Discussion:Vision humaine

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  • J'ai apporté de petites modifications dans le premier paragraphe pour le rendre plus carré.
  • Je propose d'ajouter un paragraphe "la vision dans le monde vivant" pour mettre en perspective certains aspects, notamment la relation à la mobilité dirigée, et les aspects de sélection naturelle et de performance. J'ai un possible canevas pour ce paragraphe, mais j'imagine qu'un naturaliste/biologiste serait plus compétent et précis que moi. Un courageux volontaire dans l'assistance ?

--Lyonart 17 mai 2007 à 19:19 (CEST)[répondre]

Restoration partielle d'une version précédente[modifier le code]

Je reviens pour les 2 1ers paragraphes de cet article à la version d'il y a quinze jours. Les modifications qui y avaient entretemps été apportées par Kndiaye sont en effet légitimes dans leur effort de raccourcir la définition et d'écarter les digressions; mais à trop vouloir élaguer, le résultat est devenu lapidaire, voire un peu incohérent :

  • paragraphe 1 "La vision est le sens dédié [...]à la parception de [...] la partie visible du spectre"...
  • paragraphe 2 "... le cerveau, le cortex visuel."

Mes raisons de penser qu'un développement n'est pas superflu dans le cas de cet article :

  • La plupart des ouvrages techniques dédiées à la vision insistent bien sur l'étroitesse du spectre visible dans le champ éléctromagnétique total, information qui ne va pas de soi et qui à mon sens mérite donc d'être précisée.
  • Les valeurs de ce spectre différant d'une source à l'autre, il me semble qu'un article de référence comme celui de Wikipedia doit avoir l'honnêteté de préciser cette variabililité, et tant qu'à faire d'en mentionner la raison.
  • Le traitement parallèle de l'information dans le cortex visuel est un des processu cognitifs clés de la vision. Voir toute la littérature scientifique sur le sujet. Pourquoi le passer sous silence ?

PS : je continue à trouver que l'article reste très, très incomplet. Pas d'approche comparée entre les différentes visions animales. Pas de paragraphe sur les trouble de la vision. Etc. Avis aux wikifiers inspirés !

lyonart 84.226.42.213 7 juin 2007 à 22:36 (CEST)[répondre]

  1. Excuse moi de revenir à ma version mais je te trouve un peu de mauvaise foi dans la justification de ta réversion. Tu cites une phrase tronquée alors que la version que j'avais produite ([1]) est tout à fait claire il me semble. Ce n'est pas lapidaire. C'est sobre. L'incohérence vient de l'ambiguité des termes puisqu'il existe des lumières ultra-violettes et on peut percevoir des rayonnement électromagnétiques par la voie somesthésique (chaleur d'une source infra-rouge). Surtout, je ne vois pas du tout l'intérêt de commencer un article sur la vision en disant que les ouvrages scientifiques diffèrent sur les limites exactes du spectre visible ce qui est évident puisque les êtres humains diffèrent dans leurs sensibilités aux bords de ce spectre sans compter l'influence de la luminance, il n'y a donc pas de valeurs limites universelles. Je veux bien accepter que donner une indication approximative de ces valeurs soit intéressant (c'est ce que j'avais fait dans la version que tu avais écrasée), mais au delà il y a bien d'autres aspects de la vision qui méritent d'être évoqués dans un paragraphe introductif dont les aspects de physiologie comparée que tu appelles à juste titre.
  2. Sur l'autre élément auquel tu fais référence, encore une fois la phrase exacte était Ces mécanismes font intervenir l'œil, organe récepteur de la vue, mais aussi des processus cognitifs complexes mis en œuvre par des zones spécialisées du cerveau, le cortex visuel. Où est l'incohérence ?
knd 7 juin 2007 à 23:33 (CEST)[répondre]
  1. Ok sur remarque sur le premier paragraphe : j'ai manqué le "dite visible". En revanche je regrette que tu coupes une information à la fois exacte et pertinente, plutôt que d'étoffer le reste de l'article, qui en a bien besoin. Mais bon. J'avais déjà déjà concédé que ton intention était légitime.
  2. En revanche, je maintiens que le rajout forcé de "cerveau" dans le 2eme paragraphe rend la phrase incohérente, car on ne comprend plus à quoi se rattache "le cortex visuel" en post-position. A moins que tu veuilles dire "du cerveau ET PLUS PRECISEMENT du cortex visuel" ? Auquel cas je fais la modif correspondante. Dont acte.
lyonart 84.226.108.60 8 juin 2007 à 20:37 (CEST) (ps : désolé, ma signature ne fonctionne pas proprement)[répondre]

Persistance rétinienne et illusion de mouvement[modifier le code]

Bonsoir, j'ai de gros doutes sur la pertinence de cet important paragraphe d'ailleurs non sourcé. J'attends des réactions avant de supprimer ou de déplacer dans un autre article. Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 juillet 2013 à 21:56 (CEST)[répondre]

Perception du mouvement.[modifier le code]

L'affirmation qui initie le paragraphe "le système visuel n'est sensible qu'au mouvement" me parait être un contre-sens. Il est bien expliqué plus haut la capacité à percevoir les couleurs grâce aux cônes. Il me parait important de préciser cette affirmation ou de l'effacer— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.216.67.7 (discuter), le 8 octobre 2016 à 12:32 (CEST)[répondre]

C'est plus compliqué que ça. Le texte doit être précisé, mais des expériences ont montré qu'une image qu'on fixe sur la rétine en lui faisant suivre les mouvements occulaires n'est pas perçue. Comme les mouvements occulaires balayent sans arrêt le champ visuel, tout ce qui est fixe peut être perçu. Il en va des couleurs comme des valeurs, ça n'a rien à voir. Vous avez raison, il faudrait mieux rédiger. PolBr (discuter) 9 octobre 2016 à 10:16 (CEST)[répondre]

Le 10 août 2022 à 11:52 Dominique222 (d · c · b) intercale entre parenthèse dans la première phrase de la présentation générale du système visuel, après ponctuelle et rapide « La vision n'est ni instantanée ni fluide, mais elle se fait de manière ponctuelle et rapide (« à une fréquence de 13 images par seconde »<‍ref>Catherine Mary, « « Le Cinéma intérieur » : notre cerveau, ce studio où nous nous faisons des films », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne Accès limité, consulté le )</ref> ». PolBr retire digression mal venue, et précision abusive ("13").

