Discussion:Vidkun Quisling/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2013 à 23:52 (CET)

Vidkun Quisling

Proposé par : – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2013 à 10:29 (CET)

Traduction du featured article anglais.

Ça va sans doute paraître contradictoire avec ma sortie sur le Bistro il y a quelques jours, mais tant pis. Le fait est que cette procédure, qu'elle aboutisse ou non, devrait permettre d'améliorer l'article. Par ailleurs, puisque j'ai actuellement accès à une bonne partie des sources utilisées pour la rédaction de cet article (Høidal, Dahl, Hayes), je me retrouve dans une position particulièrement favorable pour corriger d'éventuelles lacunes sur le fond : il serait dommage de ne pas en profiter.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Article bien rédigé avec un style très propre. Un petit bémol sur les liens rouges par contre. Like tears in rain ^{-_-} 20 novembre 2013 à 11:54 (CET)
3.  Bon article c'est plutôt un AdQ que un BA. Excellent travail car on parle peu des dirigeants norvégien lors de la seconde guerre mondiale. CédricGravelle (discuter) 20 novembre 2013 à 15:08 (CET)
4.  Bon article Article clair, bien organisé et qui m'a l'air complet. Les liens rouges seraient embêtants pour un AdQ, mais ne me gênent pas du tout pour le BA. Puce Survitaminée (discuter) 20 novembre 2013 à 15:21 (CET)
5.  Bon article Ça me semble très complet et bien rédigé. --Superbenjamin ^{| discuter |} 20 novembre 2013 à 21:23 (CET)
6.  Bon article Ça me parait aussi très bien. Le principal reproche que je ferais à l'article c'est de finir par "personnalité" et "opinions". Il vaudrait mieux finir par "bilan" et "postérité". J'ai listé divers problèmes plus bas. Cordialement, WojciechToJa (discuter) 21 novembre 2013 à 01:39 (CET)
7.  Bon article Très intéressant à lire --— Maniacduhockey ^{désolé pour l'orthographe} 21 novembre 2013 à 23:20 (CET)
8.  Bon article sans que je sois capable d'être critique par rapport à ce que raconte l'article. Idem que les autres, très intéressant à lire, je pensais le personnage sans intérêt, bête et méchant. Comment souvent on découvre une personnalité plus complexe, l'article retrace de lui un parcours intéressant et permet d'apprendre quelques généralités sur l'histoire norvégienne, au delà de ce qu'on pouvait attendre sur celle pendant la Seconde Guerre mondiale. Bon travail. Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:10 (CET)
9.  Bon article Répond aux exigences du label, me semble t-il. --HenriDavel (discuter) 23 novembre 2013 à 15:07 (CET)
10.  Bon article Excellente traduction même s'il manque effectivement un paragraphe sur sa postérité pour pouvoir viser l'AdQ. Les3corbiers (discuter) 25 novembre 2013 à 00:50 (CET)
11.  Bon article --Etiennekd (d) 26 novembre 2013 à 15:35 (CET)
12.  Bon article. Dommage que les références ne soient basées que sur les livres écrits en anglais. Dommage également qu'il n'y ait pas le modèle {{plume}} pour les ouvrages utilisés. TiboF® 27 novembre 2013 à 15:30 (CET)

    Je le regrette aussi, mais malheureusement, je n'ai accès à aucun livre en norvégien et ma maîtrise de cette langue est encore balbutiante. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 novembre 2013 à 16:38 (CET)

13.  Bon article. Respecte les critères. Je comprends pourquoi Quisling a épousé la cause nazie. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 novembre 2013 à 21:25 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

WojciechToJa

Voici mes remarques :

• fait ses armes dans l'état-major : quel état-major ?

