, publié en juillet 2011. Cela a été repris par des avocats et des médias. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 15:36 (CET)
Puisque le sujet vous intéresse, qu'est-ce que cela vous coûte d'apporter ici même une ou plusieurs références précises de sources secondaires (càd, nom de l'auteur, livre ou organe de presse ayant publié l'info, éditeur, date, n° de page, voir lien si c'est disponible) qui disent cela. Cela sera 10 000 fois plus efficace que de faire de longues interventions dans cette page pour essayer de nous convaincre, comme dans la section ci-dessus. Michel Abada (d) 7 novembre 2012 à 15:53 (CET)
Je crois que c'est plutôt à ceux qui soutiennent que les pilotes se sont abstenus de faire un détour dans le but d'économiser du carburant de citer leur source. Pour ma part, dans mon message du 2 novembre j'ai indiqué la source et je viens de la rappeler : le rapport du BEA de juillet 2011. De toute façon, trois minutes suffisent pour trouver les références (c'est beaucoup plus long à décrire par écrit qu'à faire). Il suffit de taper 'af447 altération de cap' dans Google. On trouve dans les premiers résultats le PDF du rapport N°3 du BEA du 29 juillet 2011. Une recherche dans le PDF avec 'altération' amène page 80, "3-CONCLUSIONS / Nouveaux fait établis / l’équipage avait identifié des échos sur son radar météo - l’équipage a procédé à une altération de cap de 12° à gauche de sa route". Dans ce même PDF, dans l'annexe des conversations on trouve page 91 ce qui va bien et qui a amené à cette conclusion du BEA. On peut aussi faire une recherche Google 'AF447 changement de cap' et on peut multiplier les croisements (c'est du basique avec Google) avec éviter, évitement, orage(s), orageuse(s), turbulence(s), zone de turbulence(s). --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 19:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai reformulé dans l'article en:

« L'équipage pourrait n'avoir fait qu'une faible altération de cap pour éviter l'orage, afin d'économiser du carburant et éviter l'escale facultative de Bordeaux. L'avion ayant été peu pourvu en carburant, cette hypothèse est cohérente, mais controversée. »

En effet, on parlait dans un premier temps d'une modification de cap de 12° deux minutes avant l'incident, mais dans ce passage qui succède à cette affirmation on simplifiait en « pas fait de détour ». Michel Abada (d) 7 novembre 2012 à 20:26 (CET)

En réponse à un message anonyme figurant dans un autre sujet. Quelle différence entre "aller tout droit" et "ne pas faire de détour" ? Je ne vois pas. Quant à l'argument des équipages qui ont fait tel ou tel autre détour, c'est vraiment méconnaître le vol dans ces zones ou tout change rapidement. Un cumulus congestus qu'on pense pouvoir survoler dans dix à quainze minutes sans même y penser, comme tant d'autres, se met à monter, monter, gonfler, monter, monter et quand on arrive à deux minutes de celui-ci, on l'évite parce que cette masse nuageuse en arrive au stade du cunimb dont le sommet est en train de passer plus haut que le niveau du vol en cours. --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 19:39 (CET)


On en reste à une mise en cause de l'équipage sur des suppositions, formulées au conditionnel ("L'équipage pourrait n'avoir fait...") et sur une méconnaissance de ce qu'il se passait réellement (cf. mon rappel sur la rapidité des changements en zone orageuse, où on navigue vraiment en faisant du slalom [géant, pas spécial, il ne faut pas exagérer] dans un environnement qui change du tout au tout en dix à quinze minutes). Les pilotes sont accusés, au conditionnel et sans savoir l'environnement réel, donc gratuitement. Ce procédé est-il acceptable dans Wiki ? "Il se pourrait que..." on peut inventer n'importe quoi derrière une telle formule ! En revanche, ce qui est confirmé est qu'il y a un problème d'équilibre dans l'article, où on accuse les pilotes sans rien dans les mains, sans source, sur des suppositions, alors qu'ils sont décédés et ne peuvent se défendre, et où, en revanche, des réalités flagrantes, qui concernent directement l'enquête mais sont gênantes pour Airbus et les pouvoirs publics, sont écartées sous des motifs qui ne peuvent être retenus, qu'il s'agisse des pièces judiciaires concernant un témoin ou d'une émission de la télévision belge (simple rappel de ce second point, qu'il faut bien mettre ici, en renvoyant à la discussion sur le sujet pour développer si nécessaire). D'un coté, pour accuser les pilotes on se satisfait de "l'équipage pourrait avoir...", supposition qui ne repose sur rien, et de l'autre, pour ce qui pourrait mettre en cause Airbus et les pouvoirs publics, on refuse des faits établis ou une émission de télévision. PS : merci de ne pas changer la structure de la discussion, un tel changement entraînant une difficulté de lecture, voire des incompréhensions, comme le montrent les deux messages précédents, le dernier (19h39) ayant en réalité été publié avant celui qui apparaît au-dessus (20h26). --TresPrudent (d) 7 novembre 2012 à 23:14 (CET)