[copié de Discussion utilisateur:PolBr‍]: Merci de préciser votre dernière action sur l'article Vision humaine. Car dire que : la vision "elle se fait de manière rapide", ça ne veut rien dire. 2 sources secondaires (dont quand même Le Monde) attestent du 13/s. Je n'ai rien vu en argument réel. Notons enfin que l'article manque de sources secondaires alors qu'il s'agit d'une des plus importantes bases de WP. dominique22 (discuter) 10 août 2022 à 12:34 (CEST)[répondre]

Premièrement, il n'y a pas « deux sources ». Il n'y en a qu'une, Naccache, dont l'article du Monde que vous avez indiqué comme source est une brève recension. Cette recension doit arriver en peu de lignes à la conclusion générale de Naccache, qui est que le système visuel relie des organes sensibles à un ensemble complexe, et que la reconnaissance de ce qu'on voit est une élaboration. Naccache lui-même a dû simplifier le propos pour faire comprendre que voir demande pas mal de travail en marge de la conscience. Mais il ne faut pas prendre les 13 i/s au pied de la lettre, on doit comprendre que cette comparaison avec le cinéma n'a pas de sens. Comment déterminer une cadence dans le flux sensoriel, alors que la reconnaissance des formes, des mouvements, des couleurs s'effectue en ordre dispersé, en jouant sur les anticipations que fournit l'expérience préalable — c'est le fond de l'exposé de Naccache ? L'imprécision qui gêne Dominique222 convient parfaitement à une première phrase.
Deuxièmement, l'article donne des sources secondaires : les articles de la bibliographie sont des manuels, à l'exception de Helmhotz, qui a surtout une valeur historique. On n'y trouve aucune autre source primaire.
Cordialement, PolBr (discuter) 10 août 2022 à 14:43 (CEST)[répondre]
En réponse, PolBr, oui, les 2 sources que j'ai citées font référence au livre de J. Naccache Le cinéma intérieur. Ce livre, à la lecture même de la journaliste scientifique du Monde, pourrait d'ailleurs être considéré comme une source secondaire ("S’appuyant sur un riche corpus composé tant des connaissances les plus récentes en neurosciences que des résultats d’expériences en psychologie, parfois réalisées au siècle dernier et revisitées,..."). Il est clair qu'on peut prendre cette fréquence (13 images / s), même si ce n'est pas l'essentiel du livre de L. Naccache. Les avis personnels ne peuvent qu'être laissés de côté, c'est le principe de Wikipédia, ce n'est pas un blog.
Le texte initial était : "La vision n'est ni instantanée ni fluide, mais elle se fait de manière ponctuelle et rapide (de l'ordre du 1/40 de seconde)."
Je n'ai fait que le corriger en m'appuyant sur des sources.
Encore une fois, dire que la vision "se fait de manière ponctuelle et rapide", ça ne veut rien dire pour "rapide" (10/s ? 100/s ? 1000/s?).
Vous confondez bibliographie et références (ce qui confirme que les références dans l'article ne sont pas des sources secondaires) et même entre livres et sources secondaires. Cordialement. dominique22 (discuter) 10 août 2022 à 16:21 (CEST)[répondre]
Pour avancer, je propose de compéter le texte, par exemple : « La vision n'est ni instantanée ni fluide, mais elle se fait de manière ponctuelle et rapide (« à une fréquence de 13 images par seconde » ), dans un processus visuel en réalité très complexe ref C Mary Le Monde. Ce qui permet de prendre en compte votre remarque et c'est dans le texte de la référence. Cordialement dominique22 (discuter) 10 août 2022 à 17:41 (CEST)[répondre]
Pour la nature des sources, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Tous les manuels d'enseignement (Le Grand, Gregory) sont des sources secondaires. Leurs auteurs ont pris soin de compiler les articles des chercheurs d'où ils tirent leur exposé (sources primaires).
Kndiaye (d · c · b) a contribué la phrase que vous contestez le 27 avril 2006 à 13:34. Il semble que vous l'interprétez comme "la vision se fait par images entières qui se succèdent à une certaine cadence". C'est ainsi que fonctionne le cinéma, mais la vision explore le champ visuel de façon désordonnée et interactive, avec une interaction des centres nerveux spécialisés. Il y a une suite rapide de rétroactions, amenant à l'exploration de points ou régions successives, jusqu'à l'identification d'un motif. C'est parce que la phrase ne dit pas ce que vous dites que vous la trouvez imprécise ; c'est pour la même raison que je la trouve plus appropriée, et ce, d'autant plus que c'est la première phrase de la présentation.
Cordialement, PolBr (discuter) 10 août 2022 à 20:49 (CEST)[répondre]
En réponse, PolBr, quand vous dites " Tous les manuels d'enseignement (Le Grand, Gregory) sont des sources secondaires.", vous indiquez des éléments de la biblio et ces livres n'apparaissent pas dans les références, donc ce sont des éléments de biblio pas les sources auxquelles l'article doit se réfèrer. Voir : Aide:Insérer une référence
Quand vous dites "Il semble que vous l'interprétez" : ceci est une supposition (il semble). C'est L Naccache qui le dit ainsi que la journaliste scientifique du Monde, c'est une citation qui est faite. Ce qui est demandé dans WP mais aussi dans les discussions, c'est de s'appuyer sur des sources secondaires (Le Monde par exemple) ou au moins des faits, pas de supposer ou interpréter.
En complément : Aide:Règles : Etre précis (pas de contenus vagues)  En déroulant on obtient : Ne pas écrire : la Chine est un grand pays, mais : La Chine a une superficie de x km2 . Ce qui vaut pour le mot rapide (qui doit être précisé).
J'ai fait une proposition : "compéter le texte, par exemple : « La vision n'est ni instantanée ni fluide, mais elle se fait de manière ponctuelle et rapide (« à une fréquence de 13 images par seconde » ), dans un processus visuel en réalité très complexe ref C Mary Le Monde. Ce qui permet de prendre en compte votre remarque et c'est dans le texte de la référence." Vous pouvez compléter.
On bute sur les bases, c'est laborieux. Merci. dominique22 (discuter) 11 août 2022 à 10:27 (CEST)[répondre]
Introduire un sujet par une métaphore qu'on dénonce immédiatement comme simplification n'est certainement pas de la bonne pratique. D'autant moins quand la phrase, telle que vous la distordez en assimilant rapide avec une cadence (13 i/s), dit le contraire de ce que l'auteur en référence, Naccache, prend 240 pages pour expliquer. L'interprétation d'une image est progressive et n'a pas de cadence. Ce que je vous propose en retour, c'est d'insérer un paragraphe dans la section Perception du mouvement, où il est question du cinéma, un paragraphe fondé sur la comparaison de Naccache entre cinéma et système visuel. La phrase qui vous semble vague peut se rédiger d'une manière plus détaillée.
La valeur elle-même, de 13 i/s, correspond approximativement au minimum pour obtenir un effet de mouvement avec une forme relativement complexe et identifiée par le spectateur (comme au cinéma). Pour une forme simple, c'est bien plus rapide. Des millons de gens ont vu, au cinéma (argentique), le disque ou le losange blanc correspondant au trou dans la pellicule indiquant le changement de bobine, bien qu'il ne soit projeté que pendant au plus 1/36 de seconde.
La bibliographie vaut comme source globale. Si une assertion semble risquée, et qu'elle doive s'appuyer sur une autorité, il sera, je crois, facile d'insérer la référence précise en note.
Cordialement, PolBr (discuter) 11 août 2022 à 12:05 (CEST)[répondre]