  Mes sources ne font que parler de « General Staff ». Je ne vois pas comment être plus précis…

  C'est en effet un peu embêtant et j'ai été voir chez nos amis blonds du saumon et des saunas (vive les clichés) : l'article norvégien parle de « generalstaben », ce qui redirige dans la barre de recherche à « generalstab ». Si on fait confiance à google trad et à ce qu'ont écrit nos amis norvégiens, je pense que ce terme désigne au moins à l'époque l'état-major de l'armée norvégienne, comme notre actuel état major des armées ou du Grand état-major général allemand de l'époque, pas d'un état major quelconque. Je pense qu'il faut écrire « état-major norvégien » puisque l'article « generalstab » parle pour le cas norvégien de « Den norske generalstaben », ou alors simplement mais avec une majuscule « État-major », comme cela a été fait dans l'article d'ailleurs (Vidkun Quisling#Jeunesse, Quisling#Paris et les Balkans) ? Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

• notamment l'histoire : notamment en histoire
• Il est transféré : faux sens, "Transferring" c'est volontaire (il rejoint ?)
• Alexandra Andreevna ("Asja") Voronina : c'est la transcription norvégienne - Alexandra Andreïevna ("Acha") Voronina en français
• Maria Vasiljevna Pasetsjnikova : c'est la transcription norvégienne - Maria Vassilievna Passetchnikova en français
• son allure d'aryen : ce ne serait pas un peu anachronique ?
• Quisling s'écarte de la ligne dure suivie par le bolchévisme durant cette période : le sens du texte en anglais est plus fort, implicitement "c'est à ce moment qu'il s'éloigne du communisme"
• un honneur révoqué : maladroit ?

  Pas d'idée géniale. Tu peux corriger toi-même si tu trouves mieux.

  Propositions : déchu de cet honneur, exclu de l'ordre, il en sera exclu en 40... Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

• de Norsk Aktion possèdent un : apparemment c'était juste un projet qui ne s'est pas matérialisé, ça me parait du moins clair en vo mais beaucoup moins en vf, revoir tout le paragraphe

  Je pense que c'est bon, dis-moi si ça te va.

• Réflexions politiques sur la mort de Fridtjof Nansen : faux sens, c'est "au moment de la mort"
• La ligue se réunit : quelle ligue ?
• lui valent les foudres des partis de gauche : contresens ? il est vrai que "narrowly avoiding criticism" est bizarre, il faudrait vérifier la source
• Courant 1932, le Nordisk folkereisning i Norge est contraint de confirmer que Quisling ne deviendra pas membre du mouvement : pas clair, pourquoi ?
• des ennemis de notre patrie et de notre peuple : de la patrie et du peuple norvégiens
• ses accusations fassent l'objet d'une enquête : c'est confus, au début j'ai cru que l'enquête était contre Quisling - je crois qu'il vaudrait mieux écrire "qu'une enquête soit ouverte suite à ses accusations"
• en meetings
• l'annulation de la dette : faux sens (allégement ?)
• à tenter un coup d'État : aïe aïe aïe faux-sens gravissime
• la carrure d'un grand orateur : maladroit

  Qu'est-ce que tu suggères ?

• La réforme électorale projetée : le projet de réforme électorale
• de trois ans à quatre : de trois ans à quatre ans (de trois à quatre ans ?)
• ce à qui Quisling s'oppose : ce à quoi
• éclate, le 1er septembre : les Allemands envahissent la Pologne le 1er septembre et la Seconde Guerre mondiale éclate le 3 septembre (?)

  À mon sens, la guerre commence bien le 1^er, même si les déclarations n'arrivent que le 3.

• souffre en outre d'une : en outre est inutile
• de s'emparer du roi Haakon VII : maladroit (de faire prisonnier ?)

  Je ne vois pas le problème : on peut bien s'emparer de quelqu'un.

• ils sont déjoués des deux côtés : maladroit

  Ici non plus, je ne vois pas le problème.

• accuse le gouvernement légitime d'avoir fui le pays : pas vraiment (d'être en fuite ?)
• 22 h 0 : 22 h 00

  En fait on écrit bien 22 h 0, et pas 22 h 00 (cette forme nous est habituelle en raison des réveils électriques mais est typographiquement incorrecte) ; le mieux est encore d'écrire 22 h ou 22 heures. Pour l'accessibilité, il existe {{heure}}. Tout ça est expliqué dans Wikipédia:Conventions typographiques#Heure. Gemini1980 oui ? non ? 21 novembre 2013 à 14:56 (CET)

• mais nomme quelques : ce n'est pas l'allocution qui nomme (mais il nomme quelques ?)
• Quisling cesse d'être utile à Hitler s'il ne dispose d'aucune légitimité populaire ou officielle : cette phrase est mal liée à ce qui précède, il vaudrait mieux écrire comme dans le texte original "Sans soutien populaire, Quisling cesse d'être utile à Hitler"
• Dans l'esprit de Quisling, l'Allemagne n'aurait aucune raison d'annexer la Norvège si cette dernière se bat à ses côtés, et il s'oppose donc à l'établissement d'une brigade de l'Allgemeine-SS relevant directement d'Hitler dans son pays. : je ne comprends pas cette phrase, en version anglaise non plus

  C'est clarifié. Il n'y avait pas vraiment de lien logique entre les deux.

