Discussion:Verre

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Le verre coule-t-il à température ambiante ?[modifier le code]

Quelques éléments pour alimenter le débat. Lorsqu'on extrapole les données de la littérature concernant la viscosité des verres, par exemple celles contenues dans l'article de Scherer (J. Am. Ceram. Soc. 67(7), 504-11, 1984) qui considère un verre dont la température de transition vitreuse est voisine de celle des verres des cathédrales (500 °C environ), on en déduit qu'à la température ambiante, la viscosité de ce verre devrait prendre une valeur astronomique: 10^49 Pa.s. Cela signifie que le temps de relaxation des contraintes vaudrait environ, à la température ambiante, 10^30 siècles ! On en conclut qu'à l'échelle de l'humanité, on ne devrait aucunement observer le fluage d'un verre dont la transition vitreuse se situe vers 500 °C.

Le verre coule[modifier le code]

Jusqu'à la contribution précédente, je n'avais jamais entendu qualifier de légendes urbaines le fait que le verre coule. Puis-je savoir quelles sont tes sources affirmant que ça en était une ?

Le calcul de distance est effectivement très simple (il ne tient pas compte de la tension superficielle du verre, ni du fait que le verre soit fixé à un support) mais peut suffire pour une approximation grossière.

Cependant, le calcul comporte une erreur. Si 1013 poises est la viscosité du verre à la température de transition vitreuse, sa viscosité est beaucoup plus importante à température ambiante : aux environs de 1016 poises.

Raisonnement bizarre. C'est le fait que la viscosité soit importante qui joue sur la dynamique des verres. Donc si elle est encore plus grande a temperature ambiante, on augmente le temps de relaxation des particules et donc le temps qu'il faut au verre pour couler (essayer de raisonner en temps de relaxation Be simple, not too simple.


Si on reprend le calcul ci-dessus, cela nous amène aux résultats suivants, avec une différence de facteur de 10-3 par rapport aux calculs précédents : un morceau de vitrail de 10 g aurait perdu en 600 ans 0,2 microns (0,2.10-6 mètres) et une grosse glace de 100 kg aurait perdu 1 mm en 300 ans. Ce qui est tout à fait raisonnable et même légèrement sous-estimé par rapport aux écarts constatés à la Galerie des Glaces.

De plus, la transition vitreuse n'est en aucune façon un changement de phase, il n'y a donc aucune raison que les propriétés mécaniques du verre soient différentes avant et après la transition vitreuse. Seule la cinétiques des phénomènes changent avec la température (plus la température est faible, plus la cinétique est lente). Ainsi, le verre coule à chaud (puisqu'il est liquide et non figé) et, de même, il coule à froid mais beaucoup plus lentement.

juste, mais quel est l'ordre de grandeur?Be simple, not too simple.!!!

J'en profite d'ailleurs pour revenir sur une modification qui a été faite dans l'article (et que je vais aller corriger), le verre est bel et bien un liquide, mais un liquide figé (il s'agit même d'une des diverses manières de définir un verre).

Efin, je peux affirmer que le fait que le verre coule est reconnu par la communauté scientifique, comme j'ai eu l'occasion de le contaster au cours de ma thèse de doctorat sur les propriétés physico-chimiques des verres, effectuée au Laboratoire Des Verres de l'Université de Montpellier 2.

demande plutot a Walter Kob ce qu'il en penseBe simple, not too simple.

Et pour ne nommer qu'une seule personne, ce fait est considéré comme avéré par le Professeur Georges Calas (Université Paris 6), internationalement reconnu dans le domaine de l'étude des verres.

Pour finir, j'ajouterai quelques mots à propos de la supposée "cicatrisation" des fêlures qui devraient intervenir dans le verre (et qui effectivement n'intervient pas). Cette cicatrisation, si elle est liée à la viscosité du matériau, dépend d'un certain nombre d'autres paramètres, qui diffèrent entre la mélasse, le goudron et le verre : la tension superficielle, ainsi que l'interaction éventuelle du matériau avec l'air. Ainsi, dans le cas d'une fissure ouverte dans un verre d'oxydes, les atomes d'oxygènes qui vons se retrouver à la surface de la fissure vont former des liaison H avec l'hydrogène présent dans l'air, liaisons très stables et qu'il est difficile de casser.