Besoin de références de l’article et respect des règles de WP en matière de sources[modifier le code]

Suite des échanges avec PolBr.


Pour la clarté de l’article, je vous renvoie sur les règles de WP, en particulier sur la nécessité de références et pas seulement un renvoi rapide sur la biblio : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Présentez_vos_sources/avancée   En résumé : « Mentionner un ouvrage en bibliographie ne suffit pas à sourcer un article, il faut le relier à une note : les ouvrages doivent être cités (avec des mentions précises des pages) dans le corps de l’article au moyen de notes. »


Cet article a besoin de liens clairs vers des références. Il y en a trop peu. Ne pas le faire ou bricoler pose question (méthodes personnelles sur la forme et sur le fond).  


L’ajout de sources récentes apporterait aussi une amélioration à l’article pour un sujet qui évolue vite.

Un nouveau contenu suppose des références traitées sérieusement.


Un bandeau Sources à lier va être apposé,

Reprise du texte au 12 septembre 2021 de la phrase en discussion (début de la section Système visuel), soit avant toute intervention de ma part. dominique22 (discuter) 12 août 2022 à 15:43 (CEST)[répondre]

Vous engagez une guerre d'édition, supprimant une rédaction qui répond à votre objection que le mot rapide est trop imprécis, sourcée sur un des manuels cités — ce que vous réclamiez —. Vous ne répondez pas à la suggestion de développer sur la métaphore de Naccache sur le cinéma, dans un paragraphe en raccord. Pour finir, vous ouvrez un nouveau sujet de discussion, pour justifier un bandeau {{sources à lier}}, sans vous donner la peine de dire quelles assertions devraient s'appuyer par une référence à la bibiographie. Que voulez-vous au juste ?
Cordialement, PolBr (discuter) 12 août 2022 à 16:30 (CEST)[répondre]

A l'attention de PolBr. Vous demandez "Que voulez-vous au juste ?" Que vous respectiez les manières de faire de WP si vous souhaitez faire des apports : c'est dit et répété ci-dessus. En particulier si vous avancez quelque chose l'appuyer sur de vraies références : pas juste citer un livre, on peut alors lui faire dire n'importe quoi ; il faut être précis sur le passage qui sert de référence. D'autre part, l'article Vision humaine manque de références (la 1ère référence (1) arrive en milieu d'article). En résumé : du sérieux, pas des bricolages. Catégories cachées :

