Discussion:Verceil

Nom français

Polmars vient d'écraser la redirection pour faire disparaître le nom français de la ville. Nous écrivons Rome, Turin, Florence, Venise, Naples, Coni, Padoue, Gênes, Aoste… et Verceil. Sauf ceux qui ignorent ces formes attestées en français depuis au moins le XVI^e siècle et qui se contentent de lire les cartes routières. C'est regrettable, sans même en discuter sur la page ad hoc.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 01:20 (CEST)

En l'absence de réaction à cette discussion, j'ai renommé, sans avoir besoin de passer par la Demande de renommage (chose que j'avais déjà initiée), en respectant la règle des 3R. Néanmoins, je suis prêt à en discuter (et à annuler mon action), si un Consensus, après discussion, se détache sur cette action. Merci à tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 02:05 (CEST)

En général, je ne trouve pas très précis pour avoir une idée de la fréquence, Google, mais dans ce cas, y a pas photo : en français, Verceil a une occurrence de 226 000 résultats tandis que Vercelli en a 87 800 seulement (et beaucoup proviennent de Wikipédia et de ses clones). Bref, l'usage, en français, est clairement Verceil (comme en témoignent dicos, encyclopédies et dictionnaires de toponymes, dont le Mazenod).--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 12:31 (CEST)

Enzino vient de se rappeler à notre bon souvenir. Spécialiste des passages en force (cf. ses querelles avec Drac (d · c · b) sur la PDD du Projet Occitanie), il tente d'imposer son PoV sur le Projet Italie avec des renommages de communes non consensuels et qui vont à l'encontre des recommandations du Projet. J'ai donc déposer sur cette page un bandeau R3R. Comme, il n'y a pas urgence en la matière, je propose d'abord aux membres du Projet Italie d'expliquer à cet utilisateur le pourquoi de leurs reverts initiaux. Et dans le cadre d'une encyclopédie collaborative, d'écouter aussi les arguments d'Enzino. Cdlt --JPS68 (d) 16 août 2010 à 13:13 (CEST)

Principe de WP : la Bonne foi. Principe second, écrire correctement en français (« j'ai donc déposé »). Et pas besoin de m'expliquer quoi que ce soit ni d'écouter mes arguments. Il suffit généralement de savoir lire. Je constate d'ailleurs qu'entre l'article Occitan (en français) et celui nettement mieux sourcé en anglais, le texte anglais est nettement moins occitaniste. Pas la peine de rallumer de vieux foyers bien éteints et qui n'ont aucun lien avec la discussion. Restons concentrés. --ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 16:08 (CEST)

Restons surtout de bonne foi . Renommer une page entre 1 h et 2 h du matin, cela a un nom passage en force. Venir justifier ensuite par une recherche Google 10 heures après, me fait sourire. Il aurait, peut-être mieux valu commencer à argumenter sur ce terrain et dialoguer avec Polmars que tenter d'abord d'imposer ton PoV. De plus inutile de venir éditer ma PDD, les discussions se passent sur celle-ci. Cdlt JPS68 (d) 16 août 2010 à 17:20 (CEST)

Merci M. le Balayeur. Je ne savais pas que certaines heures étaient peu recommandables. Je contribue aux heures que je peux, comme tout le monde ici. J'ai dialogué avec Polmars et j'attends toujours sa réponse (précise). Moi aussi, je commence à sourire (surtout quand je vois ça). Comme quoi, tout le monde rit comme il peut et reste, si possible, de bonne foi — bonne foi qui, depuis tout à l'heure, ne trouve que des versions Verceil dans tous les dicos, encyclopédies et cartes consultées du Quai d'Orsay. Je continue de penser, respectueusement, que tu te trompes et pas seulement à mon sujet… Mais répondons à la question, où est ce fameux Consensus que tu affichais sur Vercelli dans le Projet Italie. Nulle part ? .--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 17:36 (CEST)

Discussions introuvables…

Je rappelle que Polmars ne m'a toujours pas donné le moindre élément concret de discussion sur Verceil dans le Projet Italie malgré ce qu'il annonçait. Et qu'il a déclenché la Guerre (avec sa politesse et son savoir-vivre, bien évidemment). C'était ici pour ceux qui ne savent pas bien fouiller dans l'historique (.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 16:26 (CEST)

Comme l'Universalis et le Larousse donnent tout deux Verceil (cf. [1] entre autres), j'attends toujours les fameuses sources (et nous ne sommes pas entre 1 et 2 h du matin, heure à redouter pour certains).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 17:59 (CEST)

Comme tu as toujours entretenu d'excellents rapports avec Polmars, et qu'il n'est pas entre 1 h et 2 h du mat' un dialogue entre vous va pouvoir s'établir et permettre le choix entre Verceil et Vercelli. Maintenant Enzino, évite avec moi ces formules de politesse d'un autre âge : Monsieur le Balayeur, c'est d'un suranné . --JPS68 (d) 16 août 2010 à 18:28 (CEST)

Tu voulais sans doute dire « suranné » ? (conflit d'édition ([2]) Je constate que tu ne réponds ni à mes sources (Universalis ou Larousse encyclop.) — alors que tu prétends de ma part un POV et un passage en force, sic — ni au fait que tu me trouves plein de défauts (par ailleurs). Et que tu sembles craindre la moindre trace de mon passage sur ta PdD. Vraiment sûr de toi ? . Et toujours pas la moindre source du Consensus du Projet Italie sur Verceil et environs. Bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 18:34 (CEST)