Plutôt que de faire de longues logorrhée ici, il y a bien quelqu'un, par exemple un syndicat de pilotes qui a dit ce que vous écrivez. Leurs propos ont sûrement été repris par la presse. Vous qui connaissez parfaitement le sujet et qui êtes très intéressé par lui, il ne doit pas vous être difficile d'amener ici une ou deux sources. Vous n'avez pas encore compris que c'est ainsi que fonctionne WP et uniquement comme cela. Michel Abada (d) 7 novembre 2012 à 23:28 (CET)
Il n'y a de ma part aucune logorrhée (merci pour le compliment). Je ne peux que répéter ce qui paraît évident, parce que vous semblez ne pas vouloir comprendre. En effet, c'est peut-être vous qui n'avez pas compris comment fonctionne Wikipédia en persistant à vouloir maintenir une prétendue information ("l'équipage pourrait n'avoir fait qu'une faible altération de cap pour éviter l'orage, afin d'économiser du carburant et éviter l'escale facultative de Bordeaux"), que rien ne soutient et qui n'est qu'une pure supposition, un procès d'intention ? On peut accuser n'importe qui de n'importe quoi avec de telles formules. Tout le monde sait cela. Si vous voulez maintenir cette supposition, ce procès d'intention, maintenez, mais faites le clairement, en indiquant que vous maintenez, sans partir dans tous les sens pour ensuite venir vous plaindre d'une prétendue logorrhée de ma part. En un mot : maintenez-vous la phrase citée, oui ou non ? Si c'est oui, ce seul mot de trois lettres suffit comme réponse. Et je n'y répondrai pas. --TresPrudent (d) 8 novembre 2012 à 07:23 (CET)
Je viens de parcourir le rapport d'étape n° 3 du BEA qui est dans ce secteur du texte la seule référence et je n'ai pas trouvé l'hypothèse mentionnée dans l'article (mais je n'ai pas tout lu). J'ai donc déposé un {{refnec}} sur la partie de texte en question. Il n'est en effet pas normal qu'une telle affirmation ne soit pas sourcée. Michel Abada (d) 8 novembre 2012 à 11:15 (CET)
Réflexion faite, et après avoir cherhcé en vain une source où j'aurais pu trouver un exposé de cette hypothèse, j'ai été plus radical et j'ai supprimé le passage incriminé. Il s'agit en l'état d'une hypothèse purement spéculative. Si cette hypothèse ne peut s'appuyer sur une source, il n'y a aucune raison de conserver la phrase qui en fat état car on franchit alors la limite du travail inédit, ce qu'il faut éviter de faire compte tenu de la nature délicate de ce sujet. --Lebob (d) 8 novembre 2012 à 11:46 (CET)
OK, je pense que c'est le plus sage. Je n'osais simplement pas le faire, n'ayant en rien participé à la rédaction de l'article. La source aurait pu exister à un moment, puis sauter aux cours des différentes modifs. Michel Abada (d) 8 novembre 2012 à 12:39 (CET)
En l'état je ne peux en effet pas exclure que la source a pu exister à un moment donné, mais je n'ai pas pu la retrouver (ou une source équivalente) au cours de ems recherches. Si elle existe, quelqu'un finira bien par la ramener. En attendant, il me paraît en effet plus sage de supprimer cette phrase pour les raisons que j'ai exposées. --Lebob (d) 8 novembre 2012 à 13:41 (CET)

Mauvaise photo ?[modifier le code]

Bonjour, La photo qui montre l'Airbus A330-200 d'Air France immatriculé F-GZCP en train de décoller (Airfrance fgzch a330200 1.jpg) possède la légende suivante : "L'Airbus A330-200 d'Air France F-GZCP décolle de l'aéroport de Narita près de Tokyo en Février 2009, quatre mois avant l'accident."

L'Airbus A330-200 d'Air France F-GZCP décolle de l'aéroport de Narita près de Tokyo en Février 2009, quatre mois avant l'accident.

Or sur cette photo, on distingue nettement l'immatriculation de l'avion qui est : F-GZCH et non F-GZCP.

A priori il ne s'agit donc pas du "bon" avion!

Est-ce une erreur de photo ?

merci

D'autant que le fichier est lui correctement nommé (Airfrance fgzch a330200 1.jpg).212.198.160.220 (d) 31 mai 2013 à 22:57 (CEST)

Concordance des temps[modifier le code]

Il y a un gros problème de concordance des temps tout au long de cet article (souvent dans le même paragraphe). Il faudrait choisir entre présent, imparfait, passé simple et passé composé et s'y tenir. 212.198.160.220 (d) 31 mai 2013 à 22:54 (CEST)

conversations de l'equipage + commentaire - What really happened Aboard AF 447, par Popular Mechanics[modifier le code]

Un article en anglais interessant est [Popular Mechanics, dec 2011] (en) Jeff Wise, « What Really Happened Aboard Air France 447 », Popular Mechanics, vol. 188, no 12,‎ (ISSN 0032-4558, lire en ligne). Il est mentionné dans l'article dans le WP anglais sur en:Air France Flight 447. Il s'agit de la transcription des conversations de l'equipage plus commentaires. Les conversations ont déja ete publié en Erreurs de Pilotage, donc rien de nouveau là, mais les commentaires sont interessants, bien que c'est inevitable qu'il y a beacoup de speculation.