Je m'en vais donc de ce pas rétablir la version de l'article établissant le fait que le verre coule. Clem Cousi 10 juillet 2005 à 22:03 (CEST)


parfait, c'est tout ce que je demandais : des références (tu n'as pas un lien vers un article, dans ton stock ?). Tu as bien fait de rétablir l'article, mais je ne suis pas encore satisfait
Pour la cicatrisation, j'avais bien pensé à l'interaction avec l'air, mais il n'y a pas toujours de l'air, pas partout. Et la tension superficiel ne peut pas jouer si les morceaux se touchent parfaitement. Si le verre coule, cela implique que des liaisons se rompent et se reforment spontanéement (mais au peu ailleurs, ce qui laisse à la gravité le temps d'intervenir)
Je ne crois pas que des solides coulent sous leur propre poids, mais par contre et très clairement, ils "coulent" si on leur imposent une pression suffisante et notamment à chaud (mais avant Tf). De ce point de vue, si on veut parler d'une spécificité des verres, il faut sans doute être plus précis
Autre point : les phases solide/liquide/gaz ne sont pas aussi "étanche" que ça : on peut passer continuement d'un gaz à un liquide (en passant par de très fortes pressions) ; je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même entre solide et liquide.
bref : dire que le verre coule, si c'est attesté, RAS. De là à le qualifier de "liquide", il y un pas à ne pas franchir sans précautions gem 12 juillet 2005 à 11:59 (CEST)

Etat liquide/état vitreux[modifier le code]

Tout d'abord, une petite précision : si j'ai effectivement qualifié le verre de liquide figé dans la discussion, il s'agissait d'une exagération afin de montrer que, par un certain nombre de propriétés, le verre est plus proche d'un solide que d'un liquide (mais tu remarqueras que je n'ai à aucun moment défini le verre comme un liquide dans l'article). En fait, le verre n'est ni un liquide, ni un solide mais un verre : l'état vitreux est un état physique de la matière (Cf. Les verres et l'état vitreux de J. Zarzycki, édité par Masson en 1982). Cependant, l'analogie avec le verre figé est pertinente car, comme le dit Zarzycki (même ouvrage) : "La structure d'un verre peut donc être regardée en première approximation comme celle d'un liquide figé."

Enfin, pour la cicatrisation, la tension superficielle peut toujours jouer un rôle car à partir du moment, où il y a fissure, il y a formation d'une interface soit entre l'air (ou l'atmosphère quelle qu'elle soit) et le matériau, soit entre les deux morceaux fracturés du matériau.



NON!!!!! Le verre des cathédrales ne coule pas!!!!!!! la dynamique des verres est trop lente!!! on estime qu'un liquide surfondu est vitreux lorsque que sa viscosité (dynamique) est de l'ordre de 10^13P. Cet ordre de grandeur explose le temps de relaxation!!!! C'est impossible que ce soit le cas des vitraux des cathédrales!! Ou plutot c'est possible mais il faut encore attendre 500 000 ans !!

Enfin je voudrai dire que je n'ai pas fait les modifs par respect pour l'auteur. Cependant dans quelques semaines si rien n'est décidé je prendrai des mesures (ouh je fais peur) Be simple, not too simple. 16 décembre 2005 à 22:17 (CET)

Je viens de faire un tour sur les Wikipedias anglaises et allemandes, et les deux indiquent que le verre en effet ne coule pas. Il faudrait qu'on se mette d'accord entre toutes les versions de Wikipedia ;-) Kipmaster 6 février 2006 à 09:33 (CET)

Procédé de fabrication[modifier le code]

Au Moyen Âge, on ne savait pas fabriquer de verre plat. Les verres avaient donc un profil de goutte, et étaient mis partie épaisse en bas pour des raisons de stabilité

Source
news:fr.sci.physique
  • message de Luc-- de 30 janvier 2004 [1]
  • message de fda du 24 juillet 2005 [2]
  • message de Stef JM du 31 mai 2004 [3] : vitesse estimée à 1 micromètre/1250 ans = 2,5·10-17 m/s

Mon avis perso : l'écoulement est trop lent, la forme de poire est due au procédé de fabrication.

cdang | m'écrire 2 janvier 2006 à 12:41 (CET)

En réalité il y avait 2 procédé de fabrication du verre plat: - par cive: procédé qui consiste a soufflé une boule puis a l'ouvrir a chaud jusqu’à ce qu'elle devienne plate.