Ici Polmars, confirme que le Consensus annoncé par certains sur Vercelli n'existe effectivement nulle part : « Concernant Vercelli, je t'ai déjà dit que le consensus au sein du projet ne concernait pas cette ville en particulier, mais la « francisation » des toponymes, l'utilisation des toponymes francisés étant réservée aux seules villes très connues en France sous cette appellation (Rome, Florence, Venise, Turin, Milan, Naples ...), ce qui n'est pas le cas de Vercelli ! » --Polmars • ^{Parloir ici}, le 16 août 2010 à 19:21 (CEST)

Et sur quelle base une ville est-elle « très connue » ? Vérone, Plaisance, Padoue, sont-elles très connues ? Et Palerme ? Il n'existe aucun critère objectif. Juste du POV. Comme de bien entendu.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 19:36 (CEST)

Vues les sources fournies par une seule des parties du débat, il me semble clair que le nom de l'article devrait être Verceil. Et il est navrant de voir des attaques personnelles envers un contributeur qui fournit des sources à ce qu'il avance. Cordialement, Freewol (d) 17 août 2010 à 14:48 (CEST)

Merci Freewol. Je me sens parfois seul, surtout quand des Admins s'en mêlent.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 14:53 (CEST)

Bonjour à tous,

J’étais en route pour râler contre Freewol (sur un sujet qui n'a rien à voir avec la présente discussion), lorsque mes clics ont de fil en aiguille conduit ma souris ici. Puisque vous souhaitez d’autres avis, je viens donner le mien. Mon sentiment est que Verceil est largement plus usité que Vercelli. Comme un sentiment c’est un peu subjectif, j'ai par ailleurs vérifié dans mon Larousse du XIXe siècle, qui donne Verceil, puis dans mon Petit Robert (du XXIe siècle), qui donne également Verceil. Je rappelle aussi à ceux à qui ce célèbre épisode aurait échappé (dont moi-même, qui viens de le découvrir ) qu’il y eut jadis une « Bataille de Verceil » (ou « Bataille de Vercellae ») durant la Guerre des Cimbres, et je signale que dans les encyclopédies francophones dont je dispose cette bataille n’est pas non plus dénommée sous le nom italien (pour ceux que ça impressionnerait, Google, qui se prétend notre ami, ne trouve quant à lui que trois occurrences).

Voilà, c’était mon témoignage. Je précise, à toutes fins utiles, que je le donne presque à regret car il ne va pas du tout dans le sens de ce qui personnellement me ferait plaisir. En fait, j'aimerais autant que les noms italiens restent en italien et que les Wikipédiens italophones transforment leur affreux Parigi en une simple redirection .

Bonne journée à vous, --Wikinade (d) 18 août 2010 à 14:05 (CEST)

Priorité

Il serait de meilleur ton de corriger cette page dont le corpus comporte moult fautes d'orthographe, d'accord de temps et de typo. --- Salutations. louis-garden (On en cause) 16 août 2010 à 18:19 (CEST)

Mais je t'en prie, ne te gêne pas. .--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 18:25 (CEST)

Rentrant de vacances, je constate que l'article sur une ville dont j'ai traduit une bonne partie de la version italienne est très convoité actuellement. Plusieurs remarques par rapport à cela :

• Pourquoi se prendre le chou avec une considération linguistique qui peut se résoudre avec une redirection de l'une vers l'autre ou de l'autre vers l'une? Peu m'importe, j'appelle ça chercher des poils aux œufs!
• Ma traduction, comme l'a bien écrit Louis-garden, est certainement truffé de fautes d'orthographe, de syntaxe ou autre et n'a pas d'autre prétention. Que chacun apporte sa pierre, pour ma part, j'ai plus que doublé la quantité d'information sur la ville du mieux que j'ai pu. Ensuite, "Mais je t'en prie, ne te gêne pas" comme dirait l'autre.
• Dernièrement : et particulièrement à Louis-garden, pourquoi avoir mis des passages entiers au passé alors que Aide:Conseils_et_consignes_pour_les_articles_d'histoire#temps me semblait dire l'inverse? Un péon et rien d'autre ccmpg (d) 21 août 2010 à 16:44 (CEST)

Merci de revenir de vacances : en attendant l'article a été (aussi) un peu amélioré dans la forme et le fond. Il est vrai, il reste du travail {). Pourquoi se prendre le chou ? Tout d'abord, en résumant la situation, je me suis contenté de renommer en donnant des sources (solides : Larousse, Universalis) face à quelqu'un de fort sympa qui a d'abord décidé qu'il fallait à tout prix revenir à sa version pour ensuite (faire) semblant de s'en désintéresser, faute d'arguments solides (àmha) — mais que comme je crois en la Bonne foi, c'est en fait parce qu'il n'aime pas les polémiques. Il est toujours sympa (et bosseur) mais il pense maintenant que je me suis érigé en « rédacteur en chef ». D'autres pensent que je suis la mouche du coche. Et c'est sans doute une version light. En attendant, je reste un péon et rien d'autre (et je bosse). --ᄋEnzino᠀ (d) 21 août 2010 à 17:38 (CEST)

Appel à commentaires

• Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Vercelli (--ᄋEnzino᠀ (d) 18 août 2010 à 17:32 (CEST))