Autrement, les notes à pied sont nombreux, 222 actuellement, et certains pourraient servir éventuellement ici aussi. Mathglot (d) 22 juin 2013 à 10:23 (CEST)

Manque de sommeil[modifier le code]

Bonjour. J'ai supprimé l'affirmation « due partiellement à un manque de sommeil[1] » du résumé introductif pour trois raisons :

  1. Le résumé introductif doit comme son nom l'indique résumer l'article. Or dans celui-ci il n'y a pas d'occurence pour sommeil ou fatigue. J'en conclue donc que cette explication n'apparait pas dans les rapports du BEA ou ne fait pas l'objet d'un paragraphe spécifique
  2. Il n'est pas d'usage de mettre des références dans un résumé introductif, celles-ci devant se trouver dans le paragraphe détaillé qui suit normalement. Encore une fois, comme celui-ci n'existe pas, il n'est pas possible de placer cette référence plus loin dans l'article
  3. Quand on lit le lien cité en référence, on s’aperçoit dans les commentaires que ce n'est qu'une hypothèse parmi un faisceau d'autres (manque de formation des pilotes, conception de l'avion, mauvaise prise en compte du retour d'expérience...) de sorte qu'il n'est pas forcément judicieux de la privilégier à ce niveau de l'article.

Si vous avez des avis divergeant, je suis prêt à vous lire. --Yelkrokoyade (d) 3 août 2013 à 13:55 (CEST)

C'est une hypothèse très sérieuse mais non sourcée (Travail inédit). Il a été dit que le pilote dormait mais pas le co-pilote (aussi appelé commandant en second selon les points de vue), et que c'était normal en pilotage automatique en dehors des phases à risque (à savoir le décollage et l’atterrissage). Je ne vérifie pas mais de mémoire il me semble que pour les rapporteurs les enregistrements audio ne dévoilent pas de problème de fatigue humaine ; que s'il y a une cause principale et déterminante (les sondes déclenchant l'alarme et le pilotage manuel, la réponse inappropriée à l'alarme (ralentir), et le manque de visibilité (de nuit), elle dominerait toute hypothèse secondaire. Ce qui n'exclut pas les responsabilités humaines (équipement des sondes, formation(s), procédure(s), décrochage).--JackAttack (discuter) 31 août 2013 à 22:06 (CEST)
L'article du Figaro - qui date de mars - semble être la seule source disponible sur la question. Ca n'a évidemment rien à faire dans l'introduction et avec cette seule source, même dans le corps de l'article c'est délicat. De fait, les enregistrement vocaux ne montrent pas de problème de fatigue, même si on peut se demander pourquoi le commandant de bord prend sa période de repos (et quitte le cockpit) vingt minutes avant la partie la plus délicate du parcours (hors décollage et atterrisage). Cela dit, il reste deux pilotes dans le cockpit et rien ne permet de dire que l'un des deux dormait au moment où survient l'incident de sonde pitot qui est à l'origine de la séquence d'événements conduisant à l'accident. --Lebob (discuter) 31 août 2013 à 22:24 (CEST)

Reconstitution des minutes qui ont précédé le crash[modifier le code]

Rajouté en bibliographie dans sa version française : article intéressant sur les faits et les aspects facteurs humains, à part quelques erreurs de traduction (angle d'attaque au lieu d'angle d'incidence, par exemple). Moins politiquement correct que le rapport du BEA, mais semble-t-il sérieux, avec réponse d'Air France.

  1. vérification faites, le premier numéro est de juillet 2013 et le n°19 en janvier 2015 (et non 2014 comme indiqué par erreur dans l'article)

Syntaxe des références laissant à désirer[modifier le code]

J'ai corrigé quelques références mais mon impression générale est qu'icelles laissent vraiment à désirer. L'ancienne référence 8 disant Rapport d'étape 3 sans autre forme de procès. Je n'ai pas cherché le numéro de page mais il faudrait l'ajouter. Tout est à l'avenant. Les 50000 pieds des cumulonimbus n'étaient pas sourcés (chose très importante). Emmener un avion de ligne dans un tel monstre n'est pas admissible et personne ne semble moufeter à ce sujet. Même les sources des articles du Figaro et du Point étaient mal référencées. Il y a du travail... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 janvier 2017 à 03:14 (CET)

LutinaCampana et la promotion du livre de Gérard Arnoux[modifier le code]

Comme Notification Pano38 : je trouve que les contributions de LutinaCampana sont essentiellement la promotion d’un livre d'un dénommé Gérard Arnoux publié à l'Harmattan dont on connaît la politique éditoriale lâche, pour ne pas dire l'absence de politique éditoriale, chacun publie ce qu'il veut. En vertu de la neutralité de point de vue, je propose la suppression de cette section. --Pierrot Lunaire (discuter) 20 juillet 2019 à 13:46 (CEST)