-par manchon: procédé qui consiste a soufflé un long et large tube de verre puis de le coupé dans le sens de la longueur et de le réchauffé afin de le mettre a plat.

Et il arrive que lors de ces procédés les épaisseurs du verre soit mal réparti ce qui explique que le verre n'est pas extrêmement plat. Donc pour moi le verre ne coule pas a température ambiante. Je ne sais pas si mes explications sont claires, moi je me comprend car je suis élève en verrerie et je souffle du verre.

Thib

Non ça ne coule pas[modifier le code]

Salut,

On avait aussi débattu de notre côté sur cette page Discuter:Entretien et restauration du verre où une référence CNRS est indiquée. Et il y a un nouvel article p98-99 de Pour la Science n°343 mai 2006 qui va dans le sens que le verre ne coule pas à température ambiante (sauf à l'échelle de la durée de vie de l'Univers), et que les verres de cathédrales étaient fabriqués ainsi exprès... Quelqu'un ose corriger une bonne fois pour toute l'article (et aussi Entretien et restauration du verre et le mettre pour exemple dans Rhéologie et peut-être encore ailleurs) ?

Boism 21 avril 2006 à 20:01 (CEST)

il faudrait pouvoir faire un lien permanent vers la page en question du CNRS, parce que j'ai peur qu'elle ne reste pas accessible ad-vitam. Quelqu'un sait faire ? David Berardan 21 avril 2006 à 20:06 (CEST)

amorphes[modifier le code]

Je trouve qu'il y a un peu trop tendance à résumer "verre de silice" par "verre"... Mais bon, il est vrai que la plupart de verres utilisés sont des verres de silice, mais on pourrait parler des verres métalliques, aux propriétés parfois intéressantes. Neo 13 12 mai 2006 à 09:47 (CEST)

Mais non: les polymeres (plastics) sont souvent vitreux et ils sont aussi important que les verre de silice. Les verres métalliques, ca viendra encore je pense..

75.178.188.48 28 septembre 2007 à 03:18 (CEST)

algues siliceuses / verre[modifier le code]

Bonjour,

Il est écrit dans cet article que les diatomées produisent du verre. Je crois que cette expression est incorrecte. Le verre est le produit de la fusion de minéraux siliceux. Il existe égalementdans la nature par exemple le verre volcanique. Dans le cas des diatomées, il s'agit d'un polymère de silice.

En vous remerciant de corriger cette partie.

Cordialement

B.C.

pas toujours[modifier le code]

Mais si, lors du refroidissement du liquide, la viscosité est trop importante ou le refroidissement très rapide, la cristallisation n'a pas le temps de se produire et un liquide surfondu est alors obtenu.

Oui, souvent les matieres vitreuse se produisent ainsi, mais pas toujours. Il y a bien des matieres, par exemple les polymeres atactiques qui ne cristallisent point. On peut les refroidir lentement et ils formeront un verre. On ne peut pas parler de 'surfondu' puisqu'il n'y a pas de temperture de fusion cristalline. Et c'est plutot une question de la structure chimique que la viscosité.

Ainsi, le verre est un matériau métastable, évoluant inévitablement vers l’état cristallin

eh, non, pas toujours: la plupart des polymeres n'ont point d'état cristallin

En outre, on peut bien former un verre sans refroidir par exemple par polymerisation. Ainsi je crois bien que Mr. Clergué se trompe.