Dans les catégories en bas de page, vous trouvez :   Article à référence souhaitée Article avec source à lier Page utilisant un sommaire limité    Article avec une section vide ou incomplète     Il y a du boulot    Cordialement. --dominique22 (discuter) 14 août 2022 à 09:47 (CEST)[répondre]
En somme, vous préférez une rédaction ancienne sans aucune source à une nouvelle, dont la source vous semble imprécise. C'est vrai que j'aurai pu ajouter le chapitre: Gregory 2000, Chapitre 1 « Visions de la vision ».
Il me semble que vous renversez l'ordre de nos interventions. Vous souhaitiez ajouter une contribution, tirée des premières lignes d'une recension d'un livre récent. Après discussion, j'ai tenté une rédaction qui répondrait aux points que vous avez soulevés. Vous la renversez. Qui ne respecte pas les méthodes collaboratives de WP ?
Vous écrivez « sur un sujet qui évolue vite ». Possible. Que devrais-je lire pour m'en persuader?
La plupart des auteurs ne considèrent pas que la vision humaine soit particulière. Voyez, à titre d'exemple Approche écologique de la perception visuelle ou Vision des couleurs. Il faudrait infléchir le sujet, et traiter de la perception visuelle sans exclusivité à l'espèce humaine. C'est ainsi que la page d'homonymie Vision définissait le mot avant l'existence de l'article Vision humaine. L'article Vue définit son sujet comme le sens qui permet la perception visuelle, sans élaborer sur la transformation d'un influx lumineux en représentation mentale et en action.
J'en suis bien d'accord avec vous, cet article a un gros potentiel d'amélioration. Cordialement, PolBr (discuter) 14 août 2022 à 11:02 (CEST)[répondre]
Bien reçu ces éléments, PolBr.
Concernant le sourçage de l'article, voir la différence entre l'article Vision humaine et Vision des couleurs qui est plutôt bien sourcé, au moins dans le 1er abord.

Sur le dernier point, il me semble aussi qu'une cohérence est à rechercher entre les articles sur la vision et la vue. La vision humaine ayant ses spécificités, il faut tout de même traiter ce sujet. Ce sont des points qui peuvent être remontés au niveau de la discussion du Portail:Œil_et_vue

De plus, l'article Perception le montre bien : il y a 2 aspects dans la perception (y compris visuelle) :
-soit le processus de recueil et de traitement de l'information sensorielle ou sensible (en psychologie cognitive par exemple) ;
-soit la prise de conscience qui en résulte (en philosophie de la perception notamment).
Le deuxième aspect doit être abordé, même de façon succincte : il n'y a réellement vision qu'en final et que s'il y a prise de conscience de ce qui est vu. Je pense proposer quelque chose sur la base de sources. Cordialement. dominique22 (discuter) 16 août 2022 à 15:51 (CEST)[répondre]
Je suis bien curieux de ces sources.
Vous distinguez le traitement de l'information sensible et la prise de conscience qui en résulte. Je ne vois pas très bien quels auteurs ont fait explicitement cette distinction, si ce n'est pour la réfuter. La proposition "il n'y a réellement vision (...) que s'il y a prise de conscience de ce qui est vu" exclut les animaux, à moins de définir la conscience par autre chose que le langage, seule spécificité humaine. Cependant les animaux sont capables de choix fondés sur le sens visuel ; les mammifères règlent leur comportement sur la reconnaissance de formes complexes. Il me semble que ceci constitue la vision.
Cordialement, PolBr (discuter) 16 août 2022 à 17:10 (CEST)[répondre]
En réponse, PolBr, la question correspond à l'expérience de tous les jours : quelle est la nature de l'expérience de vision ? La seule chose dont nous avons conscience, c'est du résultat final, de ce qui est vu. Quelle est la nature de cette "chose". En pratique, c'est la question de la conscience qui est posée. Depuis Descartes jusqu'à nos jours (Dennett : la conscience n'existe pas; Chalmers : la conscience est différente des phénomènes neuronaux; ...). Les animaux ont une conscience et peuvent même dans quelques cas se reconnaître dans le miroir.
Dans WP : Conscience phénoménale Perception, Philosophie de l'esprit, Problème corps-esprit.
Deux autres sources :
https://docplayer.fr/175275430-L-exemple-de-la-vision-aveugle.html
https://www.implications-philosophiques.org/recension-la-conscience-a-t-elle-une-origine/
Cordialement dominique22 (discuter) 17 août 2022 à 20:02 (CEST)[répondre]
Ce dont nous avons conscience est une très petite partie de l'expérience. La vision se constitue d'actes moteurs et d'interventions mémorielles dans lesquels la conscience n'intervient pas. D'une façon générale, la vision est pour les animaux dotés d'organes qui produisent un influx nerveux quand une lumière les touche une composante de l'action.
Ramener la vision à la conscience revient à dire que le sujet de vision humaine' est vision (philosophie). Il vaudrait mieux alors renommer l'article en ce sens.
PolBr (discuter) 17 août 2022 à 21:36 (CEST)[répondre]
"Ce dont nous avons conscience est une très petite partie de l'expérience." On peut discuter de cette formulation, en tout cas elle sous-tend qu'il y a les processus physiologiques - mentaux qui sont inconscients (et objectifs dans la mesure où ils peuvent être vus par la science) et la vision dont nous avons conscience (ce qui est vu, qui est subjectif et donc visible par le sujet seul).

L'article "vision humaine" comprend les 2 aspects : objectif (plutôt scientifique) et subjectif (plutôt philosophique) avec de liens entre les deux, l'aspect subjectif n'a pas forcément à être beaucoup développé.