• il était resté très proche : il était très proche
• « front glaciaire » : c'est quoi ?

  "ice front" sur la page anglaise, j'ai cherché sur la page norvégienne un équivalent pour voir mais pas trouvé. Est-ce une expression de l'auteur en anglais ? Dans ce cas là il y a peut-être mieux à trouver nous même, ou alors c'est une expression historique norvégienne transcrite en anglais, et dans ce cas on peut voir ce que donne la traduction norvégien-français. Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

  J'ai laissé tomber cette expression.

• passation de pouvoir entre les deux : maladroit (entre les deux hommes ?)
• Front de l'Est : front de l'Est
• Quisling qui espérait sincèrement : pour moi c'est "qui espère sincèrement"
• L'arrestation de l'évêque Eivind Berggrav : il n'est pas question d'arrestation dans l'article en anglais

  Hmm, Høidal dit qu'il est déchu de son poste, mais Dahl parle d'incarcération… J'ai opté pour une formulation un peu plus générale.

• la position du Nasjonal Samling reste inattaquable : pas clair, il faut traduire "at the head of the government"
• à un degré qui enrage Hitler lui-même : pas clair

  Je me suis permis de reformuler en « à tel point que l'importance des arrestations irrite Hitler lui-même » Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

  J'ai contextualisé un peu.

• Terboven quitte la table des négociations : quelles négociations ?

  Il s'agit sans doutes des négociations évoqué en début du paragraphe : « Il [Quisling] lui [Hitler] promet le soutien de la Norvège dans les dernières phases du conflit en échange d'un traité de paix qui exclurait le Reich des affaires norvégiennes. ». Clarifier, peut-être évoquer dès le début du paragraphe la présence de Terboven ? Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

  C'est précisé.

• ses projets de transfert du pouvoir au gouvernement en exil : faux sens je pense, "transition to a power-sharing government" ça veut dire qu'il se voyait partager le pouvoir avec le gouvernement en exil (?)
• Quisling signe un autographe (1943) : vers 1943-1944 d'après le site Das Bundesarchiv - ça me pose problème de ne pas savoir si c'est une photo de propagande, cette photo n'est pas neutre et on ne connait pas son origine

  Concernant la date, les Bundersarchiv ne sont régulièrement pas fiables (de parfois plus d'un an) Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

  Il me semble évident que c'est une photo de propagande, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas pertinente pour illustrer l'article ! J'ai ajouté une image anti-Quisling un peu plus bas pour contrebalancer. Mais si tu préfères, on peut mettre quelque chose de plus neutre à la place de cette séance d'autographe. Les Archives nationales de Norvège ont pas mal de photos de Quisling sur Twitter qui seraient importables sur Commons, on pourrait prendre celle-ci (ça serait l'occasion d'ajouter un lien vers Wilhelm Rediess). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 novembre 2013 à 15:45 (CET)

• Sa santé décline vers la fin du procès, en grande partie à cause des nombreux examens médicaux qu'il doit subir : c'est bizarre ça non ? ça mériterait une explication
• Le verdict est annoncé : Le verdict est rendu
• la sentence retenue : maladroit (la peine prononcée ?)
• J'ai été condamné à tort : faux sens, "convicted unfairly" veut dire que le procès n'était pas équitable, ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il n'est pas coupable, d'où l'intérêt de préciser ensuite qu'il est innocent
• Vidkun Quisling est l'un des Norvégiens les plus célèbres de l'histoire, au moins autant : ça manque de neutralité à mon avis (surtout qu'Amundsen et Munch sont bien plus connus !)
• Du vivant de Quisling, l'opinion que l'on a de lui colore fortement ses portraits : aïe aïe aïe vraiment maladroit
• les buts de Quisling « correspondent à la description : maladroit

  J'ai coupé ce passage, je le reprendrai à partir de Dahl.