Sorry to continue in English, my French is too rusty: During polymerization of epoxy resins it is quite possible to get a glass transition as a function of time (read: degree of polymerization) at room temperature.

nl:wikt:Gebruiker:Jcwf75.178.188.48 28 septembre 2007 à 03:15 (CEST)

Ceci vient de tomber à l'instant. L'article peut-il en bénéficier, à votre avis ?[modifier le code]

http://www.livescience.com/technology/080623-glass-wings.html

212.198.23.77 (d) 24 juin 2008 à 09:23 (CEST)

Au fait, concernant la controverse solide/non solide, je croyais avoir lu quelque part qu'il était très facile de faire la différence, puisque les solides transmettent les ondes d'élongation transversale et de pression, tandis que les liquides ne transmettent que les ondes de pression. En ce cas, le verre est clairement assimilable à un solide, non ? 212.198.23.77 (d) 24 juin 2008 à 09:26 (CEST)

Structuration de l'article[modifier le code]

Bonjour. J'ai essay dé donner une première structuration rationnelle à l'article en créant deux grandes sections : Science, et Applications regroupant des éléments auparavant épars. Les sous-sections peuvent être encore repensées de manières plus rigoureuses. J'ai également créé un titre de section Economie (section pour le moment vide), car il s'agit d'un vrai sujet à développer. Bon courage pour les améliorations,--Dauphiné (d) 22 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Symbolique [modifier][modifier le code]

Deux sources pour étoffer le débat http://www.cnrtl.fr/lexicographie/vair http://fr.wikipedia.org/wiki/Cendrillon#Pantoufle_de_vair_ou_de_verre_.3F http://www.cnrtl.fr/lexicographie/vair?

Uranium[modifier le code]

"De l'uranium (0.1 à 2%) peut être ajouté pour donner au verre une teinte jaune ou verte fluorescente. Le verre à l'uranium n'est pas assez radioactif pour être dangereux. En revanche, s'il est broyé pour former une poudre, par exemple en le polissant avec du papier de verre, la poudre peut être cancérigène par inhalation."

J'imagine qu'on prend soit de l'uranium appauvrit, soit naturel pour cette opération, non? donc à priori peu de danger, ok. Mais si il y a abrasion, le danger ne vient-il non pas de la radioactivité, mais de la toxicité de l'uranium en tant que métaux lourd? Skiff (d) 1 février 2009 à 10:57 (CET)

Bonjour, la toxicité de l'Uranium en tant que métal lourd est bien supérieure à son danger en tant qu'élément radioactif (l'Uranium "naturel" est l'isotope 238 qui a une demi vie de 4.5 milliards d'année) 195.146.242.111 (d) 4 octobre 2012 à 10:58 (CEST) Jojojo

Recyclage[modifier le code]

Comment se passe le recyclage, vis à vis de la couleur? En Allemagne, le tri se fait selon les couleurs (incolore, vert et marron). Comment fait-on pour avoir du verre incolore à partir de verre vert, marron, bleu... J'imagine qu'on procede par dilution, mais est-ce viable à long terme, ne risque-t-on pas d'avoir une couleur marron verdatre plus ou moins foncée? Skiff (d) 1 février 2009 à 11:01 (CET)

Le verre coule-t-il à température ambiante: débat clôt par Zanotto[modifier le code]

Zanotto, E. D. Do cathedral glasses flow? American Journal of Physics, 1991, 66, 392-395

Le temps de relaxation du verre, qui est le ratio entre sa viscosité en cisaillement et son module d'élasticité en cisaillement (relation de Maxwell), dépasse très largement l'âge de l'univers à température ambiante, si le verre est à l'équilibre configurationnel (si sa température fictive est nulle).

Zanotto, E. & Gupta, P. Do cathedral glasses flow?-Additional remarks American Journal of Physics, 1999, 67, 260-262

Cependant, le temps nécessaire pour atteindre l'équilibre configurationnel est lui-même très long à température ambiante, et la viscosité est donc plus faible qu'attendue. Cependant, le temps de relaxation estimé, à l'ambiante reste supérieur, à 100 millions de milliards d'années...

Concernant le fait que le verre soit un solide ou un liquide, je crois que c'est un faux débat: le verre est... un verre.

Avant le verre n'était synthétisé que par par trempe d'un liquide qui franchissait donc la température de fusion sans subir de transition thermodynamique du premier ordre, donc au sens stricte qui ne changeait pas d'état, même s'il subissait une transition thermodynamique du second ordre (la transition vitreuse). On pouvait donc considérer le verre comme un liquide qui s'ignore (énormément).