Concernant les animaux, oui, il y a bien toutes les nuances possibles dans la conscience animale. dominique22 (discuter) 18 août 2022 à 09:57 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas parce que des processus mentaux sont inconscients qu'ils sont objectifs. Un phénomène objectif est indépendant de l'observateur. Les parties inconscientes de l'expérience dépendent trop du flux unique des relations entre l'animal dans son environnement être indépendants du sujet.
La conscience est ici fort mal définie. S'appuyer sur ces fumées pour décrire la vision me semble bien risqué ; tandis que définir la vision par la capacité de réaction à un phénomène d'ordre lumineux selon sa direction (lumineux s'entend d'une radiation électromagnétique de faible puissance et d'énergie photonique proche du maximum de celle de l'illumination solaire) permet de couvrir l'ensemble des champs du langage qui concernent la vision.
Cordialement, PolBr (discuter) 18 août 2022 à 19:12 (CEST)[répondre]
"La conscience est ici fort mal définie. S'appuyer sur ces fumées pour décrire la vision me semble bien risqué ; tandis que définir la vision par la capacité de réaction à un phénomène d'ordre lumineux selon sa direction (...) permet de couvrir l'ensemble des champs du langage qui concernent la vision." C'est votre avis, c'est une position personnelle qui a un intérêt. Par contre, dans WP, c'est l'avis de spécialistes qui est pris en compte et même avec recul (sources secondaires). C'est encore et toujours la question qui est posée par vos interventions. Je vous donne des sources secondaires depuis le début, et en réponse il y a une réponse personnelle. C'est la différence entre un blog et WP. On ne construira rien dans WP si ce n'est basé sur des sources secondaires et si vous les rejetez ("ces fumées" qui sont produites par des scientifiques qui ont en plus un regard de philosophes). Choisissez entre votre avis personnel et les sources secondaires : on ne pourra pas aller plus loin dans WP avec uniquement des avis personnels. Cordialement. dominique22 (discuter) 18 août 2022 à 19:36 (CEST)[répondre]
  1. Nous sommes dans une page de discussion. Même si ce que je vous écrit était une "position personnelle", vous ne devriez pas la traiter par le mépris.
  2. Je vous ai signalé les auteurs d'où je tire mes propos, J.J. Gibson, Approche écologique de la perception visuelle, Evan Thompson, Colour vision (La vision en couleurs).
  3. Une des sources que vous proposez une source primaire (papier de spécialiste à l'attention de spécialistes). L'autre est une recension d'un livre sur la conscience où rien ne concerne la vision humaine en particulier -- je n'ai pas lu le livre, mais ce qu'en donne la recension pourrait bien soutenir ce que j'ai écrit. Je n'ai rien contre, mais je suggère de ne pas lancer de polémiques sur la base de ce classement. D'autant plus quand vous supprimez une rédaction destinée à répondre à ce que vous écriviez au début sur la base d'une vraie source secondaire (Gregory).
Cordialemnent, PolBr (discuter) 19 août 2022 à 06:32 (CEST)[répondre]
Je vous répond :
1- Je vous est dit : "C'est votre avis, c'est une position personnelle qui a un intérêt. Par contre, dans WP, c'est l'avis de spécialistes qui est pris en compte et même avec recul (sources secondaires)." Vous me répondez : "Même si ce que je vous écrit était une "position personnelle", vous ne devriez pas la traiter par le mépris." Où est le mépris ?

2- Vous écrivez : "Je vous ai signalé les auteurs d'où je tire mes propos, J.J. Gibson, Approche écologique de la perception visuelle, Evan Thompson, Colour vision (La vision en couleurs)." Il s'agit encore de généralité (les auteurs... ; arrivé là, vous devez des citations) et qui plus est d'avis, qui sont donc des sources primaires

3- J'ai présenté 2 sources pour avancer, même si ce n'est pas parfait. En voici 2 autres qui viennent du site The Conversation, média qui publie des articles de chercheurs pour "partager le savoir") :
https://theconversation.com/fr/search?q=Y+a-t-il+quelqu%E2%80%99un+%C3%A0+l%E2%80%99int%C3%A9rieur+%3F+%C3%80+propos+de+la+conscience+et+de+ses+troubles+&sort=relevancy&language=fr&date=all&date_from=&date_to=  : "Comment le cerveau a-t-il conscience de la rougeur du rouge ? La recherche de ce qui, dans les neurones, est associé à l’expérience consciente est un des sujets les plus chauds des neurosciences."

https://theconversation.com/learning-experience-lets-take-consciousness-in-from-the-cold-6739  :
"Faire" la science de la conscience, c'est poursuivre une explication de ce qu'on appelle la conscience phénoménale. La conscience phénoménale se réfère directement à, et uniquement à, une chose très spécifique : la perspective à la première personne que chacun de nous a vécue en privé. "

Notre discussion m'oblige à aller chercher plus vite les éléments nécessaires pour poser la question de l'aspect subjectif de la vision : il commence à y avoir ce qu'il faut. J'attends toujours de vraies références (secondaires et précises) de votre part. dominique22 (discuter) 19 août 2022 à 12:27 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'y a manifestement rien à répondre. Les sources primaires (communication de spécialistes) sont selon vous des sources secondaires, tandis que les ouvrages de synthèse d'auteurs parmi les plus reconnus, les manuels d'enseignement (Le Grand, Gregory) sont d'après vous des sources primaires. Et il faudrait en plus en tirer des citations, afin de bien les défigurer. En fait de sources secondaires, vous n'en mentionnez aucune : ni articles de vulgarisation, ni manuels d'enseignement. PolBr (discuter) 19 août 2022 à 13:38 (CEST)[répondre]

Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires
"Sources secondaires :
Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :
des livres ;
des biographies ;
des monographies écrites par des spécialistes du sujet ;
des conférences données par des spécialistes du sujet ;
des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité, qui résument une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet comme les méta-analyses."

