Discussion:Vieux norrois

Caractères

Le norrois (comme l'islandais) possède deux caractères spéciaux :

• l'un correspondant à un "th" tendre : le þ, écrit "& thorn ;" sans espaces en html,
• et l'autre, correspondant à un "th" dur, qui ressemble à un d barré mais que je ne sais pas écrire en html :(

Pour l'instant, je le remplace par le symbole mathématique ∂ "& part ;".

Si quelqu'un sait le faire un peu mieux, il sera gentil de remplacer tous les "d" de la série ér-ydr-ydar-ydr des "pronoms personnels proprement dits" par ce signe... ainsi va le monde ! (washkami non loggé).

---

Autres signes à trouver :

• le e et le o avec une barre au-dessus (e et o longs)
• le o avec une sorte de cédille en-dessous. Eh oui, ça existe ! :p

(toujours washkami non loggé)

Voici les caractères :

• Ðð, Ēē, Ōō, Ǫǫ
• Ðð, Ēē, Ōō, Ǫǫ

Ðð se code en brut, de même que Þþ.

Vincent 1 nov 2003 à 02:15 (CET)

Merci, je corrige ! :) Mais je vois qu'il subsiste un problème avec le o à cédille.

Quel problème ? Peut-être ne le vois-tu pas à cause d'un problème de police de caractères. Vincent

Avec Opera, je vois une sorte de gamma schématique; avec Internet Explorer, ça devient un carré... problème de police, en effet ? Washkami 1 nov 2003 à 11:07 (CET)

Je corrige tout de même dans les deux déclinaisons nominales... peut-être que d'autres verront quelque chose de cohérent et d'exact... :\ ~~

L'article est pour moi lisible et bien formaté. Pour les polices, utiliser Arial Unicode MS, Code2000 ou Gentium, par exemple. Plus d'informations sur http://www.alanwood.net/unicode/fonts.html. Vincent 1 nov 2003 à 11:49 (CET)

Problème d'affichage réglé. Dans la grammaire que j'ai, la cédille du o est dans l'autre sens :) mais je pense que l'important est de savoir ce que ce signe représente phonétiquement (un o labialisé fruit d'une évolution particulière) : je l'expliquerai dans la section "système phonologique". :) Washkami 1 nov 2003 à 11:57 (CET)

Unicode prévoit que la lettre porte un ogonek (ce qui est inexact), une queue orientée vers la droite ; c'est bien ce que j'ai dans mon Manuel d'islandais (de Magnús Pétursson) et mes ouvrages consacrés à l'indo-européen. Vincent 1 nov 2003 à 12:16 (CET)

Pour l'instant, j'utilise un bouquin appelé The Germanic Languages, édité par Ekkehard König et Johan Van Der Auwera, Routledge, London, 1994. Cet ouvrage propose une série d'articles sur chaque langue d'origine germanique connue; l'article "Islandais" utilise bien la queue orientée vers la droite, mais ce n'est pas ce signe qui est employé dans l'article "Vieux et Moyen Scandinave". D'après ce que je lis, il s'agirait d'une graphie utilisée au Moyen-Âge pour transcrire ce son bizarre; je ne pense pas qu'il corresponde au ǫ islandais, qui semble être un simple "o" ouvert : ici, on a affaire à un ancien "a" arrondi et labialisé. C'est un détail à vérifier.Washkami 1 nov 2003 à 13:17 (CET)

J'avais tapé autrefois un aide-mémoire ; le voici :
Voyelles : les voyelles peuvent être longues (et sont dans ce cas marquées de l'aigu) ou brèves. La lettre æ cependant note toujours la longue [ɛː], la brève correspondante étant simplement e = [ɛ]. Noter aussi que la longue de ø est œ et que la lettre ǫ vaut [ɔ] voire [ɒ] et non pas [õ]. On peut noter la longue équivalente par ǫ́ bien que á note le même phonème, soit [ɑː]. La valeur des voyelles est la suivante (sont données les paires de voyelles dans l'ordre brève / longue) :

• a = [a] ; á = [aː] ou mieux [ɑː]
• e = [ɛ] ; é = [eː]
• i = [i]  ; í = [iː]
• o = [ɔ] ; ó = [oː]
• u = [u] ; u = [uː]
• y = [y] ; ý = [yː]
• æ = [ɛː]
• ø = [ø] ; œ = [œː]
• ǫ = [ɔ] voire [ɒ]

Dans les manuscrits, i peut aussi servir à noter j devant voyelle, de même que u, qui peut être lu v. Enfin, le vieil islandais possède trois diphtongues, au = [au], ei = [ei] et ey, qui vaut vraisemblablement [œy] (deux éléments vocaliques arrondis sont plus vraisemblables que [ey]).

Consonnes : elles peuvent aussi être brèves ou longues, auquel cas elles sont redoublées. La sonante r = [r] en fin de mots ne semble pas être vocalisée après consonne. Un mot comme sandr doit donc être lu [sandr], monosyllabique, et non pas [sandr̥], disyllabique. La lettre f non initiale (est considérée comme initiale la première lettre d'un second élément de mot composé) note v devant une voyelle ou quand elle appuie une sonore, ce qui explique que certaines transcriptions la remplacent par un v dans ces positions. Deux lettres ont été empruntées au vieil anglais, il s'agit de þorn (thorn), þ, et eð (edh), ð, qui notent respectivement [θ] et [δ]. D'autre part, v peut valoir [v] ou [w]. Noter que h peut se trouver devant une sonante. Il semble que sa valeur fût bien [h], bien qu'il soit possible de considérer que, dans ces positions, le phonème [h] se fût amuï en dévoisant la sonante en question ; certains considèrent que hv doit être lu [xv]. Enfin, x = [ks] et z = [ts] ; on peut trouver c employé en concurrence avec k, bien que tous deux valent [k].

Notes : l'accent tonique tombe sur la première syllabe, à moins que le mot ne débute par un préfixe atone.

Super ! le ǫ norrois correspondrait à la seconde valeur du ǫ islandais : [ɒ]

Exact ; en fait, l'évolution de [ɒ] vers [œ] est postérieure (c'est une forme de métatonie) ; exemple : gremanique commun *barnō (pluriel, « enfants ») > scandinave commun *barnu > vieil islandais (c'est ainsi que j'ai toujours appelé le « norois » à la fac puis dans mes recherches) bǫrn > islandais börn, « enfant » (cf. danois børn, norvégien barn / born, suédois barn ; cf. aussi vieil anglais bairn). Autre exemple : germanique commun *erdō (« terre ») > scandinave *erþu > vieil islandais iǫrð > islandais jörd ; cf. danois, norvégien et suédois jord, etc. Vincent 1 nov 2003 à 16:00 (CET)

"et la de" phrase incomprise

"Elle consiste à considérer le terme comme désignant la langue de la Norvège entre environ 750 et 1350 (après quoi le norvégien évolue considérablement) et la de l'Islande entre la colonisation du pays (v. 870) et la Réforme protestante (v. 1550, ce qui constitue plus une barrière culturelle que linguistique)1,4."

Corriger ou m'expliquer.Magnon86 (discuter) 3 septembre 2018 à 23:39 (CEST)magnon86

Carte

Sur la carte montrant l'extension du vieux norrois et des langues apparentées au début du Xe siècle, à quoi correspondent les taches vertes en Bretagne, dans les actuelles Côtes-d'Armor ? On y parlait une langue germanique ? Ça serait bien de donner plus d'informations dans l'article (ou de corriger la carte).78.240.171.78 (discuter) 10 septembre 2023 à 17:05 (CEST)