Aujourd'hui, on réalise du verre par dépôt sous forme de film, sans tremper un liquide, alors, en ce sens, est-ce toujours un liquide qui s'ignore?

Le verre est aujourd'hui accepté comme étant un "solide non-cristallin", et c'est tout... La définition la plus acceptée du verre est celle de Zarzyki : « un verre est un solide non-cristallin présentant le phénomène de transition vitreuse » (J. Zarzycki, Les verres et l’état vitreux, Ed. Masson, (1982).)

Pour remarque finale, l'introduction de l'article est trop restrictive aux verres silicatés: "alliage dur, fragile (cassant) et transparent à la lumière visible"

alliage: pas forcément, le soufre et le sélénium forment, seuls des verres. dur: c'est relatif. Les verres organiques, les verres de chalcogénures, ne sont pas plus durs que la plupart des alliages ductiles. fragile: oui, en rappelant que la fragilité n'est pas intrinsèque. transparent: les verres métalliques, les verres azotés, les verres de chalcogénures ne sont pas transparents.

2.12.199.205 (d) 1 mai 2012 à 11:25 (CEST)

Bonjour. Si vous voulez faire des modifs à l'article pour l'améliorer n'hésitez pas. Concernant la place excessive des verres de silices : c'est juste, mais cela pose la question de l'organisation des différents articles sur les verres (au sens large) où je constate que manifestement c'est un peu le b****. A chaud comme ça, il ne me semble pas inutile de conserver un article entier pour les verres de silice, vue l'immensité du sujet, quitte à créer un article distinct qui pourrait être Verre (physique) ou quelque chose du genre. Mais faudrait-il aussi y parler des verres de spin, des verres dipolaires...? Franchement je ne sais pas, je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question. Mais il faudra s'y pencher. Tizeff (d) 1 mai 2012 à 13:16 (CEST)

Du coup, je me lance dans quelques modifs, à vous de juger... (je me suis créé un compte depuis mon message)--YannLar (d) 2 mai 2012 à 16:45 (CEST)

Et on constate même un "effet piranha" :). J'aurais peut-être des suggestions sur l'organisation globale de l'article, mais je n'ai pas trop le temps de contribuer en ce moment malheureusement. Tizeff (d) 3 mai 2012 à 09:29 (CEST)

Je penses qu'il serait pas mal d'ajouter un section "transparence du verre", puisque c'est une question redondante quand on présente le verre à des collégiens/lycéens... Je veux bien la faire, mais ça prendra du temps...--YannLar (d) 3 mai 2012 à 17:00 (CEST)

Modifications récentes[modifier le code]

Je n'ose pas encore effacer le travail des autres, alors je m'en tiens à commenter un ajout récent:

"Transparent, dur, isolant sonore, thermique et électrique, résistant (corrosion, acide..) imputrescible, ininflammable, non poreux, élastique (si peu épais), résistant en traction, le verre fait appel à une matière première abondante : le sable."

Transparent: comme dit après, pas tous.

Dur: c'est relatif: par rapport à quoi? la dureté des verres dépend de nombreux facteur, dont en particulier la teneur en cation modification. Les verres de chalcogénure n'ont rien de particulièrement dur.

Non-poreux: donc une mousse de verre n'est pas un verre?

Résistant en traction: là, je m'insurge ! Par rapport à quoi? Le verre à vitre non-trempé chimiquement ou thermiquement dépasse péniblement les 40 MPa de résistance en traction, loin derrière l'aluminium et ses alliages et même le plus simple des aciers. Les verres silicatés sont en l'absence de défaut de surface très résistant à la traction (jusqu'à 15-20 GPa), mais les verres de "monsieur tout le monde" ne sont jamais sans défaut de surface.

élastique: là, pour moi c'est le pire... L'élasticité est le propre de tout les matériaux solides, puisqu'elle résulte des potentiels d'interaction interatomiques... A moins que les énergies de liaisons des atomes soient infinies. Il n'y aucune notion d'épaisseur: il ne faut pas confondre structure et matériau. Le verre est fragile (sous sa Tg) parce qu'il n'a aucun mécanisme de dissipation actif avant sa rupture: il adopte un comportement élastique jusqu'à rupture. Ca, on peut le dire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 129.20.69.49 (discuter), le 8 juin 2012 à 17:20‎.