C'est très clair et vu votre réponse : "Il n'y a manifestement rien à répondre" j'en conclus que vous jouez. Pour moi, ça suffit. Je ferai ce qu'il y a à faire, cette discussion est à son terme. dominique22 (discuter) 19 août 2022 à 13:54 (CEST)[répondre]
Ce que vous citez en longueur correspond à ce que je dis. Pour ce qui est de votre philosophie, veuillez remarquer qu'il serait préférable d'éviter de doublonner De la vue et des couleurs, déjà présenté dans un article de Wikipédia. PolBr (discuter) 19 août 2022 à 14:56 (CEST)[répondre]

Point de vue biaisé[modifier le code]

Notification Dominique222 : En philosophie, vous ignorez totalement le courant pragmatiste. Je crois pourtant me souvenir que Dewey a écrit sur la vision un peu partout. Ses principes ont diffusé dans l'université en Amérique du Nord. Vous ne présentez que l'arc idéologique qui vous convient. PolBr (discuter) 31 août 2022 à 14:18 (CEST)[répondre]

Vous indiquez : « Vous ne présentez que l'arc idéologique qui vous convient. » J’ai produit 13 références pour la seule section « Du vécu à l’approche scientifique », soit 13 avis différents et plus de la moitié des références de l’article. Je ne présente en fait que des travaux qui correspondent au sujet de la section et il est impossible de les produire tous.
La philosophie de la vision, c’est bien plus vase, oui : faites une section (ou un article) sur ce sujet si vous le voulez. Vous argumentez en disant : « Je crois pourtant me souvenir … » : êtes-vous réellement dans la discussion ou dans une volonté de conflits sans fin qui saute d’un avis péremptoire à un autre ? Car il commence à y avoir un long historique et je n’irai pas au-delà dans ce genre de discussion. dominique22 (discuter) 31 août 2022 à 15:10 (CEST)[répondre]
Vous n'êtes en fait allé dans aucune espèce de discussion, ni n'acceptez aucune amicale critique. PolBr (discuter) 31 août 2022 à 16:29 (CEST)[répondre]

Coups de force[modifier le code]

Notification Dominique222 : veuillez arrêter vos coups de force. Votre représentation très partielle de la vision humaine, ignorant les principales sources encyclopédiques sur le sujet, n'a aucune raison de s'imposer dans le RI, ni de reléguer les autres contributions en fin d'article. Vous écrivez en résumé d'édition « la vision humaine commence par le fait de voir, l’explication scientifique vient après. Ce sont 2 aspects de la vision et de la perception. L'aperçu historique a aussi sa place en début d'article. La section sur le système visuel n'est pas plus accessible et c'est la logique qui prévaut. » C'est votre point de vue personnel. Vous réclamez des sources pour les assertions les plus triviales sur la vision : fournissez-en pour vos définitions de base, et pas seulement pour des propos annexes.

En général, dans mon expérience, quand on commence par l'histoire d'un concept, avant de le définir, c'est qu'il y a un loup.

Ce qui est sûr, c'est que, tout en adptant un ton vaguement menaçant, vous refusez toute discussion.

PolBr (discuter) 1 septembre 2022 à 18:02 (CEST)[répondre]

Notification Dominique222 : Veuillez accepter la discussion et respecter les sources que vous citez. Ce que vous écrivez est à mon avis assez évident pour se passer de source. Si vous insistez pour citer le dictionnaire, il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il ne relie la vision qu'aux processus physiologiques. Si vous ajoutez des processus psychologiques ou cognitifs, il faut que le texte que vous référencez sur le dictionnaire ne mentionne que les premiers. PolBr (discuter) 4 septembre 2022 à 21:21 (CEST)[répondre]

Notification Dominique222 : Vous optez délibérément pour le conflit d'édition, refusant de répondre aux motivations, pour maintenir votre rédaction en mettant en source un dictionnaire dont vous tordez le sens, tout en soulignant qu'il y a par ailleurs suffisamment de sources. PolBr (discuter) 5 septembre 2022 à 13:23 (CEST)[répondre]

Notification Dominique222 : Nouveau rejet du travail collectif, toujours appuyé sur des sources qui traitent d'un autre sujet. PolBr (discuter) 6 septembre 2022 à 21:57 (CEST)[répondre]

Du vécu à l'approche scientifique[modifier le code]

La section Du vécu à l'approche scientifique s'appuie sur -et développe- les définitions des dictionnaires qui mentionnent tous les 2 aspects : le fait de voir (qui est un vécu) et le processus qui amène la vision (étudié par les sciences). La définition du Robert : « Perception du monde extérieur par la vue ; mécanisme physiologique par lequel  les radiations lumineuses donnent naissance à des sensations visuelles ».  [2].

Dans le RI de perception : "Le mot « perception » désigne : soit le processus de recueil et de traitement de l'information sensorielle ou sensible (en psychologie cognitive par exemple) ; soit la prise de conscience qui en résulte (en philosophie de la perception notamment)."

Ce qui amène aussi et naturellement un historique de la vision humaine, nécessaire également en ce début d'article. dominique22 (discuter) 2 septembre 2022 à 10:18 (CEST)[répondre]