• son homologue allemand : c'est qui ? s'il s'agit d'Hitler je crois que le terme homologue est inadapté et il serait de toute façon plus clair d'écrire "Hitler"
• « une révélation presque extatique : qui dit ça ? c'est très bizarre et pas du tout neutre donc il faut le préciser

Cordialement,
WojciechToJa (discuter) 21 novembre 2013 à 01:39 (CET)

Ah, voilà exactement ce que j'attendais ! Merci pour toutes ces remarques, je m'y attelle dès que possible. Si tu as des suggestions plus élégantes pour les traductions maladroites, je suis preneur : j'en ai adopté certaines uniquement en désespoir de cause. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:26 (CET)

Remarques Chevalier

Il s'agit essentiellement de demandes de précisions, à voir si elles vous paraissent pertinentes :

• Deuxième phrase de l'intro, peut-être préciser qu'il s'agit de la collaboration en Norvège, même si ça peu paraître évident ?

  N'hésite pas si tu trouves un moyen de tourner ça élégamment, je suis un peu fatigué ce soir.

  « Il est essentiellement connu pour avoir été le principal artisan dans son pays de la collaboration avec l'occupant nazi pendant la Seconde Guerre mondiale. » ? Chevalier libre (discuter) 27 novembre 2013 à 20:56 (CET)

• Concernant Fridtjof Nansen, peut-être préciser qu'il est Haut-commissaire pour les réfugiés de la SDN (selon son article), ça permettrait de savoir qui il est à ce moment là, et de situer son action et donc celle de Quisling.

  A priori, Nansen était en Ukraine pour le compte de la Croix-Rouge, pas de la SdN : il s'occupait de la famine, pas de questions de réfugiés. Je vérifierai dans les sources pour préciser un peu tout ça. Je suppose qu'il serait possible de préciser ce poste de haut-commissaire au moment du passage dans les Balkans, mais je ne sais pas trop comment faire ça élégamment. Ici aussi, n'hésite pas.

  Voilà, c'est précisé.

• Tout à la fin de Vidkun Quisling#Paris et les Balkans on lit « il presse le gouvernement norvégien de reconnaître l'Union soviétique » (1923), dans la section suivante on lit « et c'est dès lors la Norvège qui représente les intérêts britanniques en Russie. » (1927). J'suis pas du tout au courant au courant des relations entre l'URSS et la Norvège, mais apparemment il y a une évolution entre deux. Peut-être l'évoquer rapidement ? Autre question, concernant la fin de la citation ci dessus, « britanniques en Russie », s'agit-il bien de la Russie ou par synecdoque de l'URSS ? Si c'est le cas il vaudrait mieux mettre URSS.

  Je regarderai si je trouve quelque chose dans les sources. J'ai remplacé Russie par URSS.

  Je n'ai rien trouvé. D'après no, l'ambassade norvégienne en URSS commence à fonctionner en 1924.

  Ok c'est déjà ça Chevalier libre (discuter) 27 novembre 2013 à 20:56 (CET)

• je connais guerre ouverte, mais « bataille ouverte » ?

  Pas d'idée brillante sur le moment. Si tu as mieux pour un affrontement qui a déjà causé des blessés et semble au bord de causer des morts, n'hésite pas.

  « Affrontement meurtrier » tout simplement ? Chevalier libre (discuter) 27 novembre 2013 à 20:56 (CET)

• dans Vidkun Quisling#Chef du gouvernement, « la division Nordland de la Waffen-SS, dont le chef, Heinrich Himmler ». Ne risque pas t-on de comprendre que Himmler est le chef de la Nordland ?

  En fait, la phrase est un peu alambiquée, je reformulerai ça.