J'abonde dans ce sens : c'est même (en général) la traction qui provoque la rupture d'un vitrage, en tirant sur une microfissure qui finit par se propager et dépasser la longueur critique. Enfin c'est au moins vrai pour les verres de silice classiques (ceux que je connais) qui ont un comportement fragile. Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends parler de ses propriétés d'isolation phonique... le verre (de silicium) est un matériau minéral tout à fait classique, avec une masse volumique classique et un module d'Young tout à fait classique, il a donc des propriétés phoniques tout à fait classiques. Ainsi, dans son utilisation classique, la faible épaisseur fait qu'un vitrage n'isole que des chuchotements; l'isolation phonique est réalisée non pas par le verre seul, mais par un vitrage feuilleté (l'alternance de matériaux dur mou dur est fondamentale). Bref sans polyvinyle butyral, pas d'isolation phonique (l'air fonctionne aussi, mais moins bien). 195.146.242.111 (d) 4 octobre 2012 à 11:20 (CEST) Jojojo (pas de compte ouvert, il faudrait que je le fasse sans doute)

(mon Dieu, je viens de m'apercevoir qu'on prêtait au verre des propriétés d'isolant thermique... j'ai donc supprimé "isolant sonore (sic) et thermique" qui sont des propriétés d'assemblages et pas du verre en lui même) 195.146.242.111 (d) 4 octobre 2012 à 11:26 (CEST) Jojojo


Je relance un vieux débat... J'avais modifié l'intro de l'article que je trouvais trop "obtu" (axée sur les verres de silices), pour reprendre la définition physique d'un verre. Peine perdu ma modif a été virée. Je constate un fait simple: la page wiki du verre allemande et la page anglaise commence par donner la définition générale, physique du verre: un solide amorphe. La page française commence par: "Le verre est un matériau ou un alliage dur, fragile (cassant) et transparent à la lumière visible". Trois qualificatifs qui ne sont absolument pas généralisables à tous les verres. Y-a-t-il un "loby" des verriers des silicates sur l'article? --YannLar

Bonjour. Cette modification a été faite par Totodu74 en juin [4], sans justification précise. Avant de soupçonner un lobby quelconque, je pense qu'il y a surtout conflit entre différentes manière d'écrire l'introduction. Le mieux est encore de le contacter sur sa page de discussion pour lui demander des explications, ou lui demander d'intervenir ici. Tizeff (discuter) 2 novembre 2014 à 09:52 (CET)

Les amorphes ne sont pas toujours des liquides figés[modifier le code]

J'ai lu les discussions sur ce sujet, et l'article se concentre quasiment exclusivement sur les verres issus de liquide trempé (refroidit très rapidement, en dépendance du matériau étudié) et pas sur les autres verres issus d'autre méthode (lyophilisation, broyage mécanique, spray-drying...).

J'entends bien que, comme indiqué sur la page des matériaux amorphes, si l'on parle de verre de silice, la majorité des verres sont issus de trempe du liquide.

Dans le domaine des matériaux pharmaceutiques, les principes actifs sont parfois amorphisés via d'autres méthodes (puisque l'une des problématiques de ces matériaux est de les stabiliser sous la forme de verre afin de profiter de leur caractéristique de biodisponibilité et de solubilité par exemple).

Venons s'en à un exemple plus précis. Le glucose possède deux formes anomériques (alpha et beta) et la structure de 2 types de verres obtenus soit par liquide trempé soit par broyage mécanique sont totalement différentes.

Le verre n'a donc pas toujours la structure d'un liquide et comme l'indique la section de la discussion Le verre coule-t-il à température ambiante: débat clôt par Zanotto, ce serait parfois un solide non-cristallin.

Je vais entamer dans mon brouillon une esquisse de ce qui pourrait être un(e) modification/ajout d'une section de l'article verre. N'hésitez pas à me faire parvenir vos commentaires.

Dans l'attente de vos retours et vos avis pour réussir à contribuer et améliorer cet article.

Bien cordialement.