  1. L'historique n'est nullement nécessaire à la compréhension. Moins encore la discussion tronquée que vous en faites, qui ne mentionne que le courant idéaliste et individualiste, lequel explore la question de la nature ou essence, de la vision de l'individu humain (qu'est la vision?). Vous méprisez le courant pragmatiste, interactionniste, qui se concentre sur celle de l'utilité (à quoi sert la vision ?), et le collectif (voir et être vu). Généralement, l'historique en tête sert à masquer les carences de la définition. Il faudrait au contraire expliciter ces carences. Cela exigerait de considérer les sources centrées sur la vision humaine, et pas celles qui abordent le sujet dans la discussion d'un autre but.
  2. Vous assaisonnez votre propos d'une discussion de concepts périphériques au sujet : pleine conscience, vision sans tête, phénoménologie, qualia, conscience, nature de l'expérience, question corps-esprit. Ces sujets périphériques expriment principalement votre point de vue philosophique. Les sources que vous citez ont trop souvent ce défaut de ne mentionner la vision que comme argument dans une autre discussion. Ce que vous dites se trouve bien dans des sources centrées ; mais elles y sont discutées en comparaison avec d'autres approches (souvent plus productives).
  3. Vous insistez pour que cette discussion, qui n'est qu'une phénoménologie de la vision, soit en tête, remplace toutes les autres, et annexe la partie historique, ce qui laisse croire qu'il n'y a aucune autre approche. Cela me semble franchement abusif.
PolBr (discuter) 2 septembre 2022 à 11:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Utilisateur:PolBr, vous avez du mal avec le fait que la vision c'est d'abord le fait de voir, un fait subjectif et que les dictionnaires mentionnent. L'article doit le dire dès le début car c'est le 1er aspect de la vision pour chacun et bien des humains n'en sauront pas beaucoup plus. Je remarque que, même sur ce sujet, vous avez complété l'article, comme vous avez complété le court historique qui porte sur les grandes étapes de l'approche scientifique (ce qui introduit bien ce sujet aussi). Vous répondez en fait à vos propres objections tout en continuant sans cesse un conflit d'édition qui dure depuis 1 mois. En tout cas, ça n'a que trop duré, je ne l'accepterai plus et je vous rappelle que vous avez déjà eu un blocage pour seulement quelques jours de conflit d'édition. Cordialement. dominique22 (discuter) 7 septembre 2022 à 09:04 (CEST)[répondre]
Le conflit d'édition est de votre fait. Vous annulez systématiquement les propositions de rédaction qui pourraient concilier ce que je lis dans les monographies sur la vision et ce que vous indiquez de vos lectures philosophiques. Vous appelez ces tentatives de rédaction commune répondre à ses propres objections. Vous imposez, et, si je relis cette discussion, je n'y trouve guère d'autre proposition que « on avance » quand votre rédaction envahit tout le texte.
Vos propos hautains (« vous avez du mal avec ») sont bien en ligne avec votre pratique. Quant à l'idée que « la vision c'est d'abord le fait de voir », ce n'est guère qu'une tautologie. Elle convient à certains courants rhétoriques et philosophiques ; d'autres définissent la vision comme un mode d'interaction à distance avec l'environnement. Comme vous choisissez le dictionnaire qui vous convient, supprimant sans scrupule le Trésor de la langue française, je vous signale que le dico de l'Ac. Fr. définit la vision comme une action, ce qui est bien plus près, en une ligne, de ce que je lis dans les monographies sur la vision.
Cordialement, PolBr (discuter) 7 septembre 2022 à 15:59 (CEST)[répondre]

Refonte de l'article Vision humaine[modifier le code]

Bonjour. L'article Vision humaine (VH) a besoin d'être recadré. La question a toujours été posée : voir par exemple la fin de la discussion du 7 juin 2007 ci-dessus. Il y a eu des questions sur le fait qu'il pouvait y avoir double emploi de VH avec d'autres articles : Système visuel humain et vue par exemple ou sur le fait qu'il fallait aller plus loin que l'humain (animaux, vivant).

On ne peut pas passer à côté des sciences cognitives et du retour de la philosophie dans les débats sur la perception (et plus particulièrement la vision) et dans les sciences cognitives depuis quelques dizaines d'années.

Dans ce cadre, un article sur la VH prend tout son sens et trouve sa spécificité. Des livres assez récents sont consacrés au sujet ou ont une partie dédiée ou travaillent sur la vision à partir de la perception : La cognition (T Collins et al, Gallimard, 2018) Psychologie cognitive en 26 fiches (A. Didierjean, De Boek supérieur, 08/2022), La psychologie cognitive (A. Fleury, Dunod, 2020), Le cinéma intérieur (L Naccache, ed O.Jacob, 10/2020). Des articles sont couramment publiés au niveau scientifique ou dans des revues comme Pour la science, Cerveau et psycho, ...

C'est pourquoi, et en attendant que les administrateurs aient statué sur la guerre d'édition toujours non-soldée, je propose que l'article soit refondu en tenant compte de l'évolution importante des approches sur la vision. Cordialement dominique22 (discuter) 18 novembre 2022 à 11:03 (CET)[répondre]