Voilà, sinon j'ai pas grand chose à dire sur le fond, n'ayant pas de connaissance particulière sur lui, si ce n'est que j'en ai (avais) une image pire que celle qui ressort pour moi de l'article. Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:02 (CET)

Tiens, tu rejoins une impression que j'avais eue aussi, et qui m'avait incité à laisser de côté certains commentaires positifs sur les compétences de Quisling qui figuraient dans l'article anglais. Je suis en train de reprendre en détail Høidal et Dahl, j'aurai de quoi nuancer encore davantage son portrait s'il y a lieu (je pense que c'est un peu le cas). Merci pour tes remarques et corrections. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 novembre 2013 à 00:27 (CET)

Remarques HenriDavel

• Il reste un Asja : Acha, si j'ai bien compris ? --HenriDavel (discuter) 23 novembre 2013 à 15:07 (CET)
• Aucun ouvrage français sur cette personnalité ? --HenriDavel (discuter) 23 novembre 2013 à 15:09 (CET)

  On ne dirait pas. C'est loin de Paris, la Norvège… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 novembre 2013 à 20:26 (CET)

« Postérité »

 WojciechToJa et Les3corbiers : vous êtes deux à souhaiter la création d'une section « Postérité ». Je ne dis pas non, mais si l'on s'en tient à la postérité de Vidkun Quisling en tant qu'individu (et pas celle du Nasjonal Samling ou de l'extrême-droite en Norvège, qui serait à traiter dans d'autres articles), il n'y aura sans doute pas grand-chose à écrire. Est-ce que vous pouvez développer un peu ce que vous avez en tête ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 novembre 2013 à 22:01 (CET)

Pour le "bilan", j'attendrais une réflexion mettant en gros en parallèle ce qui se serait passé (en Norvège pendant la guerre) sans lui et ce qui s'est passé avec lui. Par exemple sur les Juifs et la Shoah, l'article ne permet pas selon moi de se faire une opinion sur l'action de Quisling : il est dit que 759 Juifs ont été déportés, mais on ne sait pas quel était le nombre total de Juifs en Norvège, et on peut se demander si c'était le résultat d'une politique de traque méthodique ou au contraire d'actions ponctuelles visant à faire plaisir à l'occupant. Ensuite il est écrit "l'accusation se sert des témoignages de fonctionnaires allemands pour lui imputer la responsabilité de la Shoah en Norvège", mais 70 ans plus tard ce qu'il faudrait c'est l'opinion des historiens, pas celle du procureur. Dans l'article sur Pétain, il y a la section "Après la guerre : controverses, mémoire et histoire" ou on peut lire entre autres : "Loin d’avoir protégé les Français, selon les historiens, Pétain a accru leurs souffrances etc...". C'est ce genre de réflexion qui manque dans l'article sur Quisling à mon avis. Pour la postérité, quelque chose sur la place de Quisling dans la psyché du peuple Norvégien aujourd'hui ? En tout cas il vaudrait mieux finir sur les deux derniers paragraphes de la section "Arrestation, procès et exécution". Pour moi, "Personnalité" et "Opinions religieuses et philosophiques" appartiennent au premier tiers de l'article. Cordialement, WojciechToJa (discuter) 29 novembre 2013 à 01:26 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire. Pour la Shoah, je comptais créer un article dédié, mais je vais aussi essayer de détailler un peu ici. En ce qui concerne le plan, ça ne me semble pas si gênant d'avoir des sections généralistes après la biographie, et elles me semblent en tout cas plus à leur place à la fin qu'au début. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 novembre 2013 à 08:25 (CET)

Voilà, il y a maintenant un article dédié Shoah en Norvège. Je vais donner un coup de collier à partir de demain pour faire en sorte de construire une section « Postérité » avant la fin du vote. J'ai trouvé quelque chose d'intéressant sur Google Books : un livre sur le black metal avec un entretien où le sulfureux Varg Vikernes se réclame de Quisling, en déformant pas mal sa pensée. Je ne m'y attendais pas du tout ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 décembre 2013 à 15:00 (CET)

 WojciechToJa : voilà, j'ai développé une section #Postérité à partir des derniers paragraphes de la section #Arrestation, procès et exécution. Dis-moi s'il t'en faut davantage. (J'aimerais pouvoir aborder l'historiographie de Quisling, mais seul Høidal aborde vraiment le sujet, et comme il remonte à 1989, ça ne serait pas très utile.)

À défaut de déplacer les sections générales au début, j'ai revu le plan pour qu'elles se distinguent plus nettement de la partie purement biographique. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 décembre 2013 à 17:44 (CET)