--Psyhara (discuter) 28 novembre 2017 à 16:34 (CET)

Bonjour Psyhara Bonjour. Attention ! Verre et matière amorphe ne sont pas synonymes (ce n'est pas pour rien que nous avons deux articles séparés) : le second terme est plus général que le premier. Dans ton brouillon tu écris « Il existe des différences structurales entre le liquide et l'amorphe pour certains matériaux » : bien sûr, à commencer par l'agate, matériau connu depuis l'Antiquité. La question est : parmi les matériaux amorphes, qu'appelle-t-on verre ? d'abord les liquides figés sans cristalliser, naturellement, mais plus généralement, je crois, les solides amorphes ayant la même structure qu'un liquide, justement. Maintenant, je ne suis pas au fait de toutes les subtilités de terminologie de ces matériaux (notamment, je ne connais guère que de nom les verres métalliques, sans même parler des verres de spin). — Ariel (discuter) 7 décembre 2017 à 09:37 (CET)
Merci de votre réponse Ariel. Désolé pour l'abus de langage dont j'ai fait preuve dans cette formulation entre Verre et matière amorphe. La matière défini amorphe défini un désordre structural de la matière, que se soit liquide ou solide. Pour être bien précis : le liquide est désordonné et donc amorphe par définition. La question se pose pour les solides (d'un point de vu rhéologique et dynamique). On peut avoir des solides cristallins (ordonnés) et non-cristallins (désordonnés). Ces solide non-cristallins sont dans un état vitreux et on les appelles des verres comme le défini Zarzycki et Jerzy dans Les Verres et l'état vitreux, déjà discuté dans une autre discussion. D'un point de vu thermodynamique, comme il est dit dans l'article, les verres présentent une transition vitreuse, ils sont à l'état d'amorphe solide en dessous de la transition (en T°) et à l'état d'amorphe liquide au dessus. Tout matériaux présentant cette transition est un verre d'un point de vu de la physique des matériaux. La différence entre verre et matière amorphe est plutôt "culturel" (Verres - Aspects théoriques, techniques de l'ingénieur : On distingue verre comme étant justement un amorphe solide issu d'une trempe d'un liquide et solide amorphe comme un solide amorphe issu d'une autres méthodes. Mais d'un point de vu fondamental, cette distinction n'a pas lieu d'être. En anglais, elle n'existe pas et l'article "Glass" de en.wikipédia ne l'a fait pas justement ( Scientifically, the term "glass" is often defined in a broader sense, encompassing every solid that possesses a non-crystalline (that is, amorphous) structure at the atomic scale and that exhibits a glass transition when heated towards the liquid state.). Et donc, 2 verres de glucose obtenu par 2 méthodes différentes ont une structure différentes, et vu qu'ils présentent tout deux cette fameuse transition vitreuse (Nicolas Dujardin, Vitrification à l’état solide du glucose et maîtrise de la mutarotation, p58 et p60), ce sont des verres.
J'entends bien que le terme verre est très vaste et a de multiples dénominations. C'est d'ailleurs pour cela que l'article est si imposant. Ici, nous sommes dans la section Science/Physico-chimie et les thèmes abordés dont très spécifiques.
Une autre petite question, d'un point de vu de la forme, notamment pour l'emplacement de l'image, il vaut mieux la mettre dans le texte ou dans la marge à droite ?
Encore merci d'avance pour les réponses à tous.
Mea culpa, quand je parlais de matière amorphe je ne pensais pas aux liquides, gaz et autres pâtes molles, mais aux solides amorphes. Il me semble qu'on ne qualifie pas de verres tous les solides amorphes, à commencer par l'agate dont je n’ai jamais entendu dire que c'était un verre. Concernant l'existence de solides amorphes de structures différentes pour une même composition, il n'y a pas de quoi s'inquiéter, déjà parce qu'il s'agit de phases hors équilibre et que certains résultats de la thermodynamique classique ne s'appliquent pas, et aussi parce que même les liquides peuvent présenter des transitions de phase (cristaux liquides bien sûr, mais même l'eau surfondue dans des conditions très spéciales, pas encore atteintes par l'expérimentation, seulement par le calcul et par l'extrapolation de résultats expérimentaux). — Ariel (discuter) 7 décembre 2017 à 14:26 (CET)
P.S. Pour l'emplacement de l'image : pas dans le texte, de grâce ! À droite a priori, à gauche quand il y en a trop à droite, ou pour changer une peu... (mais à gauche ça perturbe la mise en page quand les sections sont trop courtes ou qu'il y a des listes à puces.) — Ariel (discuter) 7 décembre 2017 à 14:26 (CET)
J'ai rajouté une petite phrase pour être bien claire sur cette distinction entre verre et matière amorphe dans mon brouillon grâce à vous, merci.
Quant à l'état hors équilibre du verre, cela ne pause pas de soucis. Si on se trouve à des temps de relaxation moléculaire suffisamment long, ce non-équilibre n'est pas perceptible sur l'échelle de vie d'un homme, comme pour la silice qui a des temps de relaxation plus long que l'âge de l'univers lui-même (voir la discussion plus haut). En parlant de silice, l'agate est de la silice (formule chimique SiO2, agate. Alors la silice sous forme d'agate existe peut-être pas sous la forme de solide amorphe (je n'ai pas beaucoup chercher donc ça aurait pu m'échapper) mais de la silice existe bien sous la forme amorphe.
Entendu, je laisserai l'image à sa place actuelle. Et pour pouvoir l'appeler ? J'ai pas souvenirs d'avoir déjà vu qu'on appelait une figure sur wikipedia...
Concernant la silice amorphe, j'ai trouvé[1] :