Pour avancer, voici une proposition de plan. Il s'agit d'une présentation générale de la vision qui n'ira pas dans tous les détails car il existe des articles détaillés sur la plupart des questions.
RI
Voir : une expérience simple, des théories très complexes (vécu en 1ère personne, qualia, ...)
La vision est une perception (les 2 aspects : vécu et mécanismes scientifiques de la vision, ...)
Des repères historiques (antiquité ... 21è siècle ; ce qui permet de situer un certain nombre de problématiques)
Ce qui est vu est décalé par rapport à la réalité (3-4 exemples pour introduire le travail d'interprétation de la vision, illusions ...)
Rappels sur le système nerveux et le cerveau (rappels sur neurones, aires, ... pour pouvoir présenter la suite)
L’œil : un récepteur efficace pour la vision, mais imparfait (description, optique, rétine, champ visuel, couleurs, ...)
De l’œil aux aires visuelles du cerveau (nerf optique, aires visuelles, 2 voies ventrales/dorsales, ...)
Traitement de la vision par le cerveau (neurologie et psychologie) (quelques uns des multiples processus)
Des interprétations visuelles marquées par la personne (rôle de la mémoire, des croyances... qui dépendent de la personne)
Déficiences, apprentissages et améliorations au niveau de la vision (déficiences : renvoi sur d'autres articles ; vision enfant : id ; améliorations par apprentissage ; impossibilité d'amélioration comme des illusions)
Finalités de la vision et évolution (à quoi sert la vision ? lien avec l'évolution)
Vaste programme ! dominique22 (discuter) 29 novembre 2022 à 18:15 (CET)[répondre]
Bonjour@Dominique222 et @PolBr, s'il y a refonte, commencez par réduire le nombre de chapitres ainsi que leurs intitulés. Le titre du 1er chapitre, par exemple, n'est pas vraiment dans les conventions de WP (Voir : une expérience simple, mais toujours non-expliquée), mais c'est valable pour quasiment tous les autres chapitres. C'est Wikipédia ici, pas un livre pour spécialistes.
L'article est devenu incompréhensible pour le commun des mortels. WP est une encyclopédie généraliste qui s'adresse à tous. Pour le reste, il y a des sites spécialisés et les thèses.
Merci à tous les deux d'œuvrer au maintien de cet article, mais là, il va falloir penser à dégrossir le mammouth. Hyméros --}-≽ 21 janvier 2023 à 17:05 (CET)[répondre]
Je n'y suis pour rien. Dominique222 (d · c · b) m'a imposé cette synthèse personnelle à coup de guerre d'édition et de requêtes aux administrateurs. PolBr (discuter) 21 janvier 2023 à 18:32 (CET)[répondre]
Bonjour. Hyméros --}-≽ ♥.
Le sujet Vision Humaine est un sujet très vaste, avec de multiples facettes : c'est ce qui explique qu'il y a de nombreuses sections et sous sections, avec, à chaque fois, des renvois vers d'autres articles pour les détails. Il reste même des choses importantes qui pourraient être dite. Après, c'est un débat dans WP : entre ceux qui sont d'accord avec de longs articles (quand il y en a besoin) et ceux qui ne sont pas d'accord. Voir cinéma parmi de nombreux exemples, qui est un « article de qualité » et pourtant très long, avec des textes qui peuvent être techniques.
Quant à la collaboration avec PolBr, elle est difficile : il est actuellement impliqué dans 3 guerres d'édition, dont l'article Vision humaine. Il faut d'autres avis c'est sûr.
Je viens de voir la page RA et je suis bien surpris de prises de position (Hyméros) qui sont sans aucune référence ou diff (où sont les si nombreux WP:FOI ? Merci de me prévenir aussi.
Et des remarques sur le contenu (compétence des RA ?) : "Et je ne parle même pas du portail biologie puisque l'article est plus axé sur de la neurologie/psychologie/philosophie qu'autre chose et à la vue des formulations alambiquées on n'est vraiment pas dans de la biologie." Désolé pour vous, mais c'est aussi dit dans l'article, nous sommes à l'heure des sciences cognitives qui comprennent bien neurologie/psychologie/philosophie : faire un article généraliste vision humaine sans se placer sur les sciences cognitives, ça n'a plus beaucoup de sens aujourd'hui. Il y a pourtant assez de référence explicites en fin d'article.
Et si vous n'avez pas suivi les évolutions au niveau de la vision humaine, je comprends votre désarroi et votre difficulté à comprendre l'article. Il faudra sans doute rajouter un mot pour éviter cette difficulté, je retiens cela. La vision humaine, ce n'est pas que de la biologie, c'est sans doute le principal message, et c'était déjà amorcé dans la page existante.
Sur le reste des commentaires (titres pas conformes...) : des références et des propositions SVP. Car autrement, on reste dans le vague et on ne peut donner suite.
Cordialement. dominique22 (discuter) 21 janvier 2023 à 19:02 (CET)[répondre]
Si vous voulez, mais malgré la multiplicité des sources, cela se rapproche plus d'un vaste TI que d'un article WP.
Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable, les articles de qualités ont rarement un article solitaire sur fr.wp car ils ont une notoriété globale.
Ne vous inquiétez pas pour moi, aucun désarroi, je connais le sujet. Le constat est qu'il y a un manque de communication, de concertation et même de cohérence dans la mef/mep.
À nouveau, merci de dégrossir et rendre l'article lisible. Savoir résumer est une qualité.
Pour les personnes voulant développer le sujet, il y a les références externes.
Et je parle même pas du fait que de tout mettre in extenso mène souvent à du copyvio.
En attendant, je ne vois pas de réponses claires à mes remarques (ou mes yeux... problème de vision 👀 ?) Hyméros --}-≽ 21 janvier 2023 à 19:19 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Hyméros :

Oui, il y a un vrai problème de communication : des généralités non-étayées n'ont jamais fait un avis éclairé mais plus surement un avis personnel et alors on discute à vide ; vous écrivez aussi "dans la mef/mep" = ???

Pour la conception générale de l'article, ce sont les principes fondateurs qui font loi. Premier principe : "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas." Dire (votre message d'hier) : "WP est une encyclopédie généraliste qui s'adresse à tous", c'est réducteur et c'est votre avis personnel. On ne peut pas discuter sur cela, c'est perdre son temps.

Il est dit aussi en fin de cette page : "Souplesse des règles Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n’est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer." Et il y a bien besoin d'audace pour faire que WP reste vivant et dans le coup.

Je vous ai annoncé une suite à vos remarques, je vais la mettre en œuvre : je vais faire des renvois en début d'article vers des articles plus proches de la biologie comme l’œil, la vue et le système visuel humain pour que ce soit plus clair dès le début. Car vous confondez système visuel humain et vision humaine. La vision humaine c'est aussi le système visuel humain, et bien plus. Merci de l'avoir dit.
Cordialement. dominique22 (discuter) 22 janvier 2023 à 10:14 (CET)[répondre]


Bonjour. Une information : l'article Vision humaine est actuellement placé dans la Catégorie:Vision qui fait partie de la catégorie:Perception (psychologie) qui elle-même fait partie des catégories : Cognition | Neurosciences cognitives|Culture| Parapsychologie|Information. C'est correct bien sûr et ça suppose un petit travail sur les portails et catégories.--dominique22 (discuter) 23 janvier 2023 à 16:02 (CET)[répondre]