« La silice amorphe peut être d'origine naturelle ou synthétique. La silice amorphe d'origine naturelle correspond essentiellement à la terre diatomée. Les silices amorphes synthétiques peuvent être divisées en deux grandes catégories : la silice amorphe fondue ou vitreuse et les silices microamorphes, comprenant le gel de silice, la silice colloïdale, la silice amorphe précipitée et la silice pyrogénique.

Les différents types de silices microamorphes se différencient par leur teneur en silice, leur teneur en eau, la présence de stabilisants ou d'impuretés, le pH du produit en suspension dans l'eau, leur densité, la surface spécifique de leurs particules, leur granulométrie, la porosité de leurs particules, etc. Selon le procédé de fabrication, on distingue celles qui sont obtenues par voies humides, dont le gel de silice, la silice colloïdale et la silice amorphe précipitée, et celles qui sont obtenues par un procédé thermique, soit la silice pyrogénique et la fumée de silice amorphe. »

Concernant l'image, rien n'interdit de mettre « Fig. 1 », « Fig. 2 », etc. mais l'usage ici est plutôt de mettre « l'image ci-contre », « la figure ci-dessus », etc.. — Ariel (discuter) 8 décembre 2017 à 15:59 (CET)
Si je comprends bien ici, il est fait une possible indexation en fonction de caractéristiques particulières non ? Mais cela n'empêche en rien d'être des matériaux présentant une transition vitreuse (soit = verre). La distinction est faite par rapport aux méthodes employées pour obtenir le verre, et non pas par rapport à une caractéristique intrinsèque qui le définirait comme un verre.
Petit ajout d'une formule pour appeler la figure dans mon brouillon, histoire qu'on voit bien ce dont on parle dans ce paragraphe.

Quelqu'un d'autre aurait peut-être une remarque sur le sujet de ce fait ? Je pense que plus on a d'avis rassemblés, le mieux cela serait. Donc si vous avez une suggestion, je vous en prie ! Psyhara (discuter) 19 décembre 2017 à 13:14 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Psyhara (discuter), le 18 décembre 2017 à 18:18 (CET).

Une dernière petite question sur la mise en forme, contribuer dans la section 4.2.4 Un liquide qui s'ignore ? ou créer une nouvelle sous-section ? A mon sens, il serait préférable de contribuer dans celle-ci, puisqu'on répond directement à la question posée en apportant des propriétés et informations supplémentaires par rapport au paragraphe déjà existant. Qu'en pensez-vous ?
Je vous souhaite à tous, par ailleurs, de belles fêtes de fin d'année !Psyhara (discuter) 31 décembre 2017 à 12:55